Даже если отвлечься от того, что «советский образ жизни» это вообще несколько искусственное понятие, созданное советской пропагандой, то можно смело утверждать, что эта статья ничуть не раскрывает это явление и не показывает какой-либо его значимости. Сейчас там только дано наукообразное, но по сути бессмысленное и неправильное самодельное определение этому понятию; приведены две сугубо субъективные цитаты, которые можно расценить только как троллинг в стиле Smartass'a; и вывалены, наверное, все ссылки, которые только выдала поисковая машина по запросу «советский образ жизни». В общем, «Википедия — не трибуна», а научного в этой статье ничего нет, удалить. --CodeMonk 02:03, 8 октября 2008 (UTC)
- "приведены две сугубо субъективные цитаты, которые можно расценить только как троллинг в стиле Smartass'a" обвинение в троллинге - грубое, беззастенчивое нарушение ВП:НО и ВП:НПУ. Вы хоть знаете, сколько из написанных Smartass`ом статей получили статус "хорошая статья"? По поводу цитат - вполне релевантные цитаты из известных учёных, к сожалнию - явно предвзятых ярых аппологетов коммунизма, но т.к. они приведены не как источники, а как цитаты, это ничего не нарушает. Netrat 10:38, 8 октября 2008 (UTC)
- Мне тоже интересно, сколько. Киньте ссылочки, пожалуйста.--Blacklake 12:43, 8 октября 2008 (UTC)
- Гайдар, Егор Тимурович (имела статус хорошей), Метод локальной фиксации потенциала, О закрой свои бледные ноги, Европа (спутник). Netrat 14:02, 8 октября 2008 (UTC)
- Спасибо. Правда, статью про Гайдара редактировал много кто, в О закрой свои бледные ноги и Метод локальной фиксации потенциала основной вклад принадлежит другим участникам, а Европу уже пора лишать статуса, но все равно интересно. P.S. Вы потрясающе ориентируетесь в том, что просиходило задолго до вашего появления в Вики :) --Blacklake 14:44, 8 октября 2008 (UTC)
- Позвольте, на что Вы намекаете? Предрекаете мне победу на Кубке Яндекса по поиску в Интернете? К сожалению, у них там слишком жёсткое ограничение по времени.
- Или, может, предложите пройти к чекюзерам? Учитывая, что это уже второй (пару дней Энди высказал ровно такой же комментраий; знаю, что эту страницу он тоже читает) - с удовольствием. Но! Только если Вы с Энди пообещаете при отсутствии пересечений съесть свои галстуки, заснять это на видео и выложить на YouTube :-) Netrat 15:21, 8 октября 2008 (UTC)
- Я не намекаю, я констатирую факт. Про чекюзеров это Вы уже сами зачем-то вспомнили. И если у Вас есть желание провериться, можете обращаться самостоятельно, моего запроса не нужно. --Blacklake 15:46, 8 октября 2008 (UTC)
- Цитирую: Основными параметрами советского образа жизни являются характерные для советской действительности труд (учёба — для подрастающего поколения), быт, общественно-политическая и культурная деятельность людей, а также различные поведенческие привычки и проявления советских граждан. Перед нами - безграмотный орисс, подделанный под словарное определение. Но предмет значим, и его следует реализовать. По-человечески.--Dmartyn80 05:44, 8 октября 2008 (UTC)
- Я не говорю об удалении прекрасной длинной объективной статьи, которая могла бы быть создана на эту тему. Я говорю об удалении того, что есть конкретно сейчас. --CodeMonk 12:37, 8 октября 2008 (UTC)
Оставить, с чего Вы взяли, что положения статьи не основаны на книгах из раздела "литература"? Если у статьи и будет проблемы, то прежде всего НТЗ - книги-то в источниках сплошь советские. Netrat 10:38, 8 октября 2008 (UTC)
- Взглянув на раздел источники, Вы уввидите что про "Советский образ жизни" написано достаточно много книг. Никто не спорит, что в данном виде статья является оригинальным исследованием. Но ее следует
Оставить и переработать --Dias 08:32, 8 октября 2008 (UTC)
- Еше раз повторю: переработать — возможно. Но в текущем виде ей в Википедии имхо не место. --CodeMonk 12:37, 8 октября 2008 (UTC)
Удалить хотя бы за предоставление заведомо ложных сведений. Что значит "Терроризма нет"? А Бразиндскасы? А взрыв в московском метро в семидесятых?217.113.120.244 05:00, 9 октября 2008 (UTC)Luch4
- Читайте внимательнее, утверждение "Терроризма нет" не приподносится как факт. Это цитата из советского мыслителя Александра Зиновьев, который таким способом оправдывал советскую власть. То, что он не замечал многих фактов - претензии не к автору статьи, а к Зиновьеву. Netrat 10:38, 8 октября 2008 (UTC)
- Что значит "Терроризма нет"? - А это значит то, что терроризма в такой степени, в какой мы наблюдаем его сегодня, не было. Антисоветчики просто не понимают фраз "В СССР не было проституции", "В СССР не было гомосексуализма", "В СССР секса нет" и т.п. А все тут ясно - ясно мне и Зиновьеву - в СССР этих явлений не было. Они есть как исключение - где-то в богемных (несоветских) кругах. А в РФ - как обычное дело. Просто такие утверждения надо понимать несколько иначе - не так, как учит школа второго коридора. Игорь Н. Иванов 13:27, 8 октября 2008 (UTC)
- Ваш текстоцентризм впечатляет. И ведь парадоксально: если газета "Правда" не упоминает о сексе, значит, денотат есть, а концепта нет, его приходится искать за пределами Советского Союза. --Chronicler 20:21, 8 октября 2008 (UTC)
- Хм, действительно. Погорячился. Личное мнение отдельно взятого Зиновьева может быть ошибочным или заведомо лживым, но оно такое как есть. Он так написал - и не убавить не прибавить. Проблема была в том, что тогда из статьи создавалось впечатление об истинности такого мнения. Сейчас это уже не совсем так. Впрочем, статью в таком виде все равно или удалить или кардинально перерабатывать - сейчас это не энциклопедическая статья, а холивар какой-то. Причем в одной статье приводится две прямо противоположных концепции. Что подумают о нас археологи будущего, когда через пару тысяч лет откопают сервера Википедии и прочитают эту статью :-) ? 217.113.120.244 05:00, 9 октября 2008 (UTC)Luch4
- Для начала нужно уточнить: советский образ жизни - это действительно форма индивидуальной, групповой жизни и деятельности..., как утверждает автор статьи, или пропагандистский штамп. Если первое - удалить однозначно, как неуклюжий орисс, нет и не может быть такой формы жизни. Если второе - статья имеет право на существование, но именно как статья о пропагандистском штампе (истории его возникновения и т.д.). В таком случае, её следовало бы переписать - выдержав, как минимум, в нейтральном ключе. (Netrat, не находите, что с обсуждением понятия Трэш, нам с вами, думаю, памятном, тут есть что-то общее?))) -- Evermore 12:35, 8 октября 2008 (UTC)
Оставить. К сожалению - приведённые аргументы удалистов - сплошь банальная ненаучная антисоветчина а-ля Новодворская. Сплошные оскорбления в адрес автора статьи. К сожалению - не замечаемые администраторами. Никто не получил предупреждения (кстати оскорбляет сам администратор). Это вовсе не аргументы - а что-то похожее на ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ участника люто презирающего СОВЕТСКОЕ. Не приходится говорить о хотя бы малой доли попытки улучшить статью - нет даже предложений. Никто из удалистов даже не попытался улучшит статью - полагаю, потому что предмет статьи им знаком только по учебникам Кредера. Я никого не оскорбляю - но уровень предвзятости у удалистов зашкаливает. Знаете что-то о советском образе жизни плохое - приведите информацию со ссылкой на АИ. Никто не запрещает. Игорь Н. Иванов 13:21, 8 октября 2008 (UTC)
- ну вообще-то говоря, никто не обязан заниматься улучшением статьи. этим должен заниматься автор или тот, кто ратует за ее оставление. кроме того, никто не говорил. что в советском обрае жизни есть что-то плохое, речь идет о плохой статье. можете улучшить - улучшайте, а не набрасывайтесь на других участников--FearChild 13:33, 8 октября 2008 (UTC)
- Набрасываются бульдоги на малых детей. Следите за речью. Если идет речь о плохой статье - покажите то место в статье - которое не имеет право на существоание. Никто не привел обоснованные аргументы о лживости приведенной мной информации. К сожалению - все аргументы сводятся к одному - «А МНЕ НЕ НРАВИТСЯ, ЧТО ПРИВЕДЕНА ТОЛЬКО КРАСНО_КОРИЧНЕВАЯ ВЕРСИЯ». Ну так не запрещено существование стабов. Статья - стаб. Антисоветчики - флаг вам в руки - улучшайте статью авторитетной антисоветской информацией. Ведь не запрещено. Игорь Н. Иванов 13:35, 8 октября 2008 (UTC)
- что не так с моей речью и причем здесь бульдоги с малыми детьми? --FearChild 13:41, 8 октября 2008 (UTC)
- Слово «набрасываться» в обсуждении в Википеди может провоцировать оппонента на ответные НЕТАКТИЧНЫЕ аргументы. В русском языке много более корректных слов. Могли бы применить их. Игорь Н. Иванов 13:43, 8 октября 2008 (UTC)
- любое слово в обсуждении в википедии может спровоцировать на что угодно. прошу прощения, если это русское слово вас задело. в свою очередь замечу, что ваше сообщение, на которое я ответил, не несло решительным образом ничего по существу, кроме обсуждения (и осуждения) участников, настаивающих на удалении статьи. это тоже не очень конструктивно.--FearChild 13:48, 8 октября 2008 (UTC)
Удалить, как орисс в стиле Смартесса. Понятие "советский образ жизни" это весьма мутная формулировка, непонятно про что собственно идет речь про быт советских граждан? про их менталитет? "образ жизни" у простого советского работяги и номенклатурной шишки весьма различался. Кроме того непонятно про какой период времени идет речь, - НЭП скажем сильно отличался от брежневского застоя. В общем "советский образ жизни" это крайне расплывчатая формулировка под которую можно написать чего в голову взбредет. --ID burn 13:45, 8 октября 2008 (UTC)
- А никто вам не позволит писать то, что в голову взбредет. Только с указанием на АИ. Игорь Н. Иванов 14:16, 8 октября 2008 (UTC)
- Вы проигнорировали мои аргументы в частности, о образе жизни какого социального слоя идет речь в статье - про заключённого сталинских лагерей? про простого рабочего? про номенклатурную шишку?Про какой период совка идет речь - про военный коммунизм? про НЭП? про оттепель? про брежневский застой?--ID burn 14:31, 8 октября 2008 (UTC)
- В статье сказано, что речь идет об основной массе граждан СССР. Заключенные и номенклатурные - это не более 3% населения. Советский образ жизни в разное время несколько видоизменялся в зависимости от обстоятельств. Это - само собой разумеется. Это можно отразить в статье. Но есть характерные для всего периода существования СССР признаки - или точнее ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ характерные. Я склонен признать, что сложно будет без риска наткнуться на обвинения в ОРИССе показать эти обще черты. Но они есть в программных документах. Игорь Н. Иванов 06:23, 9 октября 2008 (UTC)
- re: Знаете что-то о советском образе жизни плохое - приведите информацию со ссылкой на АИ. Никто не запрещает. - Вы всерьёз хотели бы, чтобы в статью начала стекаться (подтвержденная многочисленными АИ) информация о доносительстве, уравниловке, репрессиях, деградации партийной номенклатуры и всего прочего, что частью советского образа жизни, несомненно, также являлось? Если нет, - пишите статью о штампе, а не о явлении. -- Evermore 13:58, 8 октября 2008 (UTC)
- Ну поперло! Хочу. Почему я этого должен бояться? Игорь Н. Иванов 14:14, 8 октября 2008 (UTC)
- Думаю, потому, что в этом случае статья лишилась бы своего первоначального смысла и превратилась бы в бесконечную коллективную импровизацию на тему: «жизнь советского народа во всех её проявлениях, для отражения в одной статье слишком уж многочисленных»)). -- Evermore 14:55, 8 октября 2008 (UTC)
- Ничего страшного - доберемся как-нибудь до истины. Потом никто не отменял правило - ссылаться на АИ. Игорь Н. Иванов 16:20, 8 октября 2008 (UTC)
- Источнике по теме есть в en:Homo Sovieticus. Netrat 14:10, 8 октября 2008 (UTC)
- Ну, этой ссылкой вы окончательно испортили автору настроение :)) Осталось только предложить ему переименовать статью в Хомо советикус (и не забыть упомянуть понятие "совок" в качестве синонима). -- Evermore 14:20, 8 октября 2008 (UTC)
- Статью непременно
Оставить, но дополнить как отрицательными, так и положительными явлениями в образе советской жизни.Все-таки недавняя история. Amarhgil 19:16, 8 октября 2008 (UTC)
- Сам по себе термин - расхожий пропагандистский штамп. Причем со всех сторон - ни коммунисты, ни антикоммунисты не утруждают себя социологической конкретизацией. Можно конечно делать статью о расхожих штампах — с объяснений как именно эти штампы соотносились с реальной жизнью. Но боюсь, что нормальных научных АИ на этот счёт будет немного. А то что есть - это не статья о пропагандистском штампе, а сам штамп во всей своей красе. Подобным убогим политическим ориссам в энциклопедии не место. В таком виде -
Удалить Pessimist2006 17:43, 8 октября 2008 (UTC)
- Внес ложечку дегтя. Льщу себя надеждой, теперь наверно даже Игорь Н. Иванов не усомнится, что статью надо удалять ;) 62.106.106.158 18:16, 8 октября 2008 (UTC)Luch4
- Спасибо за Стругацкого. Хорошая цитата. Если вдуматься - ничуть не противоречит Кара-Мурзе и Зиновьеву. Игорь Н. Иванов 18:19, 8 октября 2008 (UTC)
- Перенести в Викицитатник, это по их профилю. AndyVolykhov ↔ 19:38, 8 октября 2008 (UTC)
- Важный концепт, что показывает библиография к статье, сравним с Американским образом жизни (en:American way), так что статья на эту тему вполне имеет право на существование (см. альбом на тему). Однако определение без источников и несколько цитат с упоминанием - вряд ли пригодны даже для стаба. Доработать в разумные сроки. --Chronicler 19:53, 8 октября 2008 (UTC)
- Нашёл:
Другой главный итог пройденного пути - наш советский образ жизни. Атмосфера подлинного коллективизма и товарищества, сплоченность, дружба всех наций и народов страны, которые крепнут день ото дня, нравственное здоровье, которое делает нас сильными, стойкими, - таковы яркие грани нашего образа жизни, таковы великие завоевания социализма, вошедшие в плоть и кровь нашей действительности (Отчётный доклад Л. И. Брежнева на XXV съезде КПСС (Материалы XXV съезда КПСС. М., 1977. С.87))
--Chronicler 20:01, 8 октября 2008 (UTC)
- "Другой главный итог" - ах, до чего застойная фраза, почти "ускорить темы окончального решения транспортной проблемы", аж Ностальгия по СССР взяла :-) Netrat 22:30, 8 октября 2008 (UTC)
- Однако ж указанные статьи объясняют что такое ностальгия и что такое совок, а не являются ориссной пропагандой совка и ностальгии... Pessimist2006 10:12, 9 октября 2008 (UTC)
- Виноват, ностальгия по СССР тоже орисс. И тоже нуждается в удалении. Pessimist2006 10:18, 9 октября 2008 (UTC)
- Уважаемый Pessimist2006, ну как минимум можно поставит шаблон нейтральность, а если есть "порох" то и переработать. Сами же термины вполне устойчивы и что было то было. Abune 23:13, 9 октября 2008 (UTC)
- Я веду речь не о нейтральности. И выше указывал, что статья о расхожем пропагандистском штампе имеет право на существование. Но эта статья о чем-то другом и представляет собой целиком оригинальное исследование, так что шаблон НТЗ её не спасает. Pessimist2006 06:46, 13 октября 2008 (UTC)
- Нуждается в дополнении и НТЗации. Впрочем, уже в данном виде, с цитатой из Стругацких - это не пропаганда ностальгистов, а отражение разных точек зрения. Так что над статьей, конечно, еще работать и работать (и войны правок по такому вопросу, увы, не исключены), но статью надо
Оставить Antonio Espada 12:30, 9 октября 2008 (UTC)
- В нынешнем виде переместить в викицитатник. Это не статья. Incnis Mrsi 16:18, 9 октября 2008 (UTC)
- Серьезно доработать. К улучшению. - Vald 17:53, 9 октября 2008 (UTC)
Удалить. Написать с нуля с источниками. Shockvvave 23:33, 10 октября 2008 (UTC)
Оставить политическое словосочетание утратившее смысл имеется множество социологических источников, например этот http://www.lib.unn.ru/php/catalog.php?Index=1&IdField=38484355&DB=1 и http://www.biblus.ru/Default.aspx?book=1b07h2c6 1879542O489876324789 10:56, 13 октября 2008 (UTC)
Итог
В нынешнем виде статья не может расцениваться как пропаганда. Да, не все содержащиеся в ней небесспорные утверждения подкреплены источниками, и доработки этот материал требует достаточно серьезной. Но ряд приведенных в статье цитат и источников вполне релевантен по отношению к предмету статьи: нет оснований полагать, что их удаление с последующим сочинением статьи заново поможет делу. А в том, что такое идеологическое клише было, никаких сомнений. Оставлено. Андрей Романенко 01:00, 16 октября 2008 (UTC)