Dyskusja:Kamuflaż wz. 68
Z Wikipedii, wolnej encyclopedia
Moro to nie wszystkie istniejące kamuflaże...
Moro to jedynie wzór kamuflażu wykorzystywany przez LWP w latach 70 i 80...
== wpis "MORO" == moras69
Witam ! Chciałem wspomnieć iż kamuflaż LWP nazywał się prawidłowo MORA a nie moro !!! I dopiero od słowa mora wzięło się i utarło potocznie słowo MORO !!! I chodzi o kamuflaż (byle jaki) , a nie o krój !
Jak można sobie tka nie radzić z polszczyzną? Poprawie od kiedy moro było morą. Odpowiedź. Od czasu kiedy taka nazwę umieszczano na metkach.
- Przydało by się jakieś zdjęcie, takiej metki, bo na razie brak wiarygodnego źródła na ten temat. --MAx 92 (dyskusja) 18:06, 12 wrz 2012 (CEST)
- Postaram się zrobić zdjęcie metki. Rozumiem, że autor artykułu nie ma pojęcia o sprawie skoro takiej metki, najczęściej występują przy rękawicach, nie widział? Skąd zatem wziął dziwaczne rozwinięcie rzekomego skrótu? I dlaczego nie przedstawił wiarygodnego źródła? Kolejna kwestia czy określenie wz. 68 ma potwierdzenie w dokumentach? Mundury szyte z tkaniny w ten deseń mają czterocyfrowe oznaczenie wzoru.G.Markuć podpis uzupełnił--Felis domestica (dyskusja) 03:38, 31 sty 2013 (CET)
- W dokumentach występuje nazwa "moro", tak więc fakt iż, na kilku metkach, ktoś nadrukował "mora" ma małe znaczenie (inna sprawa, jakby taki nadruk występował na wszystkich). Wspomniane dokumenty to: "Protokół z komisyjnego przeglądu i oceny wartości użytkowej, przedmiotów wydanych do grup użytkowych" i "Notatka służbowa w sprawie kurtek oraz mundurów ćwiczebnych z tkaniny US-9/82 przekazanych do próbnego użytkowania", z MSW. --MAx 92 (dyskusja) 08:51, 4 lut 2013 (CET)
Widziałem wiele metek i na wszystkich był napis mora. Poproszę o dowód istnienia metki ze słowem moro. Nie ktoś nadrukował tylko wytwórca użył oficjalnej nazwy. Dwa dokumenty to nie dowód. Najprawdopodobniej użyto w nich potocznej nazwy, widziadłem dokumenty ze słowem maniorka. Czy to dowód, ze właściwy termin to maniorka nie manierka? Reasumując mamy wszystkie metki czyli oficjalne nazwy stosowane przez producenta "druk khaki MORA" i dwa dokumenty, w których użyto potocznej nazwy lub wystąpiła literówka. Wystarczy, że maszynistka znała tylko słowo moro, które słyszała od żołnierzy. To, że w dwu dokumentach ktoś tak napisał nic nie znaczy. Dowodem będą dokumenty wprowadzające ten deseń do użytku w WP, a nie protokoły czy notatki służbowe. Chętnie zobaczyłbym te dwa dokumenty. Zdjęcie metki już mam, muszę tylko opanować umieszczanie obrazów. Zaszło pewne nieporozumienie, pytając o źródła miałem na myśli rozwinięcie skrótu MORO i oznaczenie tego deseniu jako wz. 68.G.Markuć
- Chciałbym zapytać jakie odmiany mundurów z nadrukiem mora nosił SOK, OC i leśnicy? Mam rzecz jasna na myśli regulaminowe umundurowanie, a nie noszenie wojskowego munduru polowego przez np. leśnika podczas wyrębu. Z tego co wiem to OC miało mundury gładkie, SOK nosił kolejowe i podobnie jak leśniczy nie miał polowych.G.Markuć
Tak naprawdę kłania się tu też i "wiedza o języku". Jeśli 100% (dla przyzwoitości - 99,999%) ludzi używało określenia "moro", to termin ten stał się normą językową. Daje temu wyraz prof. Zgółkowa w swoim 50 tomowym opracowaniu: "Praktyczny słownik współczesnej polszczyzny". Wszystkie inne bajki to "zaklinanie historii"--Kerim44 (dyskusja) 17:13, 5 lut 2013 (CET)
Dyskutujemy tu o uzusie językowym czy o regulaminowej nazwie? W słownikach i mowie potocznej przyłbica to zasłona w hełmie. Proponuje by Kolega natychmiast edytował hasło przyłbica i zażądał od bronioznawców zmian w publikacjach. Skoro dla Kolegi źródła historyczne to bajki to na czym mamy opierać treść haseł? W kwestii bajek. Poproszę o informacje skąd pochodzi twierdzenie, że 99,999% używa słowa moro na określenie tego nadruku. Proszę o źródłowe argumenty na potwierdzenie poprawności nazwy moro lub wprowadzenie wersji, którą napisałem.G.Markuć
- To proszę abyś podał te źródła historyczne, które mówią o nazwie "Mora". --MAx 92 (dyskusja) 22:33, 6 lut 2013 (CET)
- Tak obserwuję tę dyskusję tutaj i obserwuję... Czemu nikt nie zajrzał do Słownika Języka Polskiego PWN? Proszę bardzo, jak byk: moro.
Dodam tylko, że widzimy tam także, że istnieje też coś takiego jak mora w przemyśle tekstylnym, ale jest to «tkanina jedwabna o falisto mieniącym się deseniu» (patrz ilustracja obok).
Innymi słowy kłania się powiedzonko o kościele i dzwoniących gdzieś dzwonach...
Julo (dyskusja) 00:12, 7 lut 2013 (CET)
- Tak obserwuję tę dyskusję tutaj i obserwuję... Czemu nikt nie zajrzał do Słownika Języka Polskiego PWN? Proszę bardzo, jak byk: moro.
Przygotowuję ilustracje i nową treść hasła i wtedy uzasadnię poszczególne zmiany. Teraz odniosę się teraz ponownie do wątku słownikowego. Tak jak pisałem słowniki rejestrują stan polszczyzny. Miło, że kolega obserwuje, w słowniku, na który się powołał znaczenie słowa przyłbica jako ruchomej zasłony nie jest opisane jako błąd terminologiczny. Właśnie taki przykład podałem poprzednio. Podobnie w wypadku głowni, bunkra, łodzi podwodnej. Tak mówi się w języku potocznym. Hasła w encyklopedii muszą posługiwać się terminologią fachową. Nazwa "druk khaki MORA" występuje na metkach wyrobów. Jest to więc oficjalna nazwa podobnie jak oficjalną nazwą jest Škoda choć w Polsce zazwyczaj pisze się i prawie zawsze mówi Skoda.G.Markuć
- Nic podobnego, że "hasła w encyklopedii muszą posługiwać się terminologią fachową". Wikipedia jest projektem społecznym, a nie fachowym. Poza tym - sorry Winetou, ale dowolny producent tekstyliów w Łodzi, w Szanghaju albo w Pernambuco może przyszyć do każdego kawałka ubrania dowolną metkę z dowolnym napisem i z dowolną nazwą. Można też czerwony napój chłodzący z bąbelkami nazwać "Pola-Koka", a buty do biegania nazwać "Edidas". To, że gdzieś ktoś na coś nakleił jakąś etykietę albo naszył jakąś metkę (której jak do tej pory zresztą jeszcze nikt nie widział) to żaden dowód. Mamy ustaloną wiedzę ogólną popartą autorytetem PWN, to powinno rozstrzygnąć sprawę zwłaszcza w kontekście jednego z filarów Wikipedii: weryfikowalności w wiarygodnych źródłach. Julo (dyskusja) 21:21, 8 lut 2013 (CET)
Myślałem, że dyskutujemy na poważnie i przy pomocy argumentów. Stwierdzenia, że nikt jej jeszcze nie widział to dowód ignorancji. To, że kolega jej nie widział nie jest żadnym dowodem. Na wyrobach dla wojska nie umieszcza się dowolnych napisów. Poza tym nie bardzo rozumiem czego mają dowodzić te wymyślone przykłady metek? Jeśli znajdę napój z napisem na etykiecie "Pola-Koka" to znaczy, że jakaś firma taki właśnie napój wytwarza. To śmiała teza, że w encyklopedii nie wolno używać terminologii fachowej. Co to jest projekt fachowy? Niech się kolega odniesie do przykładów które podałem, albo najlepiej przystąpi od edycji haseł: schron, głownia, przyłbica, okręt podwodny. Słownik informuje nas, że tak się mówi, a nie, że jest to poprawna nazwa. Tę różnice zamierzam uwzględnić w treści hasła. Dodatkowo chciałbym prosić o podanie skąd wzięto określenie wz. 68? G.Markuć
- Skąd się wzięło wz.68 nie mam pojęcia, ktoś kiedyś dodał - sprawdź sobie sam w historii hasła. Wydaje się to prawdopodobne, bo przed rokiem 1968 w polskim wojsku stosowano inny wzór kamuflażu.
Co do poziomu dyskusji: ja mam argumenty (słownik PWN i niewątpliwy językowy uzus, który poparty tu został także przez innych wikipedystów), ty nie masz żadnych prócz własnego głębokiego przekonania o racji i enigmatycznej metki. Zaręczam ci, że jeśli tylko wytwórca będzie chciał z jakichś powodów zmienić nazwę swojego wyrobu, to to zrobi, niezależnie od tego, czy produkt wysyła wojsku, policji, czy komukolwiek innemu (oczywiście w porozumieniu z odbiorcą).
Bądź łaskaw stosować się do zasad Wikipedii: weryfikowalność przede wszystkim, ponadto wystrzeganie się tzw. "original research". I porzuć ton wszystkowiedzącego fachowca, który wyziera niestety z każdej wypowiedzi w dyskusji. Nic na siłę!
End-Of-Topic
Julo (dyskusja) 10:52, 9 lut 2013 (CET)- jeszcze moje trzy grosze. W wikipedii nie należy prowadzić sporów merytorycznych, wręcz nie jest to wskazane. Od tego są portale tematyczne, badania naukowe, opracowania "papierowe". Tu przedstawiamy fakty i opinie przedstawione już przez innych. Nie jest wskazanie odwoływanie się do tzw "źródeł 1 stopnia". Nie mogę więc i ja użyć takiego argumentu. że "wiem co prawie przez 20 lat nosiłem na d....". Nie mogę też powołać się na moje osobiste "badania" polegające na przepytaniu moich kolegów o jeszcze dłuższym stażu w armii (ja nie pamiętam z autopsji wprowadzenia mora). Wiem jak to się nazywało i jak przedstawiane było to w dokumentach. To nie tak odległe czasy by nie przeprowadzić ankiety, wywiadu, rozmów środowiskowych czy zastosować inne tego typu "badania naukowe". Naukowcem nie jestem, ale wiem ze analiza metki nie jest jedynym dowodem na istnienie czegoś lub nie. Być może kiedyś powstanie opracowanie pt. "Moro czy mora -oto jest pytanie", lub "moro czy mora, a polska racja stanu":) Swoją drogą - czy aby na pewno "mora" to nie jest dopełniaczem liczby pojedynczej albo mianownikiem liczny mnogiej:)). Zastanawiam się tez nad nad integracją rozchwianego artykułu Kamuflaż wz. 68 "Moro" z dość dobrze napisanym przez Max-aMundur polowy "MORO"--Kerim44 (dyskusja) 12:12, 9 lut 2013 (CET)
- Pozwolę się wtrącić do dyskusji. W roku 1971 będąc w wojsku chodziłem w tzw. „deszczyku” i wówczas przed świętami (żeby wyglądać ładniej) :)) dostaliśmy mundury typu „moro”, które zaczęły wchodzić na wyposażenie armii. Może ten (wz. 68) wziął się jako rok opracowania nowego kamuflażu. --Jurek281 (dyskusja) 16:18, 9 lut 2013 (CET)
Dziękuje za zaręczenia, ale to jest właśnie twórczość własna. Też mogę wiele rzeczy zaręczyć. Będę wdzięczny za pominiecie uwag osobistych i dyskusję o konkretach. Jak na razie mamy metkę z oficjalną nazwą powstałą w porozumieniu z zmawiającym jak słusznie zauważyłeś i słownik podający wersję potoczną. Dlaczego ten słownik, a nie książka ma być rozstrzygający? Rok niewątpliwie pasuje bo najstarsze znane mi elementy umundurowania z nadrukiem mora pochodzą z 1969. Warto jednak to potwierdzić. Tradycyjnego oznaczenia wzoru w postaci dwu ostatnich cyfr roku używano w PRL w wypadku broni, hełmów, mundury zaś miała cztery cyfry i nie bardzo można je powiązać z rokiem. Na tej samej stronie gdzie jest określenie wz. 68 jest też mora. Dlaczego jedno jest słuszne a drugie nie? Nie twierdzę, że metka to jedyny dowód. Nie mam jednak lepszego. Być może ktoś ma możliwość poszukania w CAW-ie? Czy ktoś mógłby mi wysłać zdjęcie nadruku stosowanego w SW? G.Markuć
Poprawiłem i rozbudowałem hasło. Mam nadzieję, że teraz osoby, które tak bardzo interesują się tematyką, że nigdy nie widziały metki z nazwą mora a wiedzę o mundurach czerpią ze słowników polszczyzny ogólnej nie będą wprowadzać zmian. Gdy stanę się posiadaczem opracowania Cezarego Szarugiewicza, Macieja Króla, Mundur i wyposażenie żołnierza polskiego 1943 – 1995, Wrocław 2013 będzie można dodać kolejne informacje. W tej pozycji również jest nazwa mora. Co od szczegółów. Czy autor stwierdzeń, że tego nadruku używali leśnicy i OC ma dowody, że były to ich regulaminowe mundury? Fakt, że podleśniczy chodził po lesie w wojskowych spodniach nie ma znaczenia. Proszę zmienić tytuł hasła na poprawny. G.Markuć (dyskusja) 17:17, 10 lut 2014 (CET)
Pokazałem metką, zacytowałem dwa opracowania i wspomniałem o trzecim. Powoływanie się na słownik pełen błędów w hasłach dotyczących wojskowości to dowód zlej woli. Czy Koledzy lansujący błędną nazwę zechcieliby wnieść do hasła coś merytorycznego? Jakieś informacje z powołaniem się na źródła lub opracowania? Ilustracje? Dziwnym trafem w dyskusji głosu nie zabierają. Dziękuję za poprawienie nazwy formacji strzegącej wiezień i aresztów.