Loading AI tools
Dit artikel werd van 2021 tot en met 2022 op de hoofdpagina uitgelicht op 19 maart. Zie ook: Wikipedia:Uitgelicht. |
Hoofdartikel - Archiefsjabloon - Lopend overleg |
---|
archief t/m 2007 - archief 2008-2009 - archief 2009-2010 - archief 2010-2023 |
Het zonder overleg een gevoelig lemma als het limburgs dialect volledig op de schop gooien getuigt van een grote eigengereidheid en gebrek aan samenwerkingsgevoel.
Ik eis daarom dat alle edits van Vlaemink naar zijn kladblok worden gezet en de pagina in zijn oorspronkelijke toestand wordt teruggezet. Daarna kan een discussie over de kladblokversie van Vlaemink worden gestart. Hans Erren (overleg) 20 jan 2023 09:32 (CET)
Hieronder heb ik op initiatief van Bertux (waarvoor nogmaals dank) mijn visie wat betreft de redactionele keuzes bij dit artikel. Ik nodig iedere lezer en/of geïnteresseerde uit om hierover zijn of haar mening te geven:
De relatie van het Limburgs binnen het Nederlands in brede zin
Definities van het Limburgs
Taal vs. dialect & het vermijden van suggestief taalgebruik
Gebruik van Veldekespelling
Gebruik van bronnen
Gebruik van kaarten
Sectie: Taal vs. dialect & het vermijden van suggestief taalgebruik
"Het Limburgs is een «taal», een «dialect» én een «variëteit». Ieder mogelijk betekenisverschil tussen deze drie termen is volledig afhankelijk van de context van de zin waarin zij gebruikt worden, niet van de woorden an sich."
@De Wikischim: Sectie: De relatie van het Limburgs binnen het Nederlands in brede zin
"De historische taalontwikkeling en positie van het Limburgs binnen het Oud- en Middelnederlands moet duidelijk zichtbaar zijn, met twee belangrijke ijkpunten: de re-oriëntatie van het Limburgs op het Rijnlands in de Hoge Middeleeuwen en een re-oriëntatie op het Brabants in de Late Middeleeuwen. "
Sectie "Definities van het Limburgs"
"Ondanks de artikeltitel is het van belang te benadrukken dat de Limburgse variëteiten, dan wel de variëteiten van de beide Limburgen, ook markante onderlinge verschillen laten zien en op verschillende wijzen gecategoriseerd worden door taalkundigen. De omkadering van deze (onder)verdelingen is het belangrijkst, de methoden waarop verschillende dialectologen tot hun conclusies zijn gekomen hoeven in dit artikel niet uitgebreid beschreven te worden; dergelijke uitweidingen horen in dialectologie of een soortgelijk, breder opgezet, artikel."
Sectie "Gebruik van Veldekespelling"
"Het gebruik, status en positie van de zogenaamde Veldekespelling moet duidelijk omschreven worden. Het is hierbij onder andere van belang te benadrukken, dat het hier geen officiële spelling betreft zoals in de zin van het Standaardnederlands of Standaardfries."
De tweede tekst hieronder (geel) is de huidige versie die hier voor het eerst werd geplaatst, erboven (groen) staat de oude versie die er al een aantal jaar zo stond. Hier staat het eerdere overleg inzake het vervangen van de ene tekst door de andere, graag nieuwe input van gebruikers die meelezen.
Er bestaan meerdere definities van het Limburgs en het vaststellen van het precieze Limburgse taalgebied is afhankelijk van de gebruikte definitie.
De term "Limburgs" slaat puur taalkundig op de Nederfrankische dialecten gesproken tussen twee isoglossen, de Benrather linie (maken/machen) en de Uerdinger linie (ik/ich). Deze dialecten worden hoofdzakelijk gekenmerkt door een deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving, die zich in afnemende mate vanuit het zuidoosten naar het noordwesten heeft verbreid, en door het gebruik van stoot- en sleeptonen; deze beide verschijnselen zijn unieke ontwikkelingen binnen het Nederfrankisch.
In het dagelijks taalgebruik wordt met de geografische term Limburgs onder meer verwezen naar het geheel van dialecten van Belgisch en Nederlands-Limburg als zodanig, hoewel niet elke taalvariëteit in deze gebieden in taalkundig opzicht ook Limburgs te noemen is. Zo worden de dialecten in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd, maar in wezen betreft het hier dialecten die taalkundig tot de zuidelijk-centrale groep worden gerekend waar ook het Brabants onder valt.[noten 1]
Ook in het westen van Belgisch-Limburg worden dialecten gesproken die taalkundig tot het Brabants behoren (met de Uerdinger linie als uiterste isoglosse van het Limburgs), terwijl in Nederland de dialecten in het uiterste zuidoosten van Noord-Brabant taalkundig juist weer Limburgs zijn. In het zuidoosten behoren het Kerkraads, Bocholtzer en het Vaalser dialect in taalkundig opzicht tot de Ripuarische dialecten, hoewel ze met name door de sprekers zelf vaak gewoon Limburgs genoemd worden.[1]
Binnen de Nederlandse taalkundige traditie worden de Zuid-Limburgse dialecten traditioneel gezien als Nederfrankische variëteiten met een Middelduitse invloed.
Alternatieve definities
Afhankelijk van de criteria die gehanteerd worden, wordt Limburgs in verschillende (gedeeltelijk overlappende) gebieden gesproken:
Het naast elkaar bestaan van deze definities maakt het problematisch om van 'het' Limburgs of van 'de' (ene) Limburgse taal te spreken waar het een veelheid van taalvarianten betreft, die bovendien volgens strikt taalkundige definities (geografisch) niet strikt zijn af te grenzen. Vanuit taalkundig oogpunt is de vraag of het Limburgs een eigen taal is of een dialect of groep dialecten, zodoende niet goed te beantwoorden.[noten 2] Zowel vanuit het Nederlandse als vanuit het Duitse taalgebied bezien maken de Limburgse dialecten deel uit van een dialectcontinuüm, een geleidelijke schaal (geografisch een waaier) van taalkenmerken die van de Midden-Duitse tot de Brabantse dialecten voeren. Historische reconstructie heeft in dit verband weinig zin, aangezien er vóór de zeventiende eeuw sowieso geen sprake was van een Nederlandse standaardtaal en in de loop der eeuwen geografische verschuivingen in de taalkenmerken optraden. Wel worden de Middelnederlandse dialecten doorgaans ingedeeld als Vlaams, Brabants, Hollands, Limburgs en oostelijk Nederlands,[2] maar aangezien ook "het" Middelnederlands een projectie terug in de tijd is van het huidige begrip "Nederlands", zegt ook die indeling niet heel veel over de huidige Limburgse dialecten.
Volgens een andere, weinig taalkundige definitie worden alle Limburgse dialecten als Nederlands beschouwd die worden gesproken in gebieden waar het Nederlands de officiële standaardtaal is, terwijl alle taalkundig Limburgse dialecten die worden gesproken waar de standaardtaal Hoogduits is worden gezien als Duitse dialecten.[noten 3] De vraag of onder het Limburgs een (groep) dialect(en) dan wel een "inheemse niet-dominante taal" moet worden verstaan, heeft zodoende vooral te maken met taalpolitiek.[3]
Er bestaan meerdere, vaak deels overlappende, definities rondom de precieze afbakening van de als Limburgs beschouwde taalvariëteiten, de classificatie ervan en hun positie binnen bredere en kleinere taalverbanden.
Binnen de algemene taalkunde wordt het Limburgs [traditioneel vaak] als een van de hoofddialectgroepen binnen het Nederlands, dan wel het Nederfrankisch gezien, samen met de andere hoofddialecten: Vlaams, Zeeuws, Brabants, Hollands en Kleverlands.[4][5][6][7][8][9] Binnen deze gebruikelijke categorisering vormen de Limburgse taalvariëteiten met betrekking tot bepaalde taalaspecten een afwijkende groep. Zo is het Limburgs binnen het Nederlands-Nederfrankische taallandschap uniek vanwege zijn gedeeltelijke deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving, het gebruik van stoot- en sleeptonen en zijn beperkte rol in de formatie van de Nederlandse standaardtaal.[10]De taalafstand tot het Standaardnederlands is relatief groot.[11]Veel sprekers van het Limburgs ervaren dat als hun eerste taal, waarnaast het Standaardnederlands als tweede taal een maatschappelijke vereiste is.[12][13][14][15][16][17][18]
De Limburgse taalgroep wordt binnen dit kader, naar gelang de gebruikte criteria, verschillend op- en ingedeeld. In de meest gebruikelijke en strikt taaltypologische zin kan het geldingsbereik van het Limburgs gedefinieerd worden als het gebied dat zich bevindt tussen twee isoglossen, de Benrather linie (maken/machen) en de Uerdinger linie (ik/ich).[19][20] Dit gebied komt echter niet geheel overeen met wat in het dagelijks taalgebruik veelal met de term Limburgs bedoeld wordt, te weten alle dialecten die traditioneel in Belgisch en Nederlands-Limburg gesproken worden. Niet alle dialecten uit deze provincies vallen ook in taalkundige zin onder het Limburgs. Zo behoren de taalvariëteiten in het uiterste zuidoosten (zoals het Kerkraads, Bocholtzer en het Vaals) typologisch tot het Ripuarisch, behorende de meest westelijke dialecten van Belgisch-Limburg tot het Brabants en vallen ook de Noord-Limburgse dialecten buiten deze definitie, hoewel ze door zowel sprekers als toehoorders Limburgs genoemd worden. Omgekeerd, behoort het Budels taalkundig gezien tot het Limburgs ondanks dat het in de provincie Noord-Brabant gesproken en door de sprekers als Brabants ervaren wordt.[21][22][23] Enkele traditioneel gesproken dialecten in het aangrenzende Duitse Nederrijn-gebied behoren taalkundig gezien ook tot het Limburgs.[24] Vanaf de Selfkant bij Sittard via Heinsberg noordoostwaarts gaat het hierbij om het gehele Midden-Nederrijngebied tot aan de linker Rijnoever en nog een stuk eroverheen, in het Bergische Land. Men spreekt hier van het Kleverlands-Limburgs-Nederrijnse dialectcontinuüm.
De definities van het Limburgs vertonen verschillen per tijdvak. Zo zagen Nederlandse en Vlaamse taalkundigen, in tegenstelling tot veel Duitse dialectologen, de Uerdinger lijn in de periode voor de jaren zeventig niet als begrenzing omdat deze zich pas in Hoge Middeleeuwen vanuit Duitstalige gebied (de zogenaamde Keulse expansie) naar haar huidige positie verplaatste. Begin 21ste eeuw zijn er na de introductie van nieuwe methoden binnen de dialectometrie door taalwetenschappers opnieuw vraagtekens gezet bij de noordelijke begrenzing van het Limburgs door de Uerdinger lijn. Vernieuwend zijn ook de pogingen om het verschijnsel van stoot- en sleeptonen als bepalend kenmerk van het Limburgs in strikte zin te gebruiken.[25][26]
De Nederlandse overheid maakt binnen de erkenning van het Limburgs als streektaal in het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden en het Convenant Limburgs gebruik van een strikt politiek-geografische definitie van het Limburgs, zijnde alle inheemse dialecten binnen de Nederlandse provincie Limburg.[27]
[De historische taalfases van het Limburgs zijn Oudnederfrankisch/Oudnederlands, Oudoostnederfrankisch/Oudoostnederlands en het Middelnederlands, waarbij het in alle gevallen ruime en intern diverse taalcategorieën betreft.[28][29][30][31]] De voorgaande passage is tot nader order verplaatst naar "Limburgs#Historische ontwikkeling"
Zolang dat het door Bertux opgestarte consensus-proces nog loopt en niet is afgerond, zal ik niet inhoudelijk ingaan op tekstvergelijkingen of wijzigingen; voor mij is het belangrijk dat eerst alle hoofdlijnen staan voordat er naar details gekeken kan worden en/of oudere discussies terug opgestart worden. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 13 jan 2023 11:47 (CET)
Ik zie net in de bewerkingsgeschiedenis dat vorige maand deze tabel (die werd bijgehouden door gebruiker:Noudboskabouter) – waarin de woordvormen in verschillende dialecten naast elkaar stonden – in zijn geheel werd verwijderd, met als enige argument dat bronvermelding ontbrak (waarmee dit dus een voorbeeld zou zijn van OO...?).
Waren er serieuze redenen om te twijfelen aan de juistheid van de gegeven vormen? Hoe dan ook geldt het in dit soort gevallen als constructiever om in eerste instantie de toevoeger eerst om bronnen te vragen, als er idd. serieuze vermoedens van OO bestaan. Een concrete onderbouwing voor dat laatste zie ik evenwel nergens, iig niet in de archieven van deze OP. De Wikischim (overleg) 12 jan 2023 13:50 (CET)
Het volgende is interessant: in taalkundige analyses uit vooral de 19e en het begin van de 20e eeuw werd het Limburgs, i.p.v. als "puur" Nederfrankisch, vanwege de typische klankverschuivingen soms ook wel gezien als een soort overgangsvorm van het Neder- naar het Middelfrankisch. Zie bijv. , ([..]Zuiver Oost-Frankisch heerscht: 1e. in het Land van Maas en Waal; 2e. in het Oostelijk gedeelte van Noord-Brabant; 3e. in het Oostelijk gedeelte van de prov. Antwerpen en (4e-6e) in het zoogenaamde mich-kwartier: 4e. het Oostelijk deel van Zuid-Brabant; 5e. Belgisch-Limburg; 6e. het grootste deel van Nederlandsch-Limburg, waar het dialect naar het Middel-Frankisch overhelt.)
Dit lijkt me een interessante aanvulling voor het gedeelte over classificatie. (De term Middelfrankisch komt op dit moment helemaal niet voor in het artikel, wat me een lacune lijkt.) De Wikischim (overleg) 13 jan 2023 13:13 (CET)
Hier werd voor het eerst de volgende nieuwe introzin geplaatst: Limburgs verwijst naar een aantal Nederfrankische taalvariëteiten die traditioneel gesproken worden in de Belgische en Nederlandse provincies Limburg en in naburige gebieden in Duitsland. Mij leek deze formulering op zich prima, iig de beste van de verschillende aangedragen mogelijkheden. Mij lijkt het, om uit de huidige impasse te raken, dus veruit het beste om deze formulering als nieuw uitgangspunt te pakken en in de rest van de intro zowel de woorden taal als dialect geheel te mijden (de redenen mogen bij alle meelezers nu wel bekend zijn). (@Tevergeefs: Dat laatste betekent dus ook dat het woord zustertaal op deze plek beter niet gebruikt kan worden, maar deze term kan evt. wel verderop in het artikel genoemd worden.)
Vervolgens dient de subkop zoals die nog was in deze versie nu toch echt opnieuw te worden hersteld, aangezien het vervangen hiervan door de huidige sectie (zie ook #Vergelijking oude en nieuwe tekst onder "Definitie en classificatie"hierboven) tot nu toe op deze OP nog steeds geen enkele bijval heeft gekregen, terwijl de oude versie er al vele jaren stond zonder dat iemand er naar het zich laat aanzien ooit problemen mee had. De nieuwe tekstversie is er naar mijn idee dus simpelweg zonder consensus en op basis van nauwelijks (en nu voortijdig gearchiveerd) enig overleg doorheen gedrukt. Als derde stap kan worden gekeken of er een soort van integreren van de oude en nieuwe teksten mogelijk is.
Ik zie in de huidige situatie eigenlijk geen andere manier om stapsgewijs naar een beter artikel toe te werken (wat idd. wel nodig is, want het ligt er momenteel erg raar bij). De Wikischim (overleg) 18 jan 2023 13:04 (CET)
In het verlengde wat hier en hier al is opgemerkt met betrekking tot de voormalige aanwezigheid van voorbeeldzinnen zonder bronvermelding in dit artikel, bevindt zich hetzelfde probleem ook bij de huidige sectie rondom de grammatica van het Limburgs: deze sectie bevat geen enkele bronvermelding en een warrig geheel van tal van tamelijk verschillende dialecten onder elkaar, vage vergelijkingen met het Nederlands en wekt foutief de indruk van één grammaticaal systeem, dat door de vakliteratuur zeer sterk tegengesproken wordt.
Ik begrijp de intentie, maar dit is origineel onderzoek. Specifieke dialectkenmerken met betrekking tot de grammatica horen in het artikel van het desbetreffende dialect te staan, dit artikel dient zich vooral zo niet uitsluitend te concentreren op de (al dan niet grammaticale) kenmerken van het Limburgs als geheel. De moeilijk volgbare mengelmoes zonder bronvermelding, die nu ontstaan is in huidige vorm onhoudbaar. Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 18 jan 2023 18:03 (CET)
Blijkbaar is een hele paragraaf met Limburgse voorbeeldzinnen verwijderd omdat deze zogenaamd Origineel onderzoek zijn. Origineel onderzoek omvat het volgende:
Deze voorbeeldzinnen vallen niet onder deze categorieën, noch onder de geest van wat origineel onderzoek inhoudt. Net zoals afbeeldingen vrijgesteld zijn van OO, lijken mij deze voorbeeldzinnen geen weergave te zijn van feiten/terminologie/argumenten/etc. De zinnen zijn afkomstig uit een levende taal; als er getwijfeld wordt over de verifieerbaarheid kan men beroep doen op de meer dan 2 miljoen sprekers van het Limburgs. Aangezien deze zinnen doorheen de jaren zijn aangevuld lijkt het mij dan ook logisch dat het geen origineel onderzoek betreft. Het Meertensinstituut heeft overigens geen database met zinnen, laat staan dat hetgeen dat ze bezitten, i.e. spraakopnames en losse lexica, in een genormaliseerde spelling bestaan.
De grammaticakop is inderdaad niet voorzien van bronnen. Het is beter om alleszins aan te geven dat deze niet gestaafd zijn door vermelding van 'bron?' of relevante bronnen te zoeken dan deze volledig te wissen. Ik ga u, Vlaemink, alvast moeten teleurstellen als u gaat googelen naar literatuur die aangeeft dat het Limburgs een sterke grammaticale variatie heeft, deze is zeer uniform op een aantal kenmerken na (zoals een aanvoegende wijs in het Oost-Limburgs). Ik zou graag deze vakliteratuur eens willen zien die dit 'zeer sterk' tegenspreekt, uit eigen interesse. Alleszins, hier is een reeks aan bronnen met grammatica/syntaxregels die het hele Limburgse taalgebied beschrijven en de grammaticakop onderbouwen:
Belemans, R., & Keulen, R. (2004). Belgisch-Limburgs
De Schutter, Georges and Hermans, Ben. "19. The Limburg dialects: Grammatical properties". Volume 3 Dutch, edited by Frans Hinskens and Johan Taeldeman, Berlin, Boston: De Gruyter Mouton, 2014, pp. 356-377.
Of enkele kortere websites:
Binnenkort antwoord ik in meer detail op deze pagina, ik zal alleszins dan de voorbeeldzinnen herstellen, de grammatica specifieker onderbouwen met bronnen en alle controversiële aanpassingen die nu gevoerd zijn zonder enige bijval op de OP terugdraaien. Mvg Briegelaer (overleg) 19 jan 2023 12:11 (CET)
Ik heb vandaag de zeer uitgebreide bewerkingsgeschiedenis nog eens doorgenomen, en ben er nu achter dat de door Vlaemink betwiste voorbeeldzinnen hier ooit voor het eerst werden toegevoegd door gebruiker:AJW (daarna volgden er nog diverse aanvullingen). De zinnen waren op dat moment al bronloos, en zijn dat sindsdien dus altijd gebleven. Alleen AJW zelf (of misschien iemand die hem goed kent...) kan hierover denk ik dus uitsluitsel geven. AJW is met deze naam echter al lang niet meer actief op WP. De Wikischim (overleg) 22 jan 2023 14:32 (CET)
In deze bewerking werd door Tevergeefs een bron ingevoegd die de volgende bewering zou ondersteunen:
De bewering is later aangepast door De Wikischim die er van heeft gemaakt dat:
De gegeven bron, van Herman Crompvoets uit 1987, noemt op de gegeven pagina 14 echter niets wat ook maar enigszins op één van deze formulering aansluit. Het woord "Moedertaal" valt niet op pagina 14 en wordt direct enkel in verwijzing naar het Hindi en Papiaments gebruikt. Het woord "tweede taal" komt in heel de bron niet voor en "eerste taal" enkel in verwijzing naar het thuisdialect van de schrijver, het Meijels, dat hij "als eerste" leerde. Zouden Tevergeefs en/of De Wikischim kunnen uitleggen wat hier precies aan de hand is? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 20 jan 2023 15:21 (CET)
Ik stel voor om deze zin te herstellen:
Dat het Limburgs een L1-taal is voor vele Limburgers en het Nederlands als de L2-taal beschouwd wordt is een feit. Driessen onderzocht dit al in 2016 en vroeg aan personen welke taal ze in de eerste plaats met hun kind praatten, in Nederlands Limburg bleek dat de meerderheid expliciet 'Limburgs' en niet Nederlands aangeeft. Hij concludeert ' Opmerkelijk is dat de Limburgse kinderen het relatief goed doen, zeker gelet op het feit dat er in Limburgse gezinnen het minst Nederlands wordt gesproken '. In een ander onderzoek van hem, dat hier samengevat is, komt hij tot dezelfde conclusie. Dit is iets dat trouwens algemeen maatschappelijk gedragen wordt, er bestaan tweetalige kinderdagverblijven, en de Nederlandse wetgever voorziet evenzeer om het Limburgs naast het Nederlands aan te bieden in het onderwijs. Tot slot, zuiver anekdotisch, professor Vosters maakte het volgende memorabele citaat toen hij werd ingewijd bij de Taalunie: 'Mijn moedertaal is Maaseiks' Briegelaer (overleg) 21 jan 2023 23:49 (CET)
@Briegelaer: Het was van belang dat de vinger op de zere plek werd gelegd; en dat was niet op de oncontroversiële bewering dat de Limburgse dialecten voor veel Limburgs de moedertaal zijn. Dit is een feit en iets soortgelijks geldt voor zeer veel dialectsprekers/sociolect-sprekers, zeker in Vlaanderen; maar ook in grote delen van Nederland.
Waar het hier om ging, was dat hier gepoogd werd om een taalsituatie van de late 19e en vroege 20ste eeuw naar de huidige dag te projecteren; namelijk die van pure dialectsprekers die na de opkomst van massaeducatie en centralisering "op school een vreemde taal leren" in de vorm van de standaardtaal en dat was anno 2023 een suggestieve en zeker geen correcte weergave. Immers, uit de tot nu toe aangedragen onderzoeken (met name overigens Driessen) blijkt nergens dat in Limburgs het Nederlands pas op school of als vreemde taal geleerd wordt. In tegendeel, de bronnen geven duidelijk en eensgezind aan, dat er sprake is van een vloeiende tweetaligheid (moedertaal/standaardtaal; streektaal/standaardtaal) waarbij moeiteloos geschakeld wordt en waarbij tweetaligheid Limburgse kinderen juist voordelen biedt bij de taalbeheersing van het Standaardnederlands. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 11:51 (CET)
Toen ik zojuist in de artikelgeschiedenis keek, viel mij deze bewerking van @De Wikischim: op, waarbij hij de oorspronkelijke zin (zoals aanwezig in de genoemde bron):
Wijzigde in:
Nu, deze tekstuele wijziging is mij om het even, de informatie komt (in tegenstelling tot de situatie in de kop hierboven) immers nog steeds overeen met de die in de genoemde bron. Het gaat mij vooral om de bewerkingssamenvatting, deze luidde:
Zoals ik al meermaals heb doen blijken, heb ik geen enkel probleem te hebben met het gebruik van de woorden taal, dialect, taalvariëteit voor het Limburgs omdat dit taalkundig gezien redelijk inwisselbare begrippen zijn. Limburgs is een taal. Limburgs is een dialect. Limburgs is een variëteit, taalvariëteit, dialectvariëteit, noem maar op. Vandaar dat de tekstwijziging hierboven voor mij geen issue is, de context met de bron en tekst in dit artikel is in dit geval immers gelijk.
Echter zoals ik hier al uitgebreider vermeld is de wetenschappelijke literatuur zeer duidelijk: er zijn allerhande publicaties waarbij het Limburgs of bepaalde definities in diverse Nederlandse contexten wordt geplaatst. Bijvoorbeeld als dialectgroep van een groter geheel dat, al dan niet gemakshalve, "Nederlands" wordt genoemd of buitengewoon expliciet zoals in de bekende publicatie van de alom gerespecteerde taalkundige Jan Goossens (overigens een Limburger, niet dat dit ter zake zou moeten doen) waarin hij "de Nederlandse dialecten" definieert als alle verwante dialecten die gesproken worden in het gebied waar het Nederlands, en geen enger verwante taal (d.w.z. Fries, Duits) de rol van cultuurtaal vervult.
Iedere mening kan een plek kan hebben in dit artikel, óók de opvatting dat het Limburgs een taal is die compleet los van het Nederlands moet/kan worden gezien. Voorwaarde hiervoor (en dit is niet mijn persoonlijke voorwaarde, maar die van Wikipedia) is uiteraard wel dat een dergelijke opvatting ondersteund wordt door valide bronnen.
Het beeld wat nu in stand gehouden lijkt te worden, is dat van één kant van de taal wetenschap die stelt dat het Limburgs (binnen bepaalde contexten) best als taalkundige verschijning binnen een groter "Nederlands" geheel kan worden gezien is en een andere kant die stelt dat dit pertinent niet zo is.
Echter voor deze andere kant (de "uiteenlopende visies" waar De Wikischim het consistent over heeft) is nog geen bronnenmateriaal bezorgd.
Het wordt nu wel tijd, dat De Wikischim (en/of gelijkgestemden) over de spreekwoordelijke brug gaan komen met valide bronnen die hun positie ondersteunen. Een welles-nietes-spel waarbij één zijde ondersteund wordt door bronnen en de andere zijde niet, is immers onhoudbaar.
Vandaar hier concreet en direct de volgende vraag aan de De Wikischim et al.: welke taalwetenschappelijke bronnen kun je overleggen, die het Limburgs expliciet buiten een Nederlandse taalkundige context plaatsen? Met vriendelijke groet, Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 11:12 (CET)
Kijk, en dít is het probleem tot in de kern: Op een uiterst concrete vraag, namelijk "noem en citeer een valide bron" komen letterlijk antwoorden als "er is genoeg te vinden, maar ik heb nu geen tijd om dit op te zoeken" of "is allang gebeurd, lees maar terug".
Daarbovenop komt de tactiek van het woorden in de mond leggen, waarbij je probeert om het te doen lijken alsof mijn positie (of die van mijn aangedragen literatuurverwijzingen) zou zijn dat Limburgs "slechts" een dialect van het Nederlands zou zijn (jouw woorden, zéker niet de mijne!) terwijl dit in het geheel niet het geval is.
Mijn positie is zeer duidelijk: de Limburgse dialecten worden in bepaalde contexten als onderdeel binnen een groter "Nederlands" gezien. Dit kan zijn als dialecten die overkoepeld worden door het Standaardnederlands, als de naam voor het geheel van de grote dialectgroepen, als variant binnen historische constellaties zoals het Oud- of Middelnederlands, als sociolinguïstische variant van het Nederlands, etc. en dit hoort in het artikel vermeld te worden; niet als enige visie en niet zonder nuance op alle relevante vlakken en geheel losstaand van het Limburgs als "taal" (want ieder taalsysteem is een taal), maar wel als een binnen diverse taalkundige en sociale contexten breed gedragen zienswijze. De bronnen hiervoor zijn immers geleverd, met paginanummers en citaten toe uit betrouwbare werken van gevestigde auteurs binnen het vakgebied.
Je opdracht is heel simpel @De Wikischim: kom over de brug met die valide en betrouwbare bronnen die het tegenovergestelde beweren, waarvan je nu al weken beweert hebt dat zij in veelvoud bestaan.
Dat zijn dus niet (zoals hierboven) theoretisch kaders van masterscripties of online-petities uit 2007 met o.a. Andre Rieu onder de ondertekenaars die op geen enkele wijze inhoudelijk ingaan op de kwestie die hier ligt; maar met wetenschappelijke literatuur over de desbetreffende kwestie. En dan niet, zoals jij en je collega Briegelaer tot noch toe hebben gedaan, enkel de titels van werken noemen of een linkje delen en hopen dat het probleem daarmee is opgelost of verdwijnt, maar paginanummers en paragrafen. Geen enkele zinnen uit een artikel als dat van Frens Bakker (overigens door mijzelf ingebracht) met één zinnetje (dat je punt niet eens ondersteund) met daar aan vast de persoonlijke interpretatie/extrapolatie van De Wikischim (dat compleet voorbij gaat aan Bakkers artikel), maar door het leveren en kijken naar context, samenhang en betoogkracht.
Waar is de bron en waar is de wetenschappelijke auteur. die inhoudelijk stelt dat het Limburgs niet in een bredere context samen met het Hollands, Vlaams, Zeeuws, Kleverlands en Brabants als "Nederlands" genoemd kan worden? Waar is de bron die stelt dat het Limburgs niet eveneens thuis kan horen onder het paraplu-begrip "Nederlands"?
Die bron, al dat materiaal wat zou bestaan waar je continu in vage bewoordingen naar verwijst hoort nu hier na al die weken wel eens te staan. Dus kom op met die bron en geef de paginanummers, want alleen dan kan er één geheel van worden gemaakt. Lukt dat je niet, hetzij omdat ze niet bestaan, of van een facebookpagina komen in plaats van een uitgever, of omdat je geen zin of tijd hebt om al dat materiaal op te zoeken? Even goede vrienden, maar dan wel ophouden met het verwijderen van passages die uitstekend voorzien zijn van bronnen onder het mom van, al dan niet imaginaire, "alternatieve visies". Vlaemink (overleg) 21 jan 2023 16:31 (CET)
Er is ondertussen sterk bezwaar aangetekend door 3 verschillende gebruikers over de ingrijpende aanpassingen die gemaakt zijn sinds deze versie, zonder dat hier ook maar enige bijval voor is gekomen op de OP of zelfs het Taalcafé. Mijn concrete bezwaren met de aanpassingen gemaakt door Vlaemink in deze periode zijn de volgende:
Zoals De Wikischim al heeft aangehaald, een revert van 2 weken draagt 'collateral damage' van kleinere, oncontroversiële edits met zich mee. Ik stel voor om kleinere aanpassingen vanaf deze versie opnieuw te overlopen en desnoods te herstellen.
Met aandrang: ik stel voor dat substantiële of controversiële aanpassingen aan dit artikel, hoe gegrond ze ook mogen lijken, vanaf nu eerst op de OP worden besproken en zo verder in dit artikel worden opgenomen. Bij voorkeur slechts enkele, concrete elementen tegelijkertijd; discussies van meerdere paragrafen zorgen ervoor dat alle overzicht verdwijnt.
Aangezien 3 gebruikers expliciet een terugkeer naar deze versie eisen ga ik deze de komende dagen terugdraaien, aanpassingen aan dit voorstel of andere voorstellen zijn ondertussen welkom. Relevant ping: @De Wikischim, @Vlaemink, @Hans Erren. Briegelaer (overleg) 22 jan 2023 00:27 (CET)
Het verwijderen van informatie die wordt ondersteund door diverse valide en betrouwbare bronnen kan geen doorgang vinden op basis van de hierboven aangedragen argumenten.
Er kan, retorisch, wel gesproken worden van "controversiële bewerkingen", maar daarvan is op de overlegpagina hier geen sprake: geen van de door mij toegevoegde citaten, beweringen, e.d. staan hier inhoudelijk ter discussie, nergens, en er is dus geen enkele reden om deze te verwijderen.
Wat wel ter discussie staat is door mij verwijderde informatie. Dit blijkt ook uit de beargumentering hierboven; waar het uitsluitend gaat om verwijderde en niet om toegevoegde informatie, het gaat namelijk om: twee kaarten, twee foto's van straatnaamborden, en een reeks voorbeeldzinnen. De oplossing hiervoor is buitengewoon eenvoudig en volstrekt eenduidig wat betreft de Wikipedia-code: voeg bronnen toe en/of gebruik de stijlgids.
Met andere woorden en samengevat, het verwijderen van met bronnen gestaafde informatie ten faveure van niet-gestaafde informatie (bijvoorbeeld dat Heerlens een creooltaal zou zijn, of het Limburgs een vocatief en instrumentalis zou hebben; om maar eens wat te noemen) is niet acceptabel en (belangrijker) niet in lijn met het Wikipedia-handvest. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 10:37 (CET)
De stropopredenering "het moet wel controversieel zijn anders zou er niet zoveel over gepraat zijn" laat ik voor wat ze is: irrelevant; op geen enkel moment, heeft mijn bronnenmateriaal ter discussie gestaan.
Althans, met één enkele uitzondering; namelijk een verwijzing naar de Atlas van het Nederlands, die door jou consequent als een veredeld stripboek wordt afgeschilderd. Nu, los van het feit dat de auteurs allen taalkundigen zijn, vormde dit populairwetenschappelijke boek voor mijn punt niet bepaald de hoeksteen van de onderbouwing. Al was het nooit geschreven, dan nog staat de bewering, dankzij de talloze andere verwijzingen naar de vakliteratuur, dat de Limburgse dialecten in diverse contexten ook binnen het een breder "Nederlands" perspectief gezien kunnen worden (en worden) als een paal boven water; en daar gaat het om.
Mijn visie is zeer helder: namelijk dat er plaats is voor iedere visie, mits deze terugkomt in de vakliteratuur en dat beweringen valide bronnen moeten hebben. De poging om de Limburgse variëteiten geheel los van het Nederlands in welke zin dan ook te presenteren is een onhoudbare en heeft, zoals gezegd, tot dusver geen enkele bron.
Valide bronnen zijn geen contextloze online petities. Je kunt er dan voor kiezen om het te doen lijken, alsof ik deze bron enkel diskwalificeer voor de gedane bewering omwille van de handtekening van André Rieu en tig andere Limburgers zonder taalkundige achtergrond; maar dan houdt je jezelf voor de gek. Ieder serieus persoon zal je vertellen, dat een primaire bron als een online-petitie (ongeacht de ondertekenaars) op zichzelf een primaire bron is en daardoor per definitie ongeschikt voor hetgeen je ermee poogde te staven.
Wanneer je bronnen hebt voor de kaarten en voorbeeldzinnen kun je die toevoegen; graag zelfs. Hetzelfde geldt voor aanvullingen, extra paragrafen, nuances, aanvullende informatie en overige voorbeelden, maar de rode lijn staat: gestaafde informatie wordt niet vervangen door ongestaafde informatie en/of origineel onderzoek. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 13:57 (CET)
Hier staan de vervoegingen poedzde en gepoedzd als voorbeeld, maar deze vormen doen voor mij eerlijk gezegd een klein beetje vreemd/gekunsteld aan. Het grondwoord zou dus poedze moeten zijn, maar ik heb dit geloof ik nog nooit ergens zo gehoord/gelezen. Op internet lijkt deze vorm op het eerste gezicht ook niet terug te vinden in teksten in het Limburgs (het schijnt wel ouder Nederlands te zijn, net als poedzen). Als "standaardvertaling" voor poetsen zou ik zelf eerder gaan voor bijv. sjoonmake of opblènke ().
Verder is nu ook onduidelijk welk specifiek dialect de voorbeeldzinnen hier weergeven; als ik zo moest gokken zou ik gaan voor Venloos, maar dit hoort eigenlijk gewoon duidelijk te worden in de tekst. (F. Bakker schijnt zelf overigens uit Blerick te komen). De Wikischim (overleg) 23 jan 2023 10:58 (CET)
(N.B. de gegeven woordvormen en voorbeeldzinnen komen letterlijk van hier). De Wikischim (overleg) 23 jan 2023 11:19 (CET)
Zoals dat hoort, is zowel dit specifieke voorbeeld als de gegeven spelling letterlijk overgenomen uit de vermeldde bron (Frens Bakker in: Onze Taal, Jaargang 66 (1997), p. 107; "Wat is Limburgs?") die via de link in zijn geheel terug te lezen is. Het is niet de bedoeling dat aan deze controleerbare en valide bron eigen voorkeuren of interpretaties aan worden toegevoegd; zoals al eerder is gepoogd en gebleken.
Er gaat dus niet "geraden of gegokt" worden; welk specifiek dialect het hier zou betreffen. Noch gaat de door de auteur gekozen spelling aangepast worden.
Wanneer er andere bronnen zijn die hetzelfde taalkundige fenomeen op een andere wijze beschrijven; kunnen deze toegevoegd en ingepast worden; blijkt uit de hoeveelheid bronnen mogelijk dat Bakker een in de vakliteratuur minder gebruikelijke weergave heeft gebruikt; dan kunnen zijn voorbeelden naar een voetnoot verplaatst worden en/of de meer gangbare wijze van de overige bronnen in de tekst gebruikt worden; maar deze bron wordt niet naar eigen smaak aangepast. Vlaemink (overleg) 27 jan 2023 10:57 (CET)
Als eerste aanpassing aan de versie van 6 januari zou ik deze (door @De Wikischim voorgestelde) versie van de "Historische ontwikkeling" willen herstellen. Aanvullend hierop zou ik de volgende aanpassingen willen doen: (1) er zijn legio werken in het Limburgs die van voor 1729 dateren, ik zou dus de zinnen "De oudste in een Limburgs dialect geschreven teksten dateren uit de 19e eeuw. Een voorloper is het in het Maastrichts geschreven Sermoen euver de Weurd ("Preek over de woorden") uit 1729. Het eerste gedrukte Nederlands-Limburgse woordenboek verscheen in 1884" willen herwerken, als iemand deze herwerking liever eerst hier ziet, laat het dan hieronder weten.
(2) de alleerste zin "De historische taalfases van het Limburgs zijn het Oudnederfrankisch/Oudnederlands, Oudoostnederfrankisch/Oudoostnederlands en het Middelnederlands, waarbij het in alle gevallen ruime en intern diverse taalcategorieën betreft." herschrijven naar "De Nederlandse traditie van de historische taalkunde deelt het Limburgs chronologisch in onder het Oudnederfrankisch, Oudoostnederfrankisch en het Middelnederlands.". Met hierop latere aanvulling van de Duitse traditie. Taalfases is geen bekend begrip, en het laatste deel over "intern diverse taalcategorieën" is mij erg onduidelijk wat dit juist inhoudt. Mvg, Briegelaer (overleg) 27 jan 2023 15:00 (CET)
(N.a.v. #Grammatica van het Limburgs.) Hier werd ooit een eerste begin met deze sectie gemaakt. Ik heb het dan over 2006, niemand die deze OP nu volgt was toen al actief vermoed ik. Zo te zien heeft helaas niemand er destijds of later aan gedacht om de gebruikte bronnen mee op te geven (N.B. In die tijd gold dat nog niet als verplicht; bronloze artikelen werden massaal geaccepteerd, iets waar we tot op heden hier de wrange vruchten van plukken). Maar het zou volgens mij goed kunnen dat hiervoor ook gewoon werken als die van Rob Belemans (die toen net waren gepubliceerd) zijn gebruikt.
Opmerkelijk is verder dat er destijds – ik geloof voor het eerst – de nogal stellige en later herhaaldelijk weer verwijderde bewering kwam te staan dat het Limburgs een toontaal zou zijn, vergelijkbaar met bijv. de Chinese talen (op grond van de aanwezigheid in het Limburgs van stoot- en sleeptonen). Zie verder hier (dit onderzoek is nog vrij recent, maar ondersteunt wel de bewering). Een eigen artikel over toonaccent zou denk ik handig zijn (Stoottoon en sleeptoon bestaat al, in hoeverre deze onderwerpen overlappen weet ik zo niet). De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 11:28 (CET)
Zo zie je, dat er al vele, vele jaren geleden in dit artikel op werd gewezen dat het Limburgs eigenlijk een toontaal is, lang voordat andere bewerkers van dit artikel met dat inzicht vertrouwd raakten. (Zie ook de bewerking op Limburgs#Toonaccent van 29 jan 2004 door gebruiker Guaka met een link naar: "De Chinezen van Nederland"). -- Tevergeefs (overleg) 9 feb 2023 20:13 (CET)
Even over deze passage:
[...] In het dagelijks taalgebruik wordt met de geografische term Limburgs onder meer verwezen naar de dialecten van Belgisch en Nederlands-Limburg als zodanig, hoewel niet elke taalvariëteit in deze gebieden in taalkundig opzicht ook Limburgs te noemen is. Zo worden de dialecten in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd, maar in wezen betreft het hier dialecten die taalkundig tot de zuidelijk-centrale groep worden gerekend waar ook het Brabants onder valt. Samen met de aangrenzende dialecten in Duitsland noemen dialectkundigen deze noordelijk Limburgse varianten ook wel "Kleverlands"[...].
Mijn voorstel is om dit als volgt te herschrijven:
[...] In het dagelijks taalgebruik wordt met de geografische term Limburgs onder meer verwezen naar de dialecten van Belgisch en Nederlands-Limburg als zodanig, hoewel niet elke taalvariëteit in deze gebieden in taalkundig opzicht ook Limburgs te noemen is. Zo worden de dialecten in het noorden van Nederlands-Limburg weliswaar Noord-Limburgs genoemd, maar deze dialecten worden taalkundig gerekend tot de zuidelijk-centrale groep waar ook het Brabants onder valt. Samen met de aangrenzende dialecten in Duitsland noemen dialectkundigen deze noordelijk Limburgse varianten ook wel "Kleverlands"[...].
Het laatste, doorgestreepte gedeelte is op zich natuurlijk relevante informatie, maar naar mijn idee beter op zijn plek in de hoofdartikelen Brabants-Limburgse overgangsdialecten en Kleverlands dan hier. Dit artikel gaat inhoudelijk toch al redelijk wat verschillende kanten op en kan beter niet te veel "zijsporen gebruiken. Als "compromis" zou het hier eventueel nog wel als voetnoot kunnen. Het gedeelte ervoor vind ik in de huidige vorm nodeloos omslachtig geformuleerd; in de door mij voorgestelde nieuwe tekstversie staat feitelijk exact hetzelfde in een iets compactere vorm.
Gezien alle – vooral recente – gevoeligheden rondom de betreffende sectie zal ik niet meteen zelf hierin gaan aanpassen. De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 14:09 (CET)
Inmiddels gebeurt er ongeveer een week vrijwel niets nieuws meer op deze OP. Indien binnen – laten we zeggen – hooguit twee weken niemand alsnog met grote en duidelijk onderbouwde bezwaren komt, ga ik ervan uit dat alle betrokken gebruikers akkoord zijn met de huidige artikelversie. Het kan immers ook niet zo zijn dat het artikel vanaf nu min of meer permanent in een "bevroren" toestand blijft.
Ikzelf zal voorlopig niets nieuws doen aan de gevoelige kop "Definities". Wel moet m.n. de intro nu weer nodig (opnieuw) herschreven worden, en daarbij vooral wat afgeslankt; alle tekst die er nu staat hoort in dit artikel, maar een deel past beter elders in de tekst. De Wikischim (overleg) 4 feb 2023 18:57 (CET)
@Briegelaer: over dit; ik had afgelopen week net een externe link onderaan naar het Neroterse kāl-woordenboek toegevoegd, is je dat tot nu toe ontgaan? Of twijfel je aan iets specifiekers, zoals de bewering eerste gesproken dialectwoordenboek? (Waar dit laatste op is gebaseerd weet ik ook niet; ik heb het iig niet als eerste aan het artikel toegevoegd.) Groet, De Wikischim (overleg) 13 feb 2023 23:15 (CET)
Boven het hele artikel staat momenteel een twijfelsjabloon. Naar ik schat wordt zeker 90% van de inhoud inmiddels wel gedekt door in dit verband betrouwbare bronnen, terwijl bovendien met de huidige (teruggeplaatste) versie bijna niemand die recent aan het overleg op deze OP heeft deelgenomen zo te zien veel moeite heeft, op één gebruiker (Vlaemink) na. Het sjabloon bovenaan lijkt me derhalve zwaar overtrokken en maakt de indruk dat er met een zwaar kanon wordt geschoten op iets wat misschien een fruitvliegje is. Ik stel dan ook voor om dit sjabloon boven het hele artikel binnenkort gewoon te verwijderen, tenzij iemand heel goede redenen kan geven om het te laten staan (daarmee dus implicerend dat dit artikel als geheel onbetrouwbaar zou zijn).
Ik baal er alleen een beetje van dat de secties Grammatica en Voorbeeldzinnen, die op zich veel inhoudelijke meerwaarde hebben, wèl nog altijd bronloos zijn. Deze secties (opnieuw) weghalen zou ik enerzijds een grote verarming van het artikel vinden, maar dat ze tot in lengte van dagen in de huidige bronloze vorm blijven staan lijkt me eigenlijk óók een ongewenste optie. Een echt dilemma dus. Wie weet hier hopelijk een mouw aan te passen? Volgt iemand van de oorspronkelijke toevoegers deze OP nog? De Wikischim (overleg) 17 feb 2023 17:18 (CET)
Het Nederlands en Afrikaans zijn standaardtalen die in hoge mate uit Nederfrankische varietal zijn ontstaan; het Limburgs is een Nederfrankische taalvariëteit.
De zin: "Taalhistorisch vormt het Limburgs samen met het Nederlands en het Afrikaans de hedendaagse Nederfrankische taalvariëteiten." is dan ook misleidend, suggestief en incorrect.
Het Limburgs wordt hier specifiek in verband gebracht met twee standaardtalen; een categorie waarin het Limburgs zich niet bevindt. De suggestie is bovendien de som "Nederlands + Afrikaans + Limburgs = Nederfrankisch"; wat uiteraard en pertinent niet juist is.
Het Nederlands en Afrikaans zijn cultuurtalen; taalvormen die zijn ontstaan uit een vermenging van meerdere natuurlijke (en voornamelijk Nederfrankische) dialecten. Het Limburgs is geen standaard noch cultuurtaal, maar één van de natuurlijke dialecten. De categorie waarin het Limburgs zich bevindt, bevinden zich dan ook het Brabants, Hollands, Zeeuws, Vlaams en Kleverlands. Zoals uiteraard eerder met diverse bronnen al was gestaafd.
Bovendien is het gebruik van het woord "Taalhistorisch" hier incorrect; het gaat immers met deze term (Nederfrankisch) ook om taalverwantschap en taal-genetische categorisering.
De bovenstaande formulering ga ik dan ook aanpassen; ze is fout en heeft geen bronnen die deze specifieke claim ondersteunen. Gelieve dit niet aan te passen, zonder hier bronnen aan te dragen die specifiek deze formulering ondersteunen én een consensus binnen de taalwetenschap uitdragen. Mvg Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:06 (CET)
De zin "Er bestaat tot op heden geen standaard voor officieel en geschreven gebruik van het Limburgs, hoewel er wel pogingen in deze richting zijn gedaan (zie AGL). Het Limburgs valt dus uiteen in meerdere varianten met eigen kenmerken, zonder dat sprake is van een aanvaarde overkoepelende standaardvorm in Belgisch of Nederlands Limburg."
Het gebruik van tot op heden impliceert een lopend proces naar een standaardvorm; terwijl dit noch uit de literatuur noch uit publicaties van taalverenigingen als Stichting Veldeke blijkt. De vage "pogingen" (meervoud) waarna worden vermeld, komen neer op het AGL; een nagenoeg (zo is al uit de hier op de pagina vermelde literatuur gebleken) éénmansproject; dat vrijwel uitsluitend tot uiting is gekomen in de columns van deze (inmiddels overleden) persoon in Dagblad de Limburger. Op meta-niveau, is de relevantie van AGL voor de inleiding is mij dan ook compleet onduidelijk, waarom zou dit een plaats moeten hebben in de inleiding?
Het woord "dus" impliceert bovendien direct, dat het Limburgs uiteen zou vallen in meerdere varianten met eigen kenmerken omdat/ondanks het geen standaardvorm zou hebben; hetgeen een compleet onlogische gevolgtrekking is; uiteraard wederom zonder bron. Mvg Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:06 (CET)
De term plat (maar dan uiteraard wel klein geschreven) staat wat mij betreft niet ter discussie, maar de varianten van "Limburgs" wel. De Limburgstalige Wikipedia gebruikt immers "Limburgs" als hoofdvorm en geeft Limbörgs en Lèmbörgs als varianten. Waarom wordt Limburgs hier dan niet genoemd als ogenschijnlijk meest gebruikelijke varianten? Bovendien, is onduidelijk (want geen bronnen ...) waar deze alternatieve varianten vandaan zouden komen en welke spelling gebruikt wordt. Mvg Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:06 (CET)
In de inleiding staat de volgende zin, zonder bronvermelding: "In België is de positie van het Limburgs niet beschermd, evenmin als de Vlaamse dialecten."
Wat wordt hier bedoelt met "de Vlaamse dialecten"? Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:31 (CET)
Achter de feitelijke vermelding van de Erkenning van Limburgs in Nederlands-Limburg is de volgende zin toegevoegd: "Met de regionale 'taal' Limburgs wordt in dit verband dus het geheel van uiteenlopende, regionale taalvarianten bedoeld".
Wederom wordt hier het signaalwoord "dus" gebruikt om een conclusie te suggereren; die nergens te vinden is.
De bron die gegeven wordt, is "Cornips (2010)"; echter het is onduidelijke welke specifieke publicatie dit zou moeten betreffen. Als ik zoek in de gebruikelijke databanken, vind ik voor Leonie Cornips in 2010 één publicatie; ; waarin zich echter geen "pagina 241" bevindt.
Hier schrijft zij overigens het volgende, met betrekking tot de erkenning van het Limburgs:
Hetgeen haaks staat op de huidige formulering. In afwachting van de precieze/correcte bronvermelding, zal ik dit dan ook aanpassen. Overigens, wederom op meta-niveau, hoor een discussie over wat deze erkenning wel of niet in zou houden, überhaupt niet in een inleiding thuis. Mvg Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:06 (CET) Vlaemink (overleg) 2 mrt 2023 11:06 (CET)
@De Wikischim: heeft een bron toegevoegd met als auteur de bekende taalkundige dr. Jozef Leenen, met als uitgiftejaar 1991. Dit is opmerkelijk aangezien hij in 1976 overleden is. De spelling van de tekst geeft sterk de indruk dat het hier een publicatie van voor de Spellingwijziging van 1946 betreft. Het gaat hoogstwaarschijnlijk om een heruitgave van eerder werk; graag de oorspronkelijke publicatie vermelden. MvG Vlaemink (overleg) 13 mrt 2023 12:06 (CET)
Het allerbelangrijkste bij een bron is niet de algemene toegankelijkheid, maar de betrouwbaarheid en validiteit. Het betreft een werk uit 1915; op moment van schrijven één eeuw en zeven jaren oud -- en een kritische houding is geboden.
Kun jij @De Wikischim: met het oog op deze bewerking uitleggen:
1) Welke andere dialectologen (je schrijft immers "onder andere") nog meer het Limburgs nog meer "expliciet" als Oostnederfrankisch classificeren?
2) Vanwaar de keuze voor de toevoeging "expliciet" gemaakt is?
3) Om welke redenen je dit, toch naar alle redelijkheid tamelijk verouderde werk, nog steeds valide acht? Wordt het bijvoorbeeld nog vaak geciteerd in de hedendaagse vakliteratuur? Betreft het een bijzonder invloedrijk taalwetenschapper?
Mvg Vlaemink (overleg) 14 mrt 2023 14:27 (CET)
Dit lemma wordt op 19 maart uitgelicht op de hoofdpagina. Het zou mooi zijn als dat lelijke sjabloon dan is weggewerkt. Peter b (overleg) 13 mrt 2023 15:02 (CET)
@Vinvlugt: Jazeker, een poging:
Uitstaande problematiek:
Lopende problematiek:
Los hiervan; begrijp ik persoonlijk ook niet hoe dit artikel (in ieder geval in de huidige/eerdere vorm) überhaupt voor Uitgelicht geselecteerd is. Zo wordt op deze pagina gesteld dat de datum van het erkennen van de dialecten van Nederlands-Limburg [dé verjaardag van het Limburgs] zou zijn (overigens toegevoegd door ... De Wikischim in 2017) en dat de "kwaliteit, bronnen en beoordeling" van dit (zo is toch wel wel gebleken) al jarenlang als probleemartikel te boek-staande lemma in orde zouden zijn -- dat kan ik echt niet rijmen met de inhoud van het artikel of deze overlegpagina. MvG Vlaemink (overleg) 14 mrt 2023 14:12 (CET)
De afgelopen maanden, is de problematiek rondom de grammatica-sectie herhaaldelijk aangekaart (o.a. hier, hier en hier) maar het probleem (een compleet gebrek aan bronnen, origineel onderzoek, incoherente samenhang en zeer twijfelachtige beweringen) is gebleven. Om de impasse in redelijkheid te doorbreken; en de 'tactiek' van rekken en uitstellen buitenspel te zetten, bij deze een deadline voor het aandragen van bronnen/vakliteratuur voor de voorstanders (mits aanwezig) van de huidige alinea's.
Wanneer er over één maand (16 april 2023) geen, onvoldoende of niet-toepasselijke vakliteratuur is aangedragen voor de huidige grammatica-sectie; zal ik deze vervangen door de al eerder aanwezige Grammatica-sectie op basis van Frens Bakker; waarin hij door middel van vijf grammaticale kenmerken de unieke aspecten van de Limburgse dialecten als geheel beschrijft. Mochten er ter zijner tijd voor individuele beweringen en onderdelen uit de huidige grammaticasectie wel vakliteratuur zijn gevonden, kunnen deze waar mogelijk worden ingepast of als aanvullende kop worden toegevoegd.
Concreet:
Vlaemink (overleg) 16 mrt 2023 12:23 (CET)
Tussenevaluatie 6 apr 2023 13:32 (CEST) : op dit moment, zijn er voor geen van de onderdelen van de paragraaf met grammatica bronnen aangedragen. Ter voorbereiding zal ik op mijn kladblok alvast een begin maken met het zoveel mogelijk uitbreiden van een grammatica-sectie op basis van Frens Bakker, in afwachting van het verdere verloop. Vlaemink (overleg) 6 apr 2023 13:32 (CEST)
Zoals onder de bovenstaande kop te zien en te lezen zijn, zijn er op geen enkel moment inhoudelijke bezwaren ingebracht. Sinds begin januari, heb ik het totale gebrek aan bronnen aangekaart en heb hier in maart (voor de vorm) een zeer ruime deadline van een maand aan gekoppeld. Deze is verstreken en tussentijds zijn op geen moment bronnen aangedragen. Je vergist je bovendien in de aanname, dat de eerder aanwezige informatie is ingebracht door gebruikers die niet langer actief zijn. Veruit de meesten zijn dit wel, een significant deel zelfs direct bij dit artikel -- en dat mag, niemand kan tot participatie gedwongen worden. Gelet op het bovenstaande, heb ik de grammaticasectie per WP:BRON en WP:GOO vervangen door een met bronnen die (aan de hand van bronnen) verder uitgebreid kan worden, en reeds is.
Het staat iedereen alsnog vrij om oudere passages terug in te voegen, zolang deze voorzien zijn van valide en enigszins verifieerbare bronnen. Dit zijn niet mijn persoonlijke regels, maar die van Wikipedia. Wanneer jullie of één van jullie er voor kiezen om de vorige en bronloze sectie terug te plaatsen start zal ik, zoals al eerder aangegeven, de arbitrage commissie om inhoudelijk in te grijpen. Vlaemink (overleg) 18 apr 2023 14:09 (CEST)
De afgelopen maanden, is de problematiek rondom de voorbeeldzinnen-sectie herhaaldelijk aangekaart (o.a. hier, hier en hier) maar het probleem (een compleet gebrek aan bronnen en origineel onderzoek) is gebleven. Om de impasse in redelijkheid te doorbreken; en de 'tactiek' van rekken en uitstellen buitenspel te zetten, bij deze een deadline voor het aandragen van bronnen/vakliteratuur voor de voorstanders (mits aanwezig) van de huidige voorbeeldzinnen.
Wanneer er over één maand (16 april 2023) geen bronvermelding is aangedragen voor de gegeven zinnen; zal ik deze verwijderen.
Wanneer er in plaats voor de gegeven zinnen vakliteratuur wordt aangedragen voor alternatief vergelijkende zinnen van verschillende Limburgse dialecten, kunnen deze de plaats van de huidige voorbeeldzinnen uiteraard overnemen.
Concreet:
Vlaemink (overleg) 16 mrt 2023 12:35 (CET)
Tussenevaluatie 6 apr 2023 13:29 (CEST) : op dit moment, zijn er voor de paragraaf met voorbeeldzinnen nog geen bronnen aangedragen. Eén gebruiker (Hans Erren) heeft expliciet gesteld dat er geen bronvermelding voorhanden zou zijn en de zinnen in kwestie door gebruikers zelf zouden zijn aangedragen, een tweede gebruiker (Tevergeefs) heeft dit onderschreven. Vlaemink (overleg) 6 apr 2023 13:29 (CEST)
Ik maak (opnieuw) sterk bezwaar tegen o.a. deze zeer verregaande herwerking door gebruiker:Vlaemink van het gedeelte "Status". Er zijn opnieuw diverse relevante bronnen zonder enig overleg verwijderd, zoals de link naar neerlandistiek.nl. Anderzijds blijft een bron als De Caluwe dan weer wel staan, dus dat lijkt me selectief brongebruik (Ik krijg inmiddels het idee dat De Caluwes visie over dit onderwerp enigszins gekleurd is, dus als hij al genoemd moet worden als bron, dan beter minder prominent en zeker niet bijna als enige taalkundige, waar op deze manier van sprake van is).
Deze werkwijze op dit artikel duurt nu al maanden en w.m.b. is het echt wel tijd voor verregaande maatregelen, zoals een permanente (gedeeltelijke) beveiliging, waar eerder ook al eens om was gevraagd. De Wikischim (overleg) 19 mrt 2023 11:52 (CET)
De laatste terugdraaiing van vlaemink riekt naar vandalisme, zijn eis naar bronnen wijst op extreme luiheid om huiswerk te doen. Limburgers kallen plat, limburgs sterft uit in Belgie en Duitsland en is gangbaar op limburgse radio en tv. Hans Erren (overleg) 20 mrt 2023 14:46 (CET)
Ik constateer dat @Vlaemink: de volgende feiten heeft verwijderd, svp binnen een week repareren:
Het is gebruikelijk dat in wikipedia bronverzoeken worden geplaatst door middel van een bronsjabloon, en niet dat zomaar teksten worden verwijderd, waar men het toevallig niet mee eens is. Ik ben deze bewerkingsoorlog nu zat, dus graag onmiddellijk actie. Hans Erren (overleg) 27 mrt 2023 06:17 (CEST)
Al zeer lange tijd bevat het artikel de volgende bewering: "Het Limburgs, zoals gecodificeerd in de Veldekespelling, heeft meer klinkers dan het Standaardnederlands..
De Veldekespelling is echter een Spelling voor Limburgse dialecten, d.w.z. meerdere taalvormen. Dat maakt deze vergelijking er één van appels en peren: een standaardtaal zal altijd minder diversiteit tonen dan een diverse groep van meerdere dialecten.
Een dergelijke formulering is suggestief/misleidend en voegt inhoudelijk niets toe, vandaar dat ik haar heb verwijderd. Vlaemink (overleg) 23 mrt 2023 10:34 (CET)
Zojuist heeft Vlaemink o.a. hier de bron "Rieks Smeets, Talen en taalpolitiek in de Europese Unie" verwijderd met als argument dat het om "bronvervalsing" zou gaan, feitelijk een zware verdachtmaking aan het adres van de toevoeger zonder nadere toelichting. De betreffende passage werd hier ooit geplaatst als onderdeel van een compromistekst die het resultaat was van eerder uitgebreid overleg en heeft daarna meer dan 13(!) jaar probleemloos in het artikel gestaan. Ik verwacht een iets betere uitleg dan alleen dat het hier om bronvervalsing zou gaan.
N.B. Ik neem aan dat het helaas weinig zin heeft om gebruiker:Birdfeedservant (hij was hier vroeger actief onder een andere naam) te pingen, maar doe het voor de zekerheid toch aangezien hij de laatste paar jaar hier nog enkele bewerkingen heeft gedaan. De Wikischim (overleg) 28 mrt 2023 11:17 (CEST)
Mooie kaartjes maar eigen onderzoek, @Noudboskabouter: reageert nooit op overleg. Wat is wijsheid? Hans Erren (overleg) 30 mrt 2023 06:43 (CEST)
In het artikel staat al langere tijd een taxonomie met als bronvermelding "Belemans/Kruisen/Van Keymeulen (2004)". Zoals al eerder, bleken dergelijke APA-vermeldingen bij nadere inspectie niet te kloppen. Zo ook hier, want er is geen publicatie van dit drietal in het gegeven jaar bekend. Hoogstwaarschijnlijk, betreft het een publicatie uit 1998 met als titel "Gebiedsindeling van de zuidelijk-Nederlandse dialecten". Deze heb ik wel kunnen vinden en lijkt voor zover ik nu kan zien sterk op die in het artikel. Echter betreft dit een indeling op hoofdlijnen en zijn in het artikel door diverse gebruikers over een lange periode en consequent bronloos individuele dorpen en dialecten aan deze oorspronkelijke indeling toegevoegd. Deze laatste zal ik verwijderen en de bronvermelding kloppend maken. Bijkomend voordeel hiervan is dat dit artikelgedeelte meteen een stuk leesbaarder wordt. Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 08:18 (CEST)
De taalkaart rechts (27 August 2010 gemaakt/geupload door Hans Erren) heeft op commons geen bronvermelding. In dit artikel heeft de kaart, hoewel pas zeer recent, gelukkig wel een bronvermelding; maar daarover heb ik twee vragen.
De kaart heeft als onderwerp, verschillende definities van het Limburgs. Voor één van deze definities (1) wordt de bekende dialectkaart van Jo Daan aangedragen. In het artikel wordt binnen de context van definitie gesproken over de pijltjesmethode. In de eerdere versie van het artikel werd hierover het volgende geschreven: "Limburgs volgens de sociaal-taalkundige methode van Jo Daan (1969), die de associatieve pijltjesmethode van het Meertens Instituut gebruikt en daarmee aangeeft wat de taalgebruikers zelf als 'Limburgs' ervaren.".
Probleem hier is dat de pijltjesmethode werkt aan de hand van locaties. De ondervraagden geven aan met welke omliggende plaatsen hun dialect de meeste raakvlakken heeft en aan de hand daarvan wordt een kaart getekend. Ondervraagden wordt niet gevraagd wat zij als "Limburgs" ervaren, in ieder geval niet door Jo Daan in 1969.
Tweede vraag betreft het zogenaamde "Karolingisch-Frankisch" van Wintgens en Frins. Los van het feit dat het een relatief obscure term is, lijkt het hier een definitie van een bepaald soort Limburgs te betreffen en niet een definitie van het Limburgs an sich.
Zou de auteur (@Hans Erren:) kunnen verduidelijken wat hier precies aan de hand is? Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 08:50 (CEST)
Ter verandering eens een positief bericht op deze pagina: dit artikel is in de voorbije weken van 19 referenties (waaronder een aantal zeer twijfelachtige) gegroeid naar een artikel met maar liefst 72 bronvermeldingen. Een ontwikkeling die zich hopelijk verder door zal zetten! Vlaemink (overleg) 30 mrt 2023 14:21 (CEST)
Zou iemand (wellicht een moderator) eventueel bereid zijn om deze versie tot nader order te herstellen? Dit is in mijn opvatting de laatste nog enigszins niet-controversiële versie voordat er de laatste paar weken – vooral door Vlaemink en in iets mindere mate ook door Tevergeefs – allerlei drastische aanpassingen werden doorgevoerd, waarvan het nut en de gewenstheid op deze manier vrijwel totaal onduidelijk zijn. (Iets geheel willekeurigs: er staat onder "Classificatie" momenteel bijv. Binnen de middeleeuwse taalvormen van de Lage Landen, worden wordt "Limburgs"[...]-, wat dan kennelijk voor een enorme verbetering t.o.v. eerdere versies van deze sectie moet doorgaan.)
Verder hou ik het nu denk ik even helemaal voor gezien op deze OP, want ik ben er echt wel volkomen klaar mee onderhand. Ik voel inmiddels bijna de neiging om dit hele artikel maar op WP:TBP te zetten (maar ga dat natuurlijk niet echt doen, wees gerust iedereen). Succes allemaal de komende tijd verder met dit artikel in de huidige "sterk verbeterde" vorm. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2023 14:33 (CEST)
Geachte limbo's, af en toe werp ik een vluchtige blik op het bijbehorende lemma en daarbij viel me vandaag op dat De geschiedenis van het Nederlands in een notendop van Nicoline van der Sijs en Het verhaal van het Vlaams. De geschiedenis van het Nederlands in de Zuidelijke Nederlanden van Roland Willemyns – twee studies die ik zelf in de kast heb staan – wel erg onzorgvuldig worden opgevoerd als referentie. Om precies te zijn, ze worden hier opgevoerd als de eerste twee referenties (nummertje 11 en 12) voor de bewering:
"De als Limburgs beschouwde dialecten vormen, samen met de Hollandse, Brabantse, Zeeuwse, Kleverlandse en Vlaamse dialecten de Nederfrankische taalgroep binnen het West-Germaans."
Ik vermoed dat dit in het lemma terecht is gekomen naar aanleiding van deze overlegbijdrage van mijn hand, d.d. 7 januari jl., waarin ik beide studies aanhaal – inclusief de in de huidige twee referenties opgevoerde paginanummers – maar daar schrijf ik toch echt wat anders, te weten:
"Nicoline van der Sijs stelt in haar De geschiedenis van het Nederlands in een notendop, in de paragraaf 'Nederlandse variëteiten', dat de twintigste-eeuwse Nederlandse dialecten meestal in vijf groepen worden verdeeld, en noemt als vierde het Limburgs ("de zuidoostelijke groep"). Het Fries noemt ze, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Limburgs, "een aparte taal". (2005, p. 121-123)"
en:
"Roland Willemyns baseert zich in zijn overzichtswerk Het verhaal van het Vlaams. De geschiedenis van het Nederlands in de Zuidelijke Nederlanden op de indeling van A. Weijnen, die zes hoofddialecten onderscheidt. Zijn indeling is vrijwel dezelfde als die van Van der Sijs, maar omdat Weijnen de noordelijk-centrale dialecten en de noordwestelijke dialecten tot twee aparte groepen rekent, komt hij uit op één groep meer dan Van der Sijs. Als zesde noemt Weijnen de zuidoostelijke dialecten, die hij situeert in "Nederlands Limburg, Belgisch Limburg en enkele Noord-Brabantse dorpen". (2003, p. 315)"
Ik heb het net nog even nagekeken, maar het Kleverlandse dialect, de Nederfrankische taalgroep en het West-Germaans, die alle in de geciteerde lemma-zin worden genoemd, worden op de betreffende bronpagina's zelfs niet eens vermeld. Ik heb geen idee wie er verantwoordelijk is voor deze passage, maar als dit al niet klopt, rijst bij mij toch het angstige vermoeden dat er wel meer referenties zijn opgevoerd die een bepaalde bewering niet, of in elk geval niet volledig dekken, en lijkt er nog heel wat werk aan de winkel om dat allemaal te controleren en te corrigeren. — Matroos Vos (overleg) 31 mrt 2023 00:22 (CEST)
De door Vlaemink onlangs herschreven sectie "Geschiedenis" (nu Limburgs#Historische taalontwikkelingen) begint als volgt (enkele opvallende zaken zijn onderstreept):
Na de 3e eeuw krijgen verandert aan de benedenloop van de Rijn de dynamiek tussen de Germanen en Romeinen. Waar in eerdere eeuwen onderling vooral handel werd gedreven met incidentele strooptochten, vestigen zich een reeks crisissen binnen het Romeinse Rijk [...]. Zijn anderen het ermee eens dat dit nou geen heel fraai – en vooral ook niet erg goed te begrijpen – stukje tekst is, met zelfs – nota bene bij dit onderwerp, tja – enkele erg opvallende taalfouten?
Geheel los van het voorgaande vraag ik me ook gewoon af of deze vrij verregaande details over de taalfases uit de oudheid niet beter op hun plek zijn in bijv. Oudfrankisch (volgens mij de plek bij uitstek hiervoor) en/of Geschiedenis van het Nederlands, artikelen waar gewoon vanaf hier heen verwezen kan worden. Naar mijn idee kan in dit artikel over het Limburgs het onderdeel "Geschiedenis" prima beginnen met de scheiding die in de vroege middeleeuwen plaatsvond in het Oudnederlandse taalgebied (ofwel de vorming van het Oudoostnederfrankisch). Dit is zoals de sectie er tot voor kort ook uitzag, zoals hier bijvoorbeeld nog; eigenlijk vond ik die versie in veel opzichten stukken beter en prettiger leesbaar (afgezien van de laatste losse zin die er niet hoorde, en die ik daarom eerder trouwens al had verplaatst naar de intro, ). De Wikischim (overleg) 31 mrt 2023 22:37 (CEST)
N.B. Ik heb het nu dus alleen nog maar even over Limburgs#Geschiedenis, niet over de eveneens door Vlaemink herschreven versies van Limburgs#Definitie en Limburgs#Classificatie. De Wikischim (overleg) 31 mrt 2023 22:46 (CEST)
De eerste en tweede zin van de nieuw herschreven versie van de sectie Limburgs#Classificatie luiden nu als volgt: De als Limburgs beschouwde dialecten vormen, samen met de Hollandse, Brabantse, Zeeuwse Kleverlandse en Vlaamse dialecten de Nederfrankische taalgroep binnen het West-Germaans. De als Limburgs beschouwde dialecten worden tot het Nederfrankisch gerekend, evenals de Hollandse, Brabantse, Zeeuwse, Vlaamse en Kleverlandse dialecten.
Ten eerste lijken twee zinnen na elkaar die met letterlijk precies dezelfde woorden beginnen, me hoe dan ook nooit de bedoeling. Verder staat hier ook puur inhoudelijk twee keer na elkaar vrijwel precies hetzelfde, met als enige verschil dat de eerste zin net iets meer informatie geeft door de toevoeging "binnen het West-Germaans" (waardoor de zin erna dus feitelijk nòg minder toevoegt aan het voorgaande). Er zijn veel meer problemen met deze versie, zo lijkt er een zekere POV doorheen te schemeren (hierover misschien later meer). Wat ik ook niet snap is waarom dit samengevoegd moest worden met de kop "Taxonomie" (, die laatste kop zelf is nu helemaal verdwenen. Ook dit vermindert volgens mij juist weer het algehele overzicht, in plaats van dat het het artikel als geheel leesbaarder maakt.
Naar mijn idee zou dus (zoals ik hierboven eerder al aangaf) deze versie van Limburgs#Classificatie voorlopig moeten worden hersteld (eventueel met weglating of inkorting van het gedeelte vanaf Het naast elkaar bestaan van deze definities... omdat dit naar mijn idee niet echt veel inhoudelijks toevoegt), net als de koppen "Definitie" en "Geschiedenis" (over die laatste kop heb ik me hier al uitgelaten). Deze wijzigingen zijn de laatste dagen doorgevoerd zonder dat iemand het er tot nu toe mee eens lijkt. Degenen die eerder (vooral de laatste paar maanden) aan het overleg aan deze OP deelnamen, zijn er zo te zien ook in geen enkel opzicht bij betrokken geweest.
Ofwel, kort samengevat: over de huidige artikelversie is in de verte geen consensus bereikt. De Wikischim (overleg) 2 apr 2023 11:44 (CEST)
Wellicht is het nuttig om de bronvraag rondom het gebruik van plat in de inleiding nogmaals te verduidelijken:
In inleiding worden de eigennamen van het Limburgs gegeven. Dat plat gebruikt kan worden om het Limburgs aan te duiden, staat niet ter discussie. Dat wil zeggen dat niet ter discussie staat, dat wanneer bijvoorbeeld twee sprekers van een Limburgs dialect het over plat spreken hebben, dat hij of zij in de praktijk met enige regelmaat het Limburgs zullen bedoelen.
Het gaat in de inleiding echter om eigennamen, niet om woorden die (binnen een bepaalde context) de betekenis "Limburgs" kunnen dragen, zoals bijvoorbeeld ook de woorden (moeder/streek)taal en dialect dit kunnen.
Om plat als eigennaam in de inleiding te plaatsen, moet eerst vast komen te staan dat het begrip plat in de Limburgse dialecten enkel kan verwijzen naar variëteiten van het Limburgs en geen algemenere betekenis heeft, met de betekenis "(het lokale) dialect spreken". Gezien het gebruik van plat, dat zowel als bijvoeglijk naamwoord in het Nederlands als zelfstandig naamwoord in bijvoorbeeld de dialecten van het oosten van Nederland, Noord-Duitsland en het Rijnland voor zover bekend deze laatste en nergens de eerste betekenis heeft, is het redelijk om hiervoor een bron te vragen. De Limburgse dialecten zouden hiermee immers afwijken van een zeer algemene trend.
Tot op heden, is de bron die dit zou ondersteunen niet gevonden.
Eind maart (en ook recentelijk weer) werd plat door Hans Erren weer aan het rijtje in de inleiding toegevoegd, met in de samenvatting een verwijzing, te weten een lied van Ben Erkens & The Country Singers uit 1979. Probleem hierbij is echter dat (los van het feit dat een dergelijke liedtekst op geen enkele manier door kan gaan voor een bronvermelding) in dit specifieke lied, plat expliciet in betekenis van "dialect spreken" werd gebruikt. Het spreekt, met andere woorden, een toevoeging juist tegen.
Bij deze het verzoek om het woord plat niet meer tussen de rij met eigennamen te plaatsen zonder bron. Mvg Vlaemink (overleg) 4 apr 2023 13:05 (CEST)
Over deze nieuwe zin: [...] Hoewel het gebruik van de Limburgse dialecten als gesproken taal consequent terugloopt is het schrijven van Limburgs, dankzij de opkomst van het internet en vermindering van analfabetisme. Ik heb met name moeite met het laatste gedeelte. Op deze manier lijkt het te suggereren dat er in Limburg eerder wel veel analfabetisme heerste. Wellicht is het niet zo bedoeld, maar toch zou ik hier liever een andere formulering zien.
Nog iets anders: het dialect waarin Jack Poels zingt (Americaas) is eigenlijk geen Limburgs in taalkundige zin (het behoort tot het Noord-Limburgs). Daarom vind ik het ook niet zo nodig om Rowwen Hèze hier in detail uit te lichten (ze hebben gewoon hun eigen artikel). Daar waar het gaat over muzikale traditie in het Limburgs, ligt het wat dat betreft veel meer voor de hand om artiesten als Sjef Diederen, Beppie Kraft, de Janse Bagge Bend enz. als eerste te noemen.
Los van het voorgaande maak ik er – nog steeds – fel bezwaar tegen dat grote delen van het artikel opnieuw op de schop worden genomen zonder overleg. Ik ben niet zonder meer tegen alle nieuwe inhoudelijke toevoegingen, maar het is al langer duidelijk dat het brongebruik door Vlaemink evenals zijn algehele werkwijze (het plotsklaps vervangen van grote stukken tekst die er soms al vele jaren stonden door andere) hier en daar behoorlijk grote vragen oproept, zie de hele rest van deze OP incl. het archief van januari. Nog een ander probleem met zijn teksten is dat ze vaak in eerste instantie enigszins krom zijn (zie bijv. hier).
Dit alles maakt overleg vooraf over elke mogelijke nieuwe toevoeging door Vlaemink des te wenselijker, terwijl daar nu juist weer geen enkele sprake van is. Deze werkwijze zou op zijn minst on hold moeten. Ik wil daarom de oproep die ik hier al deed, nog eens herhalen. Verregaande tekstwijzigingen kunnen vervolgens hier op de OP steeds ter beoordeling worden geplaatst. De Wikischim (overleg) 6 apr 2023 12:36 (CEST)
Met deze edit van gebruiker:Tevergeefs is sinds 27 maart de term "Drielandenlimburgs" in het artikel geïntroduceerd. Dit lijkt echter helemaal geen bestaande dialectologische term te zijn (zie hier; de enige(!) treffer op Google is...ja u raadt het, precies dit artikel). Ik maak daarom ernstig bezwaar tegen het zomaar hier neerzetten van deze term. Zie verder bijv. hier.
Ik ga voor nu geen [bron?]-sjabloon plaatsen hoewel dat vermoedelijk wel het beste zou zijn, omdat het artikel momenteel toch al in zo'n slechte staat verkeert dat ik zoiets nu niet de moeite acht.
Helaas komt dus op dit artikel het probleem met bepaalde toevoegingen van Tevergeefs die op gespannen voet met OO lijken te staan er nu dus óók nog eens bij. De Wikischim (overleg) 11 apr 2023 22:43 (CEST)
Wat zit je nu toch raar te wroeten, Wikischim? 'Hoofdvraag', 'ontwijken', 'onvindbaarheid', je lijkt wel een officier van justitie. Zijn we jou persoonlijk verantwoording schuldig? Waar ben je mee bezig? Waar gaat dit nu helemaal over? Wie heeft er ooit beweerd dat het een gangbare term zou zijn? Die was er helemaal niet. Het ging om een grensoverschrijdende streektaalzone waarover in Nederland tot dan toe nauwelijks iets bekend was. Het Drielandenpunt gaf een pasklare referentie. 'Drielanden-Limburgs' is dus louter een beschrijvende benaming. Waarom zou die eerst door een x aantal anderen gebruikt moeten zijn? Er moest een geografische aanduiding gezocht worden. Wintgens gebruikte de historiserende term 'Karolingisch Frankisch', maar daar kon niemand mee uit de voeten. Als jij een betere term weet om het verspreidingsgebied aan te duiden, houd ik me aanbevolen. --Tevergeefs (overleg) 13 apr 2023 20:03 (CEST)
Ik heb na aanleiding van dit verzoek dit artikel voor onbepaalde tijd beveiligd, totdat de arbitragecommissie uitspraak gedaan heeft. Voor inhoudelijke wijzigingen verzoek ik de betrokken partijen om eerst consensus te verkrijgen, bijvoorbeeld op deze pagina. En dan kan een moderator dat uitvoeren. Mvg, Drummingman (overleg) 19 apr 2023 17:37 (CEST)
Deze kaart is gebaseerd op http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf. Het gebied dat wordt aangeduid als Limburg strekt zich uit tot zeer dicht bij het meest noordelijke punt van Limburg en bestaat voor een groot deel uit Nederlands Limburg en voor een klein deel uit Belgisch Limburg. De aangrenzende gebieden in Duitsland zijn niet opgenomen in de studie. Het dialect dat onder Limburg valt, heeft een lange grens met Duitsland. Het noordelijkste derde deel van het gebied dat hier taalkundig als Limburg wordt aangeduid, grenst aan dialecten in Duitsland die deel uitmaken van het Kleverlandsch/Zuid-Geldersch, wat vragen oproept. Het Limburgse dialectgebied wordt in Duitsland gezien als overgangsgebied tussen de Nederfrankische taalvormen (=Nederlands) en het Middenfrankische Ripuarisch en wordt anders aangeduid: bijna het hele Limburgse gebied wordt aangeduid als Zuidelijk Nederfrankisch. In Duitsland wordt het Limburgs vaak gecombineerd met het Kleverlandisch onder de naam "Niederrheinisch" ("Nederrijns"). "Southwest Limburg" is een deel van Belgisch Limburg. Northeast Luik gaat tot Kerkrade, Vaals, Voeren Oost-België aan beide zijden van de Benrather lijn en delen van Franstalig Wallonië.
Sarcelles (overleg) 13 jun 2023 23:57 (CEST)
De arbitragecommissie heeft uitspraak gedaan (zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Limburgs,_De_Wikischim,_Briegelaer#Uitspraak ) in de zaak die dit artikel betreft. Er zijn beperkende maatregelen genomen die van toepassing zijn op dit artikel:
Met uitzondering van maatregel 4, worden alle onderstaande maatregelen universeel opgelegd en niet alleen aan de betrokkenen in deze zaak.
Wanneer deze maatregelen geschonden worden, dient de betreffende gebruiker geblokkeerd te worden. Hierbij geldt de verhogingsregel. Een inhoudelijke wijziging die tegen de maatregelen in gaat, dient door de behandelend moderator teruggedraaid te worden.
De Arbitragecommissie zal deze maatregelen na een jaar evalueren en indien nodig bijstellen.
Ik zie dat Gebruiker:Drummingman de beveiliging van het artikel destijds heeft gedaan, die beveiliging kan ik nu dus weer vanaf. Saschaporsche (overleg) 5 aug 2023 12:15 (CEST)
Hoi, op de overlegpagina is een grote discussie. Actuell en:Talk:Limburgish#Limburgish = South Low Franconian? Sarcelles (overleg) 31 okt 2023 21:37 (CET)
Op 16-4-2024 heb ik een reeks tabellen uit het artikel verwijderd. Het betrof hier origineel onderzoek van gebruiker Noudboskabouter, die deze tabellen en drie voetnoten had toegevoegd.
De toevoeging bestaat uit eigen onderzoek waarbij diverse definities, sommigen zeer concreet anderen zeer vaag, die door deze gebruiker in combinatie met een persoonlijke selectie van dialecten zijn samengevoegd. Het betreft hier eveneens een infractie op de voor deze pagina geldende afspraken, waarbij voor elke inhoudelijke wijziging consensus gezocht dient te worden, maar in dit geval is de hoofdreden voor verwijdering het ontbreken van een bron / origineel onderzoek. Vlaemink (overleg) 16 apr 2024 12:14 (CEST)
Seamless Wikipedia browsing. On steroids.
Every time you click a link to Wikipedia, Wiktionary or Wikiquote in your browser's search results, it will show the modern Wikiwand interface.
Wikiwand extension is a five stars, simple, with minimum permission required to keep your browsing private, safe and transparent.