На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение оеё номинации вхорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд исохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд исохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд исохраните страницу.
Статья написана мною целиком и полностью. Весь текст оригинальный и написан специально для данной статьи. Все указываемые в статье источники были мне доступны и мною прочитаны; цитат из нечитанных книг, передаваемых через другие книги, в статье нет. Я прочитал даже бескрайние стенографические отчеты Думы (разумеется, только нужные для темы заседания).
Статья намерено имеет широкие хронологические «хвосты», много места уделено описанию предшествующих и последующих событий. Это моя позиция, я уверен, что каждая серьезная историческая статья должна вводить читателя в широкий контекст событий.
Отдельный вопрос - изображения. Никаких изображений, посвященных напрямую третьеиюньскому перевороту (Столыпин зачитывает правительственный ультиматум, Дума закрыта и охраняется полицией и т.п.) мне найти не удалось, боюсь что их не существует вовсе. Иллюстрировать статью косвенными картинками (портрет Столыпина, портрет Николая II) с целью «чтобы были хоть какие-нибудь картинки» я не хочу. Картинки с заседаниями II Думы удалось найти с настолько низким разрешением, что применять их не стоит. Если кто-нибудь сумеет снабдить статью действительно подходящими изображениями, это будет великолепно. В ходе рецензирования никто не сумел отыскать картинок по теме статьи.
Статья прошла рецензирование (страница рецензирования). Выдвигались замечания по отсутствию картинок (моя позиция выше), по недостаточному количеству ссылок (на эту тему жду дальнейших мнений, тему я знаю хорошо и могу поставить ссылку хоть на каждое предложение, если это будет сочтено нужным). --Erohov 15:22, 18 августа 2011 (UTC)
Поддерживаю
За Был знаком со статьёй ещё до начала работы над ней. Участвовал в рецензировании. Автором проведена колоссальная работа, любое утверждение может быть подтверждено. Полностью доверяю автору. Однако, сам высказывался, и присоединяюсь к высказанным пожеланиям относительно сносок. Без них статья вряд ли пройдёт — посмотрите участники видят "+" статьи, но не видя сносок просто не участвуют в голосовании. Первый голос "против" с мотивацией "отсутствие сносок" и, если хотите статус ИС — надо дорабатывать. К тому же проставить примечания если и не совсем легко, то вполне реально. С уважением --Юрий 08:37, 23 августа 2011 (UTC)
Я и ставлю примечания, и уже порядочно их прибавил с момента поступления замечаний. --Erohov 10:08, 23 августа 2011 (UTC)
И еще ссылок наставил. Однако, считаю нужным выразить свое мнение. Примечаниями надо непременно снабжать каждую цитату, все численные данные, все узкие, конкретные утверждения, то есть все проверяемые вещи. Другое дело развернутые оценки: «Законодательная система продолжала содержать в себе возможности взаимных блокировок, сторонам надлежало удерживать политический баланс. Ни правительству, ни Думе не был выгоден роспуск Думы, поэтому Думе приходилось обходить все острые темы, чтобы избежать скандалов между правыми и левыми.». Разумеется, такая информация не может быть вытащена из одного конкретного места в одном конкретном тексте - для того, чтобы проверить такое утверждение, надо прочитать рекомендуемую литературу целиком, эти сведения заключаются во всем тексте в совокупности, а не в одной конретной фразе (кроме того, надо прочитать не одну, а несколько книг). Связная статья на сложную тему не может являться компиляцией фраз, натасканных из разных книжек, причем на каждую фразу есть сноска. Поэтому статья может быть проверяемой, только если желающий проверить примет за труд прочитать хотя бы пару источников целиком, чтобы войти в тему. Все ссылки на источники есть. Как Вы заметили, я склонен превращать ссылки на книги с номером страницы с комментарии с развернутым текстом - это обычная практика для хорошей научной литературы. На мой взгляд, задача ссылок не формально-юридическая (проверяемость), а более широкая - ввести читателя в круг доплнительных сведений, новых книг и т.п, с которыми он может ознакомиться уже самостоятельно. Ссылки в преамбуле статьи вообще не нужны, так как это есть краткий пересказ основного текста. --Erohov 12:44, 23 августа 2011 (UTC)
Сделано. Замечания были при 55 ссылках, а теперь их стало 73. Похоже, дошли до насыщения. --Erohov 21:12, 24 августа 2011 (UTC)
За Тема раскрыта, написано интересно. Пару моментов:
а. Поставил 5 запросов на АИ.
б. Советую разделить сноски на примечания и источники. К примеру на первую сноску нужен источник. Для этого можно воспользоваться:
Источники на все Ваши запросы постепенно будут поставлены. Про разделение ссылок и комментариев - см. мой ответ на такое же предложение Lite ниже. --Erohov 17:16, 24 августа 2011 (UTC)
Спасибо. Пардон - не заметил, что про сноски уже упоминали. С уважением, Олег Ю. 03:28, 25 августа 2011 (UTC)
Сделано. Есть еще вопросы по источникам - спрашивайте. --Erohov 20:36, 24 августа 2011 (UTC)
За. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в ИС, соответствует. С уважением, --Borealis55 20:20, 10 сентября 2011 (UTC)
За Очень взвешенная спокойная статья. Приятно, что автор нашел мужество пойти против "генеральной линии партии", превозносящей до небес Столыпина.--Sibeaster 05:51, 14 сентября 2011 (UTC)
За. Статья ясно и подробно излагает события, связанные с Третьеиюньским переворотом, объясняет его сущность и причины и приводит оценки событий разными политическими фракциями. Тема раскрыта хорошо, нейтральность соблюдена полностью, явных ориссов не обнаружено. Отдельный вопрос о юридической стороне дела социал-демократической фракции смотрите внизу. --Aristodem 01:08, 1 октября 2011 (UTC)
Возражаю
Возражаю - см. мои вопросы в следующем разделе. До получения ответов на эти вопросы - возражаю. Борис Романов 17:06, 24 августа 2011 (UTC)Борис Романов
Комментарии
а) Предлагаю разделить в примечаниях комментарии и собственно сноски на источники. б) По картинкам - а фото зала заседаний Таврического дворца не хотите поставить? В целом статья понравилась. По сноскам - все же хочется немного расширить их количество в разделах "«Основные государственные законы» и конституционный кризис" и "«Солдатский наказ»"--lite 06:44, 19 августа 2011 (UTC)
Все, что я видел в интернете по заседаниям думы, было ужасными сканами, сплошная муть. Если Вы знаете, где найти хорошие по техническому качеству картинки, напишите и я вставлю. Разделить комментарии и сноски достаточно тяжело. Дело в том, что в большинстве случаев я одновременно даю и сноску, и некоторый пояснительный текст к ней (их не разделить, потому что они связаны по смыслу). А чистых сносок и чистых комментрариев у меня немного. --Erohov 09:28, 19 августа 2011 (UTC)
Я имел в виду эту фото (см. справа). А что, отсюда ничего вам не нравится? --lite 11:37, 19 августа 2011 (UTC)
Супер! Сейчас присобачим. --Erohov 11:50, 19 августа 2011 (UTC)
Правила не требуют делить раздел "Примечания" на комментарии и ссылки, см. ВП:ОС#Структура статьи и результаты опроса о служебных разделах. --Scorpion-811 09:19, 30 августа 2011 (UTC)
Куча абзацев с довольно серьёзными утверждениями без сносок. BoBink 11:44, 21 августа 2011 (UTC)
Поставьте шаблон «нет источника», а я проставлю источники. Иначе не могу понять, что делать. --Erohov 12:34, 21 августа 2011 (UTC)
Это будет не конструктивно. Видите ли, сложилось мнение, что каждый абзац с нетривиальной информацией должен иметь сноску на АИ, даже если эту сноску надо продублировать. Иначе после ряда возможных дальнейших доработок будет неясно откуда взята информация. BoBink 14:48, 21 августа 2011 (UTC)
У меня есть альтернативный вариант. Во многих случаях каждый из разделов есть комплексный пересказ нескольких источников, которые могут быть описаны одним примечанием. В этом случае примечание можно ставить прямо на заголовок раздела, тогда всякий поймет, что оно относится ко всему тексту раздела целиком. При этом примечания к отдельным частным утверждениям ставятся внутри раздела. Этот позволяет не усеивать все абзацы одинаковыми ссылками на одно и то же. Пример. Но не все привыкли к такой системе. Надеюсь, я понял Вашу мысль правильно: мы обсуждаем вопрос, как удачнее поставить примечания, а не вопрос о том, что в статье отсебятина. --Erohov 14:56, 21 августа 2011 (UTC)
Разумеется. Но в таком варианте есть проблема. Теоретически кто-то может вставить в статью уточняющую информацию, которой нет в ваших источниках. BoBink 18:52, 21 августа 2011 (UTC)
Так ведь и при постановке ссылок на конец каждого абзаца может выйти то же самое. Подождем, может еще кто выскажет свое мнение. --Erohov 18:56, 21 августа 2011 (UTC)
Ну смотрите. У вас на разделы "Основные политические конфликты" и "Конституционное законодательство" всего по одной ссылке. Я вас прекрасно понимаю как автора как тяжело уже по написанной статье проставлять сноски, которые в 50% даже прочитаны участниками рассмотрения могут не быть в итоге. Но целые разделы без сносок это как-то выглядит странно BoBink 22:43, 21 августа 2011 (UTC)
Все же в заголовки ставить сноски, на мой взгляд, не очень хорошая идея. Если не ошибаюсь, это противоречит правилам русской типографики, да и оглавление от этого портится - номера сносок туда переползают. --lite 08:55, 24 августа 2011 (UTC)
Это было экспериментальное предложение, я не имею определенной позиции. --Erohov 21:13, 24 августа 2011 (UTC)
А почему даже не упоминается бонапартизм? В советской историографии, по крайней мере, было распространена трактовка переворота как становление бонапартизма в России --Ашер 22:42, 17 сентября 2011 (UTC)
Я не согласен с этим до глубины души. Какой может быть Бонапарт при живом царе? Да и кто тут Бонапарт - Столыпин или Николай II? В огороде бузина, а в киеве дядька. Такое советское навешивание ярлыков относится к истории пропаганды, а не к истории России. --Erohov 13:45, 29 сентября 2011 (UTC)
Сделано. Впрочем, при упоминании А.Я.Авреха в разделе Оценки событий современными историками упомянули и бонапартизм. --Erohov 14:29, 17 октября 2011 (UTC)
Соглашусь с lite - если разделить комментарии и собственно сноски, читать будет гораздо удобнее. Плюс, ".. терминология, соответствовавшая местам депутатов в зале заседаний (см. иллюстрацию)." - непонятно какая иллюстрация имеется в виду. А в целом - статья понравилась. - Agassi 21:10, 7 октября 2011 (UTC)
Вопрос возник. Есть раздел «Оценка событий современниками». Однако, на мой взгляд, нужна оценка не только современниками, но историками. В избранной статье, на мой взгляд, это должно быть.-- Vladimir Solovjevобс 06:34, 17 октября 2011 (UTC)
Попробую что-нибудь написать. Это сложно, так как современники, по существу, исчерпали аргументы и историкам трудно сказать что-то, что уже не сказали в ту эпоху. Надо как-то написать, чтобы те же самые мнения не повторились еще раз с другими, современными авторами. --Erohov 08:38, 17 октября 2011 (UTC)
Сделано. Никаких особых оригинальностей, о которых не говорилось бы в статье выше, отыскать в мнениях историков не удалось. --Erohov 14:05, 17 октября 2011 (UTC)
Прочитал Ваше дополнение. В общем весьма полно и объективно. Но всё же, я думаю, стоит добавить текст из книги под ред. А.Зубова о том, что фальсификация выборов в РИ была невозможна и немыслима - как по причине честности власти (в смысле советливости персонально Николая Второго и Столыпина), так и и по причине действенности контроля оппозиции за ходом выборов и гласности (свободы СМИ) - см. стр. 203 "История России. ХХ век: 1894-1939 гг". Я думаю, это интересный для нашего времени (для читателей Википедии) вывод авторов этой книги. Борис Романов 14:50, 17 октября 2011 (UTC) Борис Романов
Посмотрите книгу "История России. XX век: 1894-1939" (под ред. А.Б.Зубова, Астрель,2010г.), стр.202-206 (глава 3., раздел 1.3.1. "Третьеиюньская реформа избирательного закона"). Там есть интересные места с современной точки зрения (близкой к либеральной). В частности, говорится о том (стр.203), что Царю и П.Столыпину даже в голову не могла придти мысль о фальсификации результатов выборов (поскольку они были людьми чести, с христианской совестью, да и контроль общественности за выборами был очень сильный и гласный), что в тех условиях роспуск второй Думы и Манифест 3 июня 1907г были наименьшим злом (для формирования работоспособной Думы) - в общем, есть интересные суждения. "Юридически происшедшее являлось "государственным переворотом", но политически это была единственная возможность спасти государственный порядок и сохранить парламентские законодательные учреждения". Кстати, об аресте социал-демократов второй Думы там вообще нет ни слова (я не нашёл) - вероятно, авторы этой книги считают этот эпизод слишком мелким и неважным в масштабе истории тех лет. Я думаю, этот факт (отсутсвие в современном издании даже упоминания об аресте социал-демократов Думы) тоже стоит отметить в статье. Ни современные либералы, ни современные правые не считают этот эпизод значительным событием того времени. Вероятно, среди политиков только современные левые считают этот эпизод (арест депутатов) важным. Борис Романов 11:22, 17 октября 2011 (UTC) Борис Романов
Спасибо. Цитату вставил, но сама книга мне недоступна. Будьте так любезны, вставьте в статью правильно офрмленную ссылку с номером страницы и т.п. деталями. --Erohov 14:31, 17 октября 2011 (UTC)
Хорошо, сейчас дополню точной цитатой со ссылкой. С уважением. Борис Романов 14:54, 17 октября 2011 (UTC)Борис Романов
Уважаемый Erohov, Вы сократили из цитаты А.Зубова как раз то, что я считаю самым важным. Авторы этой книги, говоря о Николае Втором и Столыпине, пишут: "Они были людьми чести, хранили свою христианскую совесть, да к тому же земская и городская общественность внимательно наблюдали за ходом выборов, и любое их нарушение немедленно становилось предметом широкого обсуждения в газетах". - Это ведь очень важное отличие реалий того времени от современности (учитывая также, что земская и городская общественность были очень активны и свободны, и газеты в то время выполняли главную функцию свободы слова). Ну, я готов сократить текст "хранили свою христианскую совесть" - поскольку, вероятно, атеисты и агностики имеют насчёт совести своё мнение (не связанное с христианством), которое в Википедии нельзя не учитывать и надо уважать также и верующим людям. Однако, всё остальное надо сохранить. Ваше мнение? Борис Романов 17:47, 17 октября 2011 (UTC)Борис Романов
Это очень сложная тема. Давление на выборах со стороны властей несомненно было, при выборах в III Думу поменьше, при выборах в IV Думу побольше, но по сравнению с тем, что творится сегодня, все это были просто детские игрушки. До прямых фальсификаций результатов выборов (нечестный подсчет) власти никогда не опускались, а их в этом никто и не подозревал. Так что тема потенциальной возможности фальсификаций была, в принципе, вне дискуссии и вне рассмотрения на тот момент. Вот специальный сборник воспоминаний: Выборы в I-IV Государственные Думы Российской империи (Воспоминания современников. Материалы и документы.)./ЦИК РФ. Под ред. А.В.Иванченко.— М., 2008.— 860с.. Тема такая большая, что ее лучше здесь не захватывать, все-таки в рамках темы данной статьи все это очень побочно. Мнение Зубова о собственно третьеиюньских событиях передано в том объеме, в каком цитируются и остальные авторы (даже обширней), если цитировать объемнее - статья перераздуется. --Erohov 17:59, 17 октября 2011 (UTC)
В рамках данной статьи совершенно излишним является следующий Ваш текст: "Постепенно П. А. Столыпин в своих реформаторских начинаниях лишился поддержки царя и придворных кругов[58] и так и не получил поддержку Думы. Из обширных планов Столыпина состоялась только одна большая реформа — аграрная, все остальные его широкие начинания были реализованы не полностью или совсем заглохли[59]." И, как я писал ранее, относительно "лишился поддержки царя" - это вообще неверно. Предлагаю исключить этот текст. А текст из А.Зубова восстановить в следующем виде, с частичным восстановлением сокращенной Вами части: "«Очевидно, что Дума, бойкотирующая любые начинания правительства, никогда не одобрит свой роспуск и новый порядок избрания депутатов. Фальсификация же результатов выборов даже в голову не могла придти ни Царю, ни Столыпину. Они были людьми чести, ... да к тому же земская и городская общественность внимательно наблюдали за ходом выборов, и любое их нарушение немедленно становилось предметом широкого обсуждения в газетах<…> В той политической обстановке, которая сложилась в России в ходе революции 1905—1906 гг., Манифест 3 июня являлся наименьшим злом. <…> Юридически происшедшее являлось „государственным переворотом“, но политически это была единственная возможность спасти государственный порядок и сохранить парламентские законодательные учреждения»"Борис Романов 18:39, 17 октября 2011 (UTC)Борис Романов
Wikiwand in your browser!
Seamless Wikipedia browsing. On steroids.
Every time you click a link to Wikipedia, Wiktionary or Wikiquote in your browser's search results, it will show the modern Wikiwand interface.
Wikiwand extension is a five stars, simple, with minimum permission required to keep your browsing private, safe and transparent.