Gebruiker:Halandinh/Slachtoffers van zinloos geweld

Hier een archief van een discussie, wat in [[Wikipedia:De kroeg] heeft plaats gevonden. Deze discussie ging over slachtoffers van zinloos geweld. Er is mijns inziens niet echt een conclusie te trekken uit deze discussie.

Een artikel op wikipedia is het cadeau dat je kunt verbeteren.

Dit is een gebruikerspagina van Gebruiker:Halandinh. Klik hier, om mijn persoonlijke categorie te bekijken : Categorie:Wikipedia:Gebruikers/Halandinh

Mocht je een vraag hebben, of je wil me iets zeggen, klik dan hier. Het mag over van alles gaan, over mijn gebruikerspagina's, maar ook over mijn edits elders. Wanneer je hier klikt, maak je een nieuwe opmerking in mijn gebruikersoverleg.

Moord in Hoogerheide

Voor degenen die zich ertoe geroepen voelen ben ik zo vrij geweest een condoleanceregister aan te maken voor het slachtoffer van de moord in Hoogerheide. Reacties kan men hier kwijt. - Maarten (Overleg) 1 dec 2006 20:28 (CET)

Ook hiermee verband houdend: m.i is een artikel over dit slachtoffer niet gepast. (naam slachtoffer) Michiel1972 1 dec 2006 20:34 (CET)

Inderdaad Rubietje88 1 dec 2006 20:36 (CET)

Snap ik niet. Als het artikel over een maand gemaakt zou worden, zou niemand er een probleem mee hebben. Dat een artikel over Nicky Verstappen of Marianne Vaatstra werd geschreven doet niemand moeilijk. Maar omdat dit op de dag zelf wordt gedaan, is het ineens ongepast? Dat vind ik meten met twee maten. Hsf-toshiba 1 dec 2006 20:45 (CET)

Waarom werd het artikel verwijderd??? Gelieve bij het verwijderen dan toch een reden aan te geven? MADe 1 dec 2006 20:54 (CET)

Dat artikel moet weg. Verder vind ik dat wikipedia niet bedoeld is om goede sier te maken met condoleanceregisters. Kapitein Zeiksnor 1 dec 2006 20:55 (CET)

In plaats van goede sier zou je het ook medeleven kunnen noemen. Als je je niet geroepen voelt tekst in het register te plaatsen dan doe je dat niet, maar laat anderen alsjeblieft in hun waarde. Ik heb het register overigens niet in de hoofdnaamruimte geplaatst. - Maarten (Overleg) 1 dec 2006 20:58 (CET)

Wat mij betrefd moet de naam van de persoon gewoon in het artikel staan, anders is het artikel niet eens compleet. We zetten toch ook de complete naam van Samir A. op wikipedia?Vincentsc 1 dec 2006 21:07 (CET)

Ook buiten de hoofdnaamruimte hoort het niet op Wikipedia. Als jij je medeleven wilt tonen, dan vind ik dat loffelijk, maar Wikipedia is daar niet voor bedoeld, en wil ik daar ook niet voor bedoelen. - André Engels 1 dec 2006 21:09 (CET)

Ik heb het artikel teruggeplaatst nadat het als nuweg was verwijderd door Ad. Wel heb ik de tekst herschreven als een gebeurtenis, de naam eruit gehaald en de titel gewijzigd in Moord op een basischool in Hoogerheide. (het kan in deze vorm wellicht nog steeds weg omdat het een nieuwsfeit is --> wikinews). Michiel1972 1 dec 2006 21:10 (CET)

Ja, me dunkt er staan zoveel nieuws feiten hier op wikipedia. Maar, ik heb nog geen duidelijk antwoord gekregen, waarom hij nu weg zou moeten? Wat is er mis met een artikel over Jesse Dingemans en Nicky Verstappen? Beide zijn zinloos vermoord. Kom niet aan met het tijdstip van het aanmaken van het artikel. Hsf-toshiba 1 dec 2006 21:13 (CET)

als iemand zijn spijt wil betuigen kan dat hier, lees anders eerst eens wat wikipedia niet is Crazyphunk 1 dec 2006 21:32 (CET)

Nieuws is de moord op dit jongetje. --> Wikinews

Encyclopedisch is een artikel over geweld, zinloos geweld, en hoe de maatschappij anno de tegenwoordige tijd daarmee wordt geconfronteerd (media) en mee omgaat (stille tochten, condoleanceregisters op internet etc). e.e.a. dan vanuit sociologisch, psychologisch perspectief. Encyclopedisch is niet een artikel over deze specifieke moord, en ook niet over specifieke andere moorden. Mo 1 dec 2006 21:38 (CET)

De jongen zelf is wel encyclopedisch. Het was ook geschreven met de naam Jesse Dingemans, zoals er al zovelen zijn. Hsf-toshiba 1 dec 2006 21:40 (CET)

Om weer maar een hele discussie te voorkomen zal ik het register laten nuweggen. Niet zonder protest maar ik heb nu geen zin in gal spuien. - Maarten (Overleg) 1 dec 2006 21:45 (CET)

Welnee, de jongen is helemaal niet encyclopedisch. Mo 1 dec 2006 21:47 (CET)

Waarom niet? Hsf-toshiba 1 dec 2006 21:48 (CET)

Een persoon die vermoord is is niet automatisch encyclopedisch! (Gemiddeld 2 moorden per dag in Nederland dacht ik). Een opzienbarende gebeurtenis is ook niet automatisch encyclopedisch. Pas als na een maand de gebeurtenis nog aandachtig in de media is kan het voldoende betekenis hebben om hier op te nemen. Michiel1972 1 dec 2006 21:49 (CET)

Me dunkt dat de moord op een jongen van 8 in een basisschool toch iets heftiger reacties zal losweken van de maatschappij dan een moord tussen criminelen onderling, of een roofoverval e.d. - Maarten (Overleg) 1 dec 2006 21:54 (CET)

Zeker, en het is ook een enorm drama. Maar het feit op zich is nieuws, en niet encyclopedisch. Mo 1 dec 2006 21:56 (CET)

Even terug inspringen. Het is encyclopedisch in die zin dat het de eerste keer is dat er een moord op een kind op school heeft plaatsgevonden in Nederland, althans voorzover mij bekend. Of het echt 'aanslaat' is op het moment inderdaad de vraag, maar de populariteit van feiten mag niet ten grondslag liggen aan de inhoud van een encyclopedie. - Maarten (Overleg) 1 dec 2006 22:04 (CET)

Zie hierboven, dat heb ik net uitgelegd. Mo 1 dec 2006 21:50 (CET)

@Michiel1972. Waar trek je de grens. Ongetwijfeld zal in Hoogerheide over een maand nog veel mensen hiermee bezig zijn, terwijl men in Roodeschool dan al lang en breed bezig is met de normale gang van zaken. Hsf-toshiba 1 dec 2006 21:53 (CET)

Klopt, het was nl. een nieuwsfeit, en voor de meesten onder ons keert de waan van alledag al weer snel terug. Voor directer betrokkenen is het uiteraard veel erger en belangrijker. Het feit op zich is nog steeds niet encyclopedisch. Mo 1 dec 2006 21:57 (CET)

Dan zullen artikelen over Marianne Vaatstra, Nicky Verstappen en Keesje Vermeulen wel hun langste tijd hebben gehad, denk ik dan zo. Hsf-toshiba 1 dec 2006 22:04 (CET)

Dat een artikel over dit onderwerp niet gepast is, lijkt mij vanzelfsprekend. We hebben over dergelijke onderwerpen al eerder discussies gehad, als ik het geheugen van sommigen mag opfrissen. Sommige van de argumenten daarbij vond ik destijds ronduit smakeloos, het moet nu maar eens in al zijn felheid gezegd. Mensen, heb een beetje compassie met familie en omstaanden, en stort je niet meteen op dit soort dingen. Leef je in. Er is nog genoeg te doen, en hier past eerder een stille tocht. In termen van de wiki betekent een stille toch mijns inziens: je kunt in sommige gevallen ook zwijgen, uit meeleven. En ja, meeleven is wel terecht, en nee, een encyclopedie is geen gevoelloze nieuwsmachine. Excuses, oprecht, voor de felle bewoordingen. Maar moet alles altijd zo nodig? Ook temidden van zoveel pijn? Bessel Dekker 1 dec 2006 22:02 (CET)

Beste HFS, als die artikelen hun langste tijd hebben gehad, zou dat voor de wiki geen enkele verlies zijn. Maar we weten het niet: misschien blijven ze nog wel lang rondslingeren. Met respect, ik zie daarin geen argument. Dat er mindere artikelen zijn, we weten het allemaal. Het is geen reden om eraan toe te voegen; het is veeleer een reden om te laten zien, door goed voorbeeld, wat onze standaard wel zou moeten zijn, en vaak ook is. Goed voorbeeld doet goed volgen, en verhoogt het niveau. Ten overvloede, maar om ieder misverstand te voorkomen: het zal je bekend zijn dat ik jou tot de medewerkers van niveau reken, en dit op geen enkele manier contra jou bedoel. Bessel Dekker 1 dec 2006 22:11 (CET)

Jimbo zelf: "the sum of all human knowledge" Hij zal er wel naast gezeten hebben. - Maarten (Overleg) 1 dec 2006 22:13 (CET)

Eens met Bessel, op alle punten. @Maarten1980: die snap ik niet.. ?? Mo 1 dec 2006 22:19 (CET)

BesselDekker, ik reken dit ook zeker niet persoonlijk aan. Maar, deze discussie laat eigenlijk wel zien, hoe men denkt over de Categorie:Misdaadslachtoffer naar nationaliteit en de subcats. Overigens bedankt voor je compliment in je slot ;) Hsf-toshiba 1 dec 2006 22:20 (CET)

Aan Maarten: Ja, ook reuzen, heiligen en autoriteiten kunnen ernaast zitten. Over die hersenschim van "the sum..." is hier al heel veel gedelibereerd, soms met betreurenswaardig voorbijgaan aan de noodzaak tot prioriteitstelling, en met gedachteloze veronachtzaming van iedere logica. Ergens in de archieven ligt een berekening van wat die "sum" zou inhouden, en hoeveel eeuwen werk (jawel, letterlijk) zo'n triviaal concept zou kosten. Het gaat om informatie, niet om "knowledge", dat vage begrip. Mijn sokmaat is een gegeven, geen informatie. Bessel Dekker 1 dec 2006 22:23 (CET)

Toch wel sterk dat de (bijzondere) moord op een kind aan dezelfde kant van de grens van het op Wikipedia toelaatbare wordt geplaatst als jouw kledingmaten. - Maarten (Overleg) 2 dec 2006 10:42 (CET)

Íngelast: Toch wel ongemanierd dat je meent middenin een discussie te moeten editen, en dan nog met zulke smakeloze opmerkingen. Ik keur dat sterk af. Bessel Dekker 2 dec 2006 15:11 (CET)

Tuurlijk edit ik midden in een discussie, daar ik op jouw opmerking wilde reageren die op het moment van editten al midden in de discussie te vinden was. Mijn opmerking mag je best smakeloos noemen maar het is wel waarheid. Je begon immers zelf over je sokken, terwijl hier de dood van een jongen bediscussieerd wordt (of in ieder geval de gevolgen van het melden ervan op Wikipedia). Dat keur ik nou sterk af. - Maarten (Overleg) 2 dec 2006 20:55 (CET)

Ingelast: Je hebt mijn opmerking dus domweg niet begrepen. Dat lijkt me onwil, en verdere discussie hierover keur ik het mij niet waardig. Bessel Dekker 2 dec 2006 23:11 (CET)

Het mag je lijken zo je wil. Je hautaine houding staat me bepaald niet aan dus het lijkt me inderdaad een goed moment om het hierbij te laten.   Maarten

Aan HSF: het is een hachelijke categorie, die met omzichtigheid moet worden toegepast, en vooral met compassie. Het was geen compliment hoor, maar een uiting van oprecht respect. (Gesteld dat dat iets anders is, zal ik eens over nadenken.) Bessel Dekker 1 dec 2006 22:23 (CET)

Oh, ik vatte het op als een compliment dat je me een gebruiker van niveau vindt. Maar goed, genoeg daarover. De reden dat ik dan ook een artikel over Jesse ben begonnen, is dus ook voor die categorie. Niet iets zomaar voor de lol. Maar goed, mijn stelling is dan ook : of je schopt die categorie er uit, of je laat ze er allemaal in staan. Hsf-toshiba 1 dec 2006 22:28 (CET)

Helemaal eens met Bessel Dekker. ik wil eraan toevoegen dat ik het artikel niet goed geschreven vind - en dan zeg ik het nog vriendelijk. Ik wil er hier voor pleiten dat als er dan zo nodig zo snel over een zo treurig voorval geschreven moet worden, laat het dan door iemand doen die écht heel goed kan schrijven. En laat het anders achterwege. Floris V 1 dec 2006 22:46 (CET)

Nogmaals: voor iedereen die behoefte heeft over het onderwerp te schrijven, zie de categorie op Wikinews. Adnergje (overleg) 2 dec 2006 11:22 (CET)

het gaat niet om de gebeurtenis, Adnergje, het gaat om Jesse Dingemans. Ofwel, moeten we artikelen over vermoorde personen gaan maken en/of accepteren? Hsf-toshiba 2 dec 2006 23:23 (CET)

Hoe verder na verwijdering van de pagina

Oke, de community heeft besloten. Ik wil nu weten, of het is, doordat het gebeuren recent gebeurd is, of doordat we geen 'slachtoffers' op de wikipedia willen.

Als het om het recente gaat, dan wordt ie natuurlijk over een tijdje weer teruggeplaatst. Als het om 'geen slachtoffers' gaat, dan kunnen we verder discussieren. Hsf-toshiba 2 dec 2006 02:25 (CET)

Het gaat erom of er over een tijd nog over dit onderwerp doorgepraat wordt. Dat men bijvoorbeeld maatregelen neemt en dat deze moord een begrip wordt. Het kan ook zijn dat veel mensen het over een maand weer vergeten zijn, in dat geval zal het artikel nooit verschijnen. Vincentsc 2 dec 2006 16:52 (CET)

Denk je dat er NU nog gepraat wordt over Keesje Vermeulen? Die redenatie vind ik geen motivatie. Hsf-toshiba 2 dec 2006 22:40 (CET)

Ik vind dat er wel wat inzit: ter illustratie nog een voorbeeld: door de publicatie van de foto's van Jolanda Venema (de verstandelijk gehandicapte die totaal ontkleed vastgebonden zat aan de verwarming in een gymzaal) is er in een bepaald gebied van de zorg een grote omslag gekomen, waardoor zij een begrip geworden is. Het is alweer 15 jaar terug gebeurd... Ciell 2 dec 2006 22:47 (CET)

Over Jolanda zou idd een artikel geschreven moeten worden. Dat Hsf de vergelijking met Keesje Vermeulen maakt begrijp ik, maar de vergeljking lijkt mij niet terecht. Keesje is idd een lemma waard, wellicht dat Jesse dat ook wordt (sorry dat klinkt shit, maar dat bedoel ik zeker niet zo), maar dat is nu nog niet te zeggen. Enige tijd geleden hadden we dezelfde discussie over het slachtoffer in het Luikse, wie weet nu nog zijn naam? Overigens, hoewel ik het terecht vind dat we geen lemma over Jesse opnemen verbaast het me wel dat dit via een nuweg-procdure is gegaan. Peter boelens 3 dec 2006 00:44 (CET)

Ik vind het doordrammerij, want je stelt de hele categorie ter discussie. Over een aantal jaren weet niemand meer dat Anja Joos de vrouw was die doodgetrapt werd door, alleen maar DAT er iemand dood werd getrapt. Daarom had ik ook het artikel over Jesse Dingemans gemaakt. Als ik op tv zie, dat er mensen uit Arnhem naar Hoogerheide komen om bloemen te brengen... het leeft dus wel in Nederland. Het gebeuren rond Anja Joos leeft nu ook niet meer. Hsf-toshiba 3 dec 2006 01:23 (CET)

Ik dacht dat er een afspraak was om erg jonge kinderen niet op te nemen - mede uit piëteit jegens de nabestaanden. Is het al bij de voorstanders van opnemen opgekomen dat sommige mensen het gewoon hitserig vinden dat Wikipedia zo'n haast heeft sensationele berichten in een artikel te krijgen? Floris V 3 dec 2006 01:54 (CET)

Dit onderschrijf ik ten volle. Zelfs al zouden wij overigens niet als hitserig worden beschouwd, dan nog zijn er inderdaad nabestaanden, die nog jarenlang onder het gebeurde gebukt kunnen gaan, wellicht slachtofferhulp behoeven, zich in de steek gelaten voelen. Als ook Anja Joos nabestaanden heeft, dan zal het gebeurde rond haar nog heel, heel lang voortleven. Ik heb al gezegd dat ik geen kritiek op HSF beoog: zijn intentie acht ik serieus, integer en oprecht, dus daarover uiteraard geen kwaad woord. Maar of onze prioriteit bij medeleven moet liggen of bij artikelzucht, dat lijkt mij een makkelijk te beantwoorden vraag. Terughoudendheid vind ik op haar plaats. Bessel Dekker 3 dec 2006 02:47 (CET)

Ik vind het ook een gemakkelijk te beantwoorden vraag, maar ik kom wel met het omgekeerde antwoord. Moet onze prioriteit liggen bij het geven van informatie of met het rekening houden met de vermeende gevoeligheid van mensen? Lijkt me een gemakkelijk te beantwoorden vraag. We zijn een informatiesite, geen emotionele hulpgroep. - André Engels 3 dec 2006 03:20 (CET)

Niemand vraagt ons hierbij dan ook om hulp: met respect, maar daar had helemaal niemand het over; en het begrip "informatie" is hier helemaal niet van toepassing. Dat wordt bij allerlei artikelen wat al te makkelijk en in onjuiste zin gebruikt. Bessel Dekker 3 dec 2006 03:27 (CET)

Nee, niemand vraagt ons om hulp. Maar informatie is wel degelijk van toepassing. Het is in alle kranten, op het tv-nieuws en de radio. Dat is echt niet omdat iedereen zonodig medeleven wil betuigen. Dat is omdat het door de media een nieuwsfeit wordt geacht waarover ze hun lezers, kijkers en luisteraars willen informeren. Betekent dat nu ook dat het op Wikipedia moet? Niet noodzakelijkerwijs. Er zijn dagelijks tientallen nieuwsberichten, lang niet alle daarvan halen Wikipedia. Maar als we van mening zijn dat het voldoende belangwekkend is om op te nemen, dan is dat onze eerste taak. Niet piëteit. - André Engels 3 dec 2006 03:41 (CET)

Dat die artikelen niet alle de wiki halen, is nu juist weer eens een illustratie van de contextgebonden betekenis van het begrip "informatie", dat helemaal niet in een vacuüm bestaat, en veelal slecht wordt onderscheiden van begrippen als "gegevens" en "nieuwsfeiten", die iets anders betekenen. Wat onze "eerste taak" is, is altijd een kwestie van afweging. Hoe groot is de informatieve waarde, hoe groot de potentiële schade? We lijken het in ieder geval eens dat hier situaties van "niet noodzakelijkerwijs" ontstaan, vandaar ook de discussie. Ik erken dat niemand anders gebonden is door het feit dat een vraag voor mij makkelijk te beantwoorden is, zie boven; dat zij toegegeven. Bessel Dekker 3 dec 2006 03:56 (CET)

Het voorbeeld Keesje Vermeulen: men was er jaren mee bezig om het op te lossen en het hield de gemoederen al die tijd bezig. Wanneer dit het geval was (wordt) bij deze moord, dan kan men over denken een pagina over het onderwerp te maken. Vincentsc 3 dec 2006 09:08 (CET)

Ja, maar toch is er een artikel over Luna Drowart. Zij is jong en de dader is opgepakt. Hier betrof het dan een racistisch motief, maar dat mag geen verschil maken. Zoals het er nu naar uitziet is Jesse willekeurig vermoord. Waar leggen we de grens? Hsf-toshiba 3 dec 2006 11:16 (CET)

Misschien zat de verwijderpolitie toen even te slapen? Ik vind dat je bij zulke gevallen jezelf de vraag moet stellen: maak ik hier een artikel over omdat ik een nieuwsgeile hobbyjournalist ben, omdat ik de eerste wil zijn die er wat over schrijft of omdat het eeuwigheidswaarde heeft? Terugdenkend aan de gênante situatie rond de onjuiste berichtgeving over de dood van Osama bin Laden kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat er zich onder ons primeurjagers bevinden en bij pijnlijke onderwerpen zoals de gewelddadige dood van een kind vind ik het smakeloos als dat beloond wordt. Bij twijfel liever niet doen dus. Floris V 3 dec 2006 13:36 (CET)

Het artikel over Luna is nog nooit genomineerd geweest. En het artikel heeft genoeg bewerkingen en aandacht gekregen. Ze is zelfs gelinkt bij de geboorten in 2004! Blijkbaar vinden sommige mensen dit soort artikelen wel wikiwaardig. Waarom dan Jesse Dingemans niet? Hsf-toshiba 3 dec 2006 14:10 (CET)

Zoals ik al eerder in deze discussie stelde: ik ben niet tegen een artikel Jesse Dingemans of tegen een artikel over de dader/verdachte. Maar ik vind dat je ervoor moet waken bij dergelijke gebeurtenissen direct dit soort artikelen aan te maken. Dat heeft niet alleen te maken met gevoeligheden bij familie en directe bekenden, maar ook met het feit dat een dergelijke gebeurtenis en de impact na pak 'm beet een maand veel beter te duiden is. We zijn geen nieuwssite maar een encyclopedie. Het artikel is overigens vandaag opnieuw aangemaakt en inhoudelijk wel erg matig. Maar erg veel meer valt er nu ook niet te melden. Gertjan 3 dec 2006 14:14 (CET)

Daar is toch juist de Categorie:Actuele gebeurtenis voor? Dat die goed bijgehouden worden? Bij begjes is dat anders, maar zoals ik elders in deze discussie zei, daar moet dus een werkgroep voor komen. Hsf-toshiba 3 dec 2006 20:55 (CET)

Naar aanleiding van de reactie van Peter Boelens: in die zaak heb ik het voortouw genomen door een paar keer het artikel te verwijderen, omdat het om een LEVEND kind ging, dat slachtoffer was van iets wat helaas maar al te veel gebeurd. In dit geval gaat het om een overleden slachtoffer, van iets waarvan we nu echt al kunnen zeggen dat dit niet volgende maand vergeten zal zijn. Daarom ben ik absoluut tegenstander van 1) de verwijdering en 2) de blokkade die er nu op zit. Berendvd _overleg 4 dec 2006 14:10 (CET)

Artikel is terug

Artikel is weer terug, wederom zal het genomineerd worden, en wellicht weer verwijderd.

Raar, dat het artikel al weer door de nuwegprocedure is gegaan, terwijl hier toch aangegeven was, dat dat een beetje te ver gezocht is. Dan wordt het artikel nu ook eens beveiligd. Hypocriet vind ik het. Maar goed. Hsf-toshiba 3 dec 2006 14:28 (CET)

Verwijder dan artikelen van slachtoffer van zinloos geweld. Zie hier Edwtie 3 dec 2006 14:54 (CET)

Wat is het voor een kleutergedrag om dan maar andere artikelen te gaan nomineren? Er worden genoeg argumenten genoemd voor verwijdering op dit moment van het artikel over Jesse Dingemans die niet gelden voor het artikel van Luna Drowart. Daarbij was het artikel inhoudelijk erg mager, maar wat wil je op een moment dat er sowieso nog niet zoveel te vertellen valt?! Gertjan 3 dec 2006 15:09 (CET)

Daar wordt artikel pas uitgewerkt als de zaak straks voor de rechter staat. Het is een soortgelijke artikel. je ehbt ook nog niet gelezen? Er komen steeds meer artikelen over jesse dingemans. Edwtie 3 dec 2006 15:14 (CET)

Ik snap niet helemaal wat je bedoelt. De artikelen zijn wmb verschillend omdat de ene gebeurtenis ruim een half jaar geleden is en de andere twee dagen. Mijn pleidooi is niet te hijgerig en snel dit soort zaken te vermelden op Wikipedia. Na een maand is een dergelijke gebeurtenis sowieso feitelijk beter te duiden. Gertjan 3 dec 2006 15:32 (CET)

Het maakt niet uit. dit discussie blijft nog. een maand later wordt artikel nog steeds beveiligd en opnieuw gediscuseerd. Het wordt zinloos disucssie als we een maand later hebben aangemaakt. wat moeten we al vanaf begin een artikel aanmaken? we moeten maar twee mogelijkheden kiezen: artikelen ongeacht tijd moeten verwijderen of artikelen met actueel blijven handhaven? Edwtie 3 dec 2006 15:39 (CET)

Zo zwart-wit is de discussie niet, zie alle voorgaande reacties. Gertjan 3 dec 2006 15:50 (CET)

Als een artikel nu in een bepaalde vorm is geschreven, dan zal het wel snel veranderen. Kijk maar hoe het artikel over 's-Hertogenbosch hoe die er nu uit ziet en de versie van 9 maanden na aanmaken artikel. Dit had ook met Jesse Dingemans kunnen gebeuren. In ieder geval, het artikel wordt nu afgedaan, dat het hoe dan ook nooit wikiwaardig wordt geacht. De kracht van wikipedia is dat je artikelen kan aanpassen en niet op voorhand artikelen blokkeren of tegenhouden. Hsf-toshiba 3 dec 2006 16:41 (CET)

Kijk dan eens naar de categorie beginnetje, of naar de lang niet bewerkte artikelen, of naar de artikelen met sjabloon twijfel of npov - je schrikt als je ziet hoe lang die ongewijzigd blijven. Floris V 3 dec 2006 17:39 (CET)

Verwijderen artikel bevordeert bewerking of verbetering van het artikel niet. Met beg of twijfel begint het vaak beter Edwtie 3 dec 2006 18:05 (CET)

Er moeten meerdere werkgroepen komen op Wikipedia. Mensen die wijzigingen gaan controleren, mensen die genomineerde artikelen gaan verbeteren, maar ook mensen die begjes enzo gaan verbeteren. Verder ben ik het eens met Gebruiker:Edwtie. Nu kunnen we het artikel niet eens meer verbeteren, niet eens meer aanmaken. Ik vind het niet kunnen. Hsf-toshiba 3 dec 2006 18:10 (CET)

Nominatie artikelen van minderjarige slachtoffers van moord

Ik wil reageren op een opmerking hier eerder neergezet. Om discussie te centraliseren, geef ik het een nieuwe kop.

Wat is het voor een kleutergedrag om dan maar andere artikelen te gaan nomineren? Er worden genoeg argumenten genoemd voor verwijdering op dit moment van het artikel over Jesse Dingemans die niet gelden voor het artikel van Luna Drowart. Daarbij was het artikel inhoudelijk erg mager, maar wat wil je op een moment dat er sowieso nog niet zoveel te vertellen valt?! Gertjan 3 dec 2006 15:09 (CET)

Het is geen kleutergedrag. Het is alleen het kenbaar maken van een consequentie, die hier gevoerd wordt. Nu is het maar 1 artikel, maar het zouden er eigenlijk veel meer moeten zijn. Heb met de nominatie van Luna alleen een signaal af willen geven, al ben ik zelf  Tegen verwijderen. Wat mij betreft kan Luna gewoon gehandhaafd blijven. Hsf-toshiba 3 dec 2006 16:45 (CET)

Daarmee heb ik eens met Hsf-toshiba. Het is inderdaad een consequentie. Edwtie 3 dec 2006 18:06 (CET)

Ik maak een lijst van verwijdernominaties:

• Nicky Verstappen
• Marianne Vaatstra
• Keesje Vermeulen

Edwtie 3 dec 2006 18:20 (CET)

Wat rare manier om een punt te maken in een discussie. Een relevant verschil tussen Jesse en de vier anderen die nu genoemd worden, is alleen al dat het één twee dagen geleden gebeurd is en de andere zaken minimaal een half jaar geleden (tot zelfs ruim een halve eeuw). Gertjan 3 dec 2006 20:20 (CET)

Is dat een nominatie waard? Als een jeugdspeler bij PSV of AJAX doorstroomt naar het eerste elftal, moet ie dan maar wachten, dat ie een paar jaar profvoetballer wordt? Wellicht flopt ie wel en breekt ie niet door.... Dat is ook geen argument. Dan zou je ook kunnen zeggen om de oud-sporters te nomineren, want je weet immers niet wat ie heeft gedaan na zijn sportcarriere. Maar goed. Ik vind, ongeacht hoe vers het in het geheugen zit, een artikel over een vermoord persoon moet gewoon op wikipedia kunnen komen, of je accepteert er geen een. En als ik dan lees dat het een stomme manier van actievoeren is, jammer dan, maar dan moet die persoon die dat vind zich ook maar in de discussie mengen. Hsf-toshiba 3 dec 2006 20:39 (CET)

Jouw actie om daarmee de discussie op gang te brengen is terecht, die van Edwtie vind ik sterk overtrokken. Je hoeft niet vijf keer dezelfde discussie te voeren op eenzelfde verwijderingspagina. Dat vind ik wel kleuterachtig, maar dat is mijn mening, naar de actie van Edwtie toe, nogmaals niet naar jou toe. Berendvd _overleg 4 dec 2006 14:07 (CET)

Ik vind niet eerlijk dat sommige artikelen over minderjarige slachtoffers. In principe is er sprake van gelijke monikken gelijke kappen. Het is geen vergelijking tussen peren en appels. Edwtie 4 dec 2006 18:54 (CET)

@Berendvd. Ik vind alleen een ding heel raar. Ik vind zeker dat er een categorie voor dit soort mensen moet komen. Deze categorie dreigt nu te verdwijnen, hoe spijtig ik dat ook vind. Ik ben wél van mening, dat je het niet kunt verkopen, dat je Jesse Dingemans wél verwijdert, en Luna Drowart niet. Zoek even op google en je kunt zoveel informatie vinden over bijvoorbeeld Marianne Vaatstra en Luna. Vergeet niet, Luna is in een slachtoffer van een Racistische moord! Ze was blank, maar had een Malinese Au Pair! Mensen uit Mali zijn nu eenmaal bruin. Ik heb inderdaad Luna genomineerd, om te laten zien, wat de gevolgen zijn, maar hield het bij één artikel. Nu gaat het inderdaad wel een beetje ver, maar dat is wel het gevolg. Hebben we niet besloten, dat in principe elke voetbalclub een artikel moet kunnen krijgen? Elk gehucht, elke wijk van een plaats, het zou een artikel moeten krijgen, zolang het maar encyclopedisch en neutraal is geschreven. Waarom zou een vermoord persoon dan niet een artikel moeten krijgen? Men moet nu eens zeggen, wat men wil met de artikelen. Wat voor artikelen wil men wél op wikipedia? Wat voor personen mogen wél op wikipedia? Er zijn artikelen over mensen, waarbij de betrokken gemeenschap kleiner is, dan (momenteel) bij Jesse Dingemans. Ergo, Jesse verdient een artikel, dus ook Luna, dus ook Marianne Vaatstra, dus ook Keesje Vermeulen en alle andere genomineerden. Hsf-toshiba 4 dec 2006 20:18 (CET)

Nomineren artikelen

Waarom worden er allemaal Slachtoffers het slachtoffer van het nominatiespook? 167.202.196.71 4 dec 2006 17:30 (CET)

Beste anoniem, leuke woordspeling, maar als je de bovenliggende discussie gevolgd hebt, kun je het wel begrijpen. Blijkbaar wil men geen artikelen over vermoorde personen, maar over een reserve keeper van FC Den Bosch, Gino Coutinho, die over 10 jaar niemand meer kent, kan wel een artikel. Hsf-toshiba 4 dec 2006 20:22 (CET)

Voorstel

Ik wil een voorstel doen, ten opzichte van het artikel Jesse Dingemans. Omdat hier op Wikipedia zoveel personen een artikel hebben, vind ik eigenlijk, dat iedere inwoner van de aarde een artikel moet kunnen krijgen, als die maatschappelijk in het nieuws is geweest, of iets voor de gemeenschap heeft betekend. Hoe klein die gemeenschap ook moge zijn. Denk dan bijvoorbeeld aan Janus Kiepoog. Deze beste man zal in Roodeschool niet bekend zijn, maar in 's-Hertogenbosch is/was het een begrip. Ik vind dan ook, dat ook Jesse Dingemans een artikel verdient. Je kan er niet om heen, het heeft veel te weeg gebracht in Nederland. Getuige de stille mars met 1500 personen en een meterslange haag die bedolven is onder de bloemen.

Ik ben dan ook van mening, dat je niet moet gaan kijken, wanneer een gebeurtenis is gepleegd, voordat er een artikel wordt gemaakt. Aardbeving Indische Oceaan 2004 werd 5 dagen na de gebeurtenis aangemaakt. Hoeveel Nederlanders waren daar toen? Onder andere mijn buurmeisje, die het gelukkig heeft gered. Ik vind dus, dat we niet moeten kijken, naar de datum van het gebeuren.

Er wordt geroepen, dat er na een tijdje veel meer te vertellen valt over een gebeurtenis, dan vrijwel meteen daarna. Me dunkt, niemand wist 5 dagen na wat er allemaal precies was gebeurd bij die aardbeving. Dat artikel werd nog dagen, weken, zelfs maanden aangevuld met nieuwe feiten. En wellicht nu nog. Is dat dan ook niet de kracht van Wikipedia? Aanvullen en verbeteren van de artikelen?

Ik heb dan ook een voorstel rond Jesse Dingemans. Ik wil daarnaast ook een compromis afsluiten. Ik vind dus, dat ook Luna Drowart, Nicky Verstappen, Marianne Vaatstra en Keesje Vermeulen gewoon moeten blijven bestaan. En dus ook Jesse Dingemans. Men wil echter eerst meer feiten weten, voordat er een nieuw artikel gemaakt wordt. Waarom vullen we het artikel niet gewoon aan, als er nieuwe feiten komen? Maar, geef dit artikel dan een kans, om het te verbeteren. De procedure van nuweg, daar klopt geen hout van. Iedereen kan op zijn klompen aanvoelen, dat er binnen twee weken genoeg informatie komt, waarbij het artikel aangevuld kan worden. Nu lukt dat niet, omdat het artikel verwijderd is en zelfs beveiligd.

Ik kan echter ook vinden, dat men nu sceptisch is over dit onderwerp. Men wil gewoon resultaat zien. Begrijpelijk. Daarom stel ik voor, dat het artikel teruggeplaatst wordt. De wikipedianen zullen zich dan in moeten zetten, om het artikel flink uit te breiden, met de feiten die bekend zijn. (zijn er intussen al heel wat) Lukt het niet, om het artikel wikiwaardig te maken, dan kan hij alsnog verwijderd worden en dan moeten we er niet meer om zeuren. Dan hebben we een kans gekregen. Ik ben wel van mening, dat we niet de normale twee weken moeten krijgen, maar iets langer. Een maand ofzo. Immers ik verwacht de komende maand veel feiten, over dit onderwerp en ook het randgebeuren erna.

Wordt het voorstel niet aangenomen, dan moeten we dus heel goed nadenken over de gevolgen van die categorie. Want dan wil ik weten, waar de grens wordt getrokken. Hsf-toshiba 3 dec 2006 23:47 (CET)

Wat is de kern van het compromis? Chris(CE) 4 dec 2006 00:30 (CET)

Een goede voorstel van compromis. Het gaat kern: tijdbepaling en gelegenheid van schrijven van artikel en plaatsing van artikelen over vermoorde kinderen. Edwtie 4 dec 2006 09:09 (CET)

Ik kan me er alleen in vinden, als er duidelijk gemaakt wordt, wanneer een persoon wikiwaardig is. 167.202.196.71 4 dec 2006 14:30 (CET)

Zinloos geweld

Er stond een vermelding van deze moord in de lijst met slachtoffers van Zinloos geweld. Die heb ik verwijderd aangezien volgens mij niets over het motief van de moord bekend gemaakt is en het dus nog niet zeker is of de moord onder de definitie van zinloos geweld, zoals die staat in dat artikel, thuishoort. LeeGer 3 dec 2006 15:19 (CET)

motief is vermoedelijk dat klasgenoot van jesse is Yuri. Vermoedelijk zocht hij naar zoon van Grosse. maar hij stak dus verkeerde kind dood. Zie website zinloosgeweld Edwtie 3 dec 2006 15:24 (CET)

Dat zijn vermoedens, ik denk dat het beter is te wachten tot er een verklaring komt waarin het motief bekend gemaakt wordt. LeeGer 3 dec 2006 15:28 (CET)

Een artikel over zinloos geweld is prima, maar die lijst van slachtoffers hoort eigenlijk verwijderd te worden, want die is compleet POV. Ten eerste is een moord altijd zinloos, maar daarnaast wordt er door wikipedianen bepaald wie er op die lijst mag staan, en daarmee spelen we een beetje voor eigen rechter. Hans (JePe) 3 dec 2006 16:59 (CET)

Over dat artikel gaat 't hier verder helemaal niet, 't ging om de moord op Jesse Dingemans. Verder stond er volgens mij een duidelijke definitie die afkomstig is van het ministerie van justitie. Dat de lijst pov is en wikipedianen dat bepalen is dus onzin, er moet alleen op gelet worden de definitie. Maar zoals eerder gezegd, daar ging 't niet om. LeeGer 3 dec 2006 20:04 (CET)

Het klopt niet. Zinloos geweld is definitie door anderen. Het is zeker POV-waardig. Edwtie 3 dec 2006 20:10 (CET)

Wat wil wikipedia nu?

Naar aanleiding van opmerkingen en raakties van Gebruiker:Berendvd weer een nieuw kopje in deze (toch wel) boeiende discussie. Ook naar aanleiding van een opmerking die ik zelf even hierboven plaatste.

Kan iemand mij vertellen, wat voor artikelen er over personen wél wikiwaardig zijn en welke niet? Waar moeten ze aan voldoen, wat moet de persoon in kwestie gepresteerd hebben? Er zijn artikelen over Nederlandse actrices waar minder over te vertellen is, dan over Jesse Dingemans. Maar, dat is een acteur/actrice, die vast en zeker nog verder gaat acteren, dus dat artikel zal nog wel uitgebreid worden. Voordeel van die acteurs, is dat ze nog leven, dus gaanderweg kun je steeds meer over ze vertellen. Alles wat we nu te weten komen over Jesse Dingemans, is meegenomen, maar op een gegeven moment houdt dat op. Kan iemand mij vertellen, wat voor artikelen we wél willen op wikipedia? Hsf-toshiba 4 dec 2006 20:31 (CET)

Die vraag kun je aan 100 mensen stellen en je krijgt 100 verschillende antwoorden. Chris(CE) 4 dec 2006 20:37 (CET)

Nou, begin maar. Neem maar een standpunt in, zou ik zeggen. Hsf-toshiba 4 dec 2006 20:41 (CET)

Dat hangt m.i. van teveel factoren af om een scherpe scheidslijn aan te kunnen geven. Zelf mag je ook gerust een schot voor de boeg geven. Chris(CE) 4 dec 2006 21:17 (CET)

Die heb ik hierboven al veelvuldig kenbaar gemaakt. Ik vind dat in principe elke persoon een artikel moet kunnen verdienen, mits die persoon maatschappelijk, hoe klein de gemeenschap ook is, iets heeft bijgedragen. In zijn leven, of door zijn overlijden. Wél moeten er betrouwbare bronnen voorhanden zijn over deze persoon. Hsf-toshiba 4 dec 2006 21:22 (CET)

Aan deze voorwaarden voldoen de meeste Wikipedianen. Hebben zij allen recht op een eigen encyclopedisch artikel volgens jou? Chris(CE) 4 dec 2006 21:30 (CET)

Ik heb toch heel duidelijk gezegd, dat ik vind dat alle inwoners van de aarde een artikel verdienen? Mits het maar goed en encyclopedisch is. Mits het controleerbaar is en voldoende bronnen heeft. Mijn antwoord is dus ja. Hsf-toshiba 4 dec 2006 21:34 (CET)

Dan wordt het tijd om te stoppen met bijdragen omdat ik helemaal geen behoefte heb aan een artikel over mijzelf op de wiki. Ik denk niet dat er een meerderheid is die er hetzelfde over denkt als jij. Chris(CE) 4 dec 2006 21:37 (CET)

Houdoe en tot zien dan maar he ;) Ik zeg, in principe, waarmee ik alleen wil zeggen, dat ieder een mens een artikel zou moeten kunnen krijgen. Dus ook Jesse Dingemans. Mits er genoeg over Jesse valt te vertellen en geen onzin over hem wordt verteld. Verder moet hetgene wat er over hem verteld wordt, verifieerbaar zijn en encyclopedisch verteld worden. Hsf-toshiba 4 dec 2006 21:41 (CET)

dat ieder een mens een artikel zou moeten kunnen krijgen. Volledig mee oneens. Ik wil geen artikel lezen over CE, Hsf of Michiel, al valt daar voldoende over te vertellen. Misschien zijn de artikels zelfs interessanter dan die van een willekeurige (maar encyclopedische) actrice. Maarja, als actrice bereik je een publiek met je kunsten die een ander niet bezit, of niet met die mate, en dat is waarvoor je 'beloond' kan worden door een encyclopedisch artikel. (overigens ook sterk op tegen dat elke soap-acteur wordt opgenomen). Michiel1972 4 dec 2006 21:53 (CET)

Ik vind dat iedere acteur een artikel verdient... er zullen altijd wel mensen zijn die over die persoon iets opzoeken. Er moet niet over iedereen een artikel geschreven worden, maar wel over de mensen die op Tv komen omdat er toch altijd mensen zijn die er iets over nodig hebben. Ofwel voor persoonlijke redenen ofwel voor besprekingen enzo. Dit is mijn mening en ik hoop dat iedereen ze respecteerd en ik wil ze gerust veranderen als er genoeg mensen tegen zijn met goede redenen. Mvg, Jerre_reageer? 4 dec 2006 21:59 (CET)

Nee, zonder dollen. Mensen met een artikel, daar moet toch wel wat voor bebeuren. Daar moet toch wel wat aandacht voor zijn geweest. Maar hoe denkt men nou over mensen die vermoord zijn, zoals Jesse Dingemans? Hsf-toshiba 4 dec 2006 22:06 (CET)

Jesse Dingemans volgt toch de verwijderprocedure

Naar aanleiding van dit verzoek gaat Jesse Dingemans toch de normale verwijderprocedure in. Aan de voorstanders van deze artikelen de kans om het artikelen zo te gaan schrijven, opdat het behouden kan blijven. De tegenstanders zullen af moeten wachten. Ze kunnen wel hun standpunten kenbaar maken. Hsf-toshiba 4 dec 2006 22:06 (CET)