토론:짜장면

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자장면

자장면은 돼지기름(돈지)로 볶는다고 알고있는데 확인 부탁드립니다. 콜레스테롤등 건강에 관심이 많아지면서 식물성 기름을 사용하지만, 본래 중국요리는 동물성 기름을 사용한다고 알고있습니다.

-- 이 의견을 작성한 사용자는 거친마루 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

중국음식은 대개 라드로 볶습니다. Non organ 2006년 3월 5일 (일) 12:10 (KST)

이른바 '자장'이라고 공식 발음이 지정된 음식의 중국 발음은 짜장이라고 알고 있습니다. 그렇다면 약간 음가가 다르긴 하겠지만 마오 쩌 둥 역시 마오 저 둥으로 불러야 일관성이 지켜질 것 같군요. 된소리 표기 안한다는게 원칙이라면서, 마오같은 유명인의 이름부터 그렇게 안하는 센스. -_-; 하여간 무개념 당국입니다. Non organ 2006년 3월 5일 (일) 12:10 (KST)

표기가 서로 다른 것은 마오쩌둥의 ‘쩌(ze)’와 자장의 ‘자(zha)’의 시작하는 음소가 서로 다르기 때문입니다. 외래어 표기법에서는 z를 ㅉ, zh를 ㅈ으로 표기하고 있습니다. --Puzzlet Chung 2006년 3월 5일 (일) 12:16 (KST)

자장면문서 제일 위에 있는 사진 사실은 간자장 아닌가요? 자장면이라면 양파가 좀 묽어보이고 간자장이면 양파 색이 더 뚜렷(하얀색)하거든요.. Wjddk1191 (토론) 2011년 1월 18일 (화) 8:22(KST)

분류

영어판과 일어판은 한국의 자장면과 중국의 자장면을 다른 문서로 만들었으나, 한국어판과 중국어판에서는 둘을 같은 문서에서 취급하고 있습니다. 분류를 둘 다 붙이거나, (한국의 자장면과 중국의 자장면이 많이 다른만큼) 둘을 독립된 문서로 만드는 방법이 있군요. --121.131.80.43 2007년 1월 16일 (수) 23:36 (KST)

"가장 손쉽게 외식할 수 있는 거의 유일한 ~"

"대한민국이 경제적 발전을 이루기전에는, 서민들이 가장 손쉽게 외식할 수 있는 거의 유일한 음식으로 생일, 입학, 결혼등을 축하할때 자장면을 먹기도 했다."의 부분에 대해 중립/출처 요구가 제시되었습니다만...왜 중립서술이 필요한지는 모르겠습니다. 어떤 의견이 대립하는지요? 또한 출처요구가 제시되었는데 좀 당황스럽습니다만, 대한민국에 거주한지 30년이상 되는 사람 아무나 붙잡고 물어보면 피자,족발등 요즘은 전화만 걸면 배달이 되거나 아무곳에서나 나가면 먹을수 있는 외식문화 자체가 얼마나 오래된것인지 쉽게 아실수 있을 것으로 믿습니다. 허나 현재 이 서술이 그리 부드러운 서술이 아니라는 점에는 동감입니다. 다음과 같이 바꾸면 어떨까 생각됩니다. "한국에서 외식산업이 본격적으로 발달하기 전인 80년대 이전에는 서민들이 가장 손쉽게 외식할수 있는 음식으로 각광받았으며 특히 입학,졸업,생일을 축하할 때 가족들이 같이 즐겨 먹었다." --Alfpooh 2007년 11월 4일 (일) 23:57 (KST)

일반적인 서술이긴 하지만 그래도 뭔가가 필요하지 않을까 싶어요. 사실 그 정도의 일반적인 서술이라면 '자장면'이라고 뉴스 기사를 검색하도 하나쯤은 충분히 나올 수 있다고 생각합니다. BongGon 2007년 11월 4일 (일) 23:59 (KST)

짜장면이 어법상 안맞음

짜장면이 어법상 잘못됐고 자장면이 올바른 표현임 -- 이 의견을 작성한 사용자는 Oohbl (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

어떤 의미죠. 표제어를 이동하지 말자는 이야기이신가요. --SVN ㅡ【Ta.】【Con.】 2011년 5월 29일 (일) 10:45 (KST)

해당 틀이 달린 지 오래되었고, 토론도 지지부진하다고 판단하기에 일단 틀을 지웁니다. 관심있는 편집자는 틀을 다시 달고 여기서 토론을 열 수 있습니다.--어쏭(소통의 공간) ^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2011년 7월 4일 (월) 23:20 (KST)

짜장면 표준어 확정

국립국어원이 짜장면도 표준어 인정했네요. --北京 (대화·편집항목·메세지) 2011년 8월 31일 (수) 13:31 (KST)

짜장면으로 표준어가 바뀐 것이 아니라 '자장면'도 여전히 함께 표준어로 인정되는데 별다른 토론없이 짜장면으로 표제어를 옮긴 것은 다소 성급한 이동이 아닐까 싶습니다. -- Min's (토론) 2011년 8월 31일 (수) 13:39 (KST)

공식명칭 + 저명성이죠.--NuvieK (토론) 2011년 8월 31일 (수) 13:41 (KST)

저도 Min님의 의견에 동의합니다. "추가된 표준어"와 "현재 표준어" 표를 보니 더욱 그렇게 생각되는군요. 자장면이 기본이고, 짜장면을 허용한 것으로 보입니다. 이동에 앞서 한 번 더 토론을 거쳤으면 좋았을 걸 그랬습니다. --ted (토론) 2011년 8월 31일 (수) 13:43 (KST)

토론을 거칠 필요가 있었다는 의견에는 동의합니다. 그러나 국립국어원의 실태조사나 SBS의 설문조사에서도 "짜장면"의 사용 빈도가 압도적으로 높았고 현실적으로도 "자장면"이라는 말은 대중매체를 제외하고는 거의 사용되지 않음을 감안하면, "짜장면"으로 표제어를 바꾸는 것도 무리는 없다고 봅니다. --112.159.121.107 (토론) 2011년 8월 31일 (수) 14:32 (KST)

많이 사용한다고 해서 무조건 그렇게 해야 한다는 보장은 없습니다. 한 가지 예로, 이를테면 메탄이 메테인 보다 훨씬 많이 쓰임에도 학술단체의 전문 용어로서 한국어 위키백과에서는 메테인이 쓰입니다. 그러나 일반적으로는 국립국어원에서 정한 바를 따릅니다. 국립국어원 표준국어대사전(2011년 8월 31일 최신 반영 결과)의 '자장면', '짜장면' 검색에 따르면 자장면을 1차 정의(중화요리의 하나. 고기와 채소를 넣어 볶은 중국 된장에 국수를 비벼 먹는다)로 넣고 있고, 짜장면은 "=자장면"으로만 표기해 놓고 있습니다. --ted (토론) 2011년 8월 31일 (수) 15:00 (KST)

메탄 → 메테인의 경우는 학술용어를 독일어식에서 영어식으로 변경하는 대한민국의 정책에 따른 것이니 자장면/짜장면과는 경우가 다르죠. 표준 국어 대사전에서 '→'로 표시했다면 비표준어의 올바른 표기를 의미하는 것이지만, '='는 복수 표준어를 의미하는 것이며 이는 기본/허용의 의미보다는 동등한 지위의 복수 표준어로 보는 것이 맞습니다(좀 더 정확히 반영하려면 개정된 표준어 규정을 확인하는게 맞겠죠). 그러한 경우에는 사용빈도가 높은 쪽을 표제어로 삼는 것이 옳다고 보는데요. --112.159.121.107 (토론) 2011년 8월 31일 (수) 17:17 (KST)

오해하신 것 같은데, 제 글을 다시 읽어 주시면 감사하겠습니다. 많이 사용한다고 해서 무조건 그렇게 해야 한다는 보장이 없다는 것에서 메테인이라는 한 예를 든 것이지, 전문 용어라서 그렇게 쓰인다는 것에 중요성을 부여한 것은 아닙니다. --ted (토론) 2011년 8월 31일 (수) 23:55 (KST)

오해한 게 아닙니다. 학술용어의 경우 과거 라틴어, 독일어. 프랑스어, 일본어식 표기가 혼재하는 것을 영어식으로 통일한다는 산업자원부 기술표준원의 발표가 있었고, 이에 대해 한국경제신문 홍성호 기자가 칼럼을 쓰기도 했습니다. 이 때문에 위키백과의 표기도 영어식 표기로 바뀐 것이고, 이는 표준어 내지는 공식 표기의 채택 여부를 원칙으로 표제어로 정한다는 위키백과의 총의에 따른 것으로 사용 빈도와는 별개입니다. 거기에 비해 이번 토론의 경우 둘 다 인정되는 복수 표준어 중 어느 쪽을 택하느냐의 문제고요. 그래서 말씀드린 것입니다. --112.159.121.107 (토론) 2011년 9월 1일 (목) 03:14 (KST)

그 오해가 그 오해가 아닙니다. 저의 언급이 아닌, 제가 말씀 드리려는 의도를 잘못 이해하셔서 오해하셨다고 말씀 드린 것입니다. 제가 하는 모든 말씀에 대해 숙지하고 계신 것은 알겠습니다. :) 국립국어원의 공식 표기가 지금도 자장면이지만, 짜장면도 표준어로 인정하고 있다는 것을 말씀 드리고 싶습니다. --ted (토론) 2011년 9월 1일 (목) 03:35 (KST)

물론 토론없이 임의로 문서 표제어를 옮긴 행위가 잘한 일이라는 이야기는 결코 아닙니다. 다만 표제어 선택을 맞춤법 등의 규범으로 정의하기 어려울때는 현실적인 상황을 반영하는 것이 맞다는 거죠. --112.159.121.107 (토론) 2011년 8월 31일 (수) 17:26 (KST)

이경우 토론없이 옮기기는 아무 문제 없다고 생각합니다. --Alfpooh (토론) 2011년 8월 31일 (수) 18:18 (KST)

이제 자장면이라고 부르는 사람은 이전보다 더욱 없어질겁니다. 어색하거든요. 다수의 반응은 짜장면 해방 이런 식입니다. 토론없이 옮긴 것을 잘한 일이라고 말하기는 어렵지만, 이건 백:과감에 속하는 수준이라고 생각합니다. 한국어 위키백과에서 국어원 표기를 해바라기처럼 바라볼 이유는 없습니다. 내부 합의가 훨씬 중요합니다. --거북이 (토론) 2011년 8월 31일 (수) 17:20 (KST)

위키백과는 토론/총의를 통해 운영되고 있으므로 거북이님 말씀대로 내부 합의의 중요성에 동의합니다. 다만 거북이님 말씀대로라면 "국립국어원의 기준을 따르되 사람들의 합의가 있으면 국립국어원의 기준을 기다릴 필요가 없다."는 것이 먼저 합의가 되어야 할 것으로 생각합니다. --ted (토론) 2011년 9월 1일 (목) 00:20 (KST)

국립국어원의 기준을 따르되라는 합의도 없었습니다. 현재 위키백과에는 역사가 불분명한 사실상(?) 합의가 너무 많습니다. 그 와중에 또 자장면으로 돌아왔군요. 활발한 토론이 이루어지고 있는 와중에 편집이 되돌려진건 참 유감입니다. 이런게 편집분쟁이라고 생각되네요. --거북이 (토론) 2011년 9월 1일 (목) 01:18 (KST)

1님께서 토론 전의 원상태로 되돌리신 것으로 보입니다. --ted (토론) 2011년 9월 1일 (목) 02:26 (KST)

저는 표준어 여부와 관계없이 이미 짜장면으로 옮겨졌어야 한다고 봅니다. --klutzy (토론) 2011년 8월 31일 (수) 21:57 (KST)

기본적으로 Klutzy님의 의견에 동의합니다. 많은 사람들이 일상생활에서 "짜장면"으로 쓰고 있으니 그렇게 옮겨졌으면 하는 바람이 저 또한 있습니다. 다만 기준이 문제인 것이라 생각합니다. --ted (토론) 2011년 9월 1일 (목) 00:20 (KST)

금일 문화방송 뉴스데스크의 보도를 보니 짜장면, 택견, 품세 등은 원칙/허용의 범주가 아닌 기존 표준어와 동등한 지위의 복수 표준어가 맞더군요. 그렇다면 자장면에 비해 사용 빈도가 압도적인 짜장면으로 표제어를 변경하는 쪽이 더 설득력이 있겠습니다. --112.159.121.107 (토론) 2011년 8월 31일 (수) 22:04 (KST)

말씀 감사합니다. 뉴스데스크의 보도를 살펴봤는데 원칙/허용 범주가 아닌 복수 표준어가 맞다는 이야기가 뉴스데스크에 있었는지요, 아니면 IP 사용자님의 평가이신가요? 사용자님의 의견을 부정하는 것이 아니라, 국립국어원에서 말하는 바를 문화방송에서 참고한 것으로 보이는데 이때에는 국립국어원에서의 발표가 더 우선한다고 생각됩니다. "자장면이 짜장면이 됐다"는 뉴스의 발표가 일반인에게 표준어의 지위 이동(자장면->짜장면)인 것처럼 느껴질 수도 있는데 실제로는 아니기도 하거든요. --ted (토론) 2011년 9월 1일 (목) 00:20 (KST)

여기에서 '표준어로 인정하기로 했습니다.', '표준어와 같은 뜻으로 추가로 인정됐습니다', '별도의 표준어로 오르게 됐습니다.' 라고 서술하고 있는것으로 보아, 복수 표준어에 대한 서술을 하고 있다고 충분히 유추가 가능할 것 같습니다. 그런데, "자장면이 짜장면이 됐다" 라는건 특정 뉴스 기사의 제목인가요? --벰미니 D·C·M 2011년 9월 1일 (목) 01:31 (KST)

지금 비엠미니님께서 제공해 주신 링크의 내용 중 맨 앞 문장입니다. :) 새로 갱신된 국립국어원 사전에서도 전과 마찬가지로 기본 표제어를 자장면으로 두고 있으나 현재 기준으로 짜장면 또한 표준어인 것은 맞습니다. --ted (토론) 2011년 9월 1일 (목) 02:26 (KST)

하하, 등잔밑이 어두웠네요. :) --벰미니 D·C·M 2011년 9월 1일 (목) 02:33 (KST)

그런데 이번에 함께 추가된 택견/태껸의 경우 국립국어원 표준국어대사전 인터넷 사이트에서 검색하면 택견이 표제어고 태껸은 '=택견'으로 나옵니다. 이번에 추가된 복수 표준어가 기존 표준어 원칙의 단순한 허용 수준이 아닌, 동등한 표준어의 지위를 부여받았다는 증거죠. 그런데 현재 토론중에 또 한차례 표제어 이동이 있었군요. 아직 토론이 끝나지 않았으니 결론이 나올 때까지는 이동을 자제했으면 합니다. --112.159.121.107 (토론) 2011년 9월 1일 (목) 02:45 (KST)

국립국어원에서 기본 표제어를 "자장면", "택견"으로 선정한 것은 그만한 이유가 있었을 것이라 봅니다. 더 자세한 사항을 확인하기 위해 국립국어원에 문의해봐야하지 않을까 싶네요. --ted (토론) 2011년 9월 1일 (목) 02:54 (KST)

택견의 경우 문화재청에 중요무형문화재로 등록되면서 '택견'으로 등록되고, 권위있는 택견 관련 단체나 기관들이 일관되게 택견만을 사용했던 영향이 큽니다. 거기에 비해 자장면/짜장면의 경우 단지 한국어 사용자들에게 짜장면이 더 많이 쓰인다는 현실을 감안해 복수 표준어가 된 것이지, 아직 택견만큼 관련 분야에서 권위있는 인사들의 지지를 받을만큼 힘을 얻은 건 아니거든요. --112.159.121.107 (토론) 2011년 9월 1일 (목) 03:05 (KST)

참고로 뉴스데스크 보도의 화면 자막에는 분명히 '두가지 표기 모두 인정'이라고 나옵니다. 이는 기존 표준어와 추가된 표준어가 동등하다는 의미이죠. 또한 '맨날'의 경우 '표준어와 같은 뜻으로 추가로 인정', 즉 원칙적으로는 '만날'이 표준어이지만, '맨날'도 허용한다는 말이고요. --112.159.121.107 (토론) 2011년 9월 1일 (목) 02:49 (KST)

자장면, 짜장면 모두 "국립국어원 표기"에는 공식 명칭으로 등록된 것입니다. 짜장면이 늦긴 했지만 실제 구사빈도나 불편한 점 등이 고려된 것이죠. 기본 표제어가 자장면이긴 하지만, 핵심 논점은 그것이 아닌 듯 싶습니다. 위키백과는 "언제나" 국립국어원의 표기를 따르지는 않습니다. 국립국어원이 신뢰도 높은 기관이나 언제나 옳지만은 않을 것입니다. 그래서 지금 개정을 통해 짜장면도 인정하기에 이른 것이구요. 짜장면의 한국어 화자들의 구사빈도가 자장면보다 압도적입니다. 저는 당연히 한국어 화자들이 가장 잘 알고 있는 쪽으로 옳겨야 한다고 생각합니다. 이것이 인정안됐더라도 말이지요.--NuvieK (토론) 2011년 9월 1일 (목) 07:48 (KST)

위에서 언급했듯이 저 또한 일상생활 속에서 흔히 쓰이는 짜장면을 쓰면 좋겠다는 의견에는 찬성합니다. 기준이 중요하지 않다고 생각되신다면, 별도의 단락에 찬성, 반대 의견을 통해 일정 기간 총의를 구한 다음 표제어 변경을 시도해 보는 것은 어떨까요? 이와 비슷한 상황으로 현장방송도 있습니다. 혹시 관심 있으시다면 토론:현장방송에도 의견 부탁 드립니다. --ted (토론) 2011년 9월 1일 (목) 08:40 (KST)

저도 동의합니다. 저 역시 Ykhwong님과 마찬가지로 동등한 복수 표준어가 존재하는 경우에는 사용 빈도가 압도적인 쪽을 표제어로 삼아야 한다는 입장입니다. 이 자리에서 다른 사용자들의 총의를 구하여 표제어 변경 여부를 확정하는 절차를 밟는 것을 제안합니다. --112.159.121.107 (토론) 2011년 9월 1일 (목) 11:09 (KST)

찬성 짜장면, 택견, 품새 등은 기존 표준어를 원칙으로 하고 이들을 허용한 것이 아니라 기존 표준어와 이들을 모두 표준어로 삼는 규정에 해당합니다. 그리고 태껸이 복수표준어 인정과 함께 중요무형문화재 등록명과 공인단체의 표기를 따라 택견으로 바뀐 사례가 있으므로 자장면에 비해 압도적으로 많이 쓰인다는 공신력있는 조사결과가 존재하는 짜장면으로의 변경은 타당합니다. --월/남/스/키/부/대 (토론) 2011년 9월 1일 (목) 12:38 (KST)

저도 표준어 여부와 관계없이 이미 짜장면으로 옮겨졌어야 했다고 생각합니다. --케골 2011년 9월 1일 (목) 14:04 (KST)

자장면으로 둘 근거가 전혀 없는거 아닌가요 지금? 압도적 사용례와 국어원 복수표준 인정이라면요. 후자야 부차적인 이유이구요. --거북이 (토론) 2011년 9월 2일 (금) 12:23 (KST)

문서 관리 요청에 요청을 올렸습니다. 아무 관리자께서 옳기셔도 무방할 것 같습니다.--NuvieK (토론) 2011년 9월 2일 (금) 12:37 (KST)

중국어에서 유래한 외래어표기는 자장면이 맞으므로, 괄호병기한자는 자장면 쪽으로 넣도록 하겠습니다. 빨래맨 (토론) 2011년 9월 2일 (금) 22:53 (KST)

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