From Wikipedia, the free encyclopedia
Diferenta dintre rob si sclav este doar la nivel teoretic. Robii țigani erau frecvent omorâți de boieri iar aceștia nu erau judecați pentru faptele lor. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Dicentiu (discuție • contribuții).
![]() | Acest articol este de interes pentru următoarele WikiProiecte: |
Mutat de la Wikipedia:Cafenea#Modificări
Cine crede că se pricepe, poate ar fi bine să se uite peste aceste modificări de la articolul Robia în țările române care mie nu mi par chiar foarte în regulă. --Accipiter Q. Gentilis(D) 15 februarie 2015 09:37 (EET)
Acum sa ma explic si eu! Subiectul robiei in tarile romane m-a preocupat cam de 20 de ani cand am citit intamplator cartea lui Neagu Djuvara : „Între Orient și Occident, țările române la începutul epocii moderne“, Humanitas, 1995, unde am aflat istoria neagra la propriu si la figurat a romilor pe teritoriul Romaniei de astazi! Aceasta m-a facut sa caut si alte surse si sa citesc foarte atent cartile de istorie care le-am facut eu in scoala ca sa-mi explic de ce eu si colegii mei si altii de aceeasi varsta, sau de alte varste nu ne aminteam niciunul sa fi invatat despre ele! Dar toti cunosteam in schimb despre sclavii negri nordamericani si razboiul de secesiune care se dusese intre nordul industralizat si sudul agricol sclavagist! Iar in toate sursele citite nu existau diferente intre statutul, traiul si drepturile SCLAVILOR negri nordamericani si robii din tarile romane! Ambele categorii erau crestinate, aveau stapani si lucrau fara renumeratie pentru acestia iar copiii lor se nasteau cu acest statut! Robii rromi in tarile romane aveau in plus ca stapani si institutii, Domnia si Biserica, pe langa persoane particulare instarite ca boierii si mosierii! Diferenta asta de extindere a stapanirii la institutii nu modifica cu nimic statutul robilor de al sclavilor, ambii erau tratati ca o marfa cu suflet! In fine ca sa revin la nedumerirea de acum 20 de ani cand nu ma dumiream cum de nu stiam ca pe tigani i-am avut sclavi 5 secole pana relativ recent (era 1n 1995 asta) am luat la cercetat cartile scolare de istorie exact dupa acele evenimente si perioada si am vazut ca faptul ca Moldova si Tara Romaneasca fusesera stare sclavagiste legalizate era disimulat prin pomenirea in fuga in multele evenimente ale perioadei 1848-1859 ca un punct printre altele care spunea atat: dezrobirea tiganilor! Nici un copil nu intelegea mai nimic din ce presupunea asta si nu retinea tot nimic! Subiectul asta nu era extins, nu se vorbea despre el nu era subiect de extemporal sau teza! Practic era coafat cu o denumire DEZROBIREA si disimulat in multele informatii despre revolutia de la 1848 si Unirea Principatelor! In 2015 intru pe Wikipedia si vad tratat la subiectul Robia in Principatele romane o intreaga argumentatie care cauta sa induca ideea ca robii tigani nu erau bunuri insufletite ale stapanilor precum sclavii negri nordamericani ci o categorie mai amarata de tarani, diferita de sclavi , desi toate trimiterile si bibiografia vorbeau de oameni fara libertate, obligati sub amenintarea pedepselor fizice sa munceasca pentru stapani fara plata si copii lor aveau acelasi statut! Si predecesorul meu care scrisese articolul pretindea cu nerusinare ca stapanii robilor stapaneau doar roadele muncii lor, servitutea, nu pe ei si copii lor cu titlu de propietate in regula si legalizat! De aici a pornit incercarea mea de corectare a articolului, mai intai punand adaugiri care aratau statutul de sclav si ca boierii pamanteni erau persoane particulare instarite si nu institutii, apoi la stergerea completa a adaugirii mele stangace si neprofesionale si revenire la forma initiala care semana voit confuzia, am refacut o mare parte din continut punand pt fiecare modificare si sursele, sau punand ca modificari ca si text fragmente intregi usor modificate in incat sa cadreze cu stilul Wikipedia din sursele citate sau din articole pe tema asta! Ultima modificare a domnului Spiridon desi pune pe tapet deosebiri intre robie si sclavie, mai ales sclavia noncrestina sau cea antica a facut-o destul de neutru fara sa denatureze in deosebiri fundamentale intre robie si sclavie care fusese spiritul articolului initial care inducea la o imagine total diferita de realitatea descrisa in materialele biografice indicate si citititorii au o imagine destul de realista si neutra despre ceea ce a insemnat ROBIA IN TARILE ROMANE. Emanuel Unciuleanu 17 febr 2015 ora 21;17
Nu domnule :@Turbojet:, cercetare originala este acea cercetare anterioara interventiei mele care incearca sa prezinte robia din Principatele romane ca fiind diferita de sclavie, ca fiind ALTCEVA, CEVA ORIGINAL o forma de servitute umana, nu de propietate umana, subliniind si amplificand niste particularitati proprii tarilor romane care nu nu aveau nici o relevanta pentru statutul de om-marfa-in propietate al rromilor inrobiti de la nastere! Ei se nasteau ca fiind bunuri in propietatea unui stapan, nu dispuneau decat de dreptul la viata de apoi si de a trai ca bun al stapanului sau, era propietatea legala a altuia, el dispunea doar de viata asa cum avea norocul sa fie, depindea de firea si mila stapanului sau intru-totul! Ca in tarile romane sclavii erau si propietatea unor institutii (Domnia, Biserica) nu ii face altceva , nu le modifica statutul de "IN PROPIETATEA CUIVA" Cum spunea Codul penal al anului 1818 din Țara Românească : „Toți țiganii sunt născuți robi” și că „Țiganii fără stăpân sunt proprietatea statului”)! Putem face paralela robi tigani, sclavi negri nordamericani! Sclavii erau detinuti de Propietarii de plantatii, robii de boierii agrari, numiti mosieri, nimic original. Daca statul era propietarul sclavului nu-l facea mai putin sclav dect daca era in propietatea unui boier scapatat! Iar boierii erau persoane particulare, nu institutii! Se incearca sa se prezinte boierii ca fiind ceva original, nici institutii, nici persoane particulare, ca un sclav in posesia unui boier de tara ar fi diferit de un sclav detinut de un om de rand, de parca oamenii de rand aveau banii care sa-i permita sa cumpere un sclav! Daca avea bani isi cumpara mosie, era mosier si isi cumpara robi , ca licitatii se faceau, e si un afis de licitatie de robi tigani acolo, cu tot cu copii, se vindeau engros, in conditie fina zice afisul!!! Cum poti sa spui ca stapanul lui stapanea servitutea lui cand copiii i se nasteau ca fiind ai stapanului sau, in propietatea acestuia, care-i putea vinde daca voia! Sau face cadou!! Unde/care e servitutea datorata de un bebelus stapanului sau? Care e raportul de servitute sugar-stapan? Este sclavie in forma ei crestinizata, la fel ca sclavii nordamericani si a celor din America de sud! In plus la noi mai apareau si institutiile ca propietari de sclavi, dar asta nu inseamna ca aceasta schimba in vreun fel forma de propietate asupra fiintelor umane inrobite! Toate trimiterile vorbesc despre raporturi de propietate directa a oamenilor inrobiti si nu de raporturi de servitute cum aveau iobagii si serbii! Anteriorul meu cu cercetarea originala a mai incercat sa dea exemplu de diferenta teologica intre robi si sclavi, aratand ca robii se considera ca au suflet, sclavii nu! Am dat exemplu concret de citate din biblie unde versiunea romaneasca spunea de robi, cea in engleza zicea de sclavi! In plus am dat exemople concrete unde am aratat ca si sclavii nortdamericani si cei sudamericani erau botezati si crestinati, deci aveau suflet si tot sclavi erau, nu deveneau robi! DECI NU EXISTA NICI O DIFERENTA TEOLOGICA INTRE SCLAVI SI ROBI CUM PRETINDEA CEL CE SCRISESE INAINTE ! Robia nu este decat termenul romanesc pt sclavie si se potriveste manusa in definitia pentru sclavagism, nu sunt dovezi care sa indice o categorie distincta de sclavie! O fi o moda la noi coafarea istoriei care nu ne face cinste dar cu cercetare originala, democratie originala, sclavie originala, genocid original, ....... hai sa nu ne imbatam cu apa rece, nu am inventat noi roata, nici sclavia, chiar daca avem cuvinte specifice pt ele, conceptele sunt aceleasi. Iar materiale probatorii sunt multe, din cauza ca robia la noi a tinut pana relativ recent, la jumatatea sec XiX si nu sunt nici 160 de ani de atunci. Emanuel Unciuleanu 20 Februarie 2014, 01;56 AM
Dictionarul de sinonime va multumeste domnule? pentru inceput http://www.dictionardesinonime.ro/?c=robie Sinonime:
ROBÍE s. 1. v. sclavie. 2. sclavie, (fig.) lanțuri (pl.). (Aflat în ~ la turci.) 3. v. subjugare. 4. v. captivitate. Antonime:
Robie ≠ libertate (Dicționar de antonime)
dar NODEX? ROBÍE ~i f. 1) Stare de rob; sclavie. Aflat în ~. 2) fig. Situație de dependență totală; sclavie. [G.-D. robiei] /rob + suf. ~ie Sursa: NODEX (2002) |
O lucrare foarte bine documentata dar de multe ori greu de inteles din cauza limbajului arhaic din sursele citate este
ROBIA ÎN PRAVILELE ROMÂNEȘTI ALE SECOLULUI AL XVII-LEA. ÎNDREPTAREA LEGII (1652) ∗FLORINA MANUELA CONSTANTIN
http://www.iini-minorities.ro/resurse/Constantin-Florina-Manuela_Robia_2009.pdf http://www.iini-minorities.ro/ro/membri/florina-manuela-constantin/cv
Oricum, cand un om se naste propietatea cuiva, care il poate vinde, da cadou, mosteni, om care este pus sa munceasca de catre stapan, fara plata, pedepsit fizic daca stapanul nu este multumit, care daca fuge este adus la stapan cu ajutorul autoritatilor si pedepsit fizic pentru asta, ce se numeste ca este? rob sau sclav? Si omul ala nu a facut altceva decat ca s-a nascut din parinti din care unul nu are libertate si nu poate dispune de el insusi si altcineva detine drept de propietate pe el si se naste intr-un stat care are ca lege: (Codul penal al anului 1818 din Țara Românească preciza că „Toți țiganii sunt născuți robi” și că „Țiganii fără stăpân sunt proprietatea statului”) "Pravilniceasca Condică folosește în mod consecvent termenul țigan, cu rol social, iar capitolul care reglementează instituția robiei este intitulat Pentru țigani. Pravilniceasca Condică 1780, ed. Andrei Rădulescu, București, 1957, p. 144–148. Legiuirea Caragea apelează la noțiunea rob doar pentru a stabili identitatea acestei categorii în cadrul societății, în opoziție cu om liber sau slobozit, apoi optează pentru utilizarea cuvântului țigan, ca parte componentă a respectivei categorii sociale: „Robi sânt câți sânt dobândă altuia; acest fel sânt țiganii în Țara Românească”. Legiuirea Caragea, ed. Andrei Rădulescu, București, 1955, p. 10, cap. 7, Pentru robi și țigani, în varianta grecească, mai corectă, Pentru robi sau țigani, paragraful 1. " "Ce este sclavia moderna? “Walk Free Foundation” o defineste drept o situatie in care “o persoana controleaza sau detine alta persoana privand-o de libertatea sa ca individ in scopul de a exploata acea persoana” Printre cazurile notorii de sclavie implicand romani se numara cel al unor barbati din Constanta pacaliti de fermieri din partea locului sa se angajeze ca zilieri si pusi apoi la munca fortata, in 2010. Potrivit propriilor marturisri, erau paziti ziua, incuiati in grajd noaptea si batuti cand incercau sa fuga. De mancare primeau resturile de la masa stapanilor." http://stirileprotv.ro/special/aproape-25-000-de-romani-traiesc-in-sclavie-cazurile-care-au-ingrozit-o-tara-intreaga.html Ceva asemanari cu robii tigani domnilor? Si mai sus la sclavia moderna asta este ilegal, stapanul de sclavi este pedepsit pentru tinerea altora sechestrati si pusi la munca fara retributie. Statul nu poate fi acuzat ca sustine asta! Pe cand in cazul robilor acestia erau tinuti si munciti gratis cu acte in regula. Erau legi care statuau asta, cum e legea aia din 1818 din Tara Romaneasca! Ori cand statul sustine sclavia si o legifereaza se numeste ca este un stat sclavagist! Exemplul pus pe wichipedia ca statele sclavagiste erau doar alea care sustineau rapirea negrilor din Afica ca sa-i faca sclavi este puieril! Nu conteaza originea sclavilor si felul de obtionere ca sa te inscrii ca si stat sclavagist, conteaza doar sa aiba legi valabile care sustin sclavia, atat in wikipedia este pusa o cercetare originala la "Diferențele dintre robie și sclavie sunt următoarele:" La punctul 1 este speculat ca nobilii, boierii si mosierii nu erau persoane particulare! Domnilor, erau nobili, aristrocrati, unii aveau dregatorii- functii in stat, dar altii nu, aveau niste drepturi privilegii in plus fata de oamenii de rand, dar ramaneau PERSOANE PARTICULAREsi raspundeau in fata legii ca orice persoana ! 1.1.1. Nobilii feudali (boierii) http://www.referatele.com/referate/drept/online3/Drept-romanesc---Istoria-dreptului-roman-referatele-com.php tot in materialul din linkul de mai sus gasiti la Organizarea teritoriala, la sate si Sloboziile, ce insemnau ele si nu inseamna ce scrie pe Wiki ca sunt, sate de tigani sloboziti ci sate cu anumite scutiri de taxe@ La 1.1.5 se vorbeste despre robi si spune: "In fapt, situatia robilor nu se deosebeste prea mult de cea a sclavului antic, cu excluderea dreptului stapanului de a omori sclavul. Ei puteau fi vanduti-cumparati sau schimbati de catre stapan, cu sau fara familie fara a se putea opune unor asemenea tranzactii. Desi teoretic robii se puteau casatori, in fapt uniunea lor nu avea o valoare legala si de aceea copiii de robi puteau fi despartiti de parintii lor, iar sotiile de sot. Robii puteau fi eliberati de catre stapan prin acte." Punctul 2 spune ca se puteau casatori cu acordul stapanului. Domnilor si sclavii negri americani se puteau casatori cu acordul stapanului si erau sclavi, nu robi . Dreptul la casatorie il aveau pentru ca si unii si altii erau crestini! Pag 6-10 http://www.iini-minorities.ro/resurse/Constantin-Florina-Manuela_Robia_2009.pdf Punctul 3 spune ca se puteau autorascumpara dar ca era aproape imposibil! Sincer eu nu am gasit nici o sursa documentara care sa citeze vreun codice vechi unde sa spuna ca robii se puteau autorascumpara, deci il rog pe cel ce a pus afirmatia s-o probeze cu surse! In general slobozirea era un gest al stapanului de iertare sau recompensare asa spun sursele gasite! Si nu s-a spus pe Wikipedia: ERA VITAL e ca RASCUMPARAREA se facea DOAR DACA VOIA STAPANUL, si la pretul stabilit de el, nu era un pret fix! Si chiar daca ii aduceai pretul cerut, se putea razgandi si cerea si mai mult sau spunea NU MAI ESTE DE VANZARE, NU VAND! Deci asta nu era un drept al robului, sclavului, ramanea tot un drept al stapanului si posibilitatea autorascumpararii, la fel ca vanzarea, datul cadou sau cui il lasa mostenire! "Eliberări din robie cunoaște și practica50, dar procedura juridică de eliberare, adusă în discuție de Îndreptarea Legii, nu prezintă niciun interes pentru emitenții documentelor. Sunt cunoscute doar motivele gestului stăpânului, exprimate sau intuite, toate înscriindu-se într-o strategie a iertării, ca mijloc de răscumpărare a păcatelor și a salvării sufletului. Dezrobiri în absența voinței proprietarului, așa cum pretinde codul de legi valah pentru proxenetism sau denunțarea calpuzăniei, nu sunt pomenite de surse. Pag 10 http://www.iini-minorities.ro/resurse/Constantin-Florina-Manuela_Robia_2009.pdf " Si uite ca din 3 diferente enuntate .....am tras cu tunu si n-a mai ramas nici unul
PS! Eu am, spus ca am fost socat cand am citit ca pe teritoriul tarilor romane am avut pana relativ recent oameni in propietatea altora, adica sclavi, robi in romana si ca socul a provenit din cauza ca in cartile de Istoria Romaniei avute in scoala nu se trata subiectul robiei ! CUM DE NU AM INVATAT LA SCOLALA DESPRE ROBIA TIGANILOR???!! Am invatat cat de greu erau munciti si asupriti taranii, iobagii, serbii dar nu si ca aveam si o categorie de oameni TOTAL ASERVITA , fara libertate, precum sclavii. De aici era socul, nu ca nu sunt lucrari scrise despre robie! Cand am inceput sa caut anume subiectul am gasit destule! Dar nu in manualele scoalare! Rezultatul lipsei subiectului in Cartile de istorie face ca majoritatea romanilor sa nu aiba habar ce-i cu rromii din tara si care le-a fost istoria! Emanuel Unciuleanu 21 Februarie 2015 08;24
Având în vedere că e o dispută editorială pe un subiect puctual, propun mutarea ei în pagina de discuții a articolului. --Macreanu Iulian (discuție) 21 februarie 2015 12:35 (EET)
V-am raspuns punctual cu citate si surse din lucrari ale unor istorici! Despre sclavia moderna, ca definitie si un caz petrecut in Romania zilelor noastre a fost doar pentru a completa cele 3 perioade ale sclaviei, sclavia antica, sclavia feudala si sclavia moderba! Robia din tarile romane se incadreaza manusa in sclavia feudala! Am pus si citatul unui istoric despre robi unde o asemana robia cu sclavia antica cu deoasebirea ca stapanului ii era interzis sa-l omoare
il mai pun odata:
"ISTORIA DREPTULUI ROMAN 1.1.5. Robii
Patura cea mai de jos a populatiei aservite o formeaza robii, sunt considerati mai mult obiecte decat subiecte de drept. In Tara Roma-neasca si Transilvania robii erau numiti tigani, iar in Moldova atat tigani cat si tatari (robi in Moldova pana in secolulal XV-lea). In Transilvania pana in secolulal XIII-lea patura robilor numiti in documente servi ancillæ, era alcatuita din cele mai de jos elemente ale taranilor aserviti, iar dupa navalirea tatarilor, tiganii adusi de acestia au avut o pozitie care oscila intre cea de tigan si sclav.
Priviti ca lucruri ei sunt in general considerati imobile prin destinatie, dovada rezulta din faptul ca in documentele din Transil-vania, robii sunt pomeniti alaturi de celelalte bunuri nemiscatoare (mosii, vii, paduri), iar in Tara Romaneasca si Moldova instrainarile de robi erau supuse dreptului de preemptiune.
Robii care savarseau delicte puteau fi predati de stapanii lor partii vatamate printr-un fel de abandon noxal, iar daca un rob omora un altul era fie dat in schimbul acestuia, fie condamnat la moarte daca era recidivist. In cazul in care delictele savarsite de robi prezentau o gravitate deosebita, erau judecati in sfatul domnesc.
concluzia istoricului: In fapt, situatia robilor nu se deosebeste prea mult de cea a sclavului antic, cu excluderea dreptului stapanului de a omori scla-vul. Ei puteau fi vanduti-cumparati sau schimbati de catre stapan, cu sau fara familie fara a se putea opune unor asemenea tranzactii. Desi teoretic robii se puteau casatori, in fapt uniunea lor nu avea o valoare legala si de aceea copiii de robi puteau fi despartiti de parintii lor, iar sotiile de sot. Robii puteau fi eliberati de catre stapan prin acte." http://www.referatele.com/referate/drept/online3/Drept-romanesc---Istoria-dreptului-roman-referatele-com.php
Am mai spus, din cauza ca sclavia la noi a fost legala pana la 1859 sunt foarte multe surse de documentare despre robii tigani! Situatia lor se identifica cu a sclavilor negri nordamericani, care erau numiti sclavi, nu robi, cu diferenta ca sclavii nostri aveau ca propietari de sclavi si institutii nu numai persoane! Dar asta nu le schimba statutul sau situatia! In fine eu v-am tot pus materiale si citate din istorici care identifica robia cu sclavia, avum vreau sa vad si eu materialele si dovezile istorice care deosebesc fundamental robia de sclavie incat sa o consideram o categorie separata, originala intre sclavi si serbi sau iobagi de exemplu! In ce tine deosebirile expuse acum pe pagina de viki le-am dovedit eu eronate in interventia mea de mai sus cu citate si linkuri spre surse documentate! Pana acum am tot fost acuzat eu de cercetare originala si deductii personale, in ciuda citatelor istoricilor si linkurilor expuse! Insa vreau sa vad si eu intemeierea documentata a celor care afirma ca Robia e diferita fundamental de sclavie incat sa devina o categorie sociala distincta si ca stapanul de rob detinea servitutea lui si nu omul in sine ca eu am gasit numai dovezi care indicau ca detineau omul in propietate , nu numai rezultatele muncii sale! De ex un stapan al unei roabe era dezavuat moral daca viola roaba, dar legal nu era pedepsit! Unde e servitutea aici! Copiii sclavului deveneau sclavii stapanului, unde e relatia de servitute aici domnilor??? Mai e si Codul penal al anului 1818 din Țara Românească preciza că „Toți țiganii sunt născuți robi” și că „Țiganii fără stăpân sunt proprietatea statului”! PROPIETATEA NU SERVITUTEA! Emanuel Unciuleanu 21 Februaroe 15;24 (EET)
<citați lucrări care spun textual că rob = sclav (deducțiile nu sunt admise, pe Wikipedia sunt considerate cercetare originală)> Orice dicționar de sinonime spune textual că rob = sclav. Mai greu e de demonstrat contrariul. Vitalie Ciubotaru (discuție) 21 februarie 2015 18:07 (EET)
Totusi domnilor unde sunt sursele documentare ale tezei care spun ca robia era o forma de servitute! Servitutea fiind definita în Evul Mediu Stare de dependență, de aservire față de stăpânul feudal; robie, servitudine. ♦ Obligație, constrângere. In zona legala servitutea este definita ca dreptul cuiva care desi nu este proprietarul lucrului respectiv are anumite drepturi, cum ar fi sa treaca pe proprietateea altcuiva ca sa ajunga la proprietatea sa la care nu poate ajunge de pe un drum public! In evul mediu era definita ca dreptul nobilului de a avea drept de servitute asupra t6aranilor care erau obligati in virtutea acestui drept sa-i datoreze boierului un anumit numar de zile de munca pe an! Asta inseamna servitute si nu implica ca boierul are drept de proprietate asupra taranilor care ramaneau oameni liberi! Insa nu era cazul robilor care erau in proprietate! Toate datele legale ale acelor vremi indica drepturi de proprietate, nu relatii se servitute! A numi realitatea robilor ca fiind vorba de o servitute totala este fortat, servitutea robilor era consecinta din dreptul de proprietate asupra lui si nu se limita doar la servitute, la dreptul stapanului de a fi servit de catre rob ci ii dadea drepturi mult peste servitute, cum ar fi dreptul de al vinde, dreptul de ai inrobi copiii, chiar si dreptul de a viola roaba fara teama de vreo pedeapsa!
vînzarea de robi în sec. XVIII, în timpul stăpînirii fanariote, ajunsese să se facă pe o scară atît de întinsă, încât robii erau special îngrășați înainte de vînzare, deoarece fiind vînduți cu cîntarul, valoarea lor depindea de greutatea pe care o aveau. Ocaua de carne de rob se vindea cu doi galbeni, roaba (femeia) era plătită mai puțin cu o treime decît bărbatul, iar copii nevîrstnici cu jumătate de preț. Chiar și sugarii se vindeau cu cîntarul. Cei mai puțin prețuiți erau „țiganii bătrâni și sterpi” [Panaitescu I.C., 1928, p. 35-40].
Vocabularul Îndreptării Legii vehiculează trei accepțiuni ale substantivului rob(roabă): (1) persoană credincioasă, devotată lui Dumnezeu, (2) persoană luată încaptivitate , prizonier (3) persoană aparținând unei anumite categorii sociale,
in poza de pe pagina de Wiki este un afis de epoca (1852) prin care o manastire vinde prin licitatie un salas de robi Cu cativa ani inainte ca robii sa fie eliberati prin decret domnesc! Titlul mare spune ca A VINDE SCLAVI TIGANESTI! Se pare ca in limbajul epocii patrunsese deja termenul de SCLAV care era folosit in paralel cu cel de ROB,
]
Mai sus domnul @Spiridon Ion Cepleanu spunea ca la noi nu se practica rapirea in vederea inrobirii, BA SIGUR CA DA , SE PRACTICA SI SUNT DOVEZI!
- Domnule @Spiridon Ion Cepleanu Din cate stiu nu statele prin autoritatile lui organizau expeditii de capturare si rapire de negri din Africa, ele asigurau doar baza legala de reglementare si sustinere a sclaviei! Expeditiile erau strict particulare si in general nu ei capturau viitorii sclavii ci-i cumparau de la samsarii africani! In Africa sclavia era extrem de raspandita! Deci nu asta face un stat sclavagost, ci legiferarea sclavagismului face statul sclavagist, exact cum erau si tarile romane unde aveam robia reglementata prin legi! In plus, cu atat mai rau pentru tarile romane cei care faceau din tigani liberi, niciodata inrobiti, robi, erau autoritatile statului, arnautii, forta militara sau politieneasca a Domnitorului! Deci daca in cazul SUA, Brazilia statul doar reglementa sclavia, in tarile romane statul nu doar reglementa dar si captura tiganii fara stapan gasiti pe teritoriul tarilor romane si ii inrobeau, beneficiarul direct fiind Domnitorul statului! Sunt date istorice de arhiva care implica direct Domnitorul Stefan Cel Mare care ataca cetati din Tara Romaneasca si in afara de jaf, ca prada de razboi luau cu ei si robii tigani gasiti in zona! Cronicarii lui Stefan cel mare au consemnat cu mandrie faptele astea de arme ale Domnitorului Cel Mare si Sfant. Desi sunt dovezi ca robii erau optinuti si din incursiuni peste hotare! Cele doua principate erau practic tari diferite si se razboiau intre ele! Deci sunt surse istorice despre rapiri infaptuite chiar de catre Domnitorul tarii folosind oastea domneasca ca mijloc " Spre exemplu: apare în “Letopisețul anonim” fiind descris ca un lucru normal, chiar lăudabil, însoțit de precizarea cifrelor de detaliu (17000 robi țigani aduși din Țara Românescă în Moldova, în 1472)".
Cronica Moldo-Germană ne informează, spre exemplu: „În luna martie, în ziua 7 anul 6979 [1471], într-o joi, a pătrunsȘtefan voievod în Munteniași în aceeași zi, a avut o mare bătălie cu Radu voievod, pe un câmp, lângă un târg numit Soci. Acolo a omorât multă oaste și le-a luat 17 000 de țigani cu dânsul în robie”. La fel, cronicarul Grigore Ureche relatează în LetopisețulȚării Moldoveiun alt caz relevant de capturare în robie a romilor, în urma războaielor duse între domnitorii Ștefan cel Mare (Țara Moldovei)și Radu cel Frumos (Țara Românească): „A luat Ștefan Vodă cetatea Teleajănului (1 octombrie 6982 [1474]) și a tăietu capetele pârcălabilor, și muierile lor leau robitu,și mulțițigani au luat și cetatea au ars-o”
Daca in cazul SUA si Brazilia nu gasesti implicatia directa a statului, a armatei ei , in capturarea si comertul de sclavi ci doar in legiferarea lui in cazul tarilor romane implicarea statului este in afara oricarei indoieli! Asta era forma de baza prin care tiganii liberi erau inrobiti si deveneau robii Domnitorului , care-i impartea manastirilor si boierilor dupa plac si robii dintr-o tara ajungeau robi in alta! Iar filera prin care ajungeau tiganii in Tara Romaneasca era intradevar pe la sud, prin Imperiul Bizantin, dovada preluarile lingvistice din zonele pe unde au trecut in limba rromani! Deci ei ajungeau In Tara Romaneasca unde erau inrobiti iar in Moldova au ajuns in principal ca prada de razboi, in urama atacurilor organizate de Domnitorul moldovean in Tara Romaneasca, de aici numarul mult mai mic de tigani robi in Moldova! Asta insemna aplicatia practica si justificarea legala pentru inrobirea tuturor tiganilor liberi surprinsi pe Teritoriul Principatelor a acelui Cod Penal din Tara Romaneasca! Tot o forma de rapire si inrobire dar in loc de mii de km pentru ai inrobi faceai doar cateva zeci sau sute de km, pe teritoriul propriu, sau ii rapeai de la vecini! Doar asteptai sa-ti apara prada in zona si-i inrobeai! Daca nu veneau te duceai cu oastea la vecini dupa ei! Mai mult de atat o implicare directa a statului nu imi pot imagina, poate reusesti dumneata. Deci Fraza de inceput a articolului din Wiki "Statutul robiei[3] este dezbătut: din asimilarea robiei cu sclavia, se poate deduce că Principatele Române au fost „state sclavagiste” aidoma puterilor care răpeau oameni din locurile lor de baștină pentru a îi transporta și a-i vinde departe pentru a fi folosiți masiv în economia locurilor de implantare" chiar nu-si are logica, Tarile Romane aveau si legislatia sclavagista si in plus sclavia era infaptuita direct prin autoritatile staului avand ca beneficiar chiar Domnitorul statului. Emanuel Unciuleanu 23 Februarie 2015 12;43
http://www.academia.edu/9283098/M%C4%83rturii_documentare_despre_robie_%C3%AEn_Moldova_1655-1670_
Asta era urmarea practica a acelui Codul penal al anului 1818 din Țara Românească care preciza că „Toți țiganii sunt născuți robi” și că „Țiganii fără stăpân sunt proprietatea statului”
in alta ordine de idei dumneavoastra sustineti ca robii romani aveau dreptul de autorascumparare! CRED CA DUMNEAVOASTRA AR TREBUI SA DEMOSTRATI CU SURSE ACEASTA AFIRMATIE PENTRU CA DIN CAT MATERIAL AM CITIT EU DESPRE TIGANI NU AM GASIT NIMIC CARE SA VORBEASCA DESPRE UN ASEMENEA DREPT IPOTETIC SUSTINUT DE DUMNEAVOASTRA!
"Eliberări din robie cunoaște și practica50, dar procedura juridică de eliberare, adusă în discuție de Îndreptarea Legii, nu prezintă niciun interes pentru emitenții documentelor. Sunt cunoscute doar motivele gestului stăpânului, exprimate sau intuite, toate înscriindu-se într-o strategie a iertării, ca mijloc de răscumpărare a păcatelor și a salvării sufletului. Dezrobiri în absența voinței proprietarului, așa cum pretinde codul de legi valah pentru proxenetism sau denunțarea calpuzăniei, nu sunt pomenite de surse. Pag 10 http://www.iini-minorities.ro/resurse/Constantin-Florina-Manuela_Robia_2009.pdf "
prin urmare domnule @Spiridon Ion Cepleanu, sursele documentare NU pomenesc posibilitatea de autorascumparare a robilor deci va rog s-o stergeti din Wikipedia sau sa o probati cumva, va rog
PS! Domnule @Turbojet http://www.iini-minorities.ro ce bube spuneti ca are site-ul acela? Ca nu este neutru? Domnule, ala nu este site-ul comunitatii rrome, nici site-ul miscarii "Vedem sclavie peste tot" ci este un Grup de Cercetare pentru Istoria Minorităților Cine ar fi neutru din punctul dumneavoastra de vedere? Cei care nu studiaza Istoria Minoritatilor din Romania? Cei care nu-s interesati de subiect sunt atat de neutri ca nu scriu NIMIC despre asta! Pe ei sa ne bazam trebuieste, ar fi opinia dimneavoastra?
Grupul de Cercetare pentru Istoria Minorităților a fost organizat în anul 2007 la Institutul de Istorie “Nicolae Iorga” și este format din cercetători care studiază diferite aspecte ale istoriei minorităților etnice din România și sud-estul Europei, începând cu perioada medievală și terminând cu vremea noastră. Coordonatorul grupului este Dr. Viorel Achim. Acest site prezintă activitatea pe care membrii grupului de cercetare o desfășoară în acest domeniu al istoriei și principalele lor publicații.
http://iini-minorities.ro/ro/proiecte-incheiate/descrierea-proiectului-robia - http://iini-minorities.ro/ro/proiecte-incheiate/descrierea-proiectului-robia/110-documente-de-arhiva-privind-robia-tiganilor-epoca-dezrobirii, Culegere editată de Venera Achim și Raluca Tomi. Cu colaborarea Florinei Manuela Constantin. București: Editura Academiei Române, 2010, LXXV + 285 p. ISBN 978-973-27-2014-1
In ce tine de convingerea ca robii erau doar in propietatea boierilor.......nu erau numai in propietatea boierilor! Majoritatea da, erau in propietatea boierilor, care-i mostenisera, dar robii fiind un bun puteau fi vanduti, inclusiv persoanelor care nu faceau parte din boierime (funcționari, medici, militari, chiar unii la străinii ajunși în principate)! In fond erau un bun, o marfa insufletita!
"Așa cum arată sursele contemporane, se pare că, în termeni economici, în cazul celor mai multe gospodării boierești posesiunea de robi nu mai era rentabilă3, dar clasa proprietarilor de robi nu voia să renunțe la aceste bunuri mișcătoare. Robii statului au fost eliberați și transformați în oameni liberi printr-o singură măsură legislativă, adoptată în 1843 în Țara Românească și în 1844 în Moldova. La fel, biserica a fost obligată să renunțe la robii ei pentru că statul i-a eliberat prin lege, în 1844 în Moldova și în 1847 în Țara Românească. Rămânea însă cea de-a treia categorie de țigani robi, aflați în proprietatea particularilor – fie ei boieri, funcționari, medici, militari, chiar unii la străinii ajunși în principate." Achim-Venera_Emanciparea_2009.pdf Pag 1 Proclamație (1848): „Poporul român leapădă de la sine neomenia și rușinea de a ține robi șideclară libertatea țiganilor celor particulari” Achim-Venera_Emanciparea_2009.pdf Pag 2
ziarul „Pruncul român”, 24 iunie 1848, nr. 5, după ce aducea
tuturor la cunoștință eliberarea fără despăgubire a robilor lui Nicolae Rosetti din Câmpulung („a liberat pe toți țiganii dumisale, dăruind fiecăruia câte șapte sfanțihi”), adăuga: „Nădăjduim că cei mai mulți, înțelegând că într-o țară liberă este o pată rușinoasă pentru oricare cetățean a avea robi, nu vor aștepta despăgubirea făgăduită prin Constituție, ci vor libera îndată pe robii lor, fără a pretinde ceva din partea statului pentru o faptă nobilă, pentru o jertfă, a cărei răsplată o vor găsi în conștiința lor, în iubirea lor de patrie”. Ziarul va publica și ulterior numele celor ce își eliberau robii fără a cere despăgubire. Achim-Venera_Emanciparea_2009.pdf Pag 3 bibiografie
Am totusi o intrebare, daca ati fi nevoiti sa scrieti o lucrare despre tiganii robi din tarile romane, pentru straini, ce cuvinte ati folosi? Originarul ROB.ROBIE si v-ati stradui sa descrieti ce inseamna termenul romanesc, ca erau oameni in proprietatea stapanilor lor pe viata dar asta nu-i faceau sclavii lor (sper ca va inchipuiti ochii mari facuti de un strain la auzul paradoxului asta) sau ati folosi cuvantul slave/slavery fara nici o explicatie suplimentara pentru ca toata lumea cunoaste ce inseamna termenul? Emanuel Unciuleanu 22 Februarie 2015 02;30
„În articolul din Wikipedia aceste puncte de vedere că un rob este exact un sclav sau nu, este obligatoriu să fie prezentate proporțional cu tratarea în literatura de specialitate. Sensul articolulului nu poate fi răsturnat până opinia întregii comunități din domeniu nu se cristalizează, lucru reflectat în lucrările fundamentale (mainstream), iar Wikipedia va reflecta exact ce spun aceste lucrări.”
- - Am fost acuzat ca fac constructii originale si pun opinii personale asa ca am inceput sa caut si sa pun surse documentate care asimilau conditia de rob ca fiind similara conditiei de sclav din societatile feudale crestine! Unele au fost acceptate, altele nu, este OK! Consider ca discutarea surselor si argumentelor aici este o solutie foarte buna − Alt afis de vanzare de tigani , pus recent pe Wiki de Accipiter Q. Gentilis! Barbatii sunt sclavi excelenti spun vanzatorii! Se pare ca stapanii de robi si contemporanii vremurilor acelea deja foloseau termenul de sclav in mod curent pentru a descrie robii tigani si aveau probleme mai putine in epoca robiei de a o asimila robii cu sclavii decat avem noi astazi in 2015 −
− Ca sa raspund intrebarii lui @Turbojet cu respectarea proportionalitatii sper sa nu insemne sa respect principiul "cu cat suntem mai multi cu atat suntem mai culti" ca atunci descriem planeta Pamant si ca fiind un disc plat sau concav si Soarele se misca in jurul lui, ci sa insemne ca ca tratam toate sursele cu atentie si respect si incercam sa extragem o linie directoare generala din acestea! Opiniile divergente merita amintite dar cu citarea surselor pe care se intemeiaza opiniile divergente , in cazul acesta sursele care dovedesc sau intaresc convingerea ca robii tigani din tarile romane erau o categorie distincta, diferita fundamental de sclavii existenti in societatile feudale crestine, ceea ce eu nu am gasit, sursele gasite de mine descriu ceea ce in definitie este sclavie, .... dar poate gasesc altii si le expun aici. - Domnule Accipiter Q. Gentilis faptul ca articolul tinde spre varianta mea nu o consider a fi vreo victorie personala, eu nu sunt de etnie rroma, nu sunt nici macar brunet, nici nu am rude de etnie rroma in neam sau un interes personal in zona asta! Am avut doar un interes istoric mai vechi (25ani) pentru fenomenul robiei din tarile romane! Fenomen care ca si alte episoade jenante din istoria romanilor, gen masacre, progromuri, lagare, genocid, etc au fost cumva "ascunse sub pres" sau cosmetizate ca in cazul robiei in robie=servitute nu sclavie, pentru a minimaliza realitatea dura! Din cauza asta majoritatea romanilor cunosc foarte putin , deloc sau o alternativa cosmetizata sau falsa asupra anumitor aspecte mai putin demne de mandrie ale istoriei noastre Si dorinta mea este ca cine e interesat despre fenomenul robiei, sclaviei in zona teritoriului romanesc sa citeasca pe Wikipedia un material de calitate bazat documentar care sa-l lamureasca cat mai bine despre ce a insemnat fenomenul robiei in in spatiul romanesc Emanuel Unciuleanu 22 Februarie 2015 15;04
DAca nu sunt dovezi care sa-l certifice ca autentic este OK sa fie sters! Ar trebui verificata cu ocazia asta s autenticitatea primului afis, acela cu licitatia de SCLAVI TIGANESTI, parerea mea! Emanuel Unciuleanu 22 Februarie 2015 15;45
Am intalnit anuntul cu "sclavii excelenti aici: http://romanikultura.ro/docs/Istorie/2.2_Valahia_si_Moldova_RO.pdf si aici http://www.coe.int/t/dg4/education/roma/Source/FS/2.2_Walachei-Moldau.pdf
Celalalt cu licitatia "sclavii tiganesti" in foarte multe locuri Emanuel Unciuleanu 22 Februarie 2015 15;57
Până în 1830 s-a folosit la noi alfabetul chirilic. Din 1830 până în 1860 s-a folosit treptat din ce în ca mai mult, în paralel cu cel chirilic, un alfabet de tranziție pe care îl puteți citi aici: . În 1860 s-a trecut la cel latin. Posibil ca afișele din Hancock să fie ceva asemănător cu ce puteți vedea aici unde formula din dreapta, ca răspuns la tagul din stânga, este un calc lingvistic după exprimarea rusă „Я Молдаване, я говорю на Молда́вский язы́к”. Cu bine, --Spiridon Ion Cepleanu (discuție) 22 februarie 2015 16:09 (EET)
Oare continutul acestui document poate fi certificat ca este vorba de Kogalniceanu? http://vvcap.net/db/pNSC6IxlkTECE42BDZdL.htp Acum 25 de ani intradevar am inceput sa caut si sa citesc articole si documente despre robia din zona asta, dar nu am facut din asta o activitate curenta sau cu scopul de a scrie o carte despre Robia la romani.! Iar concluzia mea generala despre robie a fost ca este vorba despre sclavie institutionalizata si am rescris o mare parte din articol, concluzie care a fost in dezacord cu opiniile unora dintre membrii comunitatii Wikipedia, din care unii au sters, au modificat sau au adaugat! Ma gandeam la un moment dat sa apelez la Viorel si Venera Achim sau la Florina Manuela Constantina care sunt istorici specializati in acea perioada istorica si pe situatia romilor si sa-i rog sa conceapa un articol scurt special pentru pagina de Wiki pe problema Robiei in tarile romane! In orice caz consider ca atata timp cat subiectele sunt tratate cu buna credinta si interes, multe se pot lamuri si aici prin discutare si punere de acord pe diverse aspecte . Emanuel Unciuleanu 22 FEbruarie 2015 21;30
Discutam despre autenticitatea unor documente de epoca privind tiganii! Din cele 3 documente discutate aici doua pica, au probabilitate mare sa fie falsuri! Ramane in discutie afisul cu Sclavii Tiganesti unde sursa pare sa fie in cartea lui Hancock, dar este clar ca acesta nu este opera unui strain, e prea bine facut in stilul epocii! Deci Si Hancock l-a luat de undeva! Sursa desi necunoscuta inca este destul de probabila ca fiind reala, nu exista certitudini ca este un fals 23 februarie 2015 23:58 (EET)Emanuel Unciuleanu
Profesorul Phd Dan Ungureanu a studiat afisul cu "Sclavi tiganesti" din cartea lui Hancock si l-a determinat fals. https://www.academia.edu/24338520/A_forged_poster_about_the_sale_of_Gypsy_slaves A analizat limbajul afisului si fonturile utilizate. Mentioneaza de asemenea sursa afisului un oarecare Mr. Nicolae Oprescu din Bucuresti si faptul ca o ilustratie similara exista in Adriano Colocci, Gli Zingari. Storia d'un popolo errante, Ermanno Loescher, Torino, 1889 la pagina 89. Eu am gasit imaginea aici, pagina 9 https://www.abbastanzanormale.it/materiali/zingaritesto.pdf ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de AaronEckhardt (discuție • contribuții).
Seamless Wikipedia browsing. On steroids.
Every time you click a link to Wikipedia, Wiktionary or Wikiquote in your browser's search results, it will show the modern Wikiwand interface.
Wikiwand extension is a five stars, simple, with minimum permission required to keep your browsing private, safe and transparent.