Overleg:Het verhaal van Er

Titel

Zou de titel niet beter 'Het verhaal van Er' zijn? Sancho Panza 23 okt 2008 12:39 (CEST)

Daimoons zijn geen demonen

Beachcomber is een occultist (liefhebber van het occulte). Hij zal alles manipuleren in het voordeel van het occulte en in het nadeel van het goddelijke. Ik zal eens een voorbeeld geven uit Het verhaal van Er:

1. Versie op 16 apr 2009 22:00 van Beachcomber: “Ieder mens werd een van de '[demon|daimoons]' toegewezen om hem te begeleiden bij zijn nieuwe leven.”
2. Vertaling van de School voor Filosofie te Amsterdam, PDF, blz 571: “Toen nu iedereen het volgende leven had gekozen, gingen ze in de volgorde waarin ze hun lot hadden getrokken naar Lachesis. Deze gaf aan ieder de godheid mee die hij had getrokken als bewaker voor zijn leven en als vervuller van zijn keuze. De godheid bracht het levende wezen eerst naar Klotho, vlak onder de hand waarmee ze de draaiing van de spinspoel gaande hield, om zo het gekozen levenslot te bevestigen. Vervolgens bracht de godheid het levende wezen naar de spinnende Atropos, en ze zorgde er zo voor dat de gesponnen draden niet meer waren terug te winden.”

Beachcomber gebruikt de term ‘daimoon’ om te kunnen doorverwijzen naar het artikel demon, maar daar staat dat het woord ‘demon’ afgeleid is van het Griekse daiµon (daimoon), wat 'godheid' betekent. De mensen kregen geen demon toegewezen, maar een godheid. Dit bewijst hoe Beachcomber Plato in het occulte trekt. En dit is nog maar één voorbeeld. Sancho Panza 15 mei 2009 09:37 (CEST)

Aangezien er over de juiste vertaling gediscussieerd kan worden kan er misschien een compromis gezocht worden. Waarom kunnen niet beide vertalingen in de text gebruikt worden? Bijvoorbeeld: Deze gaf aan ieder de godheid of het demon mee die hij had getrokken als bewaker voor zijn leven en als vervuller van zijn keuze. De godheid . Ik geef toe niet ideaal, maar misschien kunnen julie het in die richting zoeken? Rododendron 15 mei 2009 15:02 (CEST)

Er bestaat overigens een pagina daimon; zou er daarheen gelinkt kunnen worden? Notum-sit 15 mei 2009 15:04 (CEST)

Ik heb geen probleem met de wijziging (wikilink) zoals aangebracht door Notum-sit, wel met de wijze waarop iemand me beschuldigt van een vooringenomenheid en kwaad opzet. Enfin, geen verrassing natuurlijk. Daimon is dus prima, demon was ook prima, no problemo. b.t.w. Socrates' 'demon', als zijn innerlijke stem of geweten is in de filosofie geenszins aangevochten als term. Dit is dus een marginale kwestie, zonde van onze kostbare tijd. --J.G.G.

Spinrokken van Noodzakelijkheid?

Ananka i Mojre

Kan het zijn dat "Spinrokken van Noodzakelijkheid" een wat stroeve vertaling van "Spindle of Necessity" is? In de context van het verhaal lijkt "Spintol van het Noodlot" mij een betere vertaling. Zoals op bijgaande afbeelding is geïllustreerd en uit de spelling met een hoofdletter valt af te leiden gaat het om Ἀνάγκη (Ananke), die in het Nederlands als de godin van het noodlot wordt aangeduid met als attribuut een spintol. Mijn kennis van het Grieks is beperkt en ik heb geen betrouwbare bronnen direct bij de hand. Ik wacht daarom eerst reacties op dit overleg af, voordat ik iets in het artikel ga wijzigen. --MarcoSwart (overleg) 30 sep 2012 20:29 (CEST)

Ik heb de vertaling van Xaveer de Win en die spreekt in het stukje over de 'Cosmologie - Bouw van het heelal' (X,616) over "Spinnewiel van Noodzakelijkheid." Best wel deze of een andere vertaling volgen, lijkt me. Wat Ananke betreft, Plato zelf maakt geen personificatie Noodzakelijkheid-Ananke, ook niet in de Timaeus. Volgens mij is het overigens, als ik het verhaal van Er lees, eerder een beschrijving van een spinrok, niet van een spintol. Maar misschien kan Gebruiker:Donjanssen daar iets zinnigers over zeggen, die is classicus en goed vertrouwd met Plato. Beachcomber (overleg) 30 sep 2012 21:06 (CEST)

Tja, een mens kan heel goed classicus zijn maar totaal onwetend op het gebied van spinrokken, spinnewielen, spintollen en wat dies meer zij. Engelsen vertalen inderdaad als "spindle", Fransen als "fuseau", en mijn Griekse woordenboek zegt: atraktos: spoel (bij het spinnen). Ik heb een uitgave van boek X van de Staat waar bij de betreffende passage ook een kleine tekening staat, die een Greek spindle moet verbeelden, en wel wat lijkt op een tol.

V.w.b. anangkè al of niet gepersonnifieerd: uit overgeleverde handschriften valt niet op te maken of iets met een hoofdletter of niet geschreven is, en al was dat het geval, dan nog zou je niet mogen aannemen dat daarmee aangegeven zou zijn of een begrip al dan niet gepersonnifieerd bedoeld is. Dit soort woorden hebben (voor ons) twee duidelijk gescheiden betekenissen, maar voor de Grieken (en Romeinen) was het geen punt hier één woord voor te gebruiken. Je moet het dus doen met de context. In dit geval zitten we in een mythe, en in dit kader lijkt wel duidelijk dat het begrip gepersonnifieerd is (ook al geloofde Plato 'zelf' daar dan niet in), en dan schrijven wij het met een Hoofdletter in onze vertalingen. Groeten, Don Janssen (overleg) 1 okt 2012 18:04 (CEST)

1017 - Keramikos Museum, Athens - Spindle-whirls, 10th century BC - Photo by Giovanni Dall'Orto, Nov 12

Het spinnewiel is pas ruim na de Oudheid uitgevonden, dus dat introduceert een anachronisme in de vertaling. Het lijkt me plausibel dat het meer om voorwerpen gaat zoals afgebeeld op bijgaande foto (spinklossen) die uitgebreid met een stokje een spintol vormen. Don Janssen, sluit dat aan bij de afbeelding in je boek? Het voortdurend draaien om zijn as lijkt me een kenmerk van het door Plato beschreven object: dat past meer bij een spintol dan een spinrokken. Ik ben het overigens eens met de opvatting dat we het beste kunnen aansluiten bij een bestaande vertaling, maar als we die op zichzelf staand gebruiken is het aanbevelenswaard als het een niet al te vrije vertaling is. Ik heb nog geen gelegenheid gehad andere vertalingen na te gaan. --MarcoSwart (overleg) 1 okt 2012 22:39 (CEST)

Hoi Marco, ja die afbeelding sluit wel aan, alleen is op het plaatje dat ik zag in het midden een langere staaf te zien. Gr. Don Janssen (overleg) 2 okt 2012 16:39 (CEST)