Overleg:Egypte onder Vrije Officieren en Nasser

Toelichting nieuw artikel Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970)

Herordening en verbetering van de totale ‘geschiedenis van Egypte’ in Wikipedia – die nu stapsgewijze worden doorgevoerd, zonder relevante informatie verloren te doen gaan, en naar verwachting binnen enkele uren – brachten mij tot het standpunt dat, voor overzichtelijkheid en gebruiksvriendelijkheid, een relatief kort samenvattend artikel ‘Geschiedenis van Egypte’ wenselijk is dat gebruik maakt van, niet onnodig veel, doorverwijsartikelen betreffende min of meer samenhangende deelperiodes in die geschiedenis; doorverwijsartikelen die dus ieder voor zich een niet te kleine omvang zouden moeten hebben.

Verbetering en uitbreiding van de geschiedenis van Egypte tussen 1801 en januari 2011 (zie Geschiedenis van Egypte sinds 1801), mede op basis van duidelijk aangegeven wetenschappelijk werk (zie voetnoten), gaf, in overeenstemming met bovengenoemde uitgangspunt, aanleiding om voor die periode gebruik te maken van vier sub-artikelen die verwijzen naar de heersende macht in een bepaalde periode, ieder van die periodes lang genoeg om te leiden tot een artikel van flinke omvang: Ottomaans Egypte#Egypte als semi-autonome Ottomaanse provincie (1801-1882); Egypte onder Britse overheersing (1882-1952); Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970) en Egypte onder Sadat (1970-1981).

N.B.: Sommige Wikilinks werken mogelijk niet meteen goed. In dat geval zijn ze afhankelijk van wijzigingen in andere Wiki-artikelen die ik nog moet doorvoeren. Naar verwachting kost mij dat nog enkele minuten tot hooguit enkele uren. --Corriebert (overleg) 14 jul 2011 15:08 (CEST)

Toelichting samenvoegingen oude artikelen ‘Egyptische Revolutie (1919)’, ‘Koninkrijk Egypte’ en ‘Egyptische Revolutie (1952)’ in Egypte onder Britse overheersing (1882-1952) en Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970)

Sinds februari 2011 bestond een artikel genaamd: ‘Egyptische Revolutie (1919)’. Sinds januari 2008 bestond een artikel genaamd: ‘Koninkrijk Egypte’ (1922-1953). Sinds februari 2011 bestond het artikel: ‘Egyptische Revolutie (1952)’. Al deze drie artikelen bevatten geen enkele bronvermelding. Herordening en verbetering van de totale ‘geschiedenis van Egypte’ in Wiki brachten mij tot het standpunt dat, voor overzichtelijkheid en gebruiksvriendelijkheid, een relatief kort samenvattend artikel ‘Geschiedenis van Egypte’ wenselijk is dat gebruik maakt van, niet onnodig veel, doorverwijsartikelen betreffende min of meer samenhangende deelperiodes in die geschiedenis; doorverwijsartikelen die dus ieder voor zich een niet te kleine omvang zouden moeten hebben.

Verbetering en uitbreiding van de geschiedenis van Egypte tussen 1801 en januari 2011 (zie Geschiedenis van Egypte sinds 1801), mede op basis van duidelijk aangegeven wetenschappelijk werk (zie voetnoten), gaven, in overeenstemming met bovengenoemde uitgangspunt, aanleiding om voor die periode gebruik te maken van sub-artikelen die verwijzen naar de heersende macht in een bepaalde periode, ieder van die periodes lang genoeg om te leiden tot een artikel van flinke omvang. Twee van die sub-artikelen, Egypte onder Britse overheersing (1882-1952) en Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970), behandelen nu dus de relevante informatie over genoemde periodes. Daarmee werden de artikelen Egyptische Revolutie (1919), Koninkrijk Egypte en Egyptische Revolutie (1952) overbodig.

Ik heb daarom de inhoud van Egyptische Revolutie (1919) en van Koninkrijk Egypte vervangen door een REDIRECT naar artikel Egypte onder Britse overheersing (1882-1952): [hekje #]REDIRECT Egypte onder Britse overheersing (1882-1952)#Revolutie (1919-’22) en [hekje #]REDIRECT Egypte onder Britse overheersing (1882-1952)#‘Koninkrijk’ onder Britse controle, eerste fase (1922-’42), en de inhoud van Egyptische Revolutie (1952) vervangen door een REDIRECT naar artikel Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970): [hekje #]REDIRECT Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970).

Voor alle zekerheid geef ik hieronder de laatste versie van Egyptische Revolutie (1952) (van 4 mei 2011), in juli 2011 vervangen door #REDIRECT Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970) (zie voor de laatste versies van Egyptische Revolutie (1919) en Koninkrijk Egypte de pagina Overleg:Egypte onder Britse overheersing (1882-1952)).--Corriebert (overleg) 14 jul 2011 17:59 (CEST)

Egyptische Revolutie (1952) (versie 4 mei 2011)

Gamal Abdel Nasser (tweede van links) en enkele andere leden van de Vrije Officieren

De Egyptische Revolutie van 1952 (Arabisch: ثورة 23 يوليو 1952‎) was een revolutie in Egypte die begon in juli 1952. Een aantal legerofficieren wierp het pro-Westerse en corrupte bewind omver en maakte van het koninkrijk Egypte een republiek.

De beweging achter de revolutie was de Vrije Officieren, opgericht door Gamal Abdel Nasser. Deze groep legerofficieren verzetten zich tegen de grote Britse invloed op het land en de corrupte koning Faroek I en waren ontevreden over de verloren Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948.

Op de ochtend van 23 juli 1952 pleegden de Vrije Officieren hun staatsgreep. Een hogere officier, generaal Mohammed Naguib, nominaal leider van de Vrije Officieren, werd premier. Toen op 18 juni 1953 de republiek Egypte werd uitgeroepen, werd Naguib tevens de eerste president van Egypte. Nasser, officieel de vicepresident en Minister van Binnenlandse Zaken bleef echter achter de schermen de echte leider van de Vrije Officieren. Toen Naguib in 1954 aanstalten maakte de politieke partijen opnieuw toe te laten kwam Nasser, die fel tegenstander was van een (meer-)partijenstelsel, op 17 april 1954 tussenbeide en onthief hem uit zijn functies. Nasser volgde Naguib op als premier en werd twee jaar verkozen tot president. Ook zijn opvolger als president, Anwar Sadat, maakte deel uit van de Vrije Officieren.

Tegenwoordig is 23 juli, de dag van de revolutie, een nationale feestdag in Egypte.

==== Zie ook ==== * [[Egyptische Revolutie (1919)]] * [[Egyptische Revolutie (2011)]] * [[Geschiedenis van modern Egypte]] [[Categorie:Politiek in 1952]] [[Categorie:Revolutie]] [[Categorie:Staatsgreep]] [[Categorie:Geschiedenis van Egypte]] [[ar:ثورة 23 يوليو]] [[arz:ثورة 23 يوليه]] [[en:Egyptian Revolution of 1952]] [[he:מהפכת הקצינים החופשיים]] [[it:Rivoluzione egiziana del 1952]] [[ms:Revolusi Mesir 1952]] [[nn:Den egyptiske revolusjonen i 1952]] [[no:Den egyptiske revolusjonen i 1952]] [[pt:Revolução Egípcia de 1952]] [[ru:Июльская революция в Египте]] [[sco:Egyptian Revolution o 1952]] [[ta:1952 எகிப்தியப் புரட்சி]] [[uk:Липнева революція в Єгипті]] [[zh:埃及七月革命]]

Bewerkingsoorlog (vandalisme) sinds 21 juli

Er lijkt een bewerkingsoorlog gaande tussen groepen gebruikers, waarbij ‘mijn groep’ vooralsnog bestaat uit mij, en ‘de andere groep (of groepen)’ vooralsnog lijkt/lijken te bestaan uit (o.a.) Romaine en Brimz. Deze oorlog komt nu (vooral) tot uiting op Egypte onder Vrije Officieren en Nasser; op aanverwante artikelen is vooralsnog vooral een felle strijd gaande, waarvoor de kwalificatie ‘bewerkingsoorlog’ (misschien) (nog) niet terecht zou zijn.

Wiki zegt: probeer zo’n oorlog te voorkomen door wijzigingen toe te lichten. Mijn keuze was op 14 juli bij creatie van dit nieuwe (!) artikel, om de ‘chronologische koppeling’ met de voorafgaande periode Egypte onder Britse overheersing (1882-1952) bovenin te plaatsen, en de koppeling naar de volgende periode Egypte onder Sadat (1970-1981) onderin het artikel. Immers: vooral na uitlezen van de laatste paragrafen zal de lezer, misschien, behoefte voelen om ‘het vervolg’ te lezen. Nee, dit valt niet te bewijzen, het is een veronderstelling van mij. Hoe dan ook, als iemand dat anders ziet, zal vooral híj, en niet ík, een reden daarvoor moeten opgeven. --Corriebert (overleg) 22 jul 2011 13:33 (CEST)

Ik heb het teruggedraaid, omdat de regel nu stond onder het kopje "burgerprotesten" en dat is onjuist. In de inleiding wordt de periode in een context geplaatst door ook de voorliggende en opvolgende periode te noemen. Het artikel gaat na de inleiding de diepte in. Het is dan ongebruikelijk om daarna nog eens te vermelden wat de opvolgende periode zou zijn. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 jul 2011 14:39 (CEST)

Eindelijk geeft u dan een reden op voor die wijziging, na twee keer géén reden. Echter, op pag. Bewerkingsgeschiedenis geeft u nog steeds géén reden op, behalve de mij onbekende jargon?-afkorting “ lf ”... Voor een high profile Wiki-bewerker als uzelf vind ik uw gedrag hier dus nogal oncoöperatief, irritant, obstructief.

Ik vind uw argumenten trouwens vreemd, dubieus. Het zou ‘onjuist’ en ‘ongebruikelijk’ zijn, om aan het eind van het artikel, en inderdaad ‘in’, of onder, paragraaf "burgerprotesten", cursief “nog eens” te vermelden waar ‘de geschiedenis van Egypte’ wordt voortgezet!? Dat ‘nog eens’ is meteen al onzin, want ik zette de mededeling maar één keer in het artikel.

Waarom onjuist? Tegen welke formele of informele Wiki-regel is dat een inbreuk? Op welke manier wordt welke Wiki-gebruiker door die mededeling op die plek in verwarring gebracht?

‘Ongebruikelijk’, hoe bedoelt u dat? Voor 14 juli bestonden er geen artikelen Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (1952-1970) en Egypte onder Sadat (1970-1981), dus zou zo’n vermelding zelfs niet mógelijk zijn geweest.

Misschien zijn er andere Wiki-artikelen waar zo’n verwijzing mogelijk zou zijn, maar niet plaatsvindt. Noem mij dan eerst één zo'n artikel. Dan kunnen we daarna eens zien, of dat artikel daarmee bewijst, dat mijn constructie 'fout' is. Vriendelijke groet, --Corriebert (overleg) 24 jul 2011 17:01 (CEST)

Nieuwe vandalisme-aanval Brimz 22 juli

Brimz ging, op 22 juli 15:42 uur, woest tekeer in dit artikel, en gaf bij diverse van zijn wijzigingen, vooral de meer tekstinhoudelijke, geen terzake doende motivatie. Dit, nadat ik Brimz al op 22 juli om 13:08 op deze pagina, bij ándere wijzigingen, had moeten beschuldigen van vandalisme; en na vandalisme van Brimz op 21 juli op een aanverwante pagina. Is deze man überhaupt af te stoppen in zijn Wiki-vernielingen? Geachte Brimz en anderen. Natuurlijk mag u dit artikel ‘verbeteren’, maar geeft u er wel argumenten bij op. En verstop geen grote wijzigingen stiekem achter kleintjes die u dan wél beargumenteert.

Desondanks heb ik, bij herstel nu van de tekst van 22 juli 13:08 uur (met respect voor wijzigingen ná 22 juli 15:42), op details de tekst, hopelijk, iets verduidelijkt, soms op suggesties van Brimz (1952 i.p.v. ’52, etc.). Ook heb ik bijvoorbeeld de kwestie rond socialisme in 1958 nu hopelijk ‘beter uitgelegd’.

Brimz wil geen wikipedia als bronvermelding, zegt hij. Waarom niet, wat is daar op tegen? Sjabloon {feit} geeft een andere boodschap, namelijk: een lezer wantrouwt een bewering. Een lezer mag echter ook een bewering wantrouwen nádat er een bron is opgegeven… en daarmee om meer, of betere, bronnen vragen.

Zeker in het belangrijke geval van een toespeling op een rol van de Communistische Partij bij rellen in 1952 vind ik verwijzing naar de Engelse Wiki relevant. Het ligt in die situatie voor de hand, dat die toespeling op Comm.partij vaker gemaakt wordt. Ik kan en wil niet beoordelen of die rol van Comm.p. er wel of niet was; de lezer mag echter weten, uit welke hoek die toespeling komt; dan kan hij er het zijne van denken, of zelf verder onderzoek doen. Idem bij ‘rang luitenant-kolonel’. Idem bij 1953 blokkade Golf van Akaba. Etc. --Corriebert (overleg) 27 jul 2011 14:06 (CEST)

Geachte Corriebert. Als u op dergelijke wijze als bovenstaande op de man blijft spelen in plaats van op de bal, dan zijn we snel uitgepraat. Uw manier van referenties gebruiken is niet de gebruikelijke. Ten eerste kan Wikipedia geen bron zijn voor een bewering. Ten tweede moet het sjabloon {feit} worden gebruikt als voor een bepaald feit geen bron wordt gegeven. Ik heb deze fouten dan ook weer rechtgezet. M.vr.gr. brimz (overleg) 27 jul 2011 16:29 (CEST)

Het zou helpen als u in bewerkingsgeschiedenis even aangeeft, dat ik ook hiér moet kijken voor uw toelichting. Dat is gebruikelijk. Als ik niet weet dat hiér uw toelichting staat, kan ik er niet tijdig op reageren, en praten we een beetje langs elkaar heen. U begrijpt al niet het verschil tussen op de man en op de bal spelen. Ik heb nergens kritiek op uw persoon, maar wel kritiek op uw gedrag, en dat geef ik dan dus duidelijk aan. Goed, u wilt Wiki niet als bron. Maar wiki ís in sommige gevallen gewoon de bron. U zegt: als bij een feit geen bron wordt gegeven moet sjabloon {feit} gebruikt worden. Nee, dat moet niet, dat mág. Aangezien in dit artikel 99% uit één bron komt, loont het de moeite, om bij de enkele dingen die niet uit die bron komen, precies aan te geven, waar het wél vandaan komt. Dat verhoogt de nauwkeurigheid en betrouwbaarheid van het artikel; en niemand hoeft er last van te hebben. --Corriebert (overleg) 27 jul 2011 20:57 (CEST)

Brimz blijft een inhoudelijk meningsverschil (over referenties) kennelijk opzettelijk vermengen met meegesmokkelde inhoudelijke veranderingen in het artikel zónder motivatie. Brimz herhaalt zijn argument (zie Bewerkingsgeschiedenis van Egypte onder Vrije Officieren en Nasser), dat mijn werkwijze bij referenties ‘niet de gebruikelijke’ is. So what? De mensheid verzint soms nieuwe dingen, die hem nuttig lijken, en die gisteren nog niet bestonden en dus (nog) niet ‘gebruikelijk’ zijn. Ik heb u hierboven tweemaal uitgelegd, waarom mijn werkwijze mij zinvol lijkt. U reageert echter nergens op mijn uitleg. Het geniepige áchter dit meningsverschil is dus, dat Brimz tegelijkertijd (nu reeds drie keer) inhoudelijke veranderingen in het artikel meesmokkelt die hij nu al drie keer niet inhoudelijk motiveert. Dit is vandalisme, bewerkingsoorlog. --Corriebert (overleg) 29 jul 2011 12:05 (CEST)

Beveiligd

Op verzoek heb ik het lemma voor 1 week beveiligd. Mochten jullie er eerder uit zijn dan hoor ik het wel. Ik hoop dat het overleg tot iets leid, waarbij ik jullie beiden aanraad om je tot de inhoud van het lemma te beperken. Peter b (overleg) 29 jul 2011 13:32 (CEST)

Ik had de volgende wijzigingen gemaakt:

1. jaartallen in de tussenkopjes zijn niet nodig, tussenkopjes het liefst zo kort mogelijk
2. jaartallen voluit schrijven in plaats van met een aanhalingsteken
3. referentie 1 is overbodig, want die wordt al afgedekt door de vermelding onder literatuur
4. referentie 2; een bronvermelding als: "Deze informatie werd in Wiki aangetroffen, zonder bronvermelding" moet worden vervangen door het {bron?}-sjabloon
5. referentie 3 is in feite bronloos, bovendien kan wikipedia zelf niet als bron worden opgegeven
6. referentie 4 is wederom wikipedia, die niet zelf als bron worden opgegeven
7. referentie 5 wordt in feite ook al in de alinea eronder gezegd
8. referentie 6 de Arabische Wikipedia heeft een artikel over de poging tot moord, daarop staan ook een aantal links naar oa Al-Jazeera die allemaal 26 oktober als datum geven. Wordt Goldsmidt hier niet verkeerd begrepen/geciteerd?
9. referentie 7 wordt tegengesproken door The Red Sea and the Gulf of Aden van Ruth Lapidoth uit 1982 zegt dat Israel al in 1948 geen toegang had tot de Golf van Akaba
10. referentie 8 zou vervangen moeten worden door het {bron?}-sjabloon
11. referentie 9 is eigenlijk overbodig, omdat dit gegeven niet omstreden is, en dit artikel niet over de Suezcrisis zelf gaat. Daarnaast wordt het artikel Suezcrisis ook al gelinkt als {zieook}, wat deze referentie overbodig maakt.
12. referentie 10 is wel erg twijfelachtig met alleen Wikipedia als bron
13. de volgorde van de kopjes onder Regering Nasser is onnodig chronologisch. Hierdoor worden zaken uit hun verbanden gerukt, die eigenlijk meer bij elkaar horen, zoals het Staatsinrichting en Politiestaat.
14. Kairo wordt in de Nederlandse taal geschreven als Caïro, dus met een C en een trema op de i.
15. als laatste nog wat kleine opmaaktechnische zaken als onnodige opbreken in te kleine alinea's en onnodige aanhalingstekens om woorden ('Vrije Officieren' of “de revolutie van het volk”), wat is het nut van deze aanhalingstekens?

M.vr.gr. brimz (overleg) 29 jul 2011 20:01 (CEST)

Ik vroeg deze blokkering op 29 juli aan, om twee redenen.

1. In een kwestie rond bronvermeldingen werden wij het niet eens, nadat brimz op 22 juli 15:42 daarin iets wijzigde (27 juli 16:25 en 23:24 uur nogmaals), en daarbij tegenargumenten van mij volstrekt negeerde. Met dit negeren van mijn argumenten in die kwestie gaat brimz echter ook hierboven (29 juli) onverstoorbaar verder (zie punten 3, 4, 5, 6, 10, 11, 12). Dat is verontrustend en onheilspellend. Zit Brimz zijn blokkering van een week op dit artikel rustig uit, om daarna onverdroten zijn destructieve gedrag in dit artikel voort te zetten? Als dat zo blijkt, zullen we naar hardere strafmaatregelen tegen brimz moeten zoeken.
2. Ook op 22 juli 15:42 bracht brimz een tekstinhoudelijke wijziging aan (rond ‘socialisme’, enz.), volstrekt zonder toelichting, en na mijn bezwaar daartegen herhaalde brimz ook die wijziging 27 juli 16:25 en 23:24 zonder toelichting. Opvallend is, dat brimz nu op 29 juli, tijdens deze blokkeringsweek, dat destructieve voorstel ineens helemaal niet meer noemt. Geeft hij daarmee toe, dat het pure destructie was? Hervat hij dergelijke destructie, nadat deze blokkering is opgeheven?

Ernstiger is misschien nog, dat Brimz zijn bijdrage hierboven direct begint met een leugen. Brimz zegt: ‘ik had de volgende wijzigingen gemaakt’. Dat is gelogen. Sommige van die punten heeft hij eerder getoond, andere van die punten, met name punten 8, 9, 12, 13, noemt hij nu voor het eerst. Na zijn vandalisme op 22 juli op dit artikel en 21 juli op sjabloon:Zijbalk geschiedenis Egypte wil brimz deze discussie nu kennelijk met leugens manipuleren. Intussen pleegde hij ook al op Koninkrijk Egypte (2 aug.) destructie.

Leugenaars hebben we op Wikipedia echter helemaal niet nodig. Ik zal daarom, na deze bijdrage, een verzoek indienen, via Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok, om Brimz nu een week te blokkeren op de hele Wikipedia.

Ik neem aan dat Brimz bovengenoemde 15 punten nu als voorstellen brengt. De nummers 1, 3, 4, 5, 6, 7, 10 en 11 daarvan beschouw ik dan als destructieve voorstellen, omdat ze hetzij met nonsens worden gemotiveerd, hetzij reeds zijn tegengesproken op deze pagina met argumenten waar Brimz ook nu weer niet op reageert, hetzij strijdig zijn met de basisgedachte van het artikel zoals op 14 juli beschreven op deze pagina en vandaag in deze bijdrage wellicht verder verduidelijkt.

Mijn reacties:

1. (jaartallen in kopjes niet nodig, kopjes kort) Corriebert streefde naar een artikel dat zoveel mogelijk gebruikers zo snel mogelijk de weg zou wijzen naar wat ze, wellicht, zoeken. Dus ook naar paragrafenindeling en –titels die daaraan kunnen bijdragen. Die jaartallen daarin kunnen dan voor sommigen behulpzaam zijn (zie ook mijn commentaar bij punt 13). Daarbij streefde ik natuurlijk wel naar vrij korte titels. De meeste titels zijn nu 27 tekens of minder. Titel ‘staatsgreep vrije officieren 1952-’55’ is 38 tekens – indien we twee tekens schrappen (zie punt 15) worden het 36; titel ‘fusie met syrië, arabisch socialisme’ is nu 32 tekens, als daar jaartallen bijkomen – die ik helaas was vergeten – worden het 41 tekens. Ik zie daar weinig bezwaar in, het heeft zoals gezegd een doel en functie.
2. (jaartallen voluit) In enkele gevallen heb ik daaraan reeds toegegeven, maar rupsje nooitgenoeg is daar kennelijk nog niet tevreden mee. Het kan misschien nog wel op enkele plekken, maar dan wil ik weten waar, en waarom. In een tekst met veel jaartallen is iets als ’67 gebruikelijk én wenselijk. Wiki is niet voor debielen.
3. (ref 1 (“tenzij anders vermeld .. Goldschmidt .. pp 104-154 .. aanvullingen .. ook graag ..”) overbodig ..) Onjuist. Een boek onder ‘literatuur’ betekent niet automatisch dat 100%, of 99%, van de tekst op dat boek gebaseerd is. Iedereen mag volgens mij dan ook boeken toevoegen aan ‘literatuur’. Ik wilde echter in dit artikel exact elk feit verantwoorden met een bron. Het is namelijk goed denkbaar, dat onderdelen van het artikel morgen of volgend jaar omstreden blijken te zijn. Iedereen mag, morgen of volgende week, andere zienswijzen toevoegen, maar wel graag mét bron. Dan kan elke serieus geïnteresseerde lezer zelf inschatten, hoe (on)betrouwbaar hij iedere aparte bron inschat. Bovendien noemt deze noot 1 paginanummers in het boek. Bovendien de oproep, om nieuwe toevoegingen van bron te voorzien.
4. (ref 2 (“deze info .. in Wiki .. zonder bronv.”) vervangen door {bron?}-sjabloon) Nee, en dit heb ik reeds toegelicht op Overlegpagina 27 juli 14 uur, en opnieuw 20 uur. Waarom reageert brimz vrijwel nooit op mijn argumenten, en draait hij steeds maar zijn riedel af als een kapotte grammofoonplaat? Ik blijf die uitleg niet herhalen, leest u die toelichtingen maar eens. U mag wél dat sjabloon extra in de artikeltekst er bij zetten, op plekken waar u daadwerkelijk zo’n vermeld feit wantrouwt. Zie ook mijn opmerking onder punt 9 over het nut van deze werkwijze rond bronnen.
5. (ref 3 (“bron Engelse wiki [bij rol Commun.partij rellen 1952], zonder bron”) in feite bronloos, etc.) : zie punt 4 – dit is brimz reeds twee keer uitgelegd, hij weigert kennelijk op argumenten te reageren.
6. (ref 4 (luitenant-kolonel volgens Engelse wiki) is wiki en kan dus niet als bron worden opgegeven) : zie punt 5.
7. (ref 5 (“Er bestaan twee tegenstrijdige versies van deze geschiedenis. .. ”) wordt in feite in alinea eronder al gezegd) : volstrekte nonsens. En hoezo “in feite”? Wordt het gezegd of wordt het niet gezegd? Niet, dus.
8. (ref 6 (betr. onzekerheid datum moordaanslag) Arabische Wiki verwijst naar Al-Jazeera die 26 oktober aangeeft) Het is goed mogelijk dat Goldschmidt zich vergist, of slordig of onduidelijk formuleert. Ik beschouw Al-Jazeera hierin als een even betrouwbare bron als Goldschmidt. Er vanuit gaande dat brimz’ beweringen hier kloppen, stel ik daarom nu voor: in de tekst van het artikel schrijven we ‘oktober’ of ’26 oktober’ (u mag kiezen). De voetnoot breiden we uit met de verwijzing naar Arabische Wiki en/of Al-Jazeera. Wie zin heeft kan daarna op zoek naar een derde bron búiten wiki, die dan ‘doorslaggevend’ kan zijn.
9. (ref 7 (datum afsluiting Golf van Akaba onduidelijk) Ruth Lapidoth stelt afsluiting in 1948) : Lapidoth brengt dus een andere zienswijze. U kunt gewoon – zodra het artikel niet geblokkeerd is – de consequenties die dit volgens u zou moeten hebben voor het artikel Egypte onder Vrije Officieren en Nasser, laten zien door een constructieve wijziging in het artikel aan te brengen. U merkt daarna vanzelf, hoe die wijziging de Wikigemeenschap bevalt. Deze kwestie illustreert overigens het nut van mijn werkwijze rond bronvermeldingen.
10. (ref 8 (bron naam Compagnie universelle .. en ‘met veel Fr en Br aandeelhouders’ onbekend) vervangen door {bron?}-sjabloon) Vergelijkbaar met punt 4 hierboven. Ref 8 zou dus volgens de logica hierboven bij punt 4, veranderd moeten worden in: ‘Info . .blabla . . werd in Wiki aangetroffen zonder bronvermelding’. Bij punt 4 staat uitgelegd waarom {bron} niet nodig is, tenzij iemand deze feiten belangrijk genoeg vindt om zijn wantrouwen in die feiten kenbaar te maken. In dat geval kan hij het sjabloon {bron} er extra bij zetten.
11. (ref 9 (bronvermelding bij datum 29 okt.’56) eigenlijk overbodig want niet omstreden ..) Zie punt 3. Ik ga mij niet afvragen wat vandaag of gisteren of volgende week wel of niet omstreden is of was, ik geef gewoon alles de bron mee. Was 27 juli 20 uur al uitgelegd. Bronvermeldingen doen niemand kwaad.
12. (ref 10 (coup Syrië 1961 gemeld in Engelse wiki) is twijfelachtig) Brimz drukt zich zeer slordig uit. De referentie is volstrekt niet twijfelachtig. Misschien bedoelt brimz, dat de coup twijfelachtig is met slechts deze referentie. Dat mag hij vinden, ik vind dat (nog) niet. Ik zelf zag er nu geen prioriteit in, om naar de bibliotheek te fietsen en een betere bron te zoeken. De tekst zegt “vermoedelijk .. coup”, dat lijkt me niets te veel of te weinig gezegd.
13. (Volgorde kopjes onnodig chronologisch … uit hun verbanden … Politiestaat) Vage kritiek gevolgd door vaag voorstel. Een geschiedschrijver ziet een grote massa feiten voor zich, bestudeert die diepgaand, en probeert die dan zowel samen te vatten als enigszins te ordenen, al of niet met behulp van paragraafjes. In gedachten heeft hij zijn vermoedelijke lezerspubliek voor ogen, in al diens verscheidenheid van intelligentie en kennisniveau, en hij probeert dus de ‘bemiddelaar’ te zijn tussen die grote massa feiten en die vermoedelijke lezers. Daar komen dus intuïtie en subjectieve keuzes bij kijken. Vraag je zes miljard mensen om de geschiedenis onder Nasser samen te vatten, dan krijg je zes miljard verschillende antwoorden. Men ziet in Wiki soms wel grote lappen tekst zónder paragrafenindeling. Ik meende dat veel lezers geholpen zouden zijn met enige indeling met kopjes. Het had op duizend andere manieren gekund, maar deze indeling heeft wel een innerlijke logica en consistentie. Wijzigen is mogelijk, maar dan moet men goede reden hebben, en goed waken voor verstoring van het artikel als geheel. Mijn paragraafjes zijn enigszins chronologisch geordend, maar tegelijkertijd deels ook naar thema, naar inhoud. Immers, kopjes 2.1 , 2.2 , 2.3 en 2.4 hebben duidelijk een overlap in de tijd. Het vermelden van jaartallen in de kopjes laat duidelijk zien, dat de kopjes zowel chronologisch als naar inhoud zijn geordend. (Van belang is daarom, dat ik alsnog kopje 2.4 aanvul met (’58-’62).) Mijn kopjes rukken geen zaken uit hun verband, integendeel: kopjes laten verbanden zien. Je kunt echter in een lineaire tekst nooit alle verbanden benadrukken. Elke lezer begrijpt dat er ook verbanden (kunnen) zijn tussen zaken die in verschillend kopje staan vermeld. Brimz suggereert om kopje Politiestaat (’64) bij kopje Staatsinrichting (1956) te voegen want ‘het hoort meer bij elkaar’. Dat ‘horen’ valt wel mee. Misschien heeft het enig verband, maar alles heeft met alles misschien wel enig verband. Bron Goldschmidt wekt de indruk dat repressie (politiestaat) vooral rond 1964 nogal opvallend werd, en suggereert een verband met regeringswisselingen. Ik vond het dus zinvol om het gewoon zijn chronologische plek in het artikel te geven. De enigszins ontwikkelde lezer weet of begrijpt dan wel, dat eerder ook wel enige repressie zal of kan hebben plaatsgevonden. Als u uit andere bronnen belangrijke informatie vindt over sterke repressie in eerdere jaren, dan kan dat eventueel reden zijn om het artikel anders in te delen.
14. Mijn krant (NRC) spelt Kairo, Trouw spelt Caïro. Ook in spraakgebruik komen in Nederland beide varianten voor. Engelsen spreken van kairo, Fransen kèr (‘Caire’), Duitsers kajro. Bij twee gangbare spellingen heeft de schrijver van een artikel de keuze, en de schrijver van dit artikel koos kennelijk voor Kairo.
15. Onnodig kleine alinea’s: misschien heeft u in sommige gevallen gelijk. Ga uw gang, maar maak er geen destructieve bende van. Aanhalingstekens ‘Vrije Officieren’: Goldschmidt introduceert hen als the “Free Officers” en gaat dan over op Free Officers. Parallel zeg ik in één kopje en één keer in de tekst ‘Vrije Officieren’. U mag de tekentjes in (alleen) de paragraaftitel schrappen, dat lijkt me zelfs een prima idee. Goldschm schrijft: textile workers … rioted in the name of “the peoples’ revolution”, seized … De betekenis daarvan is, dat “de revolutie van het volk” blijkbaar een letterlijk geciteerde leuze of strijdkreet is.

Als Brimz hierna opnieuw voorstellen doet op deze pagina, moet hij er begrip voor hebben, dat ik misschien pas 1 à 2 weken later de tijd heb om te reageren. Ik heb namelijk meer te doen dan reageren op de gemiddeld genomen nogal destructieve en obstructieve voorstellen op dit artikel van Brimz. Vermoedelijk zal de Wiki-gemeenschap mij hierin gelijk geven. --Corriebert (overleg) 4 aug 2011 18:06 (CEST)

Ik zal niet ingaan op de ad hominems, maar mij beperken tot de 15 punten die ik hierboven ook al had genoemd.

1. Een koptekst is een soort ultrakorte samenvatting van de alinea. Alleen het allerbelangrijkste feit uit die alinea wordt met één of enkele woorden samengevat. Bij een historische gebeurtenis is niet het jaartal het belangrijkst, maar de gebeurtenis zelf. Het jaartal kan prima achterwege blijven. Daarnaast zorgen al die haakjes en streepjes voor een rommelige opmaak in zowel de inhoudsopgave als de pagina zelf.

2. Een tekst moet zoveel mogelijk zonder dubbelzinnigheden zijn. "'76" kan 1876, 1976, of 2076, of wat dan ook betekenen. "1976" is ondubbelzinnig en heeft daardoor de voorkeur. We schrijven in Wikipedia voor iedereen. Als er door onze dubbelzinnigheid ook maar één "debiel" zou zijn die "'76" verkeerd zou interpreteren en ten onrechte zou denken dat het feit in de 19e eeuw zou hebben plaatsgevonden, dan hebben wij als schrijvers gefaald.

3. Referentie 1 is overduidelijk een algemene referentie die volgens de tekst zelf op heel het artikel slaat. Het is dan onzinnig om die referentie te plaatsen na de eerste zin in alinea 2, omdat daarmee de indruk wordt gewekt dat alleen die alinea van een bron is voorzien. Omdat het doel van die referentie én de tekst van de referentie elkaar volledig overlappen, moeten deze worden samengevoegd.

4,5,6 en 10. Op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen staat te lezen dat bronnen in de eerste plaats betrouwbaar moeten zijn. Wikipedia is in dat opzicht per definitie onbetrouwbaar, omdat iedereen zomaar van alles kan opschrijven. Een Wikipedia-artikel is alleen dan betrouwbaar, als deze linkt naar onafhankelijke betrouwbare bronnen. Linken naar zichzelf zorgt voor een cirkel van onbetrouwbaarheid. We moeten dan dus linken naar de oorspronkelijke bron van dat feit in het Wikipedia-artikel en niet naar het Wikipedia-artikel zelf.

7. Aangezien de Engelse Wikipedia niet als bron geschikt is, blijft het stuk over Goldschmidt in de referentie over. De referentie zegt: "in april 1955 neemt Nasser het premierschap over, ontdoet het kabinet van Naguibs sympathisanten, trekt beloftes van verkiezingen in, gooit de steunpilaren van Naguib achter de tralies of het land uit, en is dictator geworden" de alinea zegt: "In november 1954 dwong Nasser Naguib het presidentschap neer te leggen[5]. Nasser ontdeed het kabinet van Naguib’s sympathisanten, trok beloftes van verkiezingen in, gooide de steunpilaren van Naguib achter de tralies of het land uit, en was daarmee dictator geworden." Wat is daartussen het verschil?

8. Dan maken we er "oktober" van, zonder datum.

9. Beter is om die zin opnieuw te schrijven zonder "Mogelijk in 1953 al"

11. Op de Nederlandstalige Wikipedia geven we alleen bronnen voor controversiële zaken, feiten die onduidelijk zijn, of elkaar tegenspreken. We hoeven niet voor elk wissewasje een bron te geven. Dit artikel gaat niet over de Suez-crisis, dus is het onnodig een bron te geven voor een datum van die crisis.

12. Zoals eerder aangegeven is een Wikipedia-artikel ongeschikt als bron. In het Engelse artikel staat de zin: "Following a military coup on September 28, 1961". Misschien heeft u die er zelf wel neergezet om er nu naar de kunnen verwijzen? Een dergelijke referentie is drijfzand.

13. U geeft chronologie en Goldschmidt aan als argument voor de huidige volgorde. Ik zou meer optemeren voor een indeling per onderwerp, waarbij staatsinrichting een belangrijk deel zou zijn, gezien wat er in het huidige artikel over staat geschreven. De staatsinrichting is een belangrijk handvat (context) om te begrijpen waarom zaken zo liepen als ze liepen. Ik vind het jammer dat die staatsinrichting zo versnipperd wordt weergegeven.

14. Op de Nederlandstalige Wikipedia spelt de stad met een C: Caïro (stad). Omwille van de consequentie Wikipediabreed zou ik de spelling met een C willen voorstaan. Overigens moet in alle gevallen een trema op de i: . Hoe buitenlanders de naam spellen doet op de Nederlandstalige Wikipedia er niet toe.

15. Omdat Goldschmidt aanhalingstekens gebruikt, hoeven wij dat nog niet te doen. In het Nederlands worden aanhalingstekens gebruikt om aan te geven dat een term alsof is, dus dat het woord eigenlijk niet de lading dekt. Als je zegt "officieren", dan bedoel je dus eigenlijk: we noemen ze wel officieren, maar het zijn geen echte officieren. En dus vraag ik mij af, worden die aanhalingstekens hier wel juist gebruikt?

Tot zover. M.vr.gr. brimz (overleg) 5 aug 2011 13:39 (CEST)

Ik concludeer uit het uitblijven van verder commentaar dat mijn voorstellen akkoord zijn en ik zal ze daarom doorvoeren. M.vr.gr. brimz (overleg) 28 aug 2011 13:59 (CEST)

Mijn excuses voor heel lang niet reageren op uw (twee) bijdragen hierboven. Ik meende dat ik enkele dagen na 4 augustus hier was wezen kijken en niets vond; misschien bedriegt mijn herinnering mij hier... Wegens dat tijdverlies zal ik nu punt voor punt reageren op uw reacties. --Corriebert (overleg) 7 sep 2011 12:46 (CEST)

1. De kopteksten boven de paragrafen zijn in dit artikel geen samenvattingen van de inhoud ervan, maar steekwoorden die wijzen op een hoofdpunt of –punten, of hoofdlijn of –lijnen, uit de paragraaf. Paragraaf 2.3 bijvoorbeeld heeft twee steekwoorden: economie en ’52-’58. Hij behandelt zaken die raken aan de economie rond ’52-’58 (Aswandam, katoenmarkt, huisvestingskwaliteit, etc.) maar ook belangrijke zaken in die periode die deels misschien iets verder van ‘economie’ af staan (relaties met V.S., Engeland, Sovjet-Unie, politiek van de Vrije Officieren). Paragraaf 2.4 behandelt naast fusie met Syrië en Arabisch socialisme ook kort enkele andere gebeurtenissen in ’58-’62. Iets vergelijkbaars geldt voor §§ 2.5 en 2.6 (die echter beter samengevoegd kunnen zijn) en voor 2.8 (na samenvoegen 2.5 en 2.6 wordt 'burgerprotesten' genummerd als 2.7). Vanwege die nevenschikking van twee of drie steekwoorden is het beter om niet met haakjes te werken maar met puntkomma’s, dus ik zal dat wijzigen. Ik erken dat de paragraaftitels redelijk lang en vermoeiend zijn, maar Egypte 1952-’70 is onmiskenbaar een ingewikkeld en gevoelig onderwerp. Dat mag dus ook wel blijken uit vrij lange paragraaftitels. --Corriebert (overleg) 9 sep 2011 12:12 (CEST) De paragraaftitel ‘Staatsgreep Vrije Officieren’ inkorten tot ‘Staatsgreep’ lijkt mij onzinnig. Als de Arabieren in Egypte de macht overnemen wijst de paragraaftitel naar ‘Arabieren’, als de Fransen het doen naar de Fransen, als de Britten het doen naar de Britten; de handelende persoon (of staat, of groep coupplegers) is in een dergelijke paragraaftitel even belangrijk als de handeling (staatsgreep, bezetting, verovering). --Corriebert (overleg) 11 sep 2011 12:58 (CEST)
2. Zoals ik zei: misschien is op sommige plaatsen ’76 vervangen door 1976 geen probleem, maar dan zou u voorbeelden moeten geven. U lijkt nu te redeneren dat in iedere situatie iets zoals ’76 onaanvaardbaar is. Dat ben ik dan niet met u eens. De notatie ’76 is immers ook niet voor niets uitgevonden. Zoals gezegd: er zijn paragrafen denkbaar met vele jaartallen, waarin een notatie zoals ’66 voor niemand onduidelijk zou zijn behalve voor een debiel of iemand die zojuist twee flessen wodka soldaat heeft gemaakt of dergelijke; en waar zo’n notatie voor de gemiddelde lezer juist de leesbaarheid vergroot. --Corriebert (overleg) 7 sep 2011 17:21 (CEST)
3. Ik begrijp dat u de plaatsing van de mededeling (bron Goldschmidt etc.) ongelukkig vond. Daarom verplaats ik hem nu. --Corriebert (overleg) 7 sep 2011 13:11 (CEST) Uw mededeling over doel en tekst van de referentie die “elkaar volledig overlappen” lijkt mij een mislukte poging tot beeldspraak. In letterlijke zin kunnen een doel en een tekst elkaar niet overlappen. De referentie heeft tot doel datgene mee te delen wat hij mededeelt. Dat lijkt me nogal gebruikelijk, voor vele teksten, of ze nu referentie zijn of niet. --Corriebert (overleg) 7 sep 2011 20:09 (CEST)
4. (sjabloon {bron} etc.; ook ad 10(Compagnie Universelle)) Uiteraard heeft de voorkeur, om te verwijzen naar een goede bron buiten Wikipedia. Toch volgt daaruit niet, dat verwijzing naar Wiki altijd zinloos is. Ik ben niet met u eens, dat Wikipedia “per definitie onbetrouwbaar” is. De betrouwbaarheid van mededelingen in Wiki kan sterk variëren, van vrijwel nul tot vrijwel honderd procent. Men moet zelf inschatten hoe betrouwbaar men een mededeling, ergens in Wiki, vindt. Trouwens, ook van bronnen búiten Wiki zal men altijd moeten inschatten hoe groot de betrouwbaarheid is, en op grond van die inschatting iets wel of niet in de Wiki overnemen… Van enkele mededelingen, zoals over VAS, over Organisatie van Niet-gebonden Landen, en over Compagnie Universelle ..Canal ..Suez, heb ik nu precies aangegeven waar in Wiki de mededeling gevonden werd. Ik vind die mededelingen daar dus betrouwbaar genoeg. Uw {bron}-sjabloon is hier dus niet gepast, zoals ik al eerder uitlegde, want de bron is wél bekend. Als u deze mededelingen echter niet vertrouwt mag u er alsnog een sjabloon {bron} bijzetten, maar niet de huidige voetnoot verwijderen. --Corriebert (overleg) 7 sep 2011 20:44 (CEST)--Corriebert (overleg) 8 sep 2011 12:30 (CEST)
5. (Comm.Partij 1952) Bij nader inzien vind ik de bewering over de Communistische Partij in 1952 té zwak onderbouwd met alleen die vermelding in de Engelse Wiki, en schrap hem. Misschien komt dat enigszins tegemoet aan uw bezwaar – immers, u bent van mening, dat deze bewering helemaal geen bron heeft. --Corriebert (overleg) 9 sep 2011 20:17 (CEST)
6. (luitenant-kolonel) Wikipedia is niet “per definitie onbetrouwbaar”. De betrouwbaarheid van mededelingen in Wiki varieert, van vrijwel nul tot vrijwel honderd procent. Als, bijvoorbeeld, de Engelse Wiki – die verondersteld mag worden ‘dichter bij het vuur’ te zitten als het gaat om Nasser 1953 dan de Nederlandse of de Franse – beweert dat Nasser luitenant-kolonel was, dan schat ik de betrouwbaarheid daarvan toch al gauw op 80%, en op grond van die inschatting wilde ik die bewering, mét bronvermelding, graag in dit artikel zetten. Als ik de bewering had gevonden in de Duitse of Finse Wiki, zou ik die betrouwbaarheid lager inschatten, en daarom misschien zelfs ook besluiten, de mededeling niet over te nemen. Ook dit is dus weer een voorbeeld, waarin vermelding van (Engelse) Wiki als bron zinvol is. --Corriebert (overleg) 7 sep 2011 17:46 (CEST)
7. (twee versies machtsgreep) U heeft gelijk, dat de versie met als bron slechts de Engelse Wikipedia, zeker waar die strijdig is met Goldschmidt, beter niet in de hoofdtekst vermeld kan staan. Ik heb dit nu aangepast. --Corriebert (overleg) 8 sep 2011 12:54 (CEST)
8. (aanslag okt.1954) Akkoord, reeds aangepast. --Corriebert (overleg) 8 sep 2011 13:13 (CEST)
9. (Golf v. Akaba) Een behandeling van de aanloop naar een oorlog móet ergens een chronologisch beginpunt kiezen. Ik koos in dit geval de afsluiting van Golf van Akaba als beginpunt van de vertelling, mede omdat die vrij vroeg (1953?) lijkt te hebben plaatsgevonden, en een kristallisatiepunt, of katalysator, kan zijn geweest voor spanningen. U bestrijdt niet het feit dat G.Akaba in 1953 is afgesloten, suggereert alleen dat dat mogelijk zelfs nóg vroeger was gebeurd. Ook in dat geval kan die afsluiting het beginpunt van deze vertelling blijven. Door ieder jaartal of datum hier te schrappen, ontstaat echter een vage, vrijwel betekenisloze mededeling, die nauwelijks bruikbaar is in een geschiedkundige vertelling, en zeker niet kan dienen als chronologisch beginpunt van een behandeling van een aanloop richting oorlog. --Corriebert (overleg) 8 sep 2011 13:35 (CEST)
10. Zie bij punt 4.
11. Het principe van dit artikel is, al sinds het begin, dat alle beweringen worden onderbouwd met een bronvermelding. Kennelijk ergert dat Brimz, want hij reageert nu met een irrelevante opmerking en twee onzinnige opmerkingen, waarvan één bovendien denigrerend. “Dit artikel gaat niet over de Suez-crisis”. Ik heb ook nergens beweerd dat het daarover gaat. Wel beweerd, dat het over de Suez-oorlog gaat. “Op de Nederlandse Wikipedia geven we alleen bronnen voor controversiële zaken, …”. Hoe komt u daarbij? Dit artikel bewijst reeds het tegendeel, maar heel veel Wiki-artikelen geven aan, waar de informatie, of een deel daarvan, vandaan komt of op gebaseerd is. Wie kan trouwens uitmaken wat wel of niet controversieel of onduidelijk etc. is? “… wissewasje”. Kennelijk vindt Brimz het uitbreken van de Suez-oorlog een ‘kleinigheid, nietigheid’ [Koenen woordenboek]. Misschien vindt hij alles in dit artikel wel onbelangrijke wissewasjes? Misschien vindt hij de hele geschiedenis van Egypte wel een onbelangrijk wissewasje? Of de hele Wikipedia een onbelangrijke wissewas? Laat hij, in dat geval, zich gewoon verder niet bemoeien met dit artikel, of met deze serie artikelen, of met de hele Wikipedia. Het standpunt dat de bewering over 29 oktober 1956 (Suez-oorlog) een onbelangrijke kleinigheid zou betreffen - hetgeen ik bestrijd - zou reden kunnen zijn om de bewering uit Wikipedia te schrappen, maar kan geen reden zijn om de bronvermelding ervan te schrappen. --Corriebert (overleg) 11 sep 2011 17:29 (CEST)
12. Ik ben met u eens, dat deze bron te zwak is (staatsgreep 1961 Syrië). Ik heb nu de passage geschrapt uit het artikel. U ziet mij er dus voor aan, de zaak te bedonderen, door zelf iets in de Engelse Wiki te frutselen en er daarna naar te verwijzen als referentie. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten, zullen we maar denken. --Corriebert (overleg) 8 sep 2011 18:38 (CEST)
13. Zoals gezegd, ik kan me goed voorstellen, dat u het artikel anders zou hebben geschreven of ingedeeld, iedere redacteur zou het anders hebben gedaan, want onvermijdelijk maak je als schrijver duizenden min of meer intuïtieve of subjectieve keuzes, die misschien ook anders hadden kunnen uitvallen. Als u een keer zelf een artikel initieert – wanneer was uw laatste eigen originele artikel? – heeft u ook veel vrijheid om het op te zetten zoals het u het beste lijkt. Voorop moet wel staan, dat de vermelde feiten juist zijn, en belangrijk zijn, en dat er geen relevante feiten ontbreken. U stelt dat de staatsinrichting een belangrijk handvat is om te begrijpen waarom zaken liepen zoals ze liepen. Dat is nogal vaag en algemeen gesteld. Het lijkt me in het algemeen niet aan een Wiki-redacteur om in een geschiedenisartikel gebeurtenissen te duiden als logisch of onvermijdelijk gevolg van andere gebeurtenissen of feiten.
14. Goed, dan doen we Caïro, vanwege de consequentie Wikipediabreed. Overigens komt wel degelijk ook Kairo zónder trema voor, in NRC Handelsblad én in Nederlands spraakgebruik. --Corriebert (overleg) 8 sep 2011 20:32 (CEST)
15. Aanhalingstekens kunnen o.a. dienen om aan te geven dat een woord niet in de gewone betekenis wordt gebruikt, maar bijvoorbeeld ironisch gebruikt (misschien wat u noemt: ‘doen alsof’), of dat het woord zelfbedacht is. Of dat het om een vakterm gaat die als niet algemeen bekend wordt verondersteld; of om letterlijk te citeren (zie taalunie). “Vrije Officieren” is duidelijk een term die bedacht is door deze mannen zelf. Vooral het woord ‘vrij’ is niet in de gewone betekenis gebruikt. Er waren immers wel veel meer officieren in Egypte die niet opgesloten zaten (‘vrij’ waren). Deze mannen hebben dus een speciale, eigen betekenis in gedachten bij dat woord ‘vrij’. Bovendien is het een geval van letterlijk citeren, want we citeren de naam die zij aan zichzelf gaven. Er is hier natuurlijk niets ironisch of onechts in het gebruik van het woord ‘officieren’, het gaat om het woord ‘vrij’, én om de woordcombinatie van de twee woorden samen. --Corriebert (overleg) 9 sep 2011 20:09 (CEST)

@15: Beter is om te benoemen waarom die officieren zich vrij noemden, zoals je hierboven aangeeft, in plaats van klakkeloos die aanhalingstekens over te nemen, omdat het nu eenmaal in de bron staat, daarbij de lezer in verwondering achterlatend waarom er aanhalingstekens gebruikt zijn. brimz (overleg) 1 jan 2012 16:35 (CET)

Wegens de enorme lengte en diversiteit aan besproken onderwerpen etc. van deze sectie vervolg ik de discussie over aanhalingstekens in een nieuwe sectie onderaan deze pagina.--Corriebert (overleg) 1 jan 2012 18:47 (CET)

Bronvermelding

Ook hier het verzoek om Wikipedia zelf niet als bron te vermelden. Graag betrouwbare externe bronnen die je zelf ook daadwerkelijk gelezen hebt. Wikipedia is helaas geen betrouwbare bron, en ook naar jezelf verwijzen als bron, is op zijn minst wat vreemd. LeeGer 24 dec 2011 11:35 (CET)

In het kader van dit verzoek heb ik het lemma voor de periode van 1 week volledig beveiligd. Gelieve op deze overlegpagina tot consensus te komen en niet domweg elkaars bijdragen terug te draaien (dit slaat zowel op Corriebert als op LeeGer). - C (o) 24 dec 2011 12:05 (CET)

Capaccio heeft kritiek op mij omdat ik “domweg bijdragen terugdraai”. Dat doe ik niet domweg: ik geef er motivatie bij aan, namelijk (zie 21 dec) dat het achterstallig onderhoud betreft wegens vernielingen 22+27 jul, 28 aug., 5 nov., waarbij ik inhoudelijk toelichting geef op bronnen, aanhalingstekens en paragraaftitels. Bij de laatste bewerking van LeeGer 24 dec wijzigt LeeGer, behalve bronvermeldingen naar Wiki-artikelen, ook in de tekst zelf weer aanhalingstekens en titels van paragrafen, en zelfs álle keurige referenties naar de boeken van Hellema (zie lit.) en Goldschmidt (zie lit.)!, en geeft daarvoor geen redenen. Hieruit blijkt totale minachting van LeeGer voor dit Wiki-artikel: het gaat LeeGer helemaal niet om de juistheid of correctheid van dit artikel, hij ziet iets wat hem niet bevalt – verwijzingen naar Wiki-artikelen – en gaat er stante pede met een bulldozer overheen, dondert niet dat het artikel inhoudelijk beschadigt raakt, dondert niet dat keurige bronvermeldingen naar keurige boeken vernietigd worden. Het moet gewoon kapot, klaar, uit. Kan die meneer daarvoor een berisping krijgen? “Wikipedia is geen betrouwbare bron”: ook daarmee geeft LeeGer zijn minachting aan voor Wikipedia. Ga lekker voetballen jôh, als je Wiki zo waardeloos vindt. Wanneer, LeeGer, vindt u een bron wel of niet ‘betrouwbaar’? Wat bedoelt u met ‘niet betrouwbaar’? Mijn opvatting is, dat alles wat u ergens leest, een betrouwbaarheid heeft liggende tussen 0% en 100%. Dat geldt m.i. ook voor Wiki-beweringen: de betrouwbaarheid daarvan is zelden 0% (zoals LeeGer kennelijk beweert) en zelden 100%. Maar ook als ik iets in een ‘goed’ boek lees ligt de betrouwbaarheid ervan ergens tussen 0 en 100%. Vandaar de gewoonte van vele medewerkers op Wiki om bronvermeldingen te geven: de lezer kan dan iedere bron op diens merites beoordelen. Het mag duidelijk zijn, dat iedere bronvermelding LeeGer gestolen kan worden.--Corriebert (overleg) 25 dec 2011 13:14 (CET)

Nee, die berisping komt er niet zoals u hier verzoekt. Wat er wel komt is een finale waarschuwing aan u bij deze: Dit soort bijdragen als hierboven waarin u niet probeert via overleg een lemma te verbeteren maar elke bijdrager die hier discissieert met u of elke moderator die desgevraagd hier probeert orde in de chaos te scheppen vegen uit de pan geeft vallen onder destructief bewerkgedrag. Als u daarin persisteert zijn er twee keuzes: u kiest er voor om niet bij te dragen aan een gemeenschapsproject of de keuze wordt voor u gemaakt en u kunt rekenen op een opschorting van de bewerkingsrechten. Dit van een hier totaal niet betrokken zoveelste moderator die deze wijziging ziet langskomen in de wijzigingenlijst en zich eerlijk gezegd een hoedje schrikt van dit gedrag. Dit kan niet en de keuze is aan u. Mocht u hier of elders doorgaan dan is het hopelijk nu voor u helder. MoiraMoira _overleg 25 dec 2011 13:23 (CET)

Geachte moira, ik heb dit lemma zelf geschreven en sta sindsdien open voor suggesties voor verbetering ervan. Als ik suggesties zie die ik verslechtering vind zeg ik dat. Mag dat van u of niet? Door te zeggen dat ik iets verslechtering vind, en daar dus over te discussiëren, probeer ik ‘slechte’ wijzigingen te voorkomen, dat is inderdaad niet letterlijk ‘verbeteren’, maar ‘verslechtering’ tegengaan. Mag dat? Als een moderator mij beschuldigt van wangedrag (“domweg” dit en dat) en ik zie dat anders, zegt ik hem dat beleefd. Mag dat niet? Is beleefd tegenspreken “een veeg uit de pan”? Overigens geef ik inderdaad wel aan collega LeeGer een tik op de vingers: mijns inziens toonde hij respect noch voor lemma Egypte onder Vrije Officieren en Nasser noch voor Wikipedia. Bijvoorbeeld door allerlei wijzigingen mee te smokkelen die hij totaal niet motiveert (zie boven). Dat was uiteraard slechts een mening van mij, die ik onderbouwd weergaf, met enige beeldspraak erbij, ter verduidelijking. Is beeldspraak hier verboden volgens u? Of is er hier geen vrijheid van meningsuiting? Van uw bijdrage ben ik mij dus een hoedje geschrokken. Ik hoop, overigens, dat LeeGer mij hier nog gaat uitleggen wat hij bedoelt met ‘betrouwbare bron’, zoals ik hem 25 dec vroeg. --Corriebert (overleg) 27 dec 2011 16:37 (CET)

Joost99 deed op Wikipedia:De kroeg#Wikipedia als betrouwbare referentie 28 dec ongeveer het tussenvoorstel om, bij feitjes met Wiki als bron – zoals de feitjes-met-Wikibron die in dit artikel kennelijk tot bewerkingsconflict/-oorlog leidden – een “bronvraag achter de betwiste zinsdelen [te zetten] met de opmerking erbij: deze informatie komt nu van [dit of dat artikel in] Wikipedia, graag betrouwbare bron toevoegen”. --Corriebert (overleg) 28 dec 2011 12:59 (CET)

Inmiddels is door verschillende mensen op dat voorstel gereageerd. Gezien de reacties lijkt mij een dergelijk voorstel niet echt een oplossing voor het ontstane probleem en daarom geen verbetering voor het Wikipedia in het algemeen en het artikel in het bijzonder. Ik denk dat het beter is om eerst te kijken óf de gegeven beweringen überhaupt controversieel zijn en dus voorzien zouden moeten worden van een bron. Als dat echt het geval is, dan moet het toch ook niet zo moeilijk zijn om een bron te vinden? brimz (overleg) 28 dec 2011 23:48 (CET)

Het actuele conflict waar deze sectie over gaat, en dat leidde tot blokkering van dit artikel, is: mag bij enkele vrij onbelangrijke feitjes in Egypte onder Vrije Officieren en Nasser, die nog door niemand betwist zijn, worden aangegeven dat die feitjes gebaseerd zijn op een Wiki-artikel? Partij Corriebert vond van wel, partij Brimz+LeeGer vond van niet. Over ditzelfde meningsverschil, maar dan algemener betreffende alle geschiedenis van Egypte, ontstond op 8 dec een discussie op Overleg gebruiker:Corriebert. Deze laatste discussie werd op initiatief van Brimz op 25 dec verplaatst naar Wikipedia:De kroeg.

Op Wikipedia:De kroeg#Wikipedia als betrouwbare referentie deed Joost99 op 28 dec een tussenvoorstel: zet bij zulke feitjes een {bron?}vraag met de opmerking dat de info nu komt uit wiki. Impliciet aan dat voorstel is, dat men met het plaatsen van {bron?} ook aangeeft dat het genoemde feitje controversieel is. Tot nu toe is dat het enige compromisvoorstel dat komt van iemand buiten de twee strijdende partijen. Brimz lijkt dat voorstel af te wijzen, dat recht heeft hij, al begrijp ik niet waarom hij het afwijst. Misschien, omdat hij in dat tussenvoorstel (het woord zegt het al) niet 100% zijn zin krijgt? Hoe dan ook, op deze pagina heeft nog niemand een tussenvoorstel gedaan; we moeten even afwachten of op pagina Wikipedia:De kroeg#Wikipedia als betrouwbare referentie een consensus of meerderheidsbesluit ontstaat over genoemd conflict; in dat geval verwacht ik dat Brimz zich bij die uitkomst neerlegt. --Corriebert (overleg) 29 dec 2011 21:17 (CET)

Tegenvraag: moeten vrij onbelangrijke feitjes die nog door niemand betwist zijn, überhaupt worden voorzien van een bronvermelding? brimz (overleg) 29 dec 2011 22:32 (CET)

(na bwc) Mijn opmerking betrof betwiste feiten, en is een standaardoplossing die al lang binnen Wikipedia bestaat (met voor- en nadelen). De discussie in de kroeg heeft alleen twee kanten, dat verwart als dat door elkaar heen loopt: Wikipedia als betrouwbare bron en (vermelden van) Wikipedia als herkomst van info. Daardoor werd Corrieberts standpunt ook onderbelicht, hoewel ik het gevoel heb dat hij/zij er teveel waarde aan hecht en de boel uit de rails loopt, want de oplossing is al door enkelen aangedragen (o.a. hierboven door Brimz). Algemene onbetwiste opmerkingen niet van directe verantwoording/bron voorzien. Dit kan bij het toevoegen in de bewerkingssamenvatting of op de overleg pagina. Alleen betwiste feiten van goede bron voorzien (eventueel incl. tijdelijke bronvraag). Joost 99 (overleg) 29 dec 2011 23:37 (CET)

Precies. Goed dat je dat onderscheid maakt. Dus bij een bronvermelding in het lemma of bij een bronvraag kan Wikipedia nooit als betrouwbare bron worden opgevoerd. Maar je mag de informatie van Wikipedia best gebruiken maar niet bij betwiste feiten. Even aangeven in de bewerkingssamenvatting of (minder gebruikelijk) op de OP dat de info van een andere Wiki komt. Aan te raden valt deze informatie toch even na te trekken. En zo doen we het hier al jaren en daar zijn nog nooit klachten over geweest. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 30 dec 2011 01:41 (CET)

Tegenvraag Brimz 29 dec is misschien boeiend, maar niet terzake in deze sectie. @ Joost99 en Sir Statler: er is een praktisch probleem bij onbetwiste-feiten-zonder-bronverantwoording (in deze artikelen rond Egypte), ik heb daarop al gewezen in De Kroeg op 27 dec 20:44, opnieuw 29 dec, en nu opnieuw 30 dec. Graag dus dáár in De Kroeg hierop doorgaan, want daar werd dus al eerder en langer rond dit dilemma geschreven. Geachte dames/heren, discussie over deze hele kwestie ligt sinds 25 à 27 dec op stoom op Wikipedia:De kroeg#Wikipedia als betrouwbare referentie, op initiatief van Brimz. Ook Joost 99 en Sir Statler hebben zich daar reeds in gemengd. Ik stel voor dat ieder zijn inhoudelijke bijdragen (dus ook wat u hier 29 en 30 dec schreef) aan deze discussie op die pagina plaatst, niet hier. Zodra die discussie daar tot resultaat leidt, is ook voor dit lemma het probleem rond ‘Wikipedia als bronvermelding’, en dergelijke, vermoedelijk opgelost. Stel bovendien, dat iemand hier inhoudelijk een ander standpunt zou verkondigen dan op De Kroeg, dan zou dat contraproductief, belemmerend zijn om tot oplossing(en) te komen. --Corriebert (overleg) 30 dec 2011 17:32 (CET)

Aanhalingstekens

[ vervolg van de discussie over aanhalingstekens die begon in sectie 'Beveiligd', daar onder puntje 15 ]

Geachte Brimz, Ik wil dat “Vrije Officieren” op deze ene plek tussen aanhalingstekens blijft staan. De bron (Goldschm) doet dat inderdaad, hij zal daar een bedoeling mee hebben, het is niet mijn taak om die bedoeling uit te leggen of te verdedigen. Het is niet aan te nemen dat die bedoeling van Goldschmidt (geheel) wordt weergegeven door uw woordje ‘zogenaamde’. Wie de Nederlandse taal beheerst, weet welke betekenissen aanh tekens kunnen hebben. Als u over die aanh tekens in verwondering bent, raad ik u aan, een alfabetiseringscursus te gaan volgen (of een boekje over het onderwerp te gaan lezen). --Corriebert (overleg) 1 jan 2012 19:03 (CET)

We schrijven de encyclopedie niet voor u, maar voor de lezer. Een schrijver dient zich te allen tijde bewust te zijn van mogelijke interpretatiefouten van de lezer en zijn stuk zodanig te schrijven dat deze fouten zoveel mogelijk beperkt worden. De tekst moet dus ook geschikt zijn voor hen die een alfabetiseringscursus nodig hebben. Zodra die aanhalingstekens op meerdere manieren te interpreteren zijn, is het zaak om ze te vervangen door iets wat eenduidig is. Uw voorbeeld hierboven laat dat immers al heel duidelijk zien? Ik neem aan dat er met de aanhalingstekens "zogenaamde" wordt bedoeld, u laat dat liever in het midden, of weet misschien niet eens waarom die aanhalingstekens worden gebruikt. Waarom zouden we de lezer dan zo met een kluitje het riet in willen sturen? M.vr.gr. brimz (overleg) 1 jan 2012 19:25 (CET)

Geachte Brimz, u heeft hier misschien (ik zeg: misschien) wel een punt: misschien schrijf ik soms in ‘moeilijke’ taal, die sommige lezers misschien niet, of verkeerd, begrijpen. Ik wil u een soort compromis voorstellen, een soort kruising van onze twee versies, die ik dus acceptabel zou vinden. Namelijk: ‘Deze “Vrije Officieren”, zoals zij zichzelf noemden, bezetten …’. Waarom? Drie redenen.

(a) uw ‘zogenaamde Vrije Officieren’ is dubbelzinnig: zeker in kindertaal is ‘zogenaamd’ (ook) een pejoratieve (= ongunstige, denigrerende) uitspraak. Als een lezer de pejoratieve interpretatie 'kiest', mist hij de juiste interpretatie (zie (b)).

(b) u bedoelt hopelijk met ‘zogenaamd’: zo noemden ze eerst zichzelf, daarna gingen ook anderen hen zo noemen. Dat is volgens mij volmaakt duidelijk in mijn tussenvoorstel.

(c) of men nu die ‘zogenaamde V.O.’ pejoratief of niet-pejoratief opvat, zonder AT rond V.O. is die versie tóch onjuist en misleidend, want het lijkt dan alsof Vrije Officieren een bestaande term met bestaande betekenis is, en dat is wrsch. niet zo, wrsch is de term uitgevonden door deze “V.O.” (daarom zet Goldschmidt de term tussen AT). Daarom móet, ondanks uw of onze toelichting ‘zogenaamd’/‘zoals zij zichzelf noemden’, toch óók één keer de “Vrije Officieren” tussen AT, want alleen daarmee geef je aan dat de term toen nieuw ontstond. Uw kennelijke ‘domme’ (met alle respect) lezers zullen dat dan misschien niet oppikken (= begrijpen), maar lijden ook geen, of weinig, schade door die aanvulling; de ‘intelligente’ lezers krijgen echter de info die we hen niet mogen onthouden.

Als u dit compromisvoorstel afwijst moeten we vermoedelijk een peiling gaan houden, dat kost u en mij ontzettend veel tijd, tijd die zeker ik wel beter en leuker weet te besteden. Vr.gr.,--Corriebert (overleg) 4 jan 2012 22:43 (CET)

Ik heb mij vergist, excuses, ik trek mijn woorden van gisteren in. Aanhalingstekens (AT) zijn onderdeel van de (schrijf-)taal, zowel de Engelse als de Nederlandse. Variëteiten in betekenissen van AT zijn in Engels en Nederlands gelijk, tenzij iemand bewijst dat dit niet zo is. Dubbelzinnigheden zijn ook onderdeel van de taal; dus ook eventuele dubbelzinnigheden met AT. Ons te gaan verdiepen in hoe lezers misschien een goede en duidelijke Nederlandse tekst ‘verkeerd gaan begrijpen/interpreteren’ lijkt me een zinloze en heilloze discussie. De tekst moet in goed Nederlands en feitelijk correct zijn; voor de beheersing van het Nederlands is de lezer zelf verantwoordelijk.--Corriebert (overleg) 5 jan 2012 23:21 (CET)

Wel stel ik voor, aan “Vrije Officieren” toe te voegen: ‘(zoals zij zichzelf noemden)’, omdat dat naar mijn mening een belangrijke betekenis is die Goldschmidt wil uitdrukken, die een enkele lezer er misschien niet uit begrijpt, en waaruit de lezer makkelijk kan begrijpen dat sindsdien ook de buitenwereld hen ‘Vrije Officieren’ noemt. Dergelijke tekstuitleg moet echter een hoge uitzondering blijven: we nemen de Wiki-lezer en ook diens beheersing van de Nederlandse taal serieus, en gaan hem (dus) niet voortdurend op onze hurken toespreken en interpretaties opdringen.--Corriebert (overleg) 6 jan 2012 10:38 (CET)

Omdat het blijkbaar erg nodig is om Goldschmidt te volgen, het volgende: Goldschmidt wijdt op bladzijde 103-105 een hoofdstuk aan de Free Officers. Hij schrijft daar onder andere: "...was called the 'Free Officers'". Vrij vertaald staat er dus: "... de 'Vrije Officieren' werden genoemd". Met andere woorden, ze noemden zich dus niet zelf zo. We kunnen dus niet in het artikel zeggen dat ze zichzelf de vrije officieren noemden. Hooguit dat ze zo werden genoemd. Dan de aanhalingstekens; verderop in Goldschmidt (en ook andere boeken die hij geschreven heeft) is hij allesbehalve consequent in het gebruik van aanhalingstekens. Aanhalingstekens gebruiken omdat Goldschmidt ze ook gebruikt lijkt me daarom niet een afdoende argument. M.vr.gr. brimz (overleg) 6 jan 2012 21:45 (CET)

Op uw eerste punt – uw citaat uit Goldschmidt (G) – heeft u deels gelijk: er staat: ‘was called the “Free Officers” ’ (dubbele aanhalingstekens!). Dus in plaats van mijn voorstel: ‘(zoals zij zichzelf noemden)’ lijkt mij nu de correctie zeer wenselijk om achter “Free Officers” toe te voegen: ‘(zoals zij genoemd werden)’; wat ik dus bij deze voorstel.

U wenst nog steeds op deze plek de aanhalingstekens (AT) verwijderd te zien. Waarom toch? Het is toch een heel normaal onderdeel van de schrijftaal? Ik zie in allerlei boeken en encyclopedieën op dergelijke plekken (waar een nieuwe term wordt geïntroduceerd) dubbele aanhalingstekens staan. Ze dragen volgens mij de betekenis aan de lezer over, dat hier een nieuwe term ontstond. Van mijn part dragen ze (ook nog) (een) andere betekenis(sen) over: soit – ik vertaal in dit geval (en in wel meer gevallen) wat de auteur opschrijft. Wat bedoelt u met: G is allesbehalve consequent in het gebruik van AT? Waaruit leidt u dat bijvoorbeeld af? Als u dat niet iets onderbouwt is het nog lang geen argument om deze AT al te schrappen. À propos: niemand heeft beweerd dat “het blijkbaar erg nodig is om Goldschmidt te volgen”, maar hij is op dit moment de bron voor deze passage(s). Ik heb u wel vaker aangegeven: ik sta zeer open voor andere bronnen, zelfs als die iets anders of iets tegenstrijdigs melden. --Corriebert (overleg) 7 jan 2012 14:25 (CET)

In naam van het volk

Ik heb hier een {feit} sjabloon geplaatst, omdat ik geen bron voor deze bewering kon vinden, anders dan het artikel op de Engelse wikipedia. Ook daar is het genoemde feit niet voorzien van een bron. Ik denk zelf dat met deze term eerder bedoeld wordt dat het oproer geleid werd door de communisten. Ergens zal een vertaler of een auteur zich dichterlijke vrijheid hebben aangemeten en gemeend hebben dat het oproer dan in naam van het volk zou kunnen zijn, immers dat is waar het communisme een beetje om draait. Als je echter de krantenartikelen uit die tijd leest, dan lijkt het erop dat de textielwerkers enkel voor hun eigen beurs de straat opgingen. Ik kan nergens vinden dat achter het oproer een ideologie zou zitten, dat zou ik dan dus graag voorzien van een bron willen hebben. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 jan 2012 23:05 (CET)

L.S., Ik ben bezig te werken aan een reactie op bovenstaande. Vr.gr.,--Corriebert (overleg) 5 jan 2012 07:38 (CET)

De bron van: ‘in naam van "de revolutie van het volk"’ (“(…) the textile workers (…) rioted in the name of “the peoples’ revolution,” (…)”), waarmee Goldschmidt (vanaf nu G) naar mijn opvatting suggereert dat de oproerlingen over straat gingen leuzen roepende zoals “de revolutie van het volk (!)”, die Brimz (Br) sinds 22 juli viermaal zonder opgaaf van reden in het artikel verduisterd heeft – in bijvoorbeeld de versie van 24 december 8:39 is nog nauwkeurig aangegeven welke beweringen afkomstig zijn van G – en die ik nu voor de negende keer duidelijk in het artikel heb vermeld, is het genoemde werk van G (om precies te zijn pagina 106).

Ik zie geen tegenstrijdigheid tussen de versies van G, van Saïd K. Aburish, en de beweringen die Br zegt te hebben gelezen in kranten. Maar ook al zouden deze versies wel tegenstrijdig zijn of lijken, dan is dat geen reden om een versie te schrappen, maar om de lezer te vertellen dat deskundigen/bronnen van mening (lijken te) verschillen.

Ik verzoek Brimz, op te houden hem wellicht onwelgevallige beweringen van Goldschmidt zonder opgaaf van reden uit het artikel te schrappen of de bron van zulke beweringen, namelijk G, in het artikel te verdonkeremanen. Ook verzoek ik hem, niet zonder onderbouwing gerespecteerde auteurs (zoals G) of Wiki-redacteuren (zoals ondergetekende) op de Overlegpagina te betichten van het opdringen van verzinsels aan de lezers als waren het feiten, zoals hij doet in bovenstaande bijdrage. Ook verzoek ik hem, zich niet (langer) op andere wijze destructief bezig te houden met lemma Egypte onder Vrije Officieren en Nasser of met Wikipedia in zijn geheel. Wat ik daarmee bedoel moge op zijn minst enigszins blijken uit de bewerkingsgeschiedenis van dit artikel en uit klachten van mij en andere redacteuren op Overleg gebruiker:Brimz.--Corriebert (overleg) 7 jan 2012 15:00 (CET)

Detail-verbeteringen 7 januari 2012

De belangrijkste wijzigingen in het lemma door de bewerking van ondergetekende op 7 januari staan al in de bewerkingstoelichting te lezen: herstel van enkele bronvermeldingen (die eerder nog te lezen stonden in o.a. de versie van 24 dec 2011 8:39 Wintertijd) en diverse aanvullingen/correcties-met-bronvermeldingen. Verdere (kleine) wijzigingen:

• in § 1 wordt aan “Vrije Officieren” toegevoegd”’ (zoals zij genoemd werden). Dit n.a.v. discussie hierover (zie sectie Aanhalingstekens, hierboven). Hierover is nog geen expliciete consensus bereikt, maar Brimz en Corriebert zijn het al wel eens dat bron Goldschmidt de ‘Vrije Officieren’ in zijn boek introduceert met: ‘[a secret society plotting to overthrow Faruq, that] was called the “Free Officers” ’.
• Wikilink Wafd--Corriebert (overleg) 7 jan 2012 15:00 (CET)

revert

Het toevoegen van "hetgeen dus zou betekenen dat Egypte een deel van zijn grondgebied, namelijk het schiereiland Sinaï, aan Israël zou moeten laten" is je reinste OO. Zonder bron zal dit morgen foetsie zijn. --Kalsermar (overleg) 30 jan 2012 17:24 (CET)

Sinaï, in het rode kader (tussen het Suez-kanaal en Israël)

@Kalsermar, dit begint wel vermakelijke vormen aan te nemen. Leg aub. even uit:

• Ontken je dat Israël in 1956 het Egyptische schiereiland Sinaï bezet heeft?
• Of ontken je dat het Brits-Franse ultimatum inhield dat Egypte zich moest terugtrekken tot 10 mijl ten westen van het Suez-kanaal?
• Of ontken je dat het Sinaï (schiereiland) ten oosten van het Suezkanaal ligt? (Kijk dan even naar de kaart aub.)
• Zoniet, hoe kun je ontkennen dat als Egypte zich moest terugtrekken tot ten westen van het kanaal, dit betekende dat Egypte het schiereiland Sinaï (dat dus ten oosten van het kanaal ligt) voorlopig aan Israël moest laten?
• Of ontken je dit alles helemaal niet, maar wil je niet dat de lezer dit beseft?
• Of is het misschien zo dat je gewoon alles wat door mij toegevoegd is weg wilt halen, of er iets op aan te merken is of niet?

Enige uitleg zou hier nuttig zijn.... Paul K. (overleg) 30 jan 2012 19:55 (CET)

Blij dat je je vermaakt Paul!

Nee

Nee

Nee

Ik ontken niets, ik erken ook niets, ik beschrijf

Nee

Nee

Wat het is Paul, is mijn voortdurend streven om de encyclopaedie te verbeteren en die zo veel als menselijk mogelijk is onze eigen regels te handhaven. Het is nu gewoon een feit dat wat jij hier doet een groto no-no is. Je geeft namelijk een interpretatie aan de materie en/of je bent van mening dat de lezer ontzettend stom is en alles voorgekauwd moet krijgen. Elke zin die de zinnsnede "hetgeen dus zou betekenen" oid bevat is niet te handhaven in onze encyclopaedie. Wat iets zou betekenen is namelijk niet aan ons om te bepalen. Was het GBR en Frankrijks bedoeling de Sinai aan Israel te laten (tijdelijk? Permanent?) dan onderbouw je dat met bron. Je gaat niet zelf bepalen wat een gegeven feit "zou betekenen". Als het evident is dan weet de lezer dat zonder je toevoeging ook wel. Het lijkt er meer op dat jij overal waar je maar kunt een anti-Israelische POV tracht aan te brengen. Hoe dan ook, jij en ik gaan niet bepalen wat iets "zou betekenen", dat doe je met bronnen. Zo simpel en waterdicht is het!--Kalsermar (overleg) 30 jan 2012 21:03 (CET)

Overal waar iets met een "dus" moet worden verduidelijkt wordt trouwens naar mijn bescheiden mening de lezer als idioot behandeld die het evidente nog eens moet worden uitgelegd. Dat is niet alleen hier het geval maar is imho een algemeen geldende regel. Laat de lezer in zijn waarde.--Kalsermar (overleg) 30 jan 2012 21:06 (CET)

Opgelost @Kalsermar, dat woord "dus" is dus je probleem. Dan is alles nu opgelost, ik heb het zojuist weggehaald. Ik ben overigens benieuwd of je nu dat woordje gaat weghalen op alle (vele) lemma`s waar het voorkomt, zoals Alpineskiën of Geschiedenis van de Verenigde Staten (1763-1789) of Geschiedenis van de Verenigde Staten (1865-1918) enzovoort.

Het lijkt me overigens dat je nogal met jezelf in strijd bent, want je begon met te beweren dat deze eenvoudige zin "je reinste oorspronkelijk onderzoek" is en een bron nodig zou hebben (alsof bewezen moet worden dat Sinaï oostelijk van het Suez-kanaal ligt), maar later zie je blijkbaar wel dat dit niet houdbaar is, en gooi je het er maar op dat het "evident" zou zijn en dat de lezer het toch wel begrijpt. Met het een zeg je dus dat het niet voldoende aangetoond zou zijn, maar met het andere beweer je dat het zelfs zo duidelijk is dat "de lezer als idioot behandeld wordt" als het vermeld wordt! Misschien een kwestie van een stok zoeken om een hond te slaan?)

Waar je dat "anti-Israelische POV" vandaan haalt is verder een mysterie. Het gaat hier over een Bits-Frans ultimatum aan Egypte waarin van Egypte geëist werd dat het een deel van zijn grondgebied zou prijsgeven, zelfs ten westen van het Suez-kanaal. En dat laatste was natuurlijk waarom het ging, want zoals bekend was heel de bedoeling van Engeland: het Suez-kanaal weer in handen krijgen. Je wekt met deze aankondiging toch wel erg de indruk dat het je er gewoon om gaat om mij zo hinderlijk te volgen dat je zoveel mogelijk bewerkingen van mij ongedaan maakt. Paul K. (overleg) 31 jan 2012 17:06 (CET)

P.S. Ik heb me gerealiseerd dat ook na mijn verhelderende toevoeging de tekst nog steeds onvolledig was. Een van de bedoelingen van de eis dat Egypte zich moest terugtrekken tot 10 mijl ten westen van het Suezkanaal was natuurlijk ook dat Egypte daarmee het kanaal zou prijsgeven, zodat Engeland het weer in bezit kon nemen. Dit was voor Engeland natuurlijk het hoofdmotief van heel de actie. Ik heb daarom een een geheel nieuwe tekst gemaakt voor deze paragraaf, die wel wat onvolledig was. Het is mooi dat dit artikel alle bronnen zo netjes vermeldt. Paul K. (overleg) 31 jan 2012 17:30 (CET)

Het enige probleem dat ik nog had is dat er stond "aan Israel moest laten" oid en dat kan het vermoeden geven dat dat voor eeuwig zou zijn. Ik heb er van gemaakt dat Israel het zou bezetten hetgeen een meer tijdelijk karakter heeft. Hopelijk kan je je daarin vinden.--Kalsermar (overleg) 31 jan 2012 18:56 (CET)

Speciaal voor jou heb ik ook de twee vermeldingen van het woord "dus" in de geschiedenislemmata verwijderd. Alpineskien is mijn gebied van expertise niet.--Kalsermar (overleg) 31 jan 2012 19:00 (CET)