Dyskusja:Granica Europa-Azja

Moim zdaniem Europa i Azja to dwie części świata na jednym kontynencie eurazjatyckim. Dlatego granicy należy szukać raczej w przeszkodach naturalnych, a nie (na siłę) geologicznych, nie zawsze dostrzegalnych dla każdego. Np. taka granica to: góry Ural, rzeka Ural,M.Kaspijskie, góry Kaukaz (podobnie jak Ural szczyty gór), M. Czarne,na M. Egejskim Sporady należą historycznie do Europy, Płw. Azja Mniejsza oczywiście do Azji. (pw)

Szanowny 83.4.250.207! Nie możemy podjąć decyzję co do wytyczenia granicy Europy, bo na to są wiarygodne źródła (Brytannica). Europa nie jest tylko zjawiskiem naturalnym, lecz napewno kulturowym też. Czy liczne państewka muzułmańskie z Kaukazu Północnego możemy określić jako europejskie? Czy Czeczenia jest Europą? Czy kultura Dagestańska jest częścią europejskiej przestrzeni kulturowej i historycznej? Właściwa i szczera odpowiedź na te pytania pomoże zrozumieć dlaczego encyklopedia brytyjska raczy nie zaliczać Kaukaz do Europy. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:06, 7 kwi 2010 (CEST)

Pozwolę sobie odpowiedzieć na tę kwestię. Oczywiście Europa to też pewien obszar kulturowy, ale... Nie można kierować się tylko granicami etnicznymi, bo też łatwo możemy dojść do paradoksów. W europejskiej części Rosji jest wiele narodów kulturowo dalekich od europejskich standardów, ale zauważmy są to peryferie Europy. Podobnie w Afryce, czy arabska północ to inna część świata od Afryki na południe od Sahary? Przecież różnice kulturowe i rasowe są kolosalne, ale tu liczy się pewna wspólna przestrzeń geograficzna. Na koniec, nikt nie ma patentu na nieomylność, encyklopedia brytyjska też. (pw)

Tę decyzję (co do granicy Europy) nie możemy podjąć sami, bo tylko źródła wiarygodne decydują. Nie tylko encyklopedia brytyjska odmawia Kaukazowi przynależności do Europy. Tak samo myśli Wielka encyklopedia sowiecka, a więc z terenu gdzie tę granicę szukać należy. Wytyczono ją z pominięciem Kaukazu jeszcze w XIX st.
"W europejskiej części Rosji jest wiele narodów kulturowo dalekich od europejskich standardów" - to tak, ale ludy muzułmańskie nie stanowiły większości już od wieków (mam na myśli Tatarów i Baszkirów) w europejskiej części Rosji.
Jeszcze Grecy starożytni nie zaliczali do Europy Kaukazu, temu źródeł "błędów" mamy szukać 2,5 tys. lat temu. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:25, 8 kwi 2010 (CEST)

< Moim zdaniem islam nie może być wyznacznikiem granicy Europy, bo co powiemy Bośniakom, Albańczykom, czy Turkom zamieszkałym po zachodniej stronie Bosforu, że mieszkają poza Europą? Wreszcie wariantów granicy opracowano już tyle, że każdy może sobie wybrać najbardziej mu odpowiadający. Tu jest podobnie jak w życiu, wszystkich się nie zadowoli.(pw)

- - Muszę jeszcze raz podkreślić że Europę i Azję wymyślili Grecy starożytni, tysiąc lat temu przed narodzinami Islamu. Właśnie dla Greków Azją był brzeg "tamty" - poza Bosporem, morzem czarnym (Pontem Ewksyńskiem) oraz morzem azowskim (jeziorem Meotyckiem) do ujścia Donu (Tanais). Naprawdę tylko tu istnieje granica naturalna kiedy morza dzielą kontynenty. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:01, 12 kwi 2010 (CEST)

< Starożytni Grecy wymyślili pojęcie Europy i Azji (Herodot), z tym że ich wiedza geograficzna była bardzo ograniczona. Np. północną granicę ich Europy stanowił Dunaj, czyli nasi przodkowie zamieszkujący dorzecza Wisły i Odry nie zaliczali się do Europy w ich pojęciu. Dopiero późniejsze odkrycia nanosiły stopniowe poprawki. Granica naturalna to nie tylko morze, ale również góry, rzeki, jeziora itp. (pw)

- Wszystkie kontynenty są oddzielone przec morza i oceany, tylko dwa małych odcinka są sztuczne - kanał panamski i Suez - temu jest kompletnie naturalne doszukiwać się granic morskich. Dla Greków dalej na północ było coś poza Ekumeną, tereny nieznane i niewarte poznania (prodkowie Słowian też). Dla tego dziś są nadal warianty granicy ląndowej. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:15, 16 kwi 2010 (CEST)

< Odsyłam do mojego pierwszego wpisu w tej dyskusji. Mówimy o granicy pomiędzy częściami świata, a nie kontynentami.(patrz:dyskusja do hasła- Części świata)(pw).

Ale poplątałem części świata a kontynenty - ma Pan rację. Naturalnie Europa może zostać podzielona na półwysep zachodnioeuropejski (przesmyk 1150 km szerokości od zatoki kurońskiej do Odessy) oraz półwysep skandynawsko-fiński (przesmyk 550 km od Sankt-Petersburgu do morza białego) oraz równinę wschodnioeuropejską (to reszta Europy) dla tej, jasne, granicę wschodnią stanowią góry uralskie (bo innych na tej przestrzeni nie ma), Mugodżary choć stoją osobno - też są przedłużeniem Uralu a więc też są przedłużeniem granicy Europy. Z tych gór ostatnia rzeka co płynie do morza kaspijskiego to Emba, temu też jest granicą. Od tymczasowego ujścia (bo ta rzeka tylko czasami sięga morza) granica biegnie morzem aż do przesmyku azowsko-kaspijskiego (630 km od północno-wschodniego krańcu morza azowskiego do zatoki kizlarskiej). Ten przesmyk dobrze aproksymują rzeki Kuma oraz Manycz i ujście dońskie. To tak granicę Europy widzi Rosja (BSE - PWN rosyjskie), Brytannika, Międzynarodowa Unia Geograficzna. Temu Kaukaz w całości idzie do Azji, bo dlaczego Osetia Północna ma być w Europie lecz O.Południowa - w Azji? Bogomolov.PL (dyskusja) 19:33, 20 kwi 2010 (CEST)

> Dlaczego Osetia ma być w Azji i Europie? Z tego samego powodu co Rosja, Kazachstan, Turcja oraz Egipt w Afryce i Azji. Jak byśmy tej granicy nie poprowadzili, to zawsze kogoś podzielimy.(pw)

Ural w całości należy do Europy, Kaukaz w całości należy do Azji. Prowincje fiz.geograficzne też należą do poszczególnej części świata w całości. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:05, 21 kwi 2010 (CEST)

< A co z Gruzinami i Ormianami, którzy jako chrześcijanie czują kulturową wspólnotę z Europą? Oddalanie ich od granicy Europy jest dla nich bardzo krzywdzące.(pw)

Czy Europa odczuwa wspólnotę z Gruzinami, Ormianami, Osetynami? Czy Europa ma wspólną historię z nimi? Z terenem na którym od wieków zwalczały się na wzajem Turcja a Iran? I bacząc na ich kulturę tradycyjną każdy powie - otóż Europa, nie ma sprawy? A te alfabety - przypominają raczej tajski ale w żadnym stopniu alfabety europejskie? A co z Libanem, który jeszcze w połowie XX st. był jeszcze zdominowany przez ludność chrześcijańską? Co z Cyprem? Co z chrześcijańską Syberią oraz Kazachstanem północnym? Z Izraelem? Bogomolov.PL (dyskusja) 07:24, 23 kwi 2010 (CEST)

> Wyobraźmy sobie świat bez granic politycznych oraz człowieka przemierzającego ten świat pieszo lub konno, jak to dawniej bywało. Czy taki człowiek bez dokładnej mapy jest w stanie dostrzec na swojej drodze takie "granice" jak: Mugodżary gdzieś rozmywające się na stepach Azji, rzeczkę Embę okresowo uchodzącą do M. Kaspijskiego i wreszcie obniżenie Kumsko-Manyckie w terenie praktycznie trudne do zlokalizowania. Co innego rzeka Ural będąca przedłużeniem naturalnej granicy jaką są góry Ural. Taką naturalną przeszkodę, każdy wędrowiec, który dotrze do Uralu musi napotkać. No i góry Wielkiego Kaukazu, których nie da się przeoczyć. To są lądowe granice Europy zgodne z naturą. (pw)

Jak zawsze ma Pan(i) rację. Biogeografia doszukuje się granic kompleksów florystycznych oraz faunistycznych. Z tego punktu widzenia granica Azji przebiega po Wołdze od ujścia Kamy do (przepraszam ale nie mogę to określić inaczej) do Wołgogradu. Tu na lewym brzegu Wielki Step się rozpoczyna i heń do przedmieść Pekinu. Ten step jest zupełnie inny, nie taki jak stepy europejskie, fauna i flora posiadają liczne gatunki, których nie ma w Europie. Jedynie "język" suchych stepów z Kałmucji idzie do Morza Azowskiego i brzegiem północnym do ujścia Dniepru. Tu też były suhaki, dropie, gepardy. Na południe od tego pasu stepowego leży Kaukaz z tygrysami i lwami, leopardami, własnym gatunkiem żubrów, turem. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:17, 26 kwi 2010 (CEST)

< Widzę, że z naszej dyskusji powoli zaczyna powstawać książka. Dziękuję za ciekawy dialog i pozdrawiam. (pw)

To znaczy, twoim zdaniem, republiki północnokaukaskie nie są europejskie tylko ze względu na przynależność do islamu?

Czy można nazwać Europejczyków mongoloidalnymi Kałmukami, Baszkirami i Tatarów mieszanego pochodzenia, a także Kazachami, którzy geograficznie również są częściowo częścią Europy? W moim rozumieniu ludy te nie są wyraźnie bardziej „europejskie” niż rasy kaukaskie autochtoniczne rasy białej. W Wielkiej Encyklopedii Radzieckiej bezpośrednio wspomniano: „W niektórych pracach geograficznych, statystycznych i ekonomicznych Kaukaz jest często określany jako Egipt (w tym Ciscaucasia i Zakaukazia aż po granice państwowe ZSRR)”. Nawiasem mówiąc, mogę się mylić, ale w drugiej edycji Wielkiej Encyklopedii Radzieckiej (1952) Kaukaz został w całości przypisany Europie (z tych powodów politycznych). Jeśli pamiętamy starożytnych Greków, to musimy liczyć się z tym, że w tamtym czasie ponad połowę terytorium nowoczesnej europejskiej części Federacji Rosyjskiej przypisywali Azji, ze względu na ograniczone możliwości, bo od czasów globalizacji i ekspansji granica coraz bardziej przesuwała się na wschód. Strabon, Hektai, Pliniusz Starszy, a także Prokopiusz z Kessarii wymieniali Kaukaz jako granicę. Anaksymander (najprawdopodobniej) widział również jako granicę gruzińską rzekę Phasis (Rioni). Otóż granica na Kaukazie jest stosunkowo młoda, bo zaczęli z niej korzystać dopiero pod koniec XVIII wieku (według map Johnsona). Osobiście jestem przekonany, że granice powinny być podzielone właśnie ze względu na stan i określone przez kryteria polityczne, historyczne, kulturowe i gospodarcze (co potwierdza przykład Cypru). Jeśli chodzi o alfabet, to również niezrozumiałe i dziwne jest szukanie dziur w dziobie - wśród Greków też niektóre litery nie są zbyt znane, a o co w tym wszystkim chodzi? --78.37.224.142 (dyskusja) 00:02, 27 paź 2020 (CET)

- Dobrym pomysłem będzie podpisywanie replik.
- Teraz o granicach Europy. Jeszcze Grecy starożytni (Eratostenes) zdecydowali o tym czym jest Europa a czym Azja. Azja to ląd zachodnim brzegiem którego są Morze Śródziemne, Morze Egejskie, Morze Marmurowe, Morze Czarne, Morze Azowskie aż do ujścia Donu.

- Wtenczas to nie była granica kulturowa, religijna, rasowa. Po obydwie strony była Grecja i Grecy (lub polisy - kolonie greckie).
- A więc od ponad 2 tysięcy lat Kaukaz jest w Azji.
- Właśnie teraz, w XX st., chęć dostania się na listę krajów europejskich najpierw ogarnęła Stalina i właśnie Stalin zechciał przesunąć granicę Europy na Kaukaz - wtedy Elbrus będzie najwyższym szczytem Europy. Ale destalinizacja w 1956 r. przesunęła granicę Europy z powrotem do ujścia Donu. Nie dlatego że na Kaukazie jest sporo muzułmanów ale dlatego że tej tradycji jest aż 22 stulecia.
- Czemu łatwo to zrobiono? Bo Kaukaz jako kraina geograficzna nie będzie podzielony. I z punktu widzenia historycznego Kaukaz zaledwie w XIX stuleciu został podbity przez Rosję i dostał się w granice mocarstwa europejskiego (przed tym przez wieki był strefą zmagań turecko-perskich a wiec niezmiernie daleki od polityki europejskiej).
- Po rozwiązaniu ZSRR nowe republiki zechciały europejskiego statusu, to jest zupełnie normalne, ale przykład Cypru demonstruje to że przynależność do geograficznej Azji nie szkodzi. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:49, 23 paź 2020 (CEST)
- oto mapy Merkatora (1512-1594) Bogomolov.PL (dyskusja) 11:03, 26 paź 2020 (CET)
  Mapa Azji autorstwa Merkatora
  Mapa Europy autorstwa Merkatora

Znowu, jeśli dziś trzymamy się opinii starożytnych Greków, to oprócz Kaukazu ponad połowa europejskiej części Rosji (dziś) została przypisana Azji, więc dziś nic to nie znaczy. Cała europejska część Kazachstanu przez te wszystkie około 2000 lat znajdowała się również w Azji, ponieważ nikt nie rozważał wówczas Uralu, a tym bardziej Mugodzhary. Ale globalizacja bardzo się zmienia.

A oto Stalin, wciąż nie rozumiem i po raz pierwszy o tym słyszę, bo jeszcze przed Stalinem (od ok. 1850 r.) Granica została przedłużona wzdłuż grzbietu Wielkiego Kaukazu.
Jeśli chodzi o „europejskie mocarstwa”, Kaukaz miał najbliższe związki z Bizancjum, Cesarstwem Rzymskim, znacznie wcześniej niż ci sami Słowianie, zwłaszcza Ormianie z Gruzinami.
Logiczne jest, że po rozpadzie ZSRR wielu chciało podążać w innym kierunku. Co prawda w przypadku Zakaukazia nie jest to zaskakujące, bo to nie Azja Centralna z Uzbekistanem, Tadżykistanem, Kirgistanem, Turkmenistanem - to wyraźnie inny poziom.
Jeśli chodzi o pochodzenie geograficzne, całkowicie się zgadzam, nie ma w tym nic złego.

Sama koncepcja tej „granicy” jest w zasadzie zbyt konwencjonalna, gdyż niektóre greckie wyspy w pobliżu granicy z Turcją wyraźnie grawitują w kierunku Azji (geograficznie), ale na wszystkich mapach politycznych są one określane jako Europa ze względu na przynależność do Grecji. Podobnie jest z depresją Kumo-Manycza - nie jest jasne, dlaczego rasy kaukaskiej należy uważać za Azjatów, a mongoloidów, obcych i buddyjskich Kałmuków - za Europejczyków. Dlaczego Elista powinna być uważana za Europę, a Krasnodar, Kuban, Stawropol, a nawet część Rostowa - Azja? Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę granicę wzdłuż pasma Wielkiego Kaukazu, jest ona również bardzo warunkowa - dlaczego ludy muzułmańskie Północnego Kaukazu (z wyjątkiem Osetyjczyków) są Europejczykami, a chrześcijanie i europeizowani Gruzini i Ormianie - „Azjaci”? Dlaczego Soczi ma być w Azji, a Khasavyurt - w Europie. Czy Półwysep Absheron powinien należeć do Europy, czy nie? No cóż, jeśli weźmiemy pod uwagę wariant na Mugodzharach i Embie, to pojawia się też wiele pytań - czy Kazachstan naprawdę jest tak mocarstwem europejskim, że jego europejska część jest tak masywna i widoczna? Można zauważyć, że granice te nie pokrywają się mocno z kryteriami kulturowymi, politycznymi i częściowo historycznymi, a mają jedynie „żelazny” charakter czysto geologiczno-naukowy. --78.37.224.142 (dyskusja) 00:24, 27 paź 2020 (CET)

"jeśli dziś trzymamy się opinii starożytnych Greków, to oprócz Kaukazu ponad połowa europejskiej części Rosji" - twierdzi 78.37.224.142. Niby to prawda, ale dla Greków starożytnych istniała sama Ekumena a więc obszerne tereny Rosji współczesnej były poza Ekumeną, żaden Grek tu nie był. Podział na Europę, Azję oraz Afrykę to było w stosunku terenów znanych temu granica Europy i Azji przebiegała w ujściu Donu a nie wyżej. "Cała europejska część Kazachstanu przez te wszystkie około 2000 lat znajdowała się również w Azji, ponieważ nikt nie rozważał wówczas Uralu, a tym bardziej Mugodzhary" - twierdzi 78.37.224.142. Ale Grecy starożytni nie znali Uralu oraz Mugodżarów (bo "Mugodzhary" to nie polskie lecz angielskie napisanie). Bo te gory były poza Ekumeną. Ale w miarę poszerzania się Ekumeny w czasach Średniowiecza i Renesansu kwestia wschodnich granic Europy na terenie współczesnej Rosji stawała się bardziej aktualna. Merkator 500 lat temu wyraził ukształtowaną wtenczas opinię co obserwujemy na jego mapach.
"Jeśli chodzi o „europejskie mocarstwa”, Kaukaz miał najbliższe związki z Bizancjum, Cesarstwem Rzymskim, znacznie wcześniej niż ci sami Słowianie, zwłaszcza Ormianie z Gruzinami" - twierdzi 78.37.224.142. Racja, tyle że 78.37.224.142 nie wspomina takie mocarstwa europejskie jak Francja, Niemcy, Brytania, Rzeczpospolita, Austria, Hiszpania, Szwecja. Czy te potęgi europejskie wiedziały ob istnieniu Gruzji, Armenii, Azerbejdżanu? Czy Gruzja, Armenia, Azerbejdżan istniały? Czy mocarstwa europejskie miały wspólną historię z Armenią i Azerbejdżanem? Wojowały, handlowały, istniała wymiana kulturowa? Czy w XIX stuleciu (a tym bardziej wcześniej) Europejczykom znane były Gruzja, Armenia, Azerbejdżan? To było gdzieś dalej Turcji tuż przy granicach Persji. To żadna Europa tyle ze w XIX st. podbita przez Rosję jak i Azja Środkowa. Te zdobycze rosyjskiej nie były automatycznie zaliczane do Europy jak i tereny zdobyte przez inne metropolia kolonialne.
"Logiczne jest, że po rozpadzie ZSRR wielu chciało podążać w innym kierunku" - twierdzi 78.37.224.142. Racja, ale chcieć Europejczykiem nie znaczy być Europejczykiem. Narody europejskie mieszkają razem przez wieki, znają się nawzajem, mają wspólną historię. Nawet Maroko, Algeria, Tunis, Libia, Egipt zawsze były lepiej znane niż Gruzja, Armenia, Azerbejdżan. Ale Gruzja, Armenia, Azerbejdżan marzą o byciu w Europie. Cóż, każdy ma na to prawo. Tyle że gdzie jest ta Europa (część najbliższa Bałkany) i gdzie Gruzja, Armenia, Azerbejdżan bo ich dzieli azjatycka część Turcji.
"Azja Centralna z Uzbekistanem, Tadżykistanem, Kirgistanem, Turkmenistanem - to wyraźnie inny poziom" - twierdzi 78.37.224.142. A więc to "poziom" decyduje o europejskości? Temu Korea Poludniowa, Japonia, Singapur gdzie wszystko "na poziomie" to Europa? Spójrzmy na Lista państw świata według PKB (parytet siły nabywczej) per capita i nagle poziom europejskiej Ukrainy jest poniżej Bhutanu, a poziom europejskiej Mołdawii poniżej Uzbekistanu, Wietnamu, Boliwii oraz Republiki Zielonego Przylądka. Jak widać Uzbekistan wygrywa w porównaniu z Mołdawią. Turkmenistan prześciga Czarnogórę, Serbię, Macedonię, Bośnię, Albanię, Kosowo. Może to nie "poziom" decyduje?
"dlaczego rasy kaukaskiej należy uważać za Azjatów, a mongoloidów, obcych i buddyjskich Kałmuków - za Europejczyków" - twierdzi 78.37.224.142. Racja, ale to rasowe ujecie Europy jak niby "białego" kontynentu. Temu Irańczycy rasowo należący do "białych" to Europejczycy? I USA, Kanada, Australia, Nowa Zelandia, Argentina etc. gdzie przeważa ludność rasowo "biała" to Europa?
"dlaczego ludy muzułmańskie Północnego Kaukazu (z wyjątkiem Osetyjczyków) są Europejczykami, a chrześcijanie i europeizowani Gruzini i Ormianie - „Azjaci”?" - twierdzi 78.37.224.142. Kryterium religijne (Muzułmanie to Azja lub Afryka, Chrześcijanie to Europa) też nie wypada. Bo w Europie właściwej są narody i kraje rdzennie muzułmańskie (Bośnia, Albania, Kosowo oraz ludy muzułmańskie z Krymu, Powołża). Tendencja wzrastania odsetku Muzułmanów w wielu krajów Europy może doprowadzić do dominacji tego wyznania - to zanik Europy? A Chrześcijańska Ameryka, Australia lub Filipiny to niby Europa?
A więc kryteria "poziomu", "rasy" oraz "wyznania" nie dają zadowalających wyników. Dlaczego? Bo i tak znamy to co jest Europą a co nie jest. Narody i kraje europejskie są od wielu wieków sąsiadami, od wieków walczą się nawzajem, handlują, to jest wspólny europejski rosół. Rzeczpospolita Obojga to Europa? Tak. Te tereny co Rzeczpospolita zdobywała lub traciła to Europa? Tak. Czy mocarstwa europejskie sąsiadowały z Gruzją lub Azerbejdżanem? Czy w ogóle znały o ich istnieniu? Turcja w tym porównaniu wygrywa, z tym krajem mocarstwa europejskie walczyły, zawierały układy. Ale czy ten kraj odbieramy jako europejski? Czy uważamy pana Erdoğana politykiem europejskim?
To jakie terytorium jest Europą, a jakie nie, jest uwarunkowane historycznie. I to, jak Grecy starożytni określili granice Azji w ówczesnej Ekumenie, nadal jest aktualne. To widać z tego że naturalne kraje Europy wcale nie walczą o przynależności do Europy, takie zabobony są charakterystyczne wyłącznie dla krajów które nie są naturalnie europejskimi ale chcą. Bogomolov.PL (dyskusja) 14:40, 5 lis 2020 (CET)