Discuție:Cumani și pecenegi în Țara Făgărașului
From Wikipedia, the free encyclopedia
Propun mutarea la Cumani si Pecenegi in România de astazi (pe teritoriul Romaniei?). In felul acesta ne putem referi la Basarabi fara sa depasim reperul sau la razboiele lui Ladislau cel Sfânt. Plinul cel tanar 26 septembrie 2007 20:22 (EEST)
Bine..de ce nu? Atâta doar că în acel caz ar trebui incluse date despre misterioasa episcopie cumană Milcov. Vezi wiki-articol Milcov. Haide sa-l mutam (si sa pastram Cumani şi pecenegi în Ţara Făgăraşului) ca paragraf de sine statator in interiorul articolului Cumani şi pecenegi pe teritoriul Romaniei.
Exista un paragraf despre Pecenegi si Uzi si la Secui. Vezi: Secui#Pecenegi_şi_Uzi deasemenea Ugo 26 septembrie 2007 22:59 (EEST)
- Paragraful se cuvine scos din acest text. Pecenegii şi uzii reprezintă nişte entităţi etnice care practic nu au avut nimic de împărţit cu secuimea. AFAIK, uzii au dispărut din zonele de est ale României cu mai mult timp înaintea strămutării secuilor din regiunile centrale ale Ungariei la poalele Carpaţilor orientali. După explicarea etnonimului uz <- oguz, e incorectă folosirea cuvîntului "Astfel," pentru a introduce fraza referitoare la numele rîului şi la cuvîntul ozun. Oguz şi ozun sînt cuvinte diferite, cu sensuri diferite. Feri Goslar 1 octombrie 2007 22:03 (EEST)
- Am gasit acest citat in Madgearu (vezi nota 1 a articolului) in care el scrie: Există indicii asupra convieţuirii secuilor cu pecenegii, al căror nume a fost conservat în organizarea tribală secuiască. [38] Ugo 2 octombrie 2007 18:13 (EEST)
- Am văzut: trimite şi el, fără să dea vreun amănunt, la lucrarea unui autor. Obiecţia îmi rămîne în picioare: menţionarea pecenegilor şi cumanilor nu-şi are rostul la secui atîta timp cît nu există influenţe/confluenţe sau chiar asimilări (vor fi fost, dar avem veşti?). În schimb, "Astfel," nu ţine din moment ce "ozun" şi "oguz" sînt termeni cu totul diferiţi. (A propos, în textul informativ - şi totodată îndrumător spre lucrările cercetătorilor şi interpreţilor care s-au pronunţat mai devreme - nu-mi pare plauzibilă interpretarea dată de el numelor Tonuzoba şi Basaraba: sufixele -aba/-oba "tatăl" par pentru toată lumea a fi alternativă la sufixarea care înseamnă "fiul" lui. Numele era acelaşi, însă în loc de "fiul" ("fiica") preferau "tatăl". În cronica lui Anonymus e pomenit între alte căpetenii din anturajul arpadian şi un Opaforcos (în maghiara modernă ar da Apafarkas sau Apjafarkas, dar mai degrabă cu inversarea poziţiei cuvintelor), adică "tatăl lui Farkaş" (în spaţiul germanic ar da Wolf(en)so(h)n; pe româneşte dă Lupescu sau Lupulescu; pe slavă Vlk sau Vuk cu sufixele de filiaţie respective). Despre sufixarea -aba/-oba se crede că era numai cumană probabil deoarece se ştie mult mai puţin despre atare tip onomastic la pecenegi şi alţii. Însă, indiferent dacă Bassaraba e de presupus a fi cuman ori peceneg, reiese din datele răspîndirii, menţionate de Magearu şi incluse în articolul din începuta enciclopedie "Etymologicum Magnum Romaniae" a lui B. P. Hasdeu că locurile cu frecvenţa cea mai mare a acestui nume (cu derivate cu tot) a fost prin preajma Haţegului, Cernei şi N. Olteniei. Pentru ziua de azi, un test superficial în baza "paginilor albe" online dă acelaşi rezultat: cu cît te îndepărtezi de regiunile respective şi de oraşele înspre care Basarabii din zonele respective s-ar duce în mod firesc să trăiască la oraş, scade frecvenţa numelui. Apar nişte Basarabi prin părţile apropiate de... Basarabia (Brăila, Galaţi, Dobrogea), dar aceia probabil că nu sînt Basarabi autentici ca haţeganii. Făgăraş, Bârsa şi regiuni moldovene care avuseseră prezenţă cumană (nu degeaba a existat episcopia de pe Milcov) are toponimie cumano-şi-de-alt-soi turanică, dar Basarabii se pare că nu sînt prezenţi în acele regiuni. Aşa că descălecarea Basarabilor din nord, nord-est şi est pare mai puţin probabilă. Tradiţia românească din cronicile munteneşti privind apariţia lui Basarab şi a alaiului său indică extremitatea de vest a Ţării Româneşti. Feri Goslar 3 octombrie 2007 21:08 (EEST)
- În caz că Uzon e amintirea etnonimului Oguz, nu stă în picioare aluzia la ozun/ozon/uzun "lung". Feri Goslar 4 octombrie 2007 00:35 (EEST)
- Ca sa fiu mai concis, in anul 1850 Ozunul avea 4985 locuitori din care 1136 români 3203+488* maghiari/secui, 147 de ţigani şi 2 evrei vorbitori de idiş. Observă că la urmatorul recensamant, cel din 1880, numarul românilor a scazut cu 1000 (!?) Vezi statistici etnice
- Vor fi fost declaraţi şi înregistraţi ca maghiari. Cu atît mai mult cu cît era în plină epocă de maghiarizare, de după realizarea "dualismului" din 1867 (cînd Ungaria a ajuns să fie pe picior de egalitate politică cu "masterul" ei, Germania mică, also known as Austria. Feri Goslar 4 octombrie 2007 00:35 (EEST)
- Tot în jud. Covasna avem Ozunca-Băi (Băţani, CV) Uzonkafürdő.
- Név: 1944 Uzonkatelep. # Közigazg. 1944 Háromszék vm. Miklósvári j. } Nagybacon; 1956 R. Autonomă Maghiară, r. :::::::Sfîntu-Gheorghe, = Băţanii-Mari; 1966 R. Braşov, ua. com. Băţani.
- Pe maghiară Uz-onka, tot de la uzii turcici, sorry, it's crystal clear by now! Ugo 3 octombrie 2007 22:48 (EEST)
- Tot în jud. Covasna avem Ozunca-Băi (Băţani, CV) Uzonkafürdő.
- Cîtă vreme nu avem alte informaţii (probabil există), nu putem conchide că Uzon şi Uzonka provin din Oguz sau din Ozun (Ozun e mai tentant). La bază poate fi şi o a treia etimologie, ya never know. Ca în cazul Cernei, Bârzavei sau al Buzăului şi Oituzului: dacă nu ar exista izvoarele scrise din antichitate, primele două ar fi garantat slave, ultimele două garantat ungureşti, eventual turceşti. De aceea, ce scrie Madgearu despre Argeş < Argyaş < argiş rămîne tot ipoteză, chiar dacă e mai tentantă decît Ordessos şi Argedava. (Vezi şi Argestru de lîngă Iacobeni, Bucovina şi Ardelt în Germania şi Ardennes versus explicaţia că Ardeal numai baza maghiară erdő elve poate să o aibă. Poate, dar dovezi-dovezi nu are nimeni. Feri Goslar 4 octombrie 2007 00:35 (EEST)
- Am gasit acest citat in Madgearu (vezi nota 1 a articolului) in care el scrie: Există indicii asupra convieţuirii secuilor cu pecenegii, al căror nume a fost conservat în organizarea tribală secuiască. [38] Ugo 2 octombrie 2007 18:13 (EEST)
- Paragraful se cuvine scos din acest text. Pecenegii şi uzii reprezintă nişte entităţi etnice care practic nu au avut nimic de împărţit cu secuimea. AFAIK, uzii au dispărut din zonele de est ale României cu mai mult timp înaintea strămutării secuilor din regiunile centrale ale Ungariei la poalele Carpaţilor orientali. După explicarea etnonimului uz <- oguz, e incorectă folosirea cuvîntului "Astfel," pentru a introduce fraza referitoare la numele rîului şi la cuvîntul ozun. Oguz şi ozun sînt cuvinte diferite, cu sensuri diferite. Feri Goslar 1 octombrie 2007 22:03 (EEST)