Overleg:Oros Athos

Diamonitirion voor orthodoxen?

In de tekst staats dat Alle niet-orthodoxe bezoekers moeten beschikken over een speciaal vierdaags visum (verderop diamonitirion genoemd). Dat is absoluut juist, maar volgens mij moeten orthodoxen evengoed een diamonitirion aanvragen. Dat was althans het geval toen ik in 2001 Athos bezocht. Zowel ondergetekende (niet-orthodox) als mijn Grieks-orthodoxe reisgenoten moesten een diamonitirion aanvragen. --Matthaios 13 aug 2006 01:19 (CEST)

Klopt. Iedereen moet dat aanvragen, zie hier. Graaf Statler (overleg) 20 mrt 2015 20:09 (CET)

Tegenspraak

Aan het begin van het artikel wordt gemeld dat Athos geen deel uitmaakt van de Europese Unie, later wordt gemeld "Het fraai gelegen Athos wordt de tuin van Moeder Gods genoemd en is voor andere vrouwen verboden terrein. Ook vrouwelijke (huis-)dieren zijn verboden. Hoe lang dit nog het geval kan blijven, gegeven het feit dat Griekenland onderdeel is van de EU, en dit een inperking van de bewegingsvrijheid van ongeveer de helft van de inwoners van de EU inhoudt, is onduidelijk." Dit lijkt elkaar tegen te spreken? Waarom zou Athos zich iets aan moeten trekken van de EU als het daar geen deel van uitmaakt? Effeietsanders 6 sep 2008 15:30 (CEST)

Correct

Effeietsanders heeft gelijk. Athos zal zeker geen deel uitmaken van de EU, in politieke zin. De opmerking mbt 'Hoelang...is onduidelijk.' is dan ook overbodig. --Monastiri 18 sep 2010 21:55 (CEST)

Athos maakt wel terdege een onderdeel uit van de EU en heeft ook de Euro. Alleen is Athos vrijgesteld van belasting- en BTW heffing. De EU heeft al enkel malen geprotesteerd tegen het verbod op toegang voor vrouwen, echter tevergeefs. De Griekse overheid heeft hier geen gehoor aan gegeven. Verder was onder het kopje bestuurlijke indeling alles wat er door elkaar te gooien was door elkaar gegooid. Ik zal de toevoeging die ik van de Engelse Wikipedia heb gedaan vertalen de komende dagen. Graaf Statler (overleg) 20 mrt 2015 20:07 (CET)

Introductievoorstel

De introductie komt nu niet overeen met de titel van het artikel. Om wat duidelijkheid te scheppen, hierbij een voorstel: "Athos is het derde en meest oostelijke schiereiland van Chalcidice in de Griekse landstreek Macedonië." Mvg, Timelezz (overleg) 10 aug 2015 01:39 (CEST)

• Daar zal je weinig mee opschieten, de titel van het artikel is gewoon minder juist . Of beter gezegd dekt de lading nauwelijks. Het gebied heet namelijk Berg Athos.( Όρος Άθως). Dus of je het over het derde schiereiland hebt of Berg Athos hebt maakt niet uit. Het is namelijk hetzelfde. (De derde stad van Nederland of Den Haag, is hetzelfde.) En het artikel gaat eigenlijk over de monnikenrepubliek en in het geheel niet over het gebied. De beste artikelnaam zou Athos of Berg Athos zijn, zoals opgemerkt op de pagina samenvoegen, maar ik heb nog weinig hoop dat er iets mee gedaan wordt. Heeft er overigens iemand bezwaren tegen als ik hier een DP van maak en het artikel invoeg in dat artikeltje van die berg met een kapelletje? Het staat nu al zo lang open dat verzoek en elke Wikidata link loopt fout hierdoor. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 10 aug 2015 14:51 (CEST)

Voor de duidelijkheid:

• De titel van dit artikel geeft aan dat dit lemma gaat over het schiereiland ("Athos"). Het artikel heeft het over "Berg Athos" wat, zoals de tekst zegt, een gebied op dat schiereiland is. Het kan niet tegelijkertijd dit gebied zijn én het schiereiland zijn. Waar wil je dit lemma over hebben?
• Op Athos heb ik een kopje "Griekenland" gemaakt. Dat vind ik eigenlijk voldoende, zodat een aparte dp wat mij betreft niet nodig is. Mvg, ~~

En hier gaat iedereen de fout in. Zowel het gedeelte van de monniken republiek als de berg heten Berg Athos. En dat krijg ik niemand duidelijk. Ik weet het, Grieken zijn vreemd,maar het is echt zo. Graaf Statler (overleg) 10 aug 2015 17:25 (CEST)

Nogalwiedes, het is verschrikkelijk verwarrend opgeschreven. Dat moeten we nu zien te ontwarren. Nu, wat is de naam van het schiereiland? En verwijst "het gebied Berg Athos" naar "de monikken republiek of naar de berg (of wat anders)? Mvg, Timelezz (overleg) 10 aug 2015 18:51 (CEST)

Ik weet het. Het zuidelijke gedeelte, de monniken republiek en die berg heten allebei Όρος Άθως, Berg Athos. Allebei. Het noordelijke deel wat we hier dus niet beschrijven en toeristisch is heeft geen naam en behoort bij Chalkidiki. De grens ligt op ongeveer tweederde. Het artikel moet dus gewoon berg Athos of Athos heten, Als ik zeg in Griekenland Παμε Όρος Άθως snapt iedereen dat we naar de monnikenrepubliek gaan en niet naar die berg. Maar ja, als iets op Wikipedia mis gaat, krijg het maar eens recht.... Graaf Statler (overleg) 10 aug 2015 18:57 (CEST)

Je legt het nu iets anders uit dan elders. Maar goed, dit is hoe ik het nu zie. Drie artikelen:

1. Berg Athos (schiereiland) - een artikel over het schiereiland dat "Berg Athos" heet.
2. Athos (berg) - De berg zelf die helemaal in het zuiden staat.
3. Autonome Monastieke Staat van de Heilige Berg - de monikkenrepubliek. Jij zegt dat die ook Berg Athos heet, maar dat geloof ik (op dit moment) niet.

Mvg, Timelezz (overleg) 10 aug 2015 23:47 (CEST)

Wat een verwarring he? Evenvoor de duidelijkheid, dit hebben we.

1. Die berg Athos van 2033 meter hoog, zijn we het over eens.
2. Het zuidelijke deel van dat schiereiland waarop die monnikenrepubliek gevestigd is, wat ook Berg Athos heet. Zie hier, als je inzoomt op de grens tussen noord en zuid zul je zien dat er Όρος Άθως staat.
3. Het noordelijke deel van het schiereiland wat geen naam heeft, toeristisch is, en waarop o.a. Ouranopolis is gevestigd is. (Μακεδονια θρακη, of Chalkidiki)
4. Die monnikenrepubliek. (Autonome Monastieke Staat van de Heilige Berg). Dat is geen landstreek, die is gevestigd op het zuidelijke gedeelte van het schiereiland, Όρος Άθως.

Nu heeft geen enkele Wiki, behalve de Franse, een artikel over die berg, ik bedoel dus die berg van 2033 meter hoog, omdat daar gewoon niks over te vertellen is behalve dat er een kapel opstaat. En een verhaaltje uit de oudheid. Volgens mij zou dat makkelijk in dit artikel ingevoegd kunnen worden en dit artikel gewoon als Berg Athos kunnen worden herbenoemd. Dan ben je dus, zoals gezegd ook van al die foute koppelingen af, die nu naar die berg lopen omdat dit artikel op elke wiki berg Athos heet en niemand door de bergen nog de berg ziet door onze vreemde indeling. En ik kan me nauwelijks voorstellen dat wie dan ook in die berg geïnteresseerd is dus ik vind het nut van dat artikel Berg Athos zeer discutabel. Iemand heeft dit ooit zo ingedeeld, en we komen er nooit meer vanaf ben ik bang. En een artikel over die monnikenrepubliek is erg onpraktisch, omdat er teveel overlap is. Graaf Statler (overleg) 11 aug 2015 01:03 (CEST)

Wat bedoel je met noord en zuid? Ik zie op Google Maps alleen een grens lopen tussen mount athos en makedonia thraki. Mvg, Timelezz (overleg) 11 aug 2015 01:37 (CEST)

Ik bedoel met noord dat stukje vanaf Ierissos tot de grens. Absursievelijk noem ik hierboven dat dat in Kassandra ligt, dat moet Aristotelis zijn. Sterk toeristisch, gebeurd van alles wat van god niet zou mogen. Dat gebeurd op Athos trouwens ook, maar dan ligt net even anders. letterlijk. Graaf Statler (overleg) 11 aug 2015 11:09 (CEST)

Oké. Ik zie bij Ierissos geen grens lopen. Ik heb het idee dat dit gewoon grondgebied is van Chalkidiki. Voor zover ik zie, is "het zuidelijke gedeelte", het schiereiland "Berg Athos". Wat je "noordelijk" noemt zou ik hierbij niet betrekken. (Tenzij er goed bewijs voor is, wat zou betekenen dat Google Maps het bij het verkeerde einde heeft). Ik kom dan tot het volgende:

1. (schiereiland) - een artikel over het schiereiland dat "Berg Athos" heet (wat we hierboven "het zuidelijk deel" noemden).
2. Athos (berg) - De berg zelf die helemaal in het zuiden staat.
3. Autonome Monastieke Staat van de Heilige Berg - de monikkenrepubliek.

Mvg, Timelezz (overleg) 11 aug 2015 14:16 (CEST)

Lector had al eens terecht opgemerkt dat het artikel uitgesplitst moest naar Autonome Monastieke Staat van de Heilige Berg en Berg Athos. Ikzelf zou dan de voorkeur hebben het in Autonome Monastieke Staat van de Heilige Berg en Berg Athos uit te splitsen. Een los artikel over die berg voegt weinig tot niks toe en kan worden ingevoegd. Met het toevoegen van een zie ook kopje naar die monnikenrepubliek. En op Wikidata moet de boel bijgewerkt worden. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 11 aug 2015 14:46 (CEST)

 Uitgevoerd Op basis van het bovenstaande overleg heb ik intussen wat aanpassingen gedaan. Zo heb ik een lemma aangemaakt voor de Autonome Monastieke Staat van de Heilige Berg en alle bestuurlijke informatie daarheen verplaatst. Ik stel voor om in het lemma Berg Athos (schiereiland) consistent te spreken over "Berg Athos" ipv "Athos". Door mijn gebrek aan inhoudelijke kennis over Athos kan het zijn dat het puntje niet helemaal op de i staat, maar er is nu tenminste een afbakening waar mensen met kennis die ongestoord kunnen delen. Mvg, Timelezz (overleg) 12 aug 2015 15:09 (CEST)

Intussen ben ik het wel eens dat het puntje van de berg (Athos) niet perse een eigen lemma nodig heeft. Het lijkt mij dat het gehele eiland een onderdeel van de berg is, en ook Unesco het gehele gebied als een erfgoed ziet. Wat mij betreft mag het lemma Athos (berg) als kopje toegevoegd worden aan Berg Athos (schiereiland). Mvg, Timelezz (overleg) 12 aug 2015 15:09 (CEST)

 Uitgevoerd. Dit artikel zou nu ook, met het overleg naar Berg Athos verplaats kunnen worden. De toevoeging schiereiland heeft nog weinig nut. Graaf Statler (overleg) 13 aug 2015 00:46 (CEST)

Fijn dat we eruit zijn gekomen. :) Je bedoelt een hernoeming naar Berg Athos. Maar toen ik Athos (schiereiland) hernoemde naar Berg Athos (schiereiland) heb ik dat met opzet niet gedaan omdat iemand bij "Berg Athos" alsnog zou kunnen denken dat het om de berg gaat. Maar als het samengevoegd is, kan die verwarring natuurlijk niet bestaan. Mvg, Timelezz (overleg) 13 aug 2015 01:54 (CEST)

Aparte lijst van kloosters

Vanwege het evenwicht op de pagina, stel ik voor om de galerij van kloosters en de opsomming van de skitis op het schiereiland te verplaatsen naar een nieuw lemma genaamd: Lijst van kloosters en skitis op Berg Athos. Mvg, Timelezz (overleg) 12 aug 2015 15:14 (CEST)

Met dat eenwicht gaat het niet goed inderdaad, maar als je nu eens een simpel lijstje binnen het artikel maakt? Ze zijn denk ik te belangrijk in religieus en geografisch opzicht om uit het artikel te halen en in een aparte lijst onder te brengen. Ik heb het voornemen om over al die kloosters nog een artikel te schrijven dus een simpele vermelding zou voldoende zijn. De rest komt dan wel in het artikel van het klooster. Bijvoorbeeld zoiets:

De kloosters

De soevereine kloosters, in volgorde van de de athonitische-hiërarchie. Het grondgebied van de kloosters vormt tevens de geografische indeling.

1. Megisti Lavra klooster
2. Vatopedi klooster
3. Iviron klooster
4. enz.

Graaf Statler (overleg) 13 aug 2015 00:14 (CEST)

 Opmerking Ook hier zou ik er, bij het eventueel aanmaken van een aparte lijst, Lijst van kloosters en skitis in Oros Athos of Lijst van kloosters en skitis op Oros Athos van maken. - - (Gebruiker - Overleg) 13 aug 2015 13:25 (CEST)

Nederlandstalige naam

Volgens Wikipedia:Nederlandstalige titels is het gebruik van een Nederlandstalige naam voor een lemma aan bepaalde voorwaarden verboden. Athos is ook niet Nederlandstalig maar Berg Athos is een zelfverzonnen vertaling voor zover ik kan overzien, of er moet ergens een bron zijn waar het schiereiland in het Nederlands zo genoemd wordt. Als die er niet is en Athos (schiereiland) onwenselijk is dan is Berg Athos (met of zonder toevoeging) alleen een valide alternatief als dat een bestaande Nederlandstalige naam is. Als dat niet zo is kan de Griekse naam gebruikt worden (want zo heet het gebied immers): Οros Αthos of Oros Athos (schiereiland). - - (Gebruiker - Overleg) 13 aug 2015 11:17 (CEST)

Helaas heeft een gebruiker de titel zonder enig overleg teruggedraaid, ik heb hem daarop aangesproken. Het argument is namelijk een zelfverzonnen regel, zo vaak wordt een artikelnaam vertaald. Wat zou een wenselijke titel zijn? Ik stel de letterlijke vertaling voor, Berg Athos. Graaf Statler (overleg) 13 aug 2015 10:48 (CEST)

Ik had ook wel mijn twijfels bij de naam "Berg Athos", omdat het wellicht een letterlijke vertaling is van "Οros Αthos", en benaming die in de Nederlandstalige literatuur gebruikt wordt. Maar dit schiereiland zou in ieder geval dan niet "Athos" moeten heten, maar "Οros Αthos" zoals het in het Grieks wordt genoemd. Misschien kan Cycn nog wat motivatie toevoegen en een reactie geven. Mvg, Timelezz (overleg) 13 aug 2015 11:26 (CEST)

Het is geen zelfverzonnen regel. Alles op Wikipedia moet zo voorkomen in de literatuur. Als er geen duidelijke Nederlandstalige naam bestaat en de literatuur steeds de oorspronkelijke naam gebruikt, moet die overgenomen worden. Cycn heeft daar helemaal gelijk in. "Oros Athos" zou dus een goede naam zijn, en als er andere artikelen zijn waarbij een zelfverzonnen vertaling is gebruikt die niet zo in de literatuur wordt gebruikt, dan moeten die eveneens terug veranderd worden. Mvg, Timelezz (overleg) 13 aug 2015 11:34 (CEST)

Het ging mij meer om het zonder overleg ingrijpen dan de inhoudelijke argumenten eerlijk gezegd. En ben al dolblij dat er eindelijk naar inhoudelijke argumenten wordt gekeken en je je erin verdiept hebt en we eindelijk, eindelijk van de misleidende artikel over dat bergtopje wat een werelderfgoed zou zijn af zijn en die monnikenstaat uitgesplitst is. Ik ben je diep dankbaar. Inderdaad zou het artikel Oros Athos moeten heten denk ik. Graaf Statler (overleg) 13 aug 2015 12:03 (CEST)

Dat lijkt me consensus voor Oros Athos of eventueel Oros Athos (schiereiland) aangezien de berg in principe ook zo heet of in het Grieks zo wordt aangeduid. Bij de berg hoeft in de toevoeging niet per sé, hier wellicht wel.... - - (Gebruiker - Overleg) 13 aug 2015 13:09 (CEST)

Zover ik kan zien wordt de berg "Athos" genoemd. Dus er lijkt geen verwarring als het ene lemma Oros Athos heet en het andere Athos (berg). Ik voer hem door. Mvg, Timelezz (overleg) 13 aug 2015 14:33 (CEST)

Ik kan helaas (tijdelijk hoop ik) niet inloggen op Wikidata. Kan iemand anders de koppeling aanmaken met het lemma en:Mount Athos? Mvg, Timelezz (overleg) 13 aug 2015 14:44 (CEST)

Is ondertussen  Uitgevoerd, en ook Autonome Monastieke Staat van de Heilige Berg is aan een Wikidata-item gekoppeld. Wikidatist (overleg) 13 aug 2015 18:12 (CEST)

Sjabloon Orthodoxie

Is dit sjabloon nog wel nodig, aangezien de monnikenrepubliek is afgesplitst naar Autonome Monastieke Staat van de Heilige Berg? Mvg, Timelezz (overleg) 14 aug 2015 12:11 (CEST)

Zeer goed opgemerkt. Nee dus. Graaf Statler (overleg) 14 aug 2015 12:12 (CEST)

 Uitgevoerd. Mvg, Timelezz (overleg) 14 aug 2015 12:21 (CEST)

Unesco subsidie?

De zin "Oros Athos staat op de werelderfgoedlijst van UNESCO en krijgt ook subsidie van de EU, voor herstel- en restauratiewerkzaamheden." staat wat eenzaam en ongelukkig in de tekst over de kloosters. Weet iemand of je ook subsidie krijgt van UNESCO? Mvg, Timelezz (overleg) 14 aug 2015 12:16 (CEST)

Oros Athos -> Berg Athos of Athos (berg)

Ligt het niet voor de hand, dit artikel te hernoemen naar "Berg Athos" of "Athos (berg)" o.i.d.? Zion noemen we toch ook niet "Har Zion" of "Har Tsion" of zo? Carol Fenijn (overleg) 23 dec 2015 18:25 (CET)

sketes/skiti/skites

Er worden wel heel veel meervouden van skiti gebruikt, terwijl er wordt uitgelegd dat het meervoud skites is. DrJos (overleg) 3 mrt 2017 09:57 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Oros Athos. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070928010751/http://www.mountathos.gr/active.aspx?mode=en toegevoegd aan http://www.mountathos.gr/active.aspx?mode=en

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 okt 2017 05:06 (CEST)