Loading AI tools
Я хорошо знаю состояние современного русского язычества изнутри, участвовал в учреждении двух религиозных языческих объединений и Круга Языческой Традиции, в выработке некоторых основополагающих документов, и как живой свидетель и соавтор событий утверждаю о несоответствии части информации из источников по этой статье фактам или о тенденциозной подаче фактов.
Христианство, ислам, иудаизм в течение десятков веков вели борьбу против язычества в любых формах и продолжают ее вести, не стесняясь использования клеветы. Недопустимо на Вики нарушение нейтральности в таких вопросах, по которым в сфере российской религиозной политики могут перейти к репрессиям. Недопустимо, когда представителям одной религии (или атеизма) отдается предпочтение в формировании словарной статьи. Статья «неоязычество» является примером подобной тенденциозности.
Подробное обоснование
Вот источники, содержащие явно тенденциозные утверждения, а иногда открыто разжигающие вражду к язычеству: - статья Марианны Дорошенко «Славянское неоязычество» - доклад на Рождественских чтениях по поводу «тоталитарных сект» с некоторыми ошибками в изложении фактов и рядом тенденциозных утверждений, например, вывод о стремлении Круга Языческой Традиции установить диктатуру язычества; ссылка на статью ведет на сайт прицерковоного центра Иринея Лионского А.Дворкина; - подборка «Определение понятия "неоязычество". Сущностные характеристики неоязычества» несет в целом тенденциозный характер, в ряде пунктов используется язык вражды против язычества; взята из Справочника "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера". Том. 3. Неоязычество. Часть 1. Москва 2000 г. (стр. 20 - 26), который составлялся при активном участии того же прицерквоного центра Иринея Лионского А.Дворкина; - ссылка на статью Александра Суворова «Истоки русского неоязычества» ведет на православный сайт «Русское воскресение», статья несет тенденциозный характер, разжигает вражду к язычеству; - ссылка на «Язычество и неоязычество» ведет на сайт православной апологетики, где часть статей несет тенденциозно политический и процерковный характер.
Вы знаете, откуда авторы этих работ черпают свою информацию? Посмотрите, на какие источники, на какие исследования есть ссылки в этих работах. Их нет! Где, к примеру, цитаты участников Круга Языческой Традиции, в которых те, якобы проявляют желание установить диктатуру язычества? Именно ссылки на подобные работы составляют стержень всей статьи по неоязычеству.
Несколько материалов современного «славянского» язычества позитивного характера о своей вере подаются только на украинском языке, но не на русском. Из других неоязыческих материалов позитивного характера о собственной вере представлен только источник по Викке. В этих материалах не содержится альтернативного подхода к освещению смысла понятия «неязычества», в них не содержится и попытки ответа на тот негатив, который тенденциозно представлен процерковной позицией.
Статья неудовлетворительна: - нарушен принцип нейтральности; - используются сомнительные источники, - в этих источниках воспроизводится враждебное отношение церкви и российского государства к язычеству и неоязычеству. Статья все неоязычество в мире сводит к «славянскому» неоязычеству в России. Есть в конце статьи ссылки на Вики и Асатру, но нет никакого развернутого описания этих направлений неоязычества в мире.
Итак, автор сознательно стремился представить ограниченную и тенденциозную информацию о неоязычестве в России, в том числе разжигающую вражду к нему.
Требую удаления статьи.
Любомир (Дионис Георгис), волхв и руководитель Содружества Природной Веры "Славия" http://slavya.ru
Быстро оставить, статья на самом деле представляет собой редкий пример следования НТЗ в столь сложной теме. Замечание о том, что рассмотрены течения лишь на территории России и Украины, справедливо, но это вопрос скорее для переименования статьи. Если Вы полагаете, что в статье недостаточно изложена точка зрения сторонников - правьте смело, не забывая про ВП:НТЗ. Но причины для удаления отсутствуют полностью. AndyVolykhov ↔ 22:33, 21 декабря 2007 (UTC)
- Быстро оставить, согласен с предыдущим участником. Если у вас есть дополнения - вносите, если в тексте допущены фактические ошибки или ненейтральные выпады (чего я однако не заметил) - правьте с соответствующим обоснованием. Павел Шехтман 11:34, 22 декабря 2007 (UTC)
- На мой взгляд, претензии обоснованы. Во-первых, статья Неоязычество задумывалась как общая статья про все виды неоязычества в мире, а про неоязычество в России имеется статья родноверие. Поэтому раздел Неоязычество в Россиии - ВП:ОМ. Во-вторых, указанные в статье источники отражают только точку зрения РПЦ и в соответствии с НТЗ должны уравновешиваться материалами, почерпнутыми из родноверческих сайтов. ВП:АИ, независимых от РПЦ или родноверов, у нас не будет, так что принять такие источники придется. В-третьих, общие характеристики неозычества и причины его возникновения – ВП:ОРИСС, в Краткий антисектантский справочник не потрудились даже увязать статьи друг с другом. По-существу, берут информацию об одной-двух группах родноверов и обобщают ее до масштабов всего родноверия. У нас в статье Неоязычество выбор упоминаемых неоязыческих организации уж совсем странный – РУН-вера едва проходит (?) по критериям значимости. Поэтому статьи Неоязычество и Родноверие объединить, ориссы удалить, оставить информацию о конкретных организациях, числе их приверженцев и религиозных воззрениях. --Kotov 11:47, 22 декабря 2007 (UTC)
- Быстро оставить, удалисту предлагаю участвовать в дописании статьи. - Zac Allan Слова / Дела 18:50, 22 декабря 2007 (UTC)
- оставить, ествественно, внимательно проверив спорные моменты. но прошу Kotov-а принять во внимание, что неоязычество в России не тождественно понятию Родноверие. не каждый язычник, проживающий в России - родновер. возможно, их большинство, хотя статистики у меня (и, боюсь, вообще) нет --Ликка 19:42, 22 декабря 2007 (UTC)
- Оставить, хотя непонятно, во-первых, чьё, собственно, предложение к удалению -- с точки зрения статуса в Вике. Претензии к содержанию могут быть, но это не повод для удаления статьи. ИБО есть такой термин и понятие. Muscovite99 17:52, 28 декабря 2007 (UTC)
- Кстати, хочу обратить внимание просвещённой публики (в данном вопросе себя я к ней не отношу) на то, куда идёт гиперлинк от слова «язычество» в начале статьи Родноверие: «Славя́нское Роднове́рие (Родове́рие, Родя́нство) — один из вариантов реконструкции в постсоветское время cлавянского язычества ...»Muscovite99 18:08, 28 декабря 2007 (UTC)
Комментарии
- Сколько есть в России народов, столько может быть обозначений на языках этих народов для язычества. Некоторые язычники-националы считают употребление термина "язычества" по отношению к их вере оскорбительным. Православие многими воспринимается к родная вера, с этой точки зрения это также родноверие - это недостаток использования понятия "родноверие".
Отвечаю на предложение заняться улучшением статьи. Я не вижу возможностей такого улучшения в рамках заданного сейчас в словарной статье подхода к этому понятию. Изменение подхода, чтобы он соответствовал как принципу нейтральности, так и профессиональным требованиям этики в сфере религиоведческих и этнологических исследований, приведет к существенному изменению содержания статьи.
Подход должен быть следующий: неоязычество – одно из направлений современного язычества. Современное язычество необходимо представить как самостоятельную статью, она должна быть скоординирована со статьей «язычество» и статьей «неоязычество». Необходимо объяснить отличия в понимании «неоязычества» на Западе и у нас в стране и описать способы правильного и неправильного употребления этого понятия. Отдельный раздел может быть посвящен отношению неоязычества и РПЦ, но он должен быть вписан в общий контекст отношений язычества и христианства. Особый вопрос – взаимоотношение язычества и неоязычества, например, мало кто знает, что один из водоразделов современного русского язычества и неоязычества – это отношение к Велесовой книги (или к "Звенящим кедрам" В.Мэгре), отношение к фоменковщине, отношение к возможности мистификации истории и фольклора (например. к мистификациям А.Асова - Буса Кресеня, мистификациям инглингов...).
За основу нового варианта, на мой взгляд, во многом можно взять статью «Neopagan» на английской Вики и дополнить ее развернутой частью по неоязычеству в России с четкой классификацией источников по отношению к этому феномену: нейтральные, антиязыческие, проязыческие источники. Сложность состоит в том, что русскоязычных нейтральных источников по неоязычеству сравнительно мало, а языческих или проязыческих русскоязычных источников, удовлетворяющих требованию авторитетности, и того меньше. --Дионис Георгис 19:31, 23 декабря 2007 (UTC)
- Понятно, Вы хотите разделить термины неоязычество и современное язычество. На Вашем сайте имеется статья ЯЗЫЧЕСТВО В НАШИ ДНИ, считаете ли Вы ее нейтральной и опирающейся на АИ? --Kotov 21:13, 23 декабря 2007 (UTC)
- Статья "Язычество в наши дни" является нейтральной, однако вряд ли ее можно отнести к АИ. Ее авторы - я и моя жена, Верея (Светлана Зобнина), т.е. я лично не могу на нее ссылаться по нормам Вики, это будет ОРИСС. Статья не опубликована в научных изданиях или других, а мы не являемся кандидатами наук в соответствующей научной сфере. С другой стороны, мы сами являемся творцами истории языческого движения в России и живыми первоисточниками для последующих аналитиков, историков, политологов, а наш сайт является официальным сайтом языческой религиозной группы Содружество "Славия" (в этом качестве мы "стоим на учете" в Комитета по связям с религиозными организациями при Правительстве Москвы). В этом смысле, я отвечаю как руководитель "Славии" и владелец доменного имени slavya.ru за содержимое сайта и за достоверность сведений, как и всякое СМИ (вот только статуса СМИ у нас нет). Это существенно, потому что вы можете встретить ситуацию, когда сайты ведутся одними людьми, а руководители объединений заявляют, что они не контролируют содержимое сайтов. В частности, мы встречали пару лет назад подобные заявления от Вадима Казакова, руководителя Союза Славянских Общин, и от Ильи Черкасова (Велеслава), руководителя "Родолюбия".
Я попытаюсь в течение недели сделать подборку научных публикаций о современном язычестве и неоязычестве в России, которые отвечают принципу нейтральности, а также печтаные издания с документами современного язычества. Однако остается открытым вопрос о подходе к словарной статье и разделении статьи о неоязычестве (как откровенном новоделе) и о современном язычестве. Необходимость такого разделения обосновывается в Царицынском обращении Круга Языческой Традиции "О "неоязычестве" и современном язычестве. Против клерикализации гуманитарных наук"
- http://slavya.ru/delo/krug/05/neo.htm
--83.237.241.248 08:40, 24 декабря 2007 (UTC)
- Очень интересный документ. Скажите, а подписант Иггельд, ЦОС Круга Языческой Традиции, это случаем не хорошо известный в ВП участник Дмитрий Гаврилов ?--Kotov 13:30, 24 декабря 2007 (UTC)
- Да, это Дмитрий Гаврилов, который также стоял у истоков Круга Языческой Традиции и Битцевского обращения. Сразу скажу, что я во многом не разделяю его стремления к реконструкции общеиндоевропейского язычества; не разделяю функционально-материалистическое сведение богов к безличным мировым силам под разными именами или к предкам-эвгемерам, не разделяю слишком широкое распространение свойств трикстерства на богов и героев; не разделяю отождествления Чернобога и Велеса, Велеса и Одина. В Круге собрались люди весьма разных взглядов на религию и на язычество, в нем нет требования подчинять свои взгляды-мировоззрения общим решениям или авторитету отдельных лиц (в ССО это в определенном смысле присутствовало раньше, как сейчас не знаю). Также важно знать, что "Славия" примерно 10 месяцев назад вышла из Круга, хотя мы остаемся привержены всем основополагающим документам, принятым с нашим участием. --Дионис Георгис 20:27, 24 декабря 2007 (UTC)
- Я так понимаю, что нам предлагают оригинальную классификацию, по которой Асов – «мистификатор»-неоязычник, а Д. Гаврилов – современный язычник. Принципы классификации ясны, но не нейтральны и, по меньшей мере, спорны. На мой взгляд, для ВП это не годится, но вот переименовать статью Неоязычество в «Современное язычество», возможно, стоит, коль скоро есть люди, религиозные чувства которых слово неязычество оскорбляет. --Kotov 18:44, 26 декабря 2007 (UTC)
- Из того, что я очертил определенный водораздел между язычниками и неоязычниками по нескольким линиям, включая мистификацию истории, фольклора, еще не следует, что это необходимая и достаточная основа для классификации что есть неоязычество, а что – язычество. Первооснованием для подобной классификации я считаю впервую очередь самоопределение-самоотнесение-самоназывание человека. Наверное, мне встречалось один-два человека, которые себя определяли как неоязычники.
Вообще, любые термины, начинающиеся с приставки «нео» страдают одним дефектом: все новое когда-нибудь перестает быть таковым, но это приставка абсолютизирует качество «нео» навсегда. Возьмем, к примеру, христианскую церковь. По отношению к Христу в первые столетия своего существования она была очевидно неохристианством, поскольку Христос не закладывал в своем учении церковь как таковую. Однако сегодня христианскую церковь именуют традиционной религией. Когда мы употребляем вместо латинского «нео» прилагательное «современное», эта проблема снимается. Возможно, в английском или латинском у «нео» есть смысл не только «нового», но и «современного», однако в нашем языке эта приставка однозначно звучит как новое, только что появившееся, «новодел». Однако наука не дает четких принципов отличения «новодела» от традиции, к тому же всякая традиция когда-то была новоделом и практически всякая традиция так или иначе видоизменяется во времени. К тому же, когда отношении исходного понятия «язычества» нет общепринятого научного взгляда, то и классификация по самоназыванию-самооопределению становится не только этически, но и научно правильной. Если брать Асова, то он признает собственную мистификацию только в личных разговорах (я общался с ним лично). Как функционируют группы, увлеченные поэзией Асова, я не знаю, допускаю, что Асов ими не руководит и не отвечает за их действия и вероучения. Так вот Мегрэ давно под напором обвинений в неоязычестве со стороны РПЦ признал свои сочинения плодом личного воображения, но почитатели его книг создают уже независимо от него веру в Анастасию. Что касается Д.Гаврилова, то у меня нет оснований называть его мистификатором. Он пытается научно обосновать некоторую модель языческой веры (точнее, мировоззрения) времен общеиндоевропейской общности. Однако сам он человек не верующий, как я понимаю из его научных трудов, обряды для него форма магического воздействия на мир, а магия и вера (религия) – вещи весьма разные. Да, он может перегибать в суждениях, но он готов выслушивать аргументацию оппонентов, если она выстроена не языком веры, а языком науки. Таковое впечатление у меня сложилось в период тесного сотрудничества с ним по Кругу.--Дионис Георгис 23:22, 26 декабря 2007 (UTC)
- вмешаюсь в столь высокоученый диалог... если классифицировать язычество=политеизм, грубо говоря, то неоязычество=современный политеизм, то есть неоязычество - подраздел язычества. в таком случае все неоязычники - язычники, но не все язычники - неоязычники. изначально это слово лишено оскорбительной коннотации. но если кому-то оно таковым кажется, то статью можно переименовать в современное язычество, например. скажем, я знаю людей, согласных называть себя неоязычниками, но ПРЕДПОЧИТАЮЩИХ называться язычниками. --Ликка 23:35, 26 декабря 2007 (UTC)
- Как ни странно, но и Велесова книга, и Ура-Линда проповедуют как раз монотеизм – веру в единого и всеблагого Сварога или Вральду соответственно. Соответствующая цитата - «И Сварог и иные суть множество, потому как бог един и множественен» - украшала главную страницу сайта ССО. Я, однако, теперь перестал понимать, каких изменений хочет Дионис Георгис. «Водороздел» основан на его личных наблюдениях, поэтому в ВП про него писать нельзя. --Kotov 13:58, 27 декабря 2007 (UTC)
- В части изменений, мне кажется, есть согласие на изменение названия статьи на "современное язычество", в рамках которой можно описать неоязычество, - это уже большой плюс из нашего обсуждения. Есть согласие???
Отождествление язычество=политеизм слишком узко для такого понятия как "язычество". Первобытный монотеизм и древние формы материализма (и атеизма) - это также язычество. Скажем, монотеистическая религия Тенгри (буряты, монголы, татары-язычники) - это языческая религия. Материализм встречается в первобытных реликтовых племенах и сегодня, но он, в отличие от научного материализма и атеизма, опирается на использование магии. Отношение к роду, к родовым ценностям - это есть главный сущностный признак, отделяющий язычество от всего остального, и это впорлне соответствует самоопределению язычников в Битцевском обращении. К примеру, легендарный индийский брахман-материалист Чарвака осуждает в присутствии других брахманов войну Арджуны со своими родственниками, за что его сожгли - http://slavya.ru/trad/vedic/charvaki1.htm#1. Чарваки в данном случае поступает в духе языческих ценностей. Легендарный же Арджуна после этой расправы изменяет моральные и законодательные нормы в соответствие с учением Кришны. Итак, род (общинно-родовые устои) в язычестве - высшая ценность (в христианстве - бог, в марксизме - коммунизм). Плюс к этому культ предков, культ природы, культ плодродия - вот сущностный минимум, чтобы вычленить язычество из всех остальных форм мировоззений и религий. Культ при этом не обязательно религиозный по содержанию, это может быть и просто традиция проведения какого-то обряда. Скажм, приходит материалист на могилку предков, ставит им рюмочку -это уже проявление культа предков в самой простой форме.
Я сразу обозначил проблему, что не могу выступать в качестве АИ по правилам ВП. Однако пока в науке среди АИ нет общепринятого представления о язычестве и неоязычестве - это означает, что есть открытая проблема, которую еще предстоит решать. Универсальной научной методики экспертизы что есть "новодел" в религии, а что есть "традиция", не существует. И даже частная экспертиза по отдельному случаю может быть весьма затруднительна из-за отстутствия четких признаков, что же есть "новодел" и когда "новодел" превращается в "традицию". --Дионис Георгис 23:55, 28 декабря 2007 (UTC)
- Лично я за переименования статьи неоязычество в «современное язычество», коль скоро есть люди, чьи религиозные чувства нынешнее название оскорбляет. --Kotov 16:13, 29 декабря 2007 (UTC)
Итог
Возражения Дионис Георгиса связаны с выдвижением особой точки зрения на её содержание, которому эта статья не соответствует. Скажу по-честному, статья мне тоже не нравится, но проблема, которая здесь обсуждается с требованием удаления - скорее приведения её к нейтральной точке зрения. Статья оставляется, соображения об её улучшении и приведении к нейтральной точке зрения просьба высказывать в обсуждении, заинтересованные лица могут поставить её на переименование - может быть найдётся консенсус. неон 18:48, 1 января 2008 (UTC)
Wikiwand in your browser!
Seamless Wikipedia browsing. On steroids.
Every time you click a link to Wikipedia, Wiktionary or Wikiquote in your browser's search results, it will show the modern Wikiwand interface.
Wikiwand extension is a five stars, simple, with minimum permission required to keep your browsing private, safe and transparent.
