Прочтение этой статьи поможет частично понять, почему во фразе "Да здравствует Россия!" с точки зрения компаративистики нет ничего русского. पाणिनि 07:14, 11 октября 2011 (UTC)
За (Метатеза плавных в славянских языках)
- --Slav9ln 13:56, 11 октября 2011 (UTC)
- За. Baccy 05:17, 24 октября 2011 (UTC)
- За. Хорошо. --Aristodem 00:54, 27 октября 2011 (UTC)
- За. Очень нужная статья для ВП. Спасибо. narcoticq 20:19, 8 ноября 2011 (UTC)
- За. Могу сказать одно - это классическое изложение лингвистической теории, так построены все учебники университетского уровня. Автор движется по устоявшейся схеме - описание, доказательства, примеры. Точно так же, например, построена одна из моих первых статей - закон Гримма. Для профессионального лингвиста такие вещи понятны, как для физика будут понятны «уравнения Максвелла» (для меня, например, темный лес). Боюсь, на уровне одной статьи подобное не решается. Здесь нужно ответить на принципиальный вопрос - что мы желаем получить? Справочную страницу для студента-филолога, чтобы открыть, прочесть, освежить в памяти? Тогда ничего иного и не требуется. Или объяснения для непривычного читателя? Честно говоря, второй случай мне кажется слабореальным. Ну покажите мне человека, не интересующегося лингвистикой, который вдруг захочет узнатЬ, что такое метатеза плавных? А если интересуется, лингвистика такая штука, что учить ее можно только пошагово. Просто для сравнения - начинающий не прочтет кусок из Шекспира, как бы он этого не хотел, начинать надо с it is a dog! И до метатезы плавных дойти можно только если знать 1) что такое общеславянский язык 2) что такое «языковые группы» 3) что такое плавные согласные 4) что такое акут 5) что такое «закон открытого слога» — и т. д. что втиснуть на одну страницу, боюсь, просто нереально. Тут просто надо думать - чем пожертвуем - либо научной полнотой, либо понятностью "для десятиклассника". Просто принять решение. Боюсь, требовать и того и другого невозможно. Ничего страшного нет, просто в зависимости от этого решения и будем действовать. Причем так, чтобы не задеть автора и не отпугнуть его от вики. Удачи! --Zoe 04:32, 19 ноября 2011 (UTC)
- --Cinemantique 18:15, 19 ноября 2011 (UTC)
- За, разумеется. Попробуем разобраться в возникшем стихийном флеш-мобе: отчего он? Справедлив ли? По порядку.
- 1. Итог был опротестован следующей фразой: Считаю, что к статье есть два серьезных возражения, которые в текущем виде не позволяют присвоить ей статус хорошей. Во-первых, она написана совершенно непонятно для широкой публики: уравнения Максвелла понятней, честное слово. Правда, никакого «во-вторых» я не нашёл, то есть эта причина единственная, ну да ладно. Не пояснит ли автор этой фразы, для которого «уравнения Максвелла понятней», мне вот эту: или — на выбор — эту формулу: , взятые наугад из вышеуказанной статьи? Как-никак, это избранная статья и статья года, уж она-то точно должна быть понятна всем и каждому, не так ли? Если можно, своими словами, буквально в 2-3 предложениях. --David 22:25, 19 ноября 2011 (UTC)
- 2. Затем автор пишет, что она опротестовала итог, оказывается, на самом деле ввиду «непонятности изложения, подчеркиваю, не предмета, стиля» в связи с «телеграфностью стиля», и добавляет: «Статья большей частью состоит из таблиц и списков, остальное — не связанные между собой отдельные факты, нарратива нет». Ну, зато в тех же уравнениях Максвелла, состоящих большей частью из формул, его много. Но не будем уподобляться любителям вопроса АПОЧЕМУИММОЖНО, а зададимся другими вопросами: «Где именно в статье нет нарратива? Вообще ни в каком абзаце? В статье вообще нет никакого связного изложения?» Если есть недочёты на местах, то мы будем работать над повышением и т.д. Если автор считает, что это проблема вообще всей статьи, то я не верю. --David 22:25, 19 ноября 2011 (UTC)
- 3. «В данной статье порадовала подпись к единственной иллюстрации, да и связь самого изображения с темой трудноулавливаема». Связь иллюстрации с написанным неясна только тому, кто не прочитал даже преамбулы — кстати, не такой уж и короткой, — где говорится о преобразовании TorT в TroT, а затем не прочитал раздел «Данные заимствований», где указано, что праслав. *korl’ь «король» было заимствовано из др.-в.-нем. Karal, Karl. Иллюстрация эта играет ту же роль, что и первая иллюстрация в статье Вторая палатализация, которые приведены для того, чтобы проиллюстрировать. --David 22:25, 19 ноября 2011 (UTC)
- 4. «„Акутовая интонация“ не викифицирована (статьи нет) и нет примечания, что это такое». Я привёл в статье ссылку на соответствующий раздел из английской статьи, но каким-то неуловимым образом статье ДНК удалось добиться звёздочки ИС, при том что значение выражения «гидрофобных связей», например, статью про которых с тех пор и по сей день так и не написали, останется для непросвещённого читателя загадкой, так как примечания там тоже нет. Данная статья, кстати, начинается словами «ДНК — один из двух типов нуклеиновых кислот», и понять, кто такие эти нуклеиновые кислоты можно, только если пройти по ссылке. Это к вопросу о слове метатеза. --David 22:25, 19 ноября 2011 (UTC)
- ДНК и РНК изучают в школе, в отличие от метатезы. Большое спасибо за наезд на мою недостойную ИС, которая, безусловно, имеет прямое отношение к качеству данной статьи. После этого у меня нет никакого желания продолжать дискуссию.--Victoria 07:15, 21 ноября 2011 (UTC)
- Про гидрофобные связи тоже в школе учат? В любом случае, я ни про какое РНК в школе не учил, да и при чём здесь школа, не очень понимаю. Моя цель была остановить флеш-моб, вызванный в чужом глазу соринкой, и надеюсь, что мне это удалось. --David 10:14, 21 ноября 2011 (UTC) А продолжить дискуссию всё равно не получится, поскольку в результате возникшей весёлой обвинительной дискуссии автор статьи покинул проект. Я не то чтобы выгораживаю такое чувствительное отношение к жизни, но просто констатирую, что ситуация такова. Может быть, я попробую доработать ещё как-то статью, хотя у меня нет всей той литературы, которая есть у автора. --David 10:23, 21 ноября 2011 (UTC)
- Про ДНК, РНК и гидрофобные ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ учат в любой российской школе. И в 9 классе, и в 10-11.
Про метатезу нет, про плавные тоже. Никто не требует невозможного - чтобы читатель пришел читать статью подготовленным. Но сделать ВОЗМОЖНЫМ понимание информации, изложенной в статье для ЛЮБОГО (потенциально) читателя с девятью классами образования - долг каждой статьи, и обычной, и хорошей, и избранной --Sirozha.ru 15:02, 21 ноября 2011 (UTC)
- Но сделать ВОЗМОЖНЫМ понимание информации... долг каждой статьи, и обычной, и хорошей, и избранной — на какое правило вы сейчас ссылаетесь? Приведите точную цитату, пожалуйста. И простите, кто вы по профессии, если не секрет? --David 15:32, 21 ноября 2011 (UTC) И про правило, говорящее о том, что если некто утверждает, что что-то проходят во всех российских школах, то это нужно объяснять меньше, чем то, что, по его мнению, в российских школах не проходят, тоже ссылку на правило, пожалуйста. --David 15:34, 21 ноября 2011 (UTC)
Извините, Давид, но вы чувствуете разницу между "долг статьи" и "правила википеди гласят"? По-моему, она есть. Sirozha.ru 15:42, 21 ноября 2011 (UTC) Вы сказали, что в школе вам не рассказали про РНК, это очень странно, даже в учебниках 196х годов про РНК рассказано и картинка есть. Отсюда представляется логичным, что о метатезе в соответствующей статье стоит рассказать чуть подробнее, чем об РНК в соответствующей --Sirozha.ru 15:44, 21 ноября 2011 (UTC)
- Я не арбитр и не берусь трактовать правила ВП, но дух ЧНЯВ Некоторые темы в печатных энциклопедиях освещены краткими, сухими статьями в статическом изложении, но поскольку Википедия не требует экономии бумаги, то мы можем более подробно осветить любые темы, добавить любые значимые ссылки, регулярно обновлять содержание статьи и т. д., а также многие другие правила, которые мне не представляется удобным цитировать здесь, вы тоже их читали неоднократно, как и я, свидетельствуют о том, что в общем и целом Википедия - это энциклопедия дружественная читателю, а не ставит перед собой цель написать нечто неудобоваримое и непонятное.
Мне очень жаль, что статья Метатеза плавных в славянских языках даже не пытается привлечь внимание возможного читателя, по-моему, в ВП так не принято. --Sirozha.ru 15:51, 21 ноября 2011 (UTC)
- Специально проверил вашу ЛС. Конечно же, вы биохимик. Тогда какие проблемы с гидрофобными связями? Это же так просто. Естественно, их проходят в школе. И никаких проблем ни с какими биологическими статьями нет, я понимаю. Но не ответите ли вы мне на вопрос номер один? Что касается краткости, то данная статья подходит по количеству знаков, и о каком долге вы говорите, мне не понятно. Наверное, нужно «может быть было бы» переписать её так, чтобы было понятно и биологам, и физикам, и прочим, но кто это теперь будет делать, я не знаю. А главное, что ни биологи, ни физики об этом в своих статьях почему-то не заботятся. --David 12:11, 23 ноября 2011 (UTC)
- Ааааааа! не бывает гидрофобных связей, это не связи, а отталкивания. Гидрофобные бывают только взаимодействия. Вы знаете, я перечитал вступление статьи "Уравнения Максвелла" и, хоть не особенно силен в электричестве и физике в целом, введение и история написаны доступным для широкого круга читателей языком. Без всяких сомнений, это лучшая статья прошлого года. Первый вопрос "на какое правило вы сейчас ссылаетесь?", верно? Я вам ответил, что на мой взгляд, ВП - это дружественная читателю энциклопедия. Назначение статьи - не повысить самооценку автора, а донести доступным языком (и энциклопедическим) информацию читателю. ХС и ИС - это особые статьи, но и они не повышают самооценку авторов а-ля Брежнев-стайл, а содержат ВСЕ НЕОБХОДИМОЕ для понимания предмета статьи внимательным читателем. Статья уравнения Максвелла содержит все необходимое (и через изложение материала и через викификацию, - главную "фишку" Википедии),
а статья Метатеза плавных в славянских языках, на мой взгляд, написана не для читателя, а для кого-то другого. --Sirozha.ru 15:00, 23 ноября 2011 (UTC)
- Если вам не сложно было перечитать статью Уравнение Уравнения Максвелла, может и статью ДНК перечитать, вместо криков, всяко полезней будет. ДНК - там имеется следующее предложение: «В двойной спирали цепочки также связаны с помощью гидрофобных связей и стэкинга, которые не зависят от последовательности оснований ДНК.» Присутствующее в статье с далёкого августа 2007 когда статья избиралась.--Generous 22:31, 24 ноября 2011 (UTC)
- Статья на значимую узкоспециальную тему, является продолжением серии хороших статей автора, написана с привлечением достаточно количества авторитетных источников, тема раскрыта. Панини специалист в данной сфере знаний. Претензии в терминологической перегруженности и непонятности изложения не выдерживают обстоятельной критики. В аргументах критиков наблюдается, насколько поверхностно они читали статью и незаинтересованность темой статьи.--Generous 11:56, 24 ноября 2011 (UTC)
- Полагаю, что подобная статья может найти своего читателя. Требованиям ХС соответствует (источники, полнота изложения и все прочее). Кому надо, тот разберется --Sirozha.ru 16:49, 24 ноября 2011 (UTC)
Против (Метатеза плавных в славянских языках)
Против. Маленькое введение. Встречаются параграфы состоящие из одного предложения. Статья содержит много списков, то есть состоит большей частью из примеров (списков и таблиц). Alexander Mayorov 19:35, 8 ноября 2011 (UTC)
Комментарии (Метатеза плавных в славянских языках)
К сожалению, содержание статьи недоступно для понимания человеку с полным средним образованием. И даже с высшим профессиональным, полученным не по теме статьи. И не беда в том, что статья будет малоинтересна широкому кругу лиц, это не является требованием к ВП:ХС, но даже заинтересованный читатель в любом случае в статье самостоятельно разобраться не сможет. Возможно, добавление научно-популярного введения к статье поможет "неграмотному" читателю хотя бы понять, о чем идет речь в статье. --Sirozha.ru 04:23, 5 ноября 2011 (UTC)
- Сожалею, но умение доступно излагать не является моим достоинством... पाणिनि 15:31, 5 ноября 2011 (UTC)
- Я
бы с уверенностью проголосовал Против присвоения статуса статье (так как статья написана абсолютно недоступным для читателя языком... правила об избрании ХС говорят о том, что статья должна соответствовать всем правилам, в которых в частности говорится о том, что статья должна быть написана на русском языке и энциклопедическим стилем, но не непонятным языком...) если бы не одно "но". Мне не интересна тема статьи и не интересна сама статья. Автор не попытался ни объяснить во введении или где-либо еще, ЧТО является предметом описания статьи, ни заинтересовать потенциального читателя. На мой взгляд, в настоящем виде статья нарушает только одно правило ВП - ВП:НЕСВАЛКА. Опять же, на мой взгляд, в настоящем виде ко всей статье справедливо применить следующую цитату из ВП:ЧНЯВ Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. Считаю, что если статья получит статус ХС, ее не следует выставлять на заглавную страницу, потенциальный читатель ее там не заметит, а тот кто заметит - ничего не поймет. PS, надеюсь, что получилось не очень резко --Sirozha.ru 15:09, 21 ноября 2011 (UTC)
«Метатеза плавных[1] — общеславянское фонетическое изменение, возможно, вызванное законом открытого слога. Заключается в устранении сочетаний инлаутных сочетаний *TorT, *TolT, *TerT, *TelT и анлаутных сочетаний*orT, *olT (где T — любой согласный). Протекало по-разному в различных группах славянских языков.» Определение неверное и не говорящее ни о чём. Слово "возможно" в определении недопустимо: остаётся «Метатеза плавных[1] — общеславянское фонетическое изменение». Это явно на определение не тянет, так как слишком общее. Надо уточнить и сузить понятие объяснить по крайней мере в чём заключалось "изменение". О причинах появления явления лучше умолчать, так как это, похоже, не общепринятая теория. Термины типа "инлаутных" и "анлаутных" можно спокойно заменить на в середине слова в начале слова без потери смысла. Слово "устранении" = исчезновение, а что возникает вместо не сказано. То что метатеза протекала с VI по X века (или когда это было) надо сказать, и уточнить, что процесс закончился. Сказать, что звукосочетания "or", "ol", "er" и "el" -- это из праслявянского языка, а не английского например.
По-моему, надо использовать поменьше специальных терминов во введении, чтобы люди хоть до следующего параграфа дочитали. Alexander Mayorov 16:52, 8 ноября 2011 (UTC)
- Согласен только по инлауту/анлауту.
- с чего это вдруг слово "возможно" в определении недопустимо?
- Потому что "Метатеза плавных[1] — общеславянское фонетическое изменение, возможно, не вызванное законом открытого слога." будет иметь такое же право на существование. Alexander Mayorov 18:58, 8 ноября 2011 (UTC)
- Совершенно верно. Только вот что в этом плохого? --पाणिनि 19:16, 8 ноября 2011 (UTC)
- устранение =! исчезновение
-
- а какое у него значение, используемое в обиходе? --पाणिनि 19:16, 8 ноября 2011 (UTC)
- по поводу времени протекания среди учёных нет единства. पाणिनि 17:28, 8 ноября 2011 (UTC)
- То есть процесс идёт полным ходом и в наше время? Alexander Mayorov 18:58, 8 ноября 2011 (UTC)
- Конечно. Не ощущаете? --पाणिनि 19:16, 8 ноября 2011 (UTC)
«Метатеза плавных (в славянских языках) — фонетическое изменение праславянских сочетаний *TorT, *TolT, *TerT, *TelT в середине слова и сочетаний *orT, *olT в начале слова (где T — любой согласный). Протекало по-разному в различных группах славянских языков: в южных славянских языках изменение дифтонгических сочетаний с плавными происходила посредством метатезы, сопровождаемой удлинением гласного, а в восточных языках и других западных — посредством неполногласия или полногласия. По поводу механизма метатезы плавных не существует единого мнения и среди наиболее известных гипотез стоит выделить XXX и XXX.
Метатеза плавных началась около VI века, когда быстрое распространение носителей языка на территории расположенной между Чёрным и Балтийским морями (Восточная Европа и Украина) сопровождалось формированием славянских этносов с присущими им языками. Метатезы плавных в славянских языках прекратился в XXX века, хотя не все с этим согласны. »
Что-то в этом роде желательно написать. Alexander Mayorov 18:58, 8 ноября 2011 (UTC)
- Добавление в преамбулу описания механизма метатезы означает ровным счётом переписывание того, что изложено парой строк ниже. Написать в преамбуле датировку - значит стать на точку зрения одного из учёных, чего мне делать в данной статье не хочется. पाणिनि 19:16, 8 ноября 2011 (UTC)
При викификации не нашёл значение "вокализация". Также идиома в статье по видимому не Фразеологизм,тоже нужно краткое пояснение или ссылку. Рулин 12:09, 21 ноября 2011 (UTC)
Вот, кстати ещё интересный момент, может он к избранию отношения не имеет, но если метатеза прошла в 10-м веке, то
почему в Псковской летописи 1582 года: "В лето 7090 изодыша КОРКодилы лютии звери из реки и путь затвориша"? Замена на привычное нам КРОКодилы должно было произойти гораздо раньше. Причём в латинском всё нормально - Crocodylia. А внесли
его насколько я понимаю в 12-м веке. Откуда же в условиях "победившей" метатезы образовался КОРКодил? Может
для лигвиста такие простые вопросы очевидны, но для нелингвиста весьма сложны. Рулин 10:50, 23 ноября 2011 (UTC)
Претензии к статье высказанный на этой странице и здесь можно свести к:
- 1) «К сожалению, содержание статьи недоступно для понимания человеку с полным средним образованием. И даже с высшим профессиональным, полученным не по теме статьи.»
- Основы лингвистики не входят в базовую программу школьного образования, о чём сожалеет академик А. А. Зализняк:
Любительство в языке распространено шире, чем в ряде других наук, по той причине, что лингвистика почти ни в какой степени не изучается в школе. В школе изучают грамматику родного языка, какие-то основы иностранного языка, но, скажем, понятие о том, что происходит с языком в ходе истории, как язык меняется, каковы связи между разными языками, – этот круг тем в школе совершенно отсутствует, и обычный человек, не имеющий лингвистической подготовки, не знает про это почти ничего.
Этот факт затрудняет научно-популярное изложение даже Зализняку (см. лекцию). Но если он может позволять себе научно-популярный ОРИСС, нам по понятным причинам он недоступен. Тема статьи рассматривает узкий лингвистический вопрос в рамках славянских языков. Здесь необходимо использование устоявшейся терминологии, которую дают только в рамках профильного образования. Да и читатель интересующийся таким частным вопросом, вероятно, имеет базовое представление о данной предметной области (или желание разобраться), так как в противном случае непонятно откуда он узнал название статьи.
- 2) Маленькое введение.
- Чтобы было проще разобрать этот, а также прошлый пункт приведу текущую редакцию введения.
Метатеза плавных — общеславянское фонетическое изменение, возможно, вызванное законом открытого слога. Заключается в устранении праславянских сочетаний *TorT, *TolT, *TerT, *TelT в середине слова и сочетаний*orT, *olT в начале слова (где T — любой согласный). По-видимому, протекало уже в эпоху сильной диалектной раздробленности праславянского языка, поэтому дало четыре различных результата в разных группах славянских языков (один в южнославянских языках и чешско-словацкой группе, другой в восточнославянских языках, третий в польском и лужицких и четвёртый в кашубском и полабском). Среди учёных нет единого мнения о времени прохождения данного процесса, однако, как правило, его датируют VIII—IX веками н. э.
К сложным терминам, пожалуй, относятся следующие: Метатеза плавных, законом открытого слога. Эти термины викифицированны, а разжёвывать значение каждого термина в преамбуле проблематично. Также некоторые недопонимание у людей совершенно не знакомых с компаративистикой могут вызывать звёздочки * - общепринятое обозначение для реконструированных слов. Заключается в устранении праславянских сочетаний *TorT, *TolT, *TerT, *TelT в середине слова и сочетаний*orT, *olT в начале слова (где T — любой согласный).
Благодаря пояснению в скобках это предложение способны понять даже школьники. Остальной текст не должен вызывать проблем в понимании, помимо этого имеется – первый раздел, который в какой-то степени является продолжением преамбулы, и написан понятным школьнику языком (сейчас проверил на двух школьниках 7 и 11 классов). Таким образом, я не понимаю, какие сложности могут возникнуть у взрослых людей при вдумчивом чтении с использованием викифицированных ссылок. Впрочем, никто не возражает против корректного дополнения и расширения преамбулы и самой статьи.
- 3) Встречаются параграфы состоящие из одного предложения.
- И в чём проблема? Автор хорошо разбирается в предмете, если он счёл необходимым выбрать такое дробление на абзацы, вероятно, ему видней. Или вы предполагаете, что там не раскрыта тема, или ошибочная структура? Но тогда неизбежно встаёт вопрос в вашей компетентности по данному вопросу и владению темой.
- 4 Статья содержит много списков, то есть состоит большей частью из примеров (списков и таблиц).
- Это является типичным стилем иллюстрирования каких-то положений для данной предметной области знаний (приведу несколько примеров, при желании каждый может найти десятки других ).
Всё это пример того, что может произойти со специалистами если принять обсуждаемое руководство Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны.--Generous 11:53, 24 ноября 2011 (UTC)
- Не буду комментировать уровень развития 11 классников, но уровень обучения и развития лигвистики в нашей стране очень даже характеризуется этой статьёй. Одна русская фамилия (В. Н. Чекман). :). Статья так и не ответила на вопрос, мучающий меня: "Как же славяне назывались до метатезы плавных?" К введению у меня нет претензий — я убрал "возможно" из определения. Что касается абзаца из одного предложения, то я как полный профан могу написать 4, а не как 11 классник, которому чем меньше тем понятнее. Что такое относительная хронология, почему она удобна, в чём заключается и что означает эта запись. В физике принято объяснять значение знаков в формулах, но в лингвистике это не принято (по этой статье). Я конечно могу представить, что это из какого-то алфавита, который все используют, но но не поверю, что обозначения все используют одинаковые. Alexander Mayorov 01:17, 29 ноября 2011 (UTC)