Vita:Szcientológia

Mérföldkövek a cikk életútján Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény

Szcientológia tennivalók szerkeszt · történet · figyel · frissít The Thriving Cult of Greed and Power 1991. Drogmentes Magyarországért Maraton, HVG 2008. április 23., Heti Válasz

Untitled

Csak az első bekezdést elolvasva bárki látja, hogy ez nem egy pártatlan oldal. Ha az ember kinyit egy lexikont, és elolvassa, akkor pártatlan véleményt akar. Ugyanolyan a stílusa, mint a kommunizmus idején született lexikonoknak (pl. az Új magyar lexikon), ahol a szócikkek egyre a Szovjetuniót és a kommunizmust éltették.

Hiba pártatlanság szempontjából ilyen alacsony minőségű oldalt hagyni a magyar Wikipédiában. Egyszerűen ki kellene pucolni belőle a pártoskodást, és pártatlanná tenni. Pár példa: 1) "filozófus" idézőjelben. 2) Nincs forrás: "Az egyik legvitatottabb egyház, gyakran bírálják tanításait és módszereit." Ezernyi más egyházi szervezetet tudnék megnevezni, amely igencsak vitatott, mi alapján vitatottabb a Szcientológia. Talán pont az ilyen pártoskodó cikkek miatt... 3) Nincs forrás, és nincs konkrétum. A kormánypárt gyakran fellép az ellenzéki aktivisták ellen, és fordítva, tehát ebből is lehetne ködös állítást csinálni, csakúgy, mint ez az állítás: "A világ több országában, így Németországban, Franciaországban, Görögországban állami szinten lépnek fel a destruktívnak tartott szcientológia ellen," 4) A legrosszabb pártatlanság szempontjából pedig az utolsó megjegyzés: "Magyarországon korlátozás nélkül fejthetik ki tevékenységüket."

A Wikipédia egyik fő pillére a pártatlanság. Ez a cikk jelenleg egy Szcientológia-ellenes propaganda. Akár Szcientológia-párti vagy, akár Szcientológia-ellenes, akár semleges, már az első bekezdésben tudod. Akkor meg minek?

Ha lesz időm nekiállok kipucolni, de bárki beszállhatna, aki tudja mit jelent a "pártatlanság".

B7 ^vita 2010. június 12., 21:20 (CEST)

hajrá :) nem véletlenül van rajta a három sablon. Ha értesz a témához, pucold ki. Itt senki nem várja mástól, hogy nekilásson. "nem szabad hagyni", kinek? A Wikipédia nem egy intézmény, és nem jut minden cikkre 30 ember, hogy takarítson. Ez egy fejlődő enciklopédia, mindannyian sokat dolgozunk, mindannyian más típusú szócikkeken. Mindegyiket nem tudjuk minden pillanatban karban tartani - nem vagyunk hozzá elegen. Szóval, csak nyugodtan ess neki, hogy érzed, jártas vagy a témában és semlegesre tudod fogalmazni. – Timish sablongyár ^üzenőfal 2010. június 12., 21:24 (CEST)

Internet

Azt hiszem, ha a szcientológia az internet ellen lenne, akkor nem használná. Márpedig használja. Vannak weblapok (magyarok is: [] []), e-mail...

Semmi kétség? OsvátA. 2005. március 7., 09:38 (CET)

Messzire vezető téma, de nincs kétség. A $cientológusok hadat üzentek az Internetnek... ha tudsz angolul, az angol szócikkben olvashatsz részleteket és linkeket. Több ezer oldalnyi anyag van róla, plusz még több ezer oldal bírósági papír, eltüntetett vagy előkerült anyagok, titkok, .... az egész ijesztőbb, mint az iraki háború, mert ott legalább tudod, hogy akinél puska van, az lő csak rád... --grin ✎ 2005. március 11., 01:35 (CET)

A legutóbbi változások a szócikkben

Hmm, hát asszem ennek a cikknek az elejére még ráférne némi tisztázás: A következő mondatok pl. nem semleges megfogalmazásuak:

• "Kritikusai szerint az egyház egyben üzleti szervezet is, bár ezt soha sem sikerült hitelt érdemlően bizonyítani." -> Bár a tény, hogy pereket nem vesztettek ilyen ügyekben, lehet igaz, ugyanakkor az ilyen megfogalmazás egyben azt is sugallja, hogy ezek a vádak alaptalanok Megjegyzés: nem ennek az eldöntésére szolgálnak a perek? Itt az az elfogult megfogalmazás, amikor valaki azt mondja, hogy "perelték őket, akik azt {helyesírási segély} állították, hogy a szcientológia üzleti válalkozás, azok minden egyes pert elvesztettek, de azért szeretném, ha úgy hangzana, mintha a vádaknak LENNE alapja"? Ha a sorozatosan elvesztett perek nem elegendő bizonyíték, hogy ezek rágalmak, akkor mi lehet az?
• "Az ember alapvetően jó. Az ember alapjában véve egy szellemi létező, akinek van elméje és van teste. Az ember személyisége, öntudattal rendelkező tudatos énje életről életre szerzi tapasztalatait." -> Mégha a Hit és Gyakorlat c. részben van is, azzal, hogy ez a rész így kezdődik, valahogy úgy néz ki, mintha ez valamiféle objektív igazság lenne, noha ez csak az egyház tanítása, ezt nem ártana már rögtön a legelején hangsúlyozni.
• "A Szcientológia egyház semmilyen költségvetési forrásból nem kap külön pénzügyi támogatást egyetlen országban sem, nem is kért soha." -> Szentté ne avassuk őket? Jó, hogy az államokat nem pumpolják, mert akkor a hatóságoknak betekintést kellene adniuk a tevékenységükbe. Éppen elég, hogy szegény magánembereket fosztják ki, akik ez ellen a (hozzájuk képest) nagy és erős szervezettel szemben nem tehetnek semmit.

Ez az utolsó idézet ráadásul nem is igaz a NOL egyik cikke szerint: http://www.nol.hu/cikk/390874/

Ha nem utálnám annyira ezt az egyházat, én magam írnám át úgy kb. az első 3 részt, de mivel nagyon nem bírom őket, félek könnyen átesnék a ló túloldalára. --Ali 2005. június 6., 13:18 (CEST)

Érdekesség kedvéért megjegyzem hogy a megemlített Dr. Erőss László nemrégen megjelentetett egy könyvet a fennt nevezett vallás mellett amiben bocsánatot kér mindenkitől amiért nem megfelelő háttér munkával jelentette meg azokat a konyveket.

Üdv!

Csak engem zavar, hogy ez a cikk erősen elfogult a szcientológia mellett? "Hubbard dianetikai írásai, melyeken a szcientológia alapul, a pszichológusok, pszichiáterek szerint áltudományosak, bár ugyanezt állítják a szcientológusok is a pszichiáterek által használt tudásbázisról és tevékenységről." Ez csak valami vicc itt, ugye? Vagy ez így tárgyilagosnak számít, minden oldalt jól körüljár?

Nagyon kemény kritikákat kap ez az "egyház", és nagyon vad dolgokat állít. Ezek miért nem szerepelnek a cikkben? Javaslom tanulmányozásra a www.xenu.net oldalt.

Az a baj, hogy egy szcientológus írta a cikket, és érthetően elfogult.

Mindegy, én sem fogok most belemászni jobban, van jobb dolgom, de ez így félrevezető, már-már propaganda-cikk. Vacip 2007. március 10., 21:33 (CET)

Itt a "vita lap" "filozófiai vita" cikkénél már bizonyítást nyert, hogy L. Ron Hubbard urat filozófusnak tekinthetjük. Több könyve is megjelent a témában, úgy mint: A gondolkodás alapjai, A munka problémái Ezekben az élet mibenlétét és mechanizmusait fejtegeti valamint az emberek munkához való viszonyára próbál helyes válaszokat adni. - N. Lajos 2009.december 30. -

Nem, semmiféle bizonyítékot nem olvastam ott. Igaz, hogy többen felsoroltak különböző szcientológiai honlapokon megjelent fejtegetéseket, de ez nem tekinthető a magyar Wikipédia mércéje szerinti bizonyítéknak, még csak nem is hiteles kívülálló, független források. Ezek a "nagy vezető" felsőbbrendűségét feltétlenül elismerő, megalázkodó, a pátosztól lélegzetet venni sem képes "újságírók" termékei, amiket ez az enciklopédia nem tekint ... hogyismondjam... semminek. Megismétlem: hozzál külső utalást arra, hogy bárki elismeri Hubbardot filozófusnak, és akkor úgy fog itt szerepelni, addig meg nem. Üdv, – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2009. december 30., 08:09 (CET)

vandalizmus folyamatban

2005. június 1-én a Caius Julius Caesar, a Világ Ura az egész szervezetet betiltotta, a vallást üldözendővé nyilvánította, az összes vezetőt halálra ítélte, valamint az egész világra kiterjedő határozatot hozott ezek végrehajtására. Az indoklás szerinti legfőbb ok az emberiség ellen elkövetett bűnök.

Valaki ezt írta a cikkbe. Vagy az évszám, vagy Caesar neve szerintem nem stimmel, de a szerkesztőt kellene megkérdezni. Gubb 2005. június 18., 23:03 (CEST)

Sztem nem kell őt megkérdezni, egyszerűen csak átpakolni ide?:-)) Kifogás ellene? Csobankai Aladar 2005. június 18., 23:10 (CEST)

Én hivatalosan hitkomisszár, tudomány- és evolúcióellenes titkos társaságok dühös tagja vagyok. Meg se merek szólalni hitkérdésekben. Gubb 2005. június 18., 23:23 (CEST)

Kitoroltem egy vandalizmust a vitalaprol. Se alairas se a forras megnevezese. --Argento 2006. május 7., 23:20 (CEST)

Xenu a Galaktika ura

Az allabi szoveget adtam hozza a cikkhez. Ha levennek a cikrol, rakjatok vissza. Koszi,

Xenu, a galaktika ura

Az egyház szerint ennek törtenetnek elmondása szerzői jogokat sért meg, de mivel ez a történet egy amerikai birósági tárgyaláson tanuvallomásként elhangzott, az Egyesult Államok törvenyei szerint a tanuvallomásként nyilvános köztulajdonnak számit.

Xenu törtenete fontos szerepet játszik az egyház mitológiájában, csak a Szcientológia magasabb szintét elérő, OT III-as egyház tagok hallhatják. A mitológia szerint a gonosz Xenu 75-millió évvel ezelőtt több milliárd űrlényt semmisitett meg itt a földön, azáltal hogy egy hidrogén bombával felrobbantot egy vulkánt. Az űrlények lelkei, a "thetánok", kesőbb az evolucio során az emberi lényekben talátak otthont, és ezek a thetánok okozzák az emberek érzelmi problémait. De Szcientológiai kezelessel, "auditálással" ezektől a thetánoktol meg tudunk szabadulni.

A szó magyarosítása

Azt szererném megkérdezni a szerkesztőtársaimtól, hogy tudja-e valaki, hogy honnan származott a magyarosítás, amit én kissé sántának találok (talán a vallás magyar követőitől, vagy magyar misszionáriusaitól, hitterjesztőitől ?)

Szerintem a szó angol eredeti fonetikus kiejtése szerint 'szájentolodgyi' lenne a magyar változat. Az angol 'sc' kiejtése egyszerűen 'sz' az 'i' az 'áj' a 'strike' szó mintájára és ha a szó végi -ogy helyett a latinos -ógia változat jobban tetszik akkor is inkább szájentológiának kellene írnunk, ami megfelel mind a 'srike' átírás hasonlatának mind a latinos szóvégződésnek. LouisBB 2007. május 16., 23:33 (CEST)

ez egy halvaszületett gondolat szerintem --Csörföly D Csörföly D 2007. május 16., 23:38 (CEST)

Szcientológusok képezhetik a magyar pedagógusokat

A magyarországi tevékenységhez adalék:

• Szcientológusok képezhetik a magyar pedagógusokat index

- nyenyec ☎ 2007. június 15., 23:08 (CEST)

Hiller István miniszter visszavonta az Alkalmazott Oktatástan Közép-Európa Oktatási Kht. számára kiadott engedélyt (pár nappal a fenti cikk után) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. október 8., 23:39 (CEST)

Pszichiátria

Mellesleg, ez a szócikk nem igazán van cenzúrázva, mivel csak az abszolút oda nem illő anyagok töröltetnek róla. Ugyanakkor a pszichiátria szócikk 100%-osan cenzúrázott, és bármiféle kritikát azonnal törölnek... Érdekes... A pszichiátria hadat üzent az Internetnek? --Werther 2007. október 10., 22:51 (CEST)

Mire gondolsz?–  G ambrus ^kérdezz 2007. október 10., 23:00 (CEST)

Csak azért kérdem, mert egy jól megírt antipszichiátria (en) szócikkre lenne igény. –  G ambrus ^kérdezz 2007. október 10., 23:26 (CEST)

Semlegesség

Mikor olvasta végig utoljára wikipédista ezt a cikket?

• "Habár majdnem 50 000 év bölcsességéből származik, a Szcientológia egy új vallás"
• "Az ilyen kiegyensúlyozatlanságból származó nyomás magyarázatot ad azon dolgok többségére, melyek felkavarták a társadalmat, és a jövőnket fenyegetik."

ésatöbbi.

-- ny miheznemkelladmin? 2007. október 22., 21:29 (CEST)

Ad: "Habár majdnem 50 000 év bölcsességéből származik..." - Kérdés: Ez egy szerény Önkritika akar lenni a szcientológia felől? Vitathatatlan, hogy így vagy úgy, de minden vallás az emberi bölcsességet nem nélkülözi. Pl. a kinyilatkoztatás interpretációja vagy éppen a kinyilatkoztatás tagadásá során az ember a bölcsességét használja. Nem tudom, hogy ki lenne az a merész, aki azt állítja magáról, hogy az előző generációk bölcsességétől mentes és mindent saját maga talált ki (gyakorlatilag ezzel azt állítaná magáról, hogy ő az abszolút bölcsesség forrása). Ha az előző mondataimat el lehet fogadni, akkor viszont nem helyes, hogy CSAK a szcientológiát hozzuk kapcsolatba a "majdnem 50 000 bölcsességével". Fogalmazni tudni kell. Én nem tudok fogalmazni, de nem is írok ilyen nyakatekert mondatokat (csak kritizálom őket :-) . – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.216.203 (vitalap | szerkesztései)

Az 50000 évvel, Xenuval és társaival az átlag szcientó soha nem találkozik. Konkrétan akár ki is rúghatnak az egyházból, ha beavatatlanként ezt a szót használod és alkalmazod. Ha Xenuval kapcsolatos dolgokat olvastál már, és ezt botor módon beismered, azonnal felfüggesztenek addig, amíg az "ügyedet" az OT-III-asok ki nem vizsgálják. Az OT-III jelenti azt a szintet, aki már "legálisan" is tudhat Xenuról. Ők nagyon kevesen vannak, és sok a dolguk, ezért lehet, hogy az "ügyed" örök időkig elhúzódik majd. 80.98.37.248 (vita) 2008. szeptember 22., 18:55 (CEST)

Time cikk: "The Thriving Cult of Greed and Power"

Az amerikai Time magazin cikkje:

The Church of Scientology, started by science-fiction writer L. Ron Hubbard to "clear" people of unhappiness, portrays itself as a religion. In reality the church is a hugely profitable global racket that survives by intimidating members and critics in a Mafia-like manner. At times during the past decade, prosecutions against Scientology seemed to be curbing its menace. Eleven top Scientologists, including Hubbard's wife, were sent to prison in the early 1980s for infiltrating, burglarizing and wiretapping more than 100 private and government agencies in attempts to block their investigations. In recent years hundreds of longtime Scientology adherents -- many charging that they were mentally or physically abused -- have quit the church and criticized it at their own risk. Some have sued the church and won; others have settled for amounts in excess of $500,000. In various cases judges have labeled the church "schizophrenic and paranoid" and "corrupt, sinister and dangerous."

Time 1991. május 6.

-- ny miheznemkelladmin? 2008. január 28., 14:31 (CET)

Nemértem

Nemértem miért kell ilyeneket a vitalapra tenni, mint pl a fenti angol cikk. Tessék végiggondolni, hogy mit is tett pl a katolikus egyház a történelem folyamán. Az sem sokkal etikusabb vagy szebb, csak ők régebben csinálták... – Dante ^vita 2008. február 14., 16:39 (CET)

Én meg azt nem értem, hogy miért parázik itt mindenki ettől az egyháztól. Pereljenek be, de ők egy sci-fi író látomásaiban hisznek. Javaslom hinnünk kéne a Csillagok háborújában vagy az Alapítványban. Én az utóbbiban hiszek az legalább nem csinál az emberiségből semmi mást csak embert. Vélemény Lacika

Igencsak meglepődnél, ha megtudnád, hogy mi az egyház valódi véleménye a Csillagok Háborújáról. 80.98.37.248 (vita) 2008. szeptember 22., 18:25 (CEST)

Áltudomány

Szerintem fontos lenne, hogy az itteni szócikkben, is benne legyen a kategóriák között, hogy "áltudomány", és nem csak a Scientológia kategóriánál. A többi szócikk példájához hasonlóan. – Neo ^vita 2008. augusztus 18., 12:01 (CEST)

Filozófiai vita

"Hubbard sci-fi író volt? Persze, de filozófusnak ne nevezzük már, hadd kérdezzek vissza: szerintem nem volt az, szerinted meg igen, melyikünk állítása a hiteles? Miért higgyünk jobban neked, aki azért nem csekély elfogultsággal áll a kérdéshez, mint nekem, akit mélységében nem érdekel, mit csinált szegény, elfogult meg épp annyira vagyok iránta, mint bármelyik más, csekély tehetséggel megáldott sci-fi író iránt?" Írta User:Data Destroyer

Én nem hiszem, hogy ez elfogultsági kérdés, bár Data Destroyer is csak véleményt fogalmaz meg, ellenérvként.

Nézzük akkor tárgyilagosan. Éppen itt a wikipédián találunk szócikkeket, amibe le van írva mi jellemez egy filozófust. Idézem: "A filozófus olyan ember, aki – akár hivatásszerűen, akár másképp – foglalkozik a filozófiával"
Ez persze túl általános, ezért is hivatkoznak a filozófia cikkre, ahol szerintem elég jól le van írva az is, hogy mi is az, és mit is csinálhat egy filozófus.
Érdemes itt idéznem:

"A filozófia a világegyetem, a természet, az élet okával és céljával, a történelemben érvényesülő rendezőelvvel, a tudás és megismerés lehetőségével, a szépség, művészet és nyelv mibenlétével, a jogi-politikai normák természetével, a cselekedetek helyes vagy helytelen mivoltával, Isten és a transzcendencia létével foglalkozó diszciplína."

Kiemeltem azokat a részeket, amivel szerintem Hubbard foglalkozott. A filozófiájának megjelenéséről rövid pár mondatos cikket találhattok itt:
Hogyan indult el a Szcientológia? http://mia.szcientologia.org/html/part12/Chp36/pg0635-b.html http://mia.szcientologia.org/html/part12/Chp36/pg0636.html

A cikkből kiderül, hogy filozófiáját kutatta, publikálta, könyvben kiadta, nyilvánosan bejelentette.

• A kutatásainak története is megjelent könyvben [Dianetika: Egy tudomány kialakulása http://www.mimezis.hu/product_info.php?products_id=11352].
• Publikálta egy ma is létező tudományos folyóiratban http://www.explorers.org/
• A "könyvben kiadta" kijelentést gondolom nem kell magyaráznom http://www.newera.hu/index.php?op=static_&st=4
• A nyilvános bejelentés sem vitatható bár egyesek szeretnék meg nem történté tenni

Itt van egy angol nyelvű oldal arról mit tett mint filozófus: http://www.newera.hu/index.php?op=static_&st=4

Nos, mivel is foglalkozik ez a filozófia. Azt egyértelműen ki lehet jelenteni, hogy az élet okával és céljával. Elég csak a könyvek hátoldalát elolvasni.

Mostanra a Dianetika könyv anyagából videó bemutató is készült. Még el sem kell olvasni, hogy megtudd, foglalkozik fent vastagon szedett dolgokkal. http://www.dianetics.hu

A Dianetika alapja volt a szcientológiának, és vajon az foglalkozik-e az élet dolgaival? Megpróbál-e megoldást adni rá? Igen, itt vannak: http://hungarian.volunteerministers.org/bookstore/booklets.htm

És, hogy az összessel foglalkozott volna? Nézd meg: http://profile.lronhubbard.or.ro/cont.htm

Mellékesen megjegyzem, hogy működő módszereket adott, ám ez nem ennek a vitának a tárgya.

Azt is odaírhatnám, hogy híres, mert még utcát is elneveztek róla: http://www.freedom.org.uk/mag/issuea02/page10.htm

Ám nézzük meg csak azt, hogy egy filozófiát alkotó ember hogyan nem lehet filozófus? Szerintem úgy, hogy valakik nagyon haragszanak rá, és inkább invalidálják, lekicsinyítik. Ne keverjük ide a politikusokat, az valóban igaz, hogy a plitizáló még nem politikus.
A meghatározások egyértelműek, nem nehéz ellenőrizni. Abban az esetben, ha a filozófus meghatározása nem jó, felmerül a kérdés, hogy a listából hány más személyt kéne kihúzni Hubbard-al együtt?

Végül mégegyszer kihangsúlyozom, hogy itt nem arról beszélünk, hogy jó vagy rossz filozófus volt Hubbard (ezt hagy döntsék el azok, akik alkalmazzák a filozófiát), hanem arról, hogy megilleti őt a filozófus jelző, mert alkotott egy filozófiát, és ez nem kérdés.

– Xenu ^vita 2008. október 20., 12:12 (CEST)

Köszönjük a szci egyház linkjeit. Hubbard nem volt filozófus, mielőtt revertáltam, megnéztem a neten többek közt az enwiki igen alapos szócikkét: sci-fi író. Ennyi és nem több. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 20., 13:27 (CEST)

Xenu, az nem jó módszer itt a wikipédián, hogy elolvasod a filozófus definícióját, és eldöntöd, hogy az illik-e Hubbardra. Mert szerinted illik, de más szerint meg nem. Hogyan döntjük el, kinek van igaza? Nem mi döntjük el, hanem forrásokat keresünk. Én nem találtam olyan megbízható független forrást, ami szerint filozófus volt. A szcientológusok szerint persze az volt, de szélesebb körben nem tartják annak. Ez szerintem nem lekicsinyítés. Pl. ha én elkezdek filozófiai cikket írni, kiadok egy filozófiával foglalkozó könyvet, attól nem válok automatikusan filozófussá. Akkor sem, ha az írásaimmal mások egyetértenek. Ehhez kell valami szélesebb körű elfogadás is, ami Hubbard esetében nincs meg. A Britannicától kezdve mindenki (sci-fi) íróként és a szcientológia megalapítójaként hivatkozik rá, nem filozófusként. Ettől neked eltérhet a véleményed, de a cikknek ezt a széles körű konszenzust kell tükröznie. Még egyszer, ez nem értékítélet, és nem Hubbard lekicsinyítése. – Gondnok ^vita 2008. október 20., 14:55 (CEST)

A magyar filozófia cikk nem igazán üti meg azt a szintet, hogy alapul lehessen venni ilyen vitákban, de ha már, van benne egy ilyen mondat is: A filozófus a természetes ész fényében végzi kutatásait, ellentétben a teológussal, akit a hit vezérel. Az enwiki bővebben is kifejti: Philosophy is distinguished from other ways of addressing these questions (such as mysticism or mythology) by its critical, generally systematic approach and its reliance on reasoned argument. Egyszóval a filozófiát nem annyira vizsgálódásának tárgya, mint inkább a módja határozza meg, és Hubbard és a szcientológia az általános megítélés szerint igen-igen távol esik attól a nyitott, önkritikus, a kérdéseket minden oldalról megvizsgáló gondolkodásmódtól, amit a filozófiához társítunk. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. október 20., 21:24 (CEST)

Manapság ez pláne professzionálisan kicsit mást jelent, mint mondjuk a 18. század filozófusai esetében: a tudományos módszer mellett a professzionalitás és a (szellemi) függetlenség is feltétel, filozófusnak röviden ma a filozófiával tudományos keretek között foglalkozókat nevezzük (akadémiai kutatókat és egyetemi oktatókat), nem pedig olyan írókat/gondolkodókat/vallásalapítókat/feltalálókat, akik mellesleg filozófiai érdeklődésre is számot tartó eszmefuttatásokat publikáltak. Nincs foglalkozáshoz kötve az, hogy valakinek nézetei legyenek, lehet filozófiai szempontból értékes írása egy marketingigazgatónak/kőfaragónak/balettáncosnak is, de attól ő nem lesz filozófus. Foglalkozhat Hubbard munkásságával egy sor tudományág a vallástudománytól a szociológiáig, miért kellene őt ahhoz filozófusnak minősíteni, hogy érdekfeszítő nézetei legyenek? Bennó^fogadó 2008. október 20., 21:40 (CEST)

A filozófus cikk definíciója mellesleg némi revízióra szorulna. A nem hivatásszerűen filozófiával foglalkozók esetében is feltétel ma például, hogy a filozófiával mint tudománnyal, tudományos keretek között foglalatoskodjanak... Ha pedig a definíció történeti, egész más az akusztikája. Történeti kitekintésben filozófus volt például az aquinói Szent Tamás, akit ma nem tekintenénk filozófusnak, hanem azt mondjuk róla, hogy filozófiai szempontból is messzemenően jelentős munkássággal bíró teológus volt és egyháztanító, hogy ne mondjuk például olyanokat mint a Cicero meg a Lucretius, egyikük nélkül se képzelhető el a filozófiatörténet, de az első arisztokrata volt, [élet]művész, író (valamint pojáca és önképző színművész ), a másik meg költő. Bennó^fogadó 2008. október 20., 21:44 (CEST)

Meg például Alfred Doolittle is nem hivatásos filozófus – Hkoala 2008. október 20., 22:01 (CEST)

Within the last century, philosophy has increasingly become an activity practiced within the university, and accordingly it has grown more specialized and more distinct from the natural sciences. Much of philosophy in this period concerns itself with explaining the relation between the theories of the natural sciences and the ideas of the humanities or common sense. Loptam az enwiki cikkéből, a mondat első fele azt mondja tömörebben (és szebben), amit fentebb próbálkoztam arról, hogy a filozófia mint tudomány akadémiai berkekben művelődik ma leginkább, a második mondatban foglaltak meg az elemző pozíciójának szellemi függetlenségét határozzák meg, n. b. a kortárs filozófia legfőbb érdeklődési körét. Bennó^fogadó 2008. október 20., 22:09 (CEST)

Kedves Gondnok valóban nem én egyedül szeretném eldönteni, hogy ki filozófus, vagy ki nem az. Ezért tettem ide ezt a vitát. Ám tudtommal Hubbard is filozófusnak tartotta magát, és a definíciók azért vannak, hogy segítsenek meghatározni a dolgok lényegét. Te is rámutattál arra, hogy a filozófia nem egzakt módon definiálható. Ettől függetlenül nem gondolom, hogy szavazás kérdése lenne, hogy ki filozófus és ki nem. A szavazás inkább a díszpolgári kinevezés vagy a szentéavatás eljárásához passzolna.

Kedves Tgr én megnéztem más szótárakat is, lényegében a wiki cikk jó. Abban igazad van, hogy ne csak ez legyen a vita alapja. A vallási kiindulópont ebben az esetben nem áll fenn, mert ha megnézed a szcientológia történetét, valóban tudományos kutatásból indult. Sőt Hubbard fel is ajánlotta azoknak a tudósoknak, akiknek elvileg ez a területük. Az hogy később vallási filozófia kiindulópontja lett, már más kérdés. Teológusnak valóban nem nevezném Hubbard-ot.

"A filozófus cikk definíciója mellesleg némi revízióra szorulna. A nem hivatásszerűen filozófiával foglalkozók esetében is feltétel ma például, hogy a filozófiával mint tudománnyal, tudományos keretek között foglalatoskodjanak..."
Kedves Bennó nem tudom, hogy te mit értesz tudományos "kereteknek". Én úgy vélem, hogy ha valaki erre áldozza az életét, és az írásaiból származó bevételeket, az eléggé arra mutat, hogy nem csak hobbiból foglalkozott vele. Nézhetnénk az írások mennyiségét is. És van itt egy figyelemreméltó dolog, Hubbard nem mások írásait összegezte. Az szerintem félreértelmezés, hogy valaki csak akkor lehet filozófus, ha az akadémia tagja. Ez hasonlít a vallás, a hit és az orvoslás kisajátítására ("a természetgyógyász csak kuruzsló", "nem volt megkeresztelve, ide nem temethetik").
Erre mondtam azt korábban, hogy ha ilyen kivételeket teszünk a filozófus definícióba, akkor a régi filozófusokat nem tekinthetjük majd annak, ezért ezzel vitatkozom.

Az tényleg nem mondható Hubbard-ra, hogy nem volt szellemileg független.

Az enwiki Orbán Viktort http://en.wikipedia.org/wiki/Orb%C3%A1n_Viktor ultranacionalistának nevezi, a magyar oldalon erról szó sincs. Így látható, hogy a "szabadon" szerkesztés, velejárója, hogy eltérések vannak, és nem feltétlenül a konzervatív szemléletet kell követni.
Idézem: "megnéztem a neten többek közt az enwiki igen alapos szócikkét: sci-fi író. Ennyi és nem több. Data Destroyer" Ez ugyanúgy nem döntő érv, ahogyan az én hivatkozásaim.
Egyébként az enwiki http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_philosophy#Contemporary_philosophy cikkében megemlítik Hubbardot is, hozzátéve, hogy ellentétben állt a hagyományos filozófiával.

Ez lehetne a középút: filozófus, de nagyon "más"

Tudom, hogy egyesek nagyon nem szeretik, ám nagyon idevágó idézet:

"A Szcientológia igaz története egyszerű, tömör és őszinte. Röviden elbeszélve:

1. Egy filozófus kifejleszt egy filozófiát az életről és halálról;

2. Az emberek érdekesnek találják;

3. Az emberek úgy találják, hogy működik;

4. Az emberek továbbadják másoknak;

5. Növekedik. ..." "... Vegyük az első pontot! Hogyan lehet ebből konfliktust csinálni?
1. Egy filozófus kifejleszt egy filozófiát az életről és halálról.

A káosz kalmárjának be kell fecskendeznie ide egyet a több lehetséges konfliktus közül. Azt kell bizonygatnia, hogy a szerző nem is a filozófia doktora. Soha nem elég bátor, hogy azt állítsa: ez nem filozófia. De ahogy a célja hajtja előre, képes vég nélkül folytatni – és meg is teszi – azon fáradozva, hogy megkísérelje leértékelni annak a személynek az identitását, aki kifejlesztette. ..."
Forrás: http://mia.szcientologia.org/html/part11/Chp35/pg0628.html

"Még egyszer, ez nem értékítélet, és nem Hubbard lekicsinyítése. – Gondnok" Én nem állítom, hogy szándékos értékítélet lenne, ám másként hangzik az, ha egy író új ötlettel ál elő, mint ha egy science-fiction író ötletel. A sci-fi író jelző az írói munkásságával kapcsolatban helyes, ám ebben az esetben nem emelném ki, vagy tegyük oda az "és filozófus"-t, aztán lehet minősíteni (ahogy meg is teszik mások).

Példa: Gondnok - Jókai Mór általános iskola - új elmélettel állt elő (kitalált adatok, nehogy megsértődj)

Tehát miért ne lehetne filozófus?

– Xenu ^vita 2008. október 21., 12:30 (CEST)

Kis érveléstechnikai kitérő: kútmérgezés a neve annak a manipulációs stratégiának, amikor valaki nem a vitapartner érveivel, azaz tényleges mondanivalójával foglalkozik, hanem különféle szándékokat tulajdonít neki, és ezeket a szándékokat támadja, ezzel ellehetetlenítve, hogy egy bizonyos álláspont mellett érvelni lehessen. Talán nem szükséges ecsetelni, hogy ez nem igazán viszi előre a vitát. Az, hogy Hubbard filozófus-e vagy sem, nem függ attól, hogy identitásának le- ill. felértékelése-e a titkos szándéka a vitatkozó feleknek, vagy egyszerűen csak pontos, a valóságnak megfelelő szócikket szeretnének, így aztán nem is lehet az előbbire az utóbbiból bármilyen épkézláb következtetést levonni. (Arról nem is beszélve, hogy te pályázhatnál a legkevesebb eséllyel az elfogulatlan résztvevő pozíciójára, így a hátsó szándékok emlegetése könnyen visszaüthet.)

A tárgyra visszatérve, örülök, hogy megnéztél más szótárakat is, de hadd ne szótárból döntsük már el, mi a filozófia. Ha mindenáron külső tekintélyre akarsz hivatkozni (ami ellen egyébként semmi kifogásom, sőt), akkor amúgy sincs értelme a plusz körnek: egyszerűen meg kell nézni, hogy a filozófiatörténettel, kortárs filozófiával stb. foglalkozók filozófusnak tartják-e Hubbardot, hivatkoznak-e rá filozófiai szakfolyóiratokban, idézik-e szakmai vitákban, hatással volt-e a modern filozófia fejlődésére. Szerintem nem, de ha tudsz ellenpéldákat hozni, hallgatlak.

Ha meg nem tekintéllyel érvelünk, akkor csak ismételni tudom (mert érdemben nem reagáltál rá): a filozófiát nem témaválasztása, hanem módszere határozza meg. Szokták úgy mondani, hogy a filozófia nem válaszokat keres, hanem új kérdéseket. Az általad adott link úgy fogalmaz: "a Dianetika egyfajta »terápiát« nyújt" – ez például tipikusan nem olyasmi, amivel a filozófia foglalkozna. A self-help book egy másik műfaj. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. október 21., 13:58 (CEST)

Félreérthettél, vagy összevissza írogattam mindent. Kútmérgezés helyett arra akartam utalni, hogy nem azzal kéne foglalkozni, hogy most hogyan ítélik meg Hubbard-ot, hanem azzal, hogy miért nevezhetnénk filozófusnak. Elfogulatlannak nehéz lenni, mégis úgy érzem, hogy logikusan próbálok érvelni. Azt amit ti írtatok, szintén logikusnak találom, és megpróbáltam ellenérveket felhozni, illetve kiemelni a furcsaságokat. Kérlek nézd át mégegyszer ilyen szempontból.
A dianetika könyvet nem hasonlítanám önsegélyező könyvnek, és figyeld meg, hogy több könyvrészre van osztva. Az általam adott link amből te kiindulsz a rossz reakciókra utal. A filozófia története máshol részletesebben le van írva. Azt amit te válaszoknak nevezel azt Hubbard technológiának hívja, és ő sem mossa össze a filozófiával. Egy "filozófusok felfedezései" címkével illethetnénk azokat a válaszokat, amiket más filozófusok is megfogalmaztak. Nem hiszem, hogy egy filozófiai kérdésre ne adhatna választ maga a filozófus. Hubbard is úgy gondolta, hogy a filozófia önmagában nem érdekli az embereket, ezért egy olyan könyvet adott ki, amiben válaszokat is adott, mint technológia. Valahol olvastam, hogy a filozófia szó jelentése az „igazság szeretete” így a filozófus az igazságot kutathatja, vagy törekszik megismerni.
Azt se vedd kútmérgezésnek, inkább személyes megfigyelésnek, hogy a szcientológiával kapcsolatos ellenszenv (mindegy milyen okból) azt a jelenséget is magával hozza, hogy a médiában tabu téma. Így elég nehéz olyan kortárs filozófust találni, aki hivatkozik Hubbard-ra bármilyen médiában, mert eleve meg sem kérdezik róla. Próbáljuk megordítani a kérdést, tagadják-e és miért. Ebben az esetben, egyetértve veled, hagyjuk ki az elfogult nyilatkozatokat. Például a "nem filozófus, mert ő találta ki a szcientológiát" típusúakat.

– Xenu ^vita 2008. október 22., 11:27 (CEST)

Azt hiszem, értelmes kiút volna konstruktív irányba, ha szét tudnánk választani a szcientológia véleményét Hubbardról meg a kívülállók véleményét, ez amúgy is alapkövetelmény a WP-cikkek esetében. Xenu, ha végiggondolod, szerintem neked is ez lesz a legkényelmesebb és leginkább gyümölcsöző, amelett a WP konvencióinak leginkább megfelelő. Tessék egy tisztességes szakaszban leírni, minek tartja Hubbardot a szcientológia, valamint egy másik szakaszt, ami meg az egyéb irányú elfogadottságáról szól. Ha a filozófuskörökben valóban filozófusnak tartották, arra fogsz találni független, nem szcientológus forrást. Ha nem, arra is, és ezzel mindannyian megnyugodhatunk. Attól, hogy filozófuskörökben nem értékelték filozófiának valaki munkásságát, még lehet kiváló elme, és az is lehet, hogy száz év múlva már majd másképpen látják. A szakmai elfogadottság hiánya/megléte épp annyit jelent, amennyit jelent, semmi többet. Ha viszont a koncepcióban nem különül el a szcientológus vélekedés Hubbardról, meg a nemszcientológus vélekedés, abból úgy tűnhetne, nincs is különbség a kettő között, márpedig van. Épp e különbség feltárása és rögzítése a cikk egyik feladata. Szerintem (ill. a WP irányelvei szerint). Bennó^fogadó 2008. október 22., 14:15 (CEST)

Ez tényleg egy konstruktív javaslat, és mindenképpen meg kéne tenni. Azt gondolom, hogy ennek viszont a Hubbard-ról szóló cikkben lenne helye.
Egy másik dolog is eszembe jutott. Most ugye még mindig arról beszélünk, hogy van egy rövidke bevezető szösszenet, ahol röviden összefoglaljuk, hogy mi és hogyan... ebben bemutatjuk a szerzőt az összes címével, és "földterületével" együtt. Mi lenne akkor, ha idézőjelben odakerülne az és "filozófus" hivatkozva arra a részre (akárhol legyen) ahol pro- és kontra ki van fejtve miért is idézőjeles. Ebben a bevezető részben van már egy ugyanilyen idézőjeles megnevezés: "gyakorlati vallás". Szerintem ez rendben is van, és számomra ez pont azt jelenti, hogy vagy valahonnan idézték, így nem általános címke, vagy éppen vitás.
Meg lehet nézni azt a szempontot is, hogy hogyan kapta Hubbard a sci-fi író minősítést. Szerintem úgy, hogy írt néhány könyvet ebben a témában. Valakik olvasták, és azt mondták, hogy ez a szerző egy sci-fi író. Nyilván ott is kapott kritikát, ám ezekkel a könyveivel nem gyalogolt bele senkinek a területére. Itt nincs annyi ellentmondás, sci-fi író és kész.
Nos Hubbard alkotott egy filozófiát is, és szerintem nem csak szcientológusok értenek egyet azzal, hogy az "ember alapvetően jó", vagy hogy az "ember alapvető célja a túlélés". Ahhoz nem kell szcientológusnak lennünk, hogy egy filozófiát elfogadjunk.

– 78.92.83.68 (vita) 2008. október 22., 16:36 (CEST) Közben kírúgott a böngésző. – Xenu ^vita 2008. október 22., 16:39 (CEST)

Megpróbálom világosabban megfogalmazni, amit Bennó mond: azt lényegében csak a szcientológusok gondolják, hogy amit LRH alkotott, az filozófia lenne. Ebből kifolyólag meg lehet említeni mint kisebbségi vélményt, de tényként beállítani nem lehet (szemben azzal, hogy sci-fi szerző volt – azt senki nem vitatja, hogy írt sci-fi könyveket, legfeljebb azt, hogy jókat-e). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. november 5., 09:52 (CET) Stanisław Lem egy sci-fi író ezt senki sem vitatja, pedig műveiben szociológiai és filozófiai ihletésű témák kerültek boncolgatásra. Senki nem mondja, hogy filozófiai elméletet állított volna elő. Ha valaki el kezdene hinni műveinek filozófiai mélységeiben, és erre egy vallást alapozna, attól még Lem nem lenne se filozófus, se vallásalapító. A művei meg nem lennének filozófiai művek. Attól, hogy valaki megállapít egy két tényt, amely más vallásokban is fellelhető nem lesz filozófus.laca ^vita 2009. június 1., 20:13 (CEST)

Anon tegnapi véleménye

Teljesen helytálló, ti. hubi csak a pénzért hozta létre az egyházat, csak épp nem mondta ki nyíltan, csak célozgatott rá: "Ha gyorsan sok pénzt akarsz keresni, alapíts egyházat" :) Szerencsétlenek. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. december 7., 16:27 (CET)

Freedom of sppech crushes hubbardism

A wikileaks.org webportál régóta ekézi a hubbardista szektát, olyan kiszivárgott anyagok birtokában vannak, amiket folyamatosan hoznak nyilvánosságra és mindenki láthatja belőle, hogy ez egy destruktív kultusz és bűnszervezet.

Idézetek

Kivettem a Hubbard-idézetet, az egyház nagyon szigorúan rajta van a kopirájton, szinte minden betűt levédtek, s azonnal perelnek is, ha valaki az engedélyük nélkül idéz (olyan komolyan veszik ezt, hogy még a saját belső brosúrájuk végén is a "köszönjük az alapítványnak, hogy engedélyezték részletek közlését hubicsek műveiből" szöveg van). Ezer helyen fenn van a hubi összes, elég egy link hozzá. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 31., 13:10 (CEST)

Kár érte, olyan szép volt, amit az elmebajról és a hitrendszerének összefüggéséről írt. "……Egy elmebaj… civilizáció… lények …szabadon szárnyalhat …egyre magasabbra … szcientológia céljai ……" – Dencey ^vita 2009. augusztus 31., 13:20 (CEST)

Hubbard maga is elmebeteg volt, biztos hallottál arról, mekkora ellenségnek tartotta a pszichológusokat/pszichiátereket, plusz mennyire fellépett a pszichiátriában használt gyógyszerek ellen, ehhez képest amikor meghalt, a halottkém egy csomó ilyen gyógyszert talált a szervezetében :) Szemét egy szekta ez, kár, hogy nem követjük a német példát, és a magyar állam nem lép fel erőteljesebben ellene. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 31., 13:26 (CEST)

Idézni Magyarországon abszolút jogszerű, az alapítvány meg elég nagy ahhoz, hogy ne okozzanak neki problémát a kamu perek. (Amivel nem azt akarom mondani, hogy nagyon hiányzik az az idézet a cikkből.) --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. augusztus 31., 13:23 (CEST)

Kamu perek? Tgr, te nem ismered a szcientológia módszereit. Az alapítvány nyerne, ez meglehet sőt biztos, de nem hiszem, hogy szükségünk van egy hosszú és mocskos jogi huzavonára, amelyben feltehetőleg Dencey személy szerint, külön is be lenne perelve csak azért, mert -az ő szóhasználatukkal élve- nyilvánosságra hozott Hubbard-idézeteket. Nem hiszem, hogy hiányzik úgy nekünk, mint neki az, hogy az OSA foglalkozzon vele, dosszié nyíljon róla, etcetera. Bizony így megy ez náluk, s jobb ezt megelőzni azzal, hogy hagyjuk a fenébe. Ezer külső forrás van, elég, ha hivatkozunk. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 31., 13:30 (CEST)

DD Te bolondos marhaságot nem írhatsz, mert admin vagy! Mióta tettem én idézetet a cikkbe? Csak a fejezetcímet alakítgattam, de egy bátor szcientológus kiszedte, mert így próbál küzdeni az elmebaj ellen. – Dencey ^vita 2009. augusztus 31., 13:37 (CEST)

De, a marhaság adminfüggetlen :) Elnézést, belegabalyodtam a laptörténetbe. Közlemény: Egyáltalán nem tisztelt OSA-megfigyelő, aki vadul nyomod a frissítést: nem Dencey idézett hubicsektől, hanem valaki más, guberálj a laptöriben :). Mindamellett Dencey, azzal, hogy leírtad a "kártékony szekta" kifejezést velük kapcsolatban, plusz betettél egy képet egy anonymousról, beléptél az SP-k előkelő táborába :D Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. augusztus 31., 13:45 (CEST)

Ne tombolj :)))))) Soha nem tartanék kártékonynak egy elmebajt. Istennek minden dologgal célja van. Isten jóindulatú, hiszen nekünk küldte egyszülött fiát és téged is. – Dencey ^vita 2009. augusztus 31., 13:48 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) ::Egyetértek az előttem szólóval, ebből a cikkből konkrétan nem az idézetek hiányoznak, sokkal inkább az értelem no de asztat honnan kéne elővarázsolni, ha maga a szekta olyan amilyen? , elég átláthatatlan és érthetetlen... szemét...khm... cikk. pedig én okkult szektákkal meg rendekkel bíbelődök, ami ugyancsak kaotikus valami --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 31., 13:35 (CEST)

Szcientológia a Wikipédia ellen

Biztos, hogy szükség van erre a cikkben? A jelenlegi forrás használhatatlan, mindössze két mondat valami fórumon, az ilyet nem kéne forrásként kezelni.

Többezer forrást lehetne hozni, de talán ennyi elég lesz. – Dencey ^vita 2009. augusztus 31., 14:27 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ez egy kicsivel jobb (ám a helyesírást és nyelvhelyességet elnézve még mindig bajos), de nem ilyesmire lenne szükség. Az Alapítvány hivatalos határozata és (ha van) a egy külső jogi nyilatkozat lenne az igazi. --Lord Sólyom^{Kössé' belém} "Natura nostra infernus est" 2009. augusztus 31., 14:28 (CEST)

„"Olyan volt, mint valami gépezet. Együtt dolgoztam valakivel, aki öt különböző számítógépről, öt különböző anonim személyazonosságot használt, hogy cáfolja a tényeket a Szcientológiai Egyházról"”

– Tony Christman

Az enwikin használt források:

1. Andrew Ramadge (2008-03-17). "Second round of Anonymous v Scientology". News.com.au (News Limited). http://www.news.com.au/technology/story/0,25642,23389091-5014239,00.html. Retrieved 2008-03-17.
2. ^ a b c Shea, Danny (2009-05-29). "Wikipedia Bans Scientology From Site". The Huffington Post. http://www.huffingtonpost.com/2009/05/29/wikipedia-bans-scientolog_n_208967.html. Retrieved 2009-05-29.

Ugyancsak átvehető az enwikiből az idevágó bekezedés (mely nem 2=-es hanem az internet alá járna szerintem 3=-el) fordítása:

2009. májusában a Arbitration Committee of the Wikipedia (ennek mi a magyar megfelelője?) letiltotta a hozzáférést minden olyan IP-címről, mely a Szcientológia Egyház vagy valamely hozzá köthető társaság birtokában van. Ugyancsak letiltottak szcientológia-ellenes társaságokat rejtő IP-címeket is. A innen érkező szerkesztések önös célokat szolgáltak, ez ellenkezik az Wikipédia szabályzatával.

Ügyes vagy. Tudatos és felkészült szerkesztője vagy a wikipédiának. Forrás nélkül is rátalálsz a forrásra. Persze biztos tudod, hogy nem a vitalapra kellenek ezek. – Dencey ^vita 2009. augusztus 31., 15:03 (CEST)

Nagybetű?

Szcientológia – kisbetűs vagy nagybetűs? egy másik lapon (is) folyt megbeszélés. Kezdete: 2014. 04. 18. A megbeszélés archiválva van. Archívum: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív103#Szcientológia – kisbetű vagy nagybetű? Rövid vagy hosszú ó?

A magyar helyesírás szabályainak 193. pontjára történő hivatkozás egyrészt téves, másrészt árulkodó, e pont ugyanis egészen egyértelműen nem vonatkozik sem egyházakra, se vallásos vagy filozófiai nézetekre. Ez a pont kizárólag piaci cuccokra vonatkozik.

„193. Gyártmányoknak, termékeknek, készítményeknek márkanévként használt elnevezését, annak minden tagját nagy kezdőbetűvel írjuk: Ultra (mosópor), Trabant (gépkocsi), Fabulon (arckrém), Vegacillin (gyógyszer); Alfa Romeo (gépkocsi), Coca-Cola (üdítőital); stb.

A nem márkanévként használt, többnyire a termék anyagára vagy származási helyére utaló nevekben a tagokat kis kezdőbetűvel írjuk: narancsital, meggylé; kecskeméti barack, tokaji bor; stb. – Címkén, hirdetésen stb., alakulatkezdő helyzetben az első tagot természetesen nagybetűvel kezdjük: Kecskeméti barack stb.”

--Peyerk ^vita 2011. szeptember 5., 13:38 (CEST)

Én ezt elhiszem Neked, de ez az eset egy kivétel. A Szcientológia nagy kezdőbetűvel írandó. Mindig! --Rakás ^vita 2013. február 4., 11:00 (CET)

Nem. Kisbetűvel. Mindig!

Esetleg valami érved is van?

--Peyerk ^vita 2013. február 4., 12:03 (CET)

Aha, látom már. Az a helyzet, hogy jó alaposan utánanéztem a témának az elmúlt pár évben, hogy rendezni lehessen végre a sablonokat a cikk elején. Mondhatnám magam "szaktekintélynek" is. Szóval, szeretnélek először is megkérni, ha változtatok valamit, akkor ne csont nélkül visszaállíts, hanem beszéljük meg. Mert ha változtatok valamit, akkor annak oka van, és utánanéztem.

Szóval nagybetű-e. Árulkodó, vagy nem árulkodó, tényleg védjegy, és mint olyan nagybetűvel írandó a fenti szabály szerint. Még a sok angol védjegy között is ott virít, ezért a nagybetűs írás a helyes:

„Az alábbiak védjegyek, amelyek a Religious Technology Center (Los Angeles, Kalifornia, USA) tulajdonában vannak. Ezeknek a védjegyeknek a használata kizárólag a Nemzetközi Szcientológia Egyház (CSI) és a vele kapcsolatban lévő szervezetek számára engedélyezett, és ezek a védjegyek a világ számos országában be vannak jegyezve.

ARC STRAIGHTWIRE, AUDITED NOTS, CELEBRITY, CELEBRITY CENTRE, CENTRE, a CHURCH OF SCIENTOLOGY INTERNATIONAL testületi szimbóluma, a CELEBRITY CENTRE INTERNATIONAL logó, a IV-ES OSZTÁLYÚ AUDITOR kitűző, az V-ÖS OSZTÁLYÚ AUDITOR kitűző, az V-ÖS OSZTÁLYÚ DIPLOMÁS AUDITOR kitűző, a VIII-AS OSZTÁLYÚ AUDITOR kitűző, CLEARSOUND, a CLEARSOUND logó, a MARK V konfiguráció, a MARK VII konfiguráció, DIANETICS, DIANETIKA, a DIANETIKA szimbólum, a DIANETIKA szimbólum egy körben, a 6-OS OSZTÁLY szimbólum, E-METER, FALSE PURPOSE RUNDOWN, FEBC, FLAG, a FLAG SERVICE ORGANIZATION testületi szimbóluma, FLAG OT EXECUTIVE RUNDOWN, FREEDOM, FREEWINDS, a FLAG SHIP SERVICE ORG szimbólum, a FREEWINDS logó, a GOLDEN AGE OF KNOWLEDGE logó, GOLDEN ERA PRODUCTIONS, a GOLDEN ERA PRODUCTIONS szimbólum, HAPPINESS RUNDOWN, HUBBARD, HUBBARD LIFE ORIENTATION, a HAT IN LIFE szimbólum, INCOMM, KEY TO LIFE, a KEY TO LIFE szimbólum, L 10, L 11, L 12, L. RON HUBBARD, az L. RON HUBBARD aláírás, LRH, az LRH-szignó, az LRH mikrofon, METHOD ONE, NED, NEW ERA, NEW ERA DIANETICS, NEW LIFE RUNDOWN, a NEW OT VII kitűző, NEW VITALITY RUNDOWN, a NEW WORLD CORPS szimbólum, NOTs, OCA, OEC, OT, az OT szimbólum, az OT szimbólum babérkoszorúban/ÚJ OT VIII szimbólum, a PROFESSIONAL TRs szimbólum, a RELIGIOUS TECHNOLOGY CENTER testületi szimbóluma, a RON-aláírás, RON's ORG, a SAINT HILL SPECIAL BRIEFING COURSE szimbólum, OXFORD CAPACITY ANALYSIS, PURIFICATION, PURIFICATION RUNDOWN, SCIENTOLOGY, SZCIENTOLÓGIA, a SZCIENTOLÓGIA szimbólum, a SZCIENTOLÓGIA kereszt (csúcsos), a SZCIENTOLÓGIA kereszt (lekerekített), a SCIENTOLOGY MISSIONS INTERNATIONAL logó, a SCIENTOLOGY VOLUNTEER MINISTER szimbólumok, SCIENTOMETRIC, a SEA ORG szimbólum, SHSBC, SOLO NOTS, a SOLO AUDITOR szimbólum, SOURCE, STUDENT HAT, SUNSHINE RUNDOWN, a STANDARD ADMIN kitűző, STANDARD TECH, a STANDARD TECH szimbólum, SUPER POWER, THE BRIDGE, THE FLAG LAND BASE.”

Van még több is, de minek... Azonkívül, pedig minden magyar egyházi oldalon ott van ez a kijelentés: https://www.google.hu/#q=%22szcientológia%22+%22védjegyek%22.

Üdv, Ib11 ^vita 2014. április 16., 11:48 (CEST)

A szcientológia épp úgy nem nagybetűs, ahogy a kereszténység, buddhizmus, taoizmus, iszlám sem az. Sőt a geológia, archaeológia sem az. Ez egy vallási/misztikus irányzat, aminek semmi olyan jellegzetessége nincs, ami a nagybetűzést indokolná. Akármit és akárhogyan is írnak a neten róla. A CSI – mint intézménynév – természetesen nagybetűs. – LA^pankuš 2014. április 16., 11:59 (CEST)

Ez így világos is, és jó is lenne, csak pont azt írom fent, hogy védjegy, és ilyenkor nagybetűvel írandó, béna, vagy sem, árulkodó, vagy sem. Nem a Wikipédia dolga megítélni, hogy helyes lépés volt-e levédetni a nevét, de ha le van védve, akkor úgy kell írni az MHSZ szerint, és kész, azaz: Szcientológia. Ib11 ^vita 2014. április 16., 12:22 (CEST)

De szerinted hogyan, ezt a szót minden nyelvben levédették? És ha én levédetem a muszályt, akkor azt onnantól így kell írni? Nyilván nem, hanem ettől kezdve létezni fog a muszáj és a muszály is, az utóbbi egy védjegy, és nem jelent semmit, az előbbi pedig egy rendes szó. Ha ez megtörtént ennél a szektánál is, akkor a szcientológia és a Szcientológia két külön szó: az első a magyar nyelv egyik szava, a másik meg egy védjegy. Szerintem ha a szó a mondatban azt jelenti, ami a szó értelme, akkor a kisbetűset kell alkalmazni, ha jelentés nélkül, védjegyként szerepel, akkor naggyal. Zerind ^üzenőlap 2014. április 16., 12:28 (CEST)

Igen, ez nekem is feltűnt, de a fenti linket megnézve, legalább 15 különböző nyelven ott van, és le van védve, köztük kínaiul is meg japánul is, pedig az nem is latin betűs. A példa amit írsz, az viszont nem igaz. A Védjegy cikket olvasd el. A védjegynek pont az a funkciója, hogy azonosítsa a "terméket vagy szolgáltatást". Olvasva a Szcientológia oldalait meg információs anyagait, az látszik, hogy nagy gondot fektetnek arra, hogy azonosíthatók legyenek a hivatalos egyházi anyagok és szolgáltatások, szemben a cikkben is részletezett eltérő továbbfejlesztésekkel. Magyarán a védjegy arra szolgál, hogy azt mondhassák, a Szcientológiából csak egy van, és kész, és mivel levédték, ezért úgy kell írni. Más már nem csinálhat saját "Szcientológiát", mert le van védve. Hiába akarsz új Pepsit csinálni, még akár jobbat is, nem hívhatod annak. Ez a védjegy funkciója. Ezért, mikor Szcientológiáról van szó, akkor az az MHSZ szerint, ahogy Peyerk fent idézte, nagybetűvel írandó. Mivel pedig le van védve, helyesírási hiba kisbetűvel írni. Ib11 ^vita 2014. április 16., 12:48 (CEST)

Azt írom "nagybetűvel", mert a szabály azt írja. De valójában úgy kell, ahogy levédték. például az "ebay" azt is lehet nagybetűvel írni, de mivel kisbetűsen védték le, ezért kisbetűvel sem hiba. Ám ez ritka kivétel, mert az MHSZ 193. is kiemeli, hogy a tulajdonnév megkülönböztetésére a nagybetű szolgál. Ezt használják a védjegyeknél is. Ib11 ^vita 2014. április 16., 12:52 (CEST)

Minden érdeklődőnek, a magyarországi bejegyzést online is meg lehet nézni: http://epub.hpo.hu/e-kutatas/?lang=HU#

Az ügyszám: M9004909

A lajstromszám: 132028

Ib11 ^vita 2014. április 16., 13:02 (CEST)

Ismét keveredik a név, a védjegy és a közszó fogalma. Zerind kiválóan leírta a tudnivalókat. A védjegyként használt megjelölést Szcientológia® formában kéne írni. Az egyház neve Szcientológiai Egyház, a tanításáé szcientológia. Ez utóbbi önmagában sem szolgáltatást, sem árut nem jelöl, csak egy eszmerendszert. – LA^pankuš 2014. április 16., 13:32 (CEST)

Ez nem így van. Mivel védjegy, amit a fenti ügyszámmal online lekérhető dokumentum is pontosan bizonyít, már nem használható köznévként. Mondom, a Védjegy cikket kell csak elolvasnod, hogy értsd, miért. Párhuzamos példaként a "Coca-Colát iszogatta" kifejezést hozhatom fel. Nyilván nem a Coca-Cola Companyt iszogatta, hanem egy pohár Coca-Colát, mégis nagybetű. Ugyanez van, ha azt mondom, hogy a "Szcientológiát olvasgatta". Hol itt a különbség? Nincs, mert mindkettő védjegy. És a következő hozzászólás előtt kérném áttanulmányozni a védjegyek fogalmát és használatát. Ib11 ^vita 2014. április 16., 13:37 (CEST)

"A szcientológiát" (amit a védjegy jelezne) hogyan lehet olvasgatni? Ne máááár! Peyerk ^vita 2014. április 16., 13:58 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) A Coca-Cola a Coca-Cola Company által gyártott termék, aminek a neve a Coca-Cola. Ekkor nem védjegyként, hanem névként használjuk! A különbség szerintem nyilvánvaló. A belinkelt védjegyhatározat semmire sem jó, mert SZCIENTOLÓGIA a bejegyzett védjegy. Lehetőleg ne akarjuk mindig csupa nagybetűvel írni. A védjegység önmagában egyébként sem határozza meg, hogy az nagybetűs vagy nem, az a magyar helyesírás szabályaitól függ. Kismillió közszóként is használható védjegy van, a védjegyként alkalmazott szónál pedig (ahogy azt a védjegy cikk is leírja) oda kell tenni az ®-t. – LA^pankuš 2014. április 16., 14:00 (CEST)

PS: per Peyerk. – LA^pankuš 2014. április 16., 14:00 (CEST)

A védjegy fogalma árukra és szolgáltatásokra vonatkozik. Amikor tehát nem ilyesmiről van szó, nincs védjegy.

Lehet ezt cáfoló bizonyítékot hozni. (A fenti link nem él, nincs ott pdf.)

Peyerk ^vita 2014. április 16., 14:01 (CEST)

Még annyit, hogy a védjegy funkciója az, hogy védje az áru vagy szolgáltatás megkülönböztetéséhez való jogot. Azzal, hogy kisbetűvel írjuk a szcientológiát, semmilyen áru vagy szolgáltatás megkülönböztetéséhez való jogot nem sértünk, nem lopjuk el a nevet más áru vagy szolgáltatás megtévesztő megjelölésére. Peyerk ^vita 2014. április 16., 14:04 (CEST)

No, lássuk akkor. Jó, akkor "tanulod a Szcientológiát" vagy "tanulmányozod a Szcientológiát". Egyébként olvasni is lehet, ahogy a buddhizmust is. De mondom, te sem vagy teljesen tisztában a védjeggyel. Pont ez a lényege, amit te "árulkodó jelnek" nevezel, gondolom arra utalva, hogy "bizniszegyház", pont azért van bejegyezve. Olvass utána. Azért raktam be a fenti linket. Igazad van, a PDF már nekem is halott. Kijavítottam a fenti hozzászólásom, hogy ne utaljon PDF-re. Két klikkből azonban le tudod te is kérni a védjegy bejegyzését.

Visszatérve a Coca-Cola párhuzamára. (Látod? Már ebben a mondatban is nagybetű. Mert Védjegy.) Szóval visszatérve a Szcientológia és a Coca-Cola párhuzamára. Ha azt mondom, hogy "Szcientológia vallás", ott pontosan azonosítottam a védjegyet. És amikor erről beszélek, mint a cikk maga is erről szól, akkor a védjegyet meg kell különböztetni az MHSZ 193. alapján, amit te beidéztél anno. Igazad van, hogy nem csupa nagybetű, de tulajdonnév. Ha azt mondom, hogy a Coca-Cola színe a piros, akkor ugyanúgy védjegy. Vagy ha a Coca-Colát Amerikában alkották meg, akkor is. És ezzel eljutottunk a mondatunkhoz: A Szcientológiát L. Ron Hubbard dolgozta ki. Bingo. Mondhatjuk, hogy a "Szcientológia vallást", ha az jobban tetszik. Az ® kitétele meg opcionális. Akkor teszed ki, ha akarod mutatni, hogy bejegyzett védjegy. Ez nem kell ide, mert mi nem reklámot akarunk csinálni a Szcientológiának, hanem csak egy enciklopédia-szócikket. Bár szerintem helyénvaló lenne ilyen esetekben leírni, hogy védjegy, és kié, hogy ne lehessen jogi ügyet csinálni belőle, hogy nem ismerjük el, hogy védjegy, de ez más kérdés. Most helyesírási kérdésről van szó, és mivel védjegy, amire rá lehet keresni a fenti linkkel és ügyszámmal, ezért az MHSZ 193. alapján nagybetű, akármilyen formában használod, mivel pont az a védjegy funkciója a törvény szerint (is). Ib11 ^vita 2014. április 16., 14:23 (CEST)

„(Látod? Már ebben a mondatban is nagybetű. Mert Védjegy.)”

Nem azért. Hanem mert név. Egy üdítőital márkájának neve. Akár van róla védjegy, akár nincs. A palackokon ugyan odateszik mellé az ®-t, azért, hogy ne utánozzák. De ® nélkül pusztán egy név. Tulajdonnév. Felejtsd már el azt a védjegyet, attól nem változik meg a helyesírás. – LA^pankuš 2014. április 16., 14:31 (CEST)

A fenéket nem. Nem azért mert név. Csak a hitelesség kedvéért most olvastam újra az Osiris 221-224 oldalát. És ott ugyanez van kifejtve. Ugyanígy. Nagybetű, mert védjegy. Az (R)-nek semmi köze ahhoz, hogy védjegy-e vagy sem. Mint fent írtam, mindenképpen védjegy, ha már be lett jegyezve. Onnantól nem használható a szó, csak arra. Ez a védjegy funkciója. Te nem csinálhatsz új "pepsit", mert beperelnek. Akkor is ha az egy tanfolyam neve, még ha a védjegy egy üdítőital neve volt. Ezt rosszul tudod. Olvass utána. Ajánlom az Osirist, ha a fenti MHSZ 193. nem elég. Ib11 ^vita 2014. április 16., 14:58 (CEST)

Kicsit utánanéztem, és én is ajánlom az OH-t, ugyanis a szótári részben, az 1301. oldalon szerepel a szcientológia szó kisbetűsen. Egyébként még életemben nem találkoztam olyan esettel, amikor egy védjegy befolyásolta volna egy szó vagy kifejezés helyesírását. ✮ Einstein2 ^vitalap 2014. április 16., 15:27 (CEST)

 megjegyzés: "nem találkoztam olyan esettel..." Nem hiszem. Hogy írod, hogy "kólát iszom"? Kisbetű. És azt hogy "ma Pepsit iszom"? Nagybetű. Védjegy (avagy márkanév). Ib11 ^vita 2014. április 16., 16:17 (CEST)

Nem is befolyásolhatja. Az AkH.¹¹ 154.-től AkH.¹¹ 201.-ig foglalkozik a nevek írásával. Semmiféle említés nincs védjegyekről. Védjegy ide vagy oda, a kis- vagy nagybetűt a helyesírás általános szabályai határozzák meg. – LA^pankuš 2014. április 16., 15:29 (CEST)

Akkor újból leírom, mert úgy tűnik, kedves LA, hogy nem vagy tisztában a védjegyek fogalmával. Pontosan a jó cikkre utalsz az AkH.¹¹ 154.-től AkH.¹¹ 201.-ig, csak azt mondod, hogy nem foglalkozik a védjegyekkel. De. Foglalkozik. A 193. és a 194. csak márkaneveknek is nevezik őket. Tessék elolvasni az Osiris 221-224-et. Akkor kérdés sem marad: "A márkanevek kereskedelmi jogi intézménye a védjegy..." Pont ezért mondta Peyerk fent, hogy "árulkodó", nyilván, sőt ha elvégzed a fenti gugli-tesztet, ott nagyon világossá válik, hogy minden egyes védjegyszövegben kiemelik, hogy a Szcientológia szolgáltatásait azonosítja a védjegy.

Kedves Einstein2, igen, tudom. Ez hiba az OH-ban, amit már én személyesen is jeleztem a kiadónak, és javítva lesz a következő kiadásban, kaptam a választ, nem tudták, hogy bejegyzett védjegy Magyarországon. A fenti linken lekérdezhető, hogy igenis védett jegy 1990 óta határozatlan időre.

Tehát még egyszer, a helyesírási szabályok szerint nagybetű, és még nem kaptam más bizonyítékot, ami ezt cáfolná. Csak véleményt. De a szabály világos: márkanév (azaz védjegy), ezért az MHSZ (AkH) 193. alapján tulajdonnévként kezelendő, azaz nagybetű. Ib11 ^vita 2014. április 16., 16:13 (CEST)

A márkanév nem azonos a védjeggyel. Közszavakat is be lehet jegyeztetni, de attól közszó marad. A Szcientológiai Egyház nem az ergyház nevét, hanem a tevékenységi körére utaló közszót jegyeztette be, hogy más ne használhassa. De attól még közszó marad. A márkanevek jogi intézménye a védjegy, de ez nem jelenti azt, hogy minden védjegy márkanév. Ez sem az. – LA^pankuš 2014. április 16., 16:34 (CEST)

Ezt nem hiszem el. Honnan veszed, amit írsz? Ezt gondolod, de ez nem igaz. Mint fent írtam már, "A márkanevek kereskedelmi jogi intézménye a védjegy..." ennyi. És pontosan az ellenkezője igaz: "minden védjegy márkanév". Mond már légy szíves a forrásodat. Mert én pontosan megjelöltem. És nyugodtan utána lehet olvasni. És a másik "közszavakat is be lehet jegyeztetni, de attól közszó marad". várom a forrást erre is. Mert ez sem igaz. Ha a védjegytörvénynek megfelelően bejegyzik, onnantól márkanév, és úgy írandó, ahogy bejegyezték. Mondom, hogy informálódj, és utána írj, mert egyszerűen nem igaz, amit írsz. Nem véletlen, hogy még egyetlen bizonyítékot vagy forrást sem jelöltél meg állításaid alátámasztására. Tehát bár visszavontad a javításomat, alaptalanul tetted. Ib11 ^vita 2014. április 16., 16:51 (CEST)

re LA: A köznév tulajdonnévvé válhat és tulajdonnév is köznevesülhet. (Lásd Fajtanévvé vált védjegy c. szócikkünket.

Mit kíván a magyar nemzet? Kérdezte Petőfi. Vagy Mit kíván a Magyar Nemzet? - kérdezte a riportalany.

József Attila írta: "Neve, ha van, csak áruvdédjegy, mint akármely mosóporé." (fejből idéztem).

A védjegy, azaz a védjegyoltalom alatt álló jel (a magyar védjegytörvény szerint "megjelölés") nemcsak szó lehet (ábra, kép, térbeli alakzat stb.) is. Nyilvánvalóan a márkanév szó a helyesírási szabályzatban pont azért szerepel, mert az átlagos beszélő is világosan különbséget tud tenni aszerint, hogy kólát vagy Coca-Colát, Pepsit stb. iszik.----Linkoman ^vita 2014. április 16., 17:28 (CEST)

Igen, nyilvánvalóan. A Volánbusz régi jelképe, a körbecsavart nyíl attól még nem lett névvé, hogy védjegy volt. A név továbbra is Volánbusz maradt. Továbbá ha Antiszthenész kikelne a sírjából és levédetné a cinikus filozófia kifejezést, hogy a jöttment Diogenészekre ne alkalmazhassák, akkor az névvé válik ettől? Megmondom: nem. – LA^pankuš 2014. április 16., 17:32 (CEST)

Kedves LA, nézzük a példáidat:

A Volánbusz példa nem jó ide. Senki nem beszélt itt arról, hogy csupán annak következtében, hogy egy ábra védjegyoltalom alatt áll, attól névvé válhat/vált volna. Érdemes lenne elolvasnod a védjegy szócikkünket.

A kérdés itt a védjegyszó helyesírása. Az állításunk az, hogy a helyesírási szabályzatban szereplő "márkanév" fogalma kiterjed a szóvédjegyekre is, különösen azért, mert a "szóvédjegy" szó helyett a köznyelv kizárólag a "márkanév" szót használja.

A "cinikus filozófia" kifejezés "levédése" elvileg is csak a védjegybejelentés árujegyzékében meghatározott áruk illetve szolgáltatások megadásával, ezek tekintetében lenne lehetséges, vagyis pl. 16. áruosztály: Nyomtatványok. A filozófia mint tudományág nem tartozik az áruk v. szolgáltatások közé.

A példa tehát nem valós. De fontos gondolatot vélek megjelenni mögötte, amivel teljes mértékben egyetértek. :Pl. a "CIPŐ" szó nem lehet cipőkre vonatkozó védjegy, mert leíró, deskriptív jellegű.

Abban is egyetértek, hogy meglehetősen szokatlan a SCIENTOLOGY egyház részéről az, hogy eleve védjegyeztették nemcsak a logójukat, hanem az egyház nevét is. Az induláskor a "Scientology" nyilvánvalóan újonnan kreált szó (fancy word, coined word) volt, vagyis konkrét tartalommal a szót maga az ezzel a szóval elnevezett egyház töltötte meg.----Linkoman ^vita 2014. április 16., 17:57 (CEST)

Egyébként

A cinikus filozófia esetén nem a filizófiát, hanem a cinizmust kéne levédeni. És ha az ezzel tökéletesen analóg szcientológiát lehetett, akkor ezt is lehetne. A probléma egyetlen dolgon áll vagy bukik: tessék nekem bebizonyítani, hogy a védjegy automatikusan tulajdonnévvé válik. Csak ebben az esetben lehetne nagybetűs. A szcientológia esetén minek a tulajdonneve? Semminek. A közneve egy világnézeti rendszernek (filozófiának nem mondanám). – LA^pankuš 2014. április 16., 18:03 (CEST)

A védjegy áruk vagy szolgáltatások megkülönböztetésére szolgáló olyan megjelölés, amelynek használata kizárólagos jelleggel a védjegyoltalom jogosultját illeti meg - írja a védjegy cikkünk. Tehát a SZCIENTOLÓGIA védjegyet kizárólag a védjegyoltalom jogosultja használhatja; a szócikk címéül marad nekünk a kisbetűs változat Jól értem egyébként, hogy ezek szerint hivatalosan áru / szolgáltatás, nem pedig vallás? --Hkoala 2014. április 16., 18:58 (CEST)

Hkoala igencsak furcsa következtetést vont le a védjegy legáltalánosabb meghatározásából. A kisbetűs" változat ellen szól mind a helyesírási szabályzat, mint pedig a magyar védjegytörvény következő rendelkezése:

"A védjegy megjelenítése kézikönyvben / 13. § Ha a védjegynek szótárban, lexikonban, enciklopédiában vagy más kézikönyvben való megjelenítése azt a benyomást kelti, hogy a védjegy az árujegyzékben szereplő áru vagy szolgáltatás fajtaneve, a kiadó a védjegyjogosult kérésére köteles - legkésőbb a következő kiadás alkalmával - feltüntetni, hogy a védjegyet lajstromozták és az oltalom alatt áll."

A "fajtanév" szó itteni használatának értelmezéséről érdemes a Fajtanévvé vált védjegy szócikket elolvasni. Vagyis a fajtanév itt a köznevet jelenti. Nem kelthet egy tulajdonnév köznév benynomást.

A Wikipédiától, mint a szerzői jogok rettenthetetlen oltalmazójától joggal elvárható, hogy más jogszabályok rendelkezéseit is betartsa.----Linkoman ^vita 2014. április 16., 19:41 (CEST)

A fajtanévvé vált védjegy az ellenkező folyamatról szól, ehhez semmi köze. És persze az is kell hozzá, hogy a védjegy eredetileg név legyen. Ismét megkérdezem, minek a tulajdonneve a szcientológia? Semminek. Ezért kisbetűs, függetlenül a védjegységtől, aminek semmi köze a helyesíráshoz. – LA^pankuš 2014. április 16., 19:56 (CEST)

Dehogynem. A SCIENTOLOGY lajstromozott védjegy, ezért a fent idézett 193. pont szerint a márkanevek módjára írandó.

A védjegytörvény pedig szankcionálhatóvá teszi azt a lexikont, ahol spekulációs alapon nem akarják betartani a törvényt.

Nagyon is sok köze van a kérdésnek a fajtanévvé vált védjegyhez. Mivel a védjegytörvény szerint lehetséges egy új egyház megkülönböztető képességgel rendelkező nevének védjegyként való lajstromozása, a fajtanévvé válási folyamatnak (köznevesülésnek, ha akarod) jogi akadályai vannak.

A védjegylajstromozások bizonyítják, hogy vajon a kitalálásakor a SCIENTOLOGY szó új kreáció volt. Bizonyítható, hogy lajstromozott védjegy számos országban ma is.

Az idézett törvényhely alapján pedig e védjegyek jogosultja (legyen az bárki is), joggal tiltakozhat a kisbetűs írásmód ellen, mivel "azt a benyomást kelti, hogy a védjegy az árujegyzékben szereplő áru vagy szolgáltatás fajtaneve".----Linkoman ^vita 2014. április 16., 20:20 (CEST)

Az AkH.¹¹ 193. véletlenül sem ír olyat, hogy a védjegy automatikusan márkanév lenne. Emellett egyszer idézd már légy szíves a védjegytörvényből azt a kitételt, ami megalapozza, hogy bármi köze lenne a helyesíráshoz. A magyar helyesírás csak mondatkezdésben, mozaikszóban és tulajdonneveknél alkalmaz nagybetűt. Pont. (Pl. a címek az alkotások tulajdonnevei...) A szcientológia nem termék, nem áru. Nincs semmi, aminek a neve lehetne. Ez egy köznév. Pont. – LA^pankuš 2014. április 16., 20:35 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Akkor a védjegytörvény kezdheti a szankcionálást az OH-n és az akadémiai Idegen szavak szótárán. Majd ha sikerül neki, mi is elgondolkodhatunk. Utóbbi szerint a szcientológia egy tudományelmélet és egy erre alapuló egyház. Mindkét minőségében kisbetűsnek rendeli a helyesírás, és természetesen kisbetűvel listázza mindkét szótár. --Pagony^foxhole 2014. április 16., 20:40 (CEST)

Nem helyes szembeállítani egy törvényt és az OH-t.

A védjegytörvény nincs alárendelve az OH-nak.

A SCIENTOLOGY egy védjegy.

A védjegy helyesírását a 193. pont tartalmazza.

Az, hogy merőben szokatlan egy vallási irányzat nevének védjegyként való lajstromoztatása, még nem teszi indokolttá azt, hogy a "márkanév" szót szűken értelmezzük.

Egyébként pl. spanyolul is nagy kezdőbetűvel írják, mert ott - úgy látszik -, érzékelik, hogy egy lajstromozott védjeggyel így is kell viselkedni és ott belátják, micsoda hátrányokkal járhat, ha "fajtanévként" használnak olyan szavakat, amelyek azáltal nem közszavak, mert védjegyként lajstromozták ezeket.

Ennek megfelelően kell tükröződnie a szócikkben.--Linkoman ^vita 2014. április 16., 21:32 (CEST)

Elvárható egy lexikontól, hogy valamennyi szempontot tükrözze.----Linkoman ^vita 2014. április 16., 21:32 (CEST)

Az AkH 193. nem szabályozza a védjegyet. A márkanevet szabályozza.

Utolsó kísérlet: abból indulsz ki, hogy a védjegy bejegyzésével valami változott. Valójában nem változott semmi. A védjegy bejegyzése előtt is szcientológia volt, meg azután is, mert a szó jelentése, tartalma ettől nem változott. A köznévből ezzel nem lett tulajdonnév. A márkanév valami egészen más dolog. A védjegyek többségét valóban nagy betűvel írjuk, de nem azért, mert védjegy, hanem azért, mert eleve nagybetűs tulajdonnevek. Tudniillik általában ilyeneket szoktak levédeni. Ami eleve kisbetűs köznév, az védjegyként is kisbetűs. Ha a Vatikán levédetné a katolicizmus fogalmát, attól még az se lenne köznévből tulajdonnév.

A védjegytörvény eleve nem írhatja felül a helyesírást. Nemcsak a védjegytörvény, de minden törvény szövege és tartalma is alá van rendelve a helyesírás általános szabályainak. Persze a törvényalkotók sokszor valóban nem kompetensek a helyesírás kérdéseiben. De még egyszer kérem, idézd azt a szakaszt (paragrafust, akármit), ami a védjegytörvényt helyesírási forrássá teszi. Vagy azt, amiben a védjegytörvény előírja, hogy minden védjegy nagybetűvel írandó. Ilyet eddig még nem mutattatok. – LA^pankuš 2014. április 16., 22:12 (CEST)

Miután egy speciális helyzetről van szó, az csak a szabályok gondos elemzésével dönthető el.

Nem szerencsés viszont, ha valaki nem hajlandó a szakmai rutinján felül emelkedni és olyasmiket állít, hogy "Ami eleve kisbetűs köznév, az védjegyként is kisbetűs." Ez ellentmond a fent idézett 193. pontnak.

Az egyetlen korrekt megoldás ezután a hosszú vita után csak az lehet, hogy feltüntetjük, hogy védjegy , tehát nagybetűs, és megjegyezzük, hogy egyesek közszónak tartják, ezért kisbetűkkel írják.----Linkoman ^vita 2014. április 16., 22:35 (CEST)

Rögvest elkaparom magam... A fent idézett 193-as melyik szavának mond ellent??? Könyörgöm, olvasd már el: a márkanevekről szól. Ami nem név, arról nem szól. A szcientológia nem márkanév. Nem a Szcientológia nevű valami végzi a szolgáltatásokat, hanem a Szcientológiai Egyház. Olyat egyetlen helyesírási szabály sem ismer, hogy védjegy, tehát nagybetűs. Ez melyik kisujjadból származik??? Pont erre kéne valami forrás, hogy ez így lenne. De nehogy megint az AkH 193-ra hivatkozz, mert az nem az. – LA^pankuš 2014. április 16., 23:22 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

• Kikerestem, ezt a bejegyzést kell figyelembe vennünk:

Szellemi Tulajdon Nemzeti Hivatala → Egyszerű keresés → M9004909

A találatnál a piros ügyszámra kattintva az adatlapon többek között azt látom, hogy:

„

• A megjelölés: SZCIENTOLÓGIA

(szó)

• Árujegyzék:

• Nyomtatványok, időszaki kiadványok, könyvek, oktatási és tanítási anyagok (nem berendezések), brosúrák, pamfletek.
• Oktatási, nevelési, kulturális és bölcsészeti szolgáltatások, kiadói szolgáltatások.
• Vallási és lelkészi szolgáltatások, beleértve a lelkipásztori tanácsadást is.

• Jogosult: CHURCH OF SCIENTOLOGY BUDAPEST...
• Használat módja/jellege: Nem kizárólagos

”

A jogban tanulatlanként az egyik naiv kérdésem: helyesen értelmezem, hogy az oltalom azt mondja, hogy az árujegyzékben felsorolt szolgáltatásokra más nem használhatja ezt a szót? Tehát szó sincs arról, hogy a szót bizonyos esetekben kötelező használni?

A másik kérdésem: Itt az is kívánalom lenne, hogy csupa nagybetűvel írjuk?

--Karmela posta 2014. április 16., 23:04 (CEST)

A "használat" nem egyenlő a szó (védjegyszó, márkanév) puszta említésével. Az általam idézett, mindenki számára kötelező törvényi rendelekzés az enciklopédiákra, lexikonokra vonatkozik és az kötelező. Tehát a Wikipédiára is. Pl. nem írhatjuk a szócikkben "teflonnak" a Teflont, walkmannak a Walkmant stb., mert ezáltal azt a benyomást keltjük, hogy a nem védjegyszóról van szó, hanem egyszerű közszóról. Ha egyesek közszónak vélik, ez megemlíthető, de amíg védjegyről van szó, az OH idézett rendelkezése irányadó-e valamennyi szóvédjegyre. És a vallási szolgáltatás is szolgáltatás a védjegyek árujegyzéke szempontjából.

A csupa nagybetűnek nincs helyesírási alapja----Linkoman ^vita 2014. április 16., 23:13 (CEST)

Ha a csupa nagybetűnek nincs, akkor a nagy kezdőnek miért lenne? Sokadszor kérem: forrást arra, hogy a védjegy önmagából következően nagybetűs!!! – LA^pankuš 2014. április 16., 23:25 (CEST)

Minden szükséges forrás rendelkezésre áll. Helyesírási szabályokat az OH állapít meg és senki sem állította, hogy azt egy törvény teszi helyette.

A nagy kezdőbetű szabálya pont az OH idézett rendelkezése.

Azt csak Te állítod és neked kellene bebizonyítanod forrással, hogy a márkanév nem azonos a szóvédjeggyel, helyesírási szempontból. Azonos. Azt csak Te találtad ki, hogy szerinted a Szcientológia nem márkanév. De, az. Az OH nyilvánvalóan nem akarja felülírni a törvények rendelkezéseit, ezért ezt a kérdést a védjegytörvény 13§-ével együtt kell értelmezni.

Ha elfogadod, hogy a Pepsi vagy az Audi nagy kezdőbetűs és a szabály alá tartozik, akkor milyen alapon állítod, hogy nem vonatkozik bármely szóvédjegyre? Az OH-nak nem a jogi distinkció a feladata, hanem az, hogy a beszélő számára eldönthetővé tegye, ezek a szavak nagybetűsök-e.

A lexikonra kötelező szabály a Wikipédiára is kötelező. És az idézett jogszabálynak megfelelő rendelkezések más országok törvényeiben is megtalálhatók.

Nem arról van szó, hogy törvénysértést követ el Gipsz Jakab, ha szcientológiát ír.

Hanem arról, hogy a Wikipédia - ha valamire is akarja tartani magát - szándékosan ne járuljon hozzá törvénytelen helyzet előidézéséhez. Ezt pedig csak akkor lehet elérni, ha az általam fent már vázolt, összetett megoldást követjük.----Linkoman ^vita 2014. április 16., 23:45 (CEST)

1) Az OH Nem rendelkezik semmiről, ellenben kisbetűvel írja a szót. Rendelkezni az AkH rendelkezik, de a márkanevekről, nem a védjegyekről.

•  megjegyzés: Az OH egyértelműen kijelenti, hogy "A márkanevek kereskedelmi jogi intézménye a védjegy..." Ez azt jelenti, hogy a márkanevek helyesírását (amit az AkH 193. szabályoz, ergo hogy nagybetűvel írandó) kell alkalmazni a védjegyekre. Részletesen lásd OH 221-224, ami lényegében alaposan elmagyarázza és kifejti az AkH 193. és 194. tömör megfogalmazását.

2) A márkanév nem azonos a védjeggyel. Márkanév lehet védjegy nélkül is – nem minden terméknevet jegyeztetnek be –, a védjegyek közt pedig lehetnek nem márkanevek, mert nem kötelező a védjegynek márkanévnek lenni.

•  megjegyzés: De helyesírási szempontból azonos. Az Akadémiai Kéziszótár szerint:

„márkanév fn Árunak, gyártmánynak a gyár(tó cég) által adott megkülönböztető, rendsz. törvényesen védett neve. A „Coca-Cola” márkanév.”

A Szcientológia esetében a törvényesen védett név a maga a szó, a fenti törvényes bejegyzés alapján.

3) A szcientológia nem márkanév. Soha nem volt az és a védelem bejegyzésével sem vált azzá. Nem egy termék vagy termékcsoport neve, nem a szolgáltatás neve és nem is a szolgáltató neve.

•  megjegyzés: De. Ez a te véleményed, ami itt nem számít. A törvény számít, és a törvényes bejegyzés. Akármit levédetnek, az le van védve. A Szcientológia egy "vallási filozófia" (vagy "világnézet" vagy akármi), és az a vallás típus, ami pontosan azonosítható, van levédve egy kitalált névvel. Nem az volt, hogy fogtak egy köznevet és levédték, hanem egy kitalált szóval azonosítottak egy vallási rendszert, és azt levédték. Nagyon okosan egyébként, mert így simán lehet pert nyerni. Nagy mázli, hogy egyenlőre nem perelték be a magyar Wikipédiát. (Az angol egyébként betartja a védjegy törvényt.)

Mellékesen még az az állításod sem igaz, hogy nem védethetsz le akármit. Emlékszel a "Hagyományos Mosópor"-ra 1995-ben? Az egy 10 évre levédetett kifejezés volt, amit minden reklámban használtak. Nem tudom hány milliót nyert belőle az a ravasz alak, aki levédette, de valószínűleg jól megszedte magát. (Rákereshető az adatbázisban a fenti linken. 1995-2005 között volt védett. 147178-as lajtromszám alatt.)

Ráadásul a Szcientológia szó 1990-ben már le volt védve, amikor még egyáltalán nem is volt ismert Magyarországon. A levédése megfelelt a törvénynek, ami azt jelenti, hogy márkanévvé vált. A Religious Technology Center által engedélyezett tanfolyamok és szolgáltatásokat azonosítja. Tehát amíg azokról beszélsz, addig a védjegyet használod. Tehát ha nem róluk szólna a szócikk, akkor lehetne egy kibúvód, hogy azért nem a márkanév helyesírását követed, mert másról beszélsz. De nem, ez a szócikk pontosan ezekről a tanfolyamokról, szolgáltatásokról és pontos "vallási filozófiáról" szól. Tehát nem mondhatod ezt.

Sőt tovább megyek. Mivel most már le van védve (1990 óta), esélyed sem lenne arra, hogy azt mond, hogy másról beszélsz. Mert mint a "Hagyományos Mosópor" esetében, a "Szcientológia" kifejezés védett márkanév, tehát csak az használhatja, aki levédte. Egyébként még ezernyi példa van egyszerű kifejezések és szavak levédésére. A Coca-Cola Company védjegyeire is érdemes rákeresni, egyszerű szavakat és kifejezéseket is levédett, pl. "Együtt finomabb!" Azaz csak ő használhatja. Ha pedig te használod, akkor arra kell használnod, amire ő, és úgy, ahogy ő bejegyezte, hogy azonosítható legyen.

4) A Pepsi és az Audi írásmódja semmit sem jelent a szcientológia írásmódjára nézve, mivel azok márkanevek. Attól hogy a katicabogár bogár, a lótetű még nem lesz bogár – kábé ennyi összefüggés van a Pepsi és a szcientológia között is. Nem lehet általánosítani, hogy ha az egyik védjegy nagybetűs, akkor a másik is. Az egyikre ez a szabály vonatkozik, a másikra meg egy másik.

•  megjegyzés: Ezt megint te találtad ki. Nem igaz. Az AhK 193. minden védjegyre vonatkozik. Pont a törvény teszi kötelezővé. Nem lehet az, hogy neked nem tetszik, és ezért te nem tartod be. Pontosan ezért van a törvény. Ha beperelnék a Wikipédiát, megnyernék a pert.

5) Az OH-nak az a feladata, hogy a helyesírást szabályozza. Akár jogi distinkció, akár nem, kisbetűvel írta. Mert nem márkanév.

•  megjegyzés: Mint ha nem olvastad volna, amit fent írtam. Az OH hibázott, mert kis betűvel listázta, önmagának ellentmondva. (Mint még a sok más hiba az OH-ban, ami ellentmond magának az OH-nak.) Fent írtam, hogy írtam a kiadónak is, figyelmeztetve őket a védjegyre. És visszajelezték, hogy javítják a következő kiadásban. De az OH nem védené meg a Wikipédiát egy védjegy pertől. És Linkoman is pont erre utalt. Egy tekintélyes enciklopédiának a törvény szerint kell eljárnia. Még a védjegyhasználatot is fel kellene tüntetni. A szabályok a mérvadók, nem az önmagának ellentmondó hiba az Osirisban.

Nagyjából ennyi a válasz és ezzel részemről befejeztem e témát. Ennyi betűt nem ér az egész. Ameddig az OH-ban és az akadémiai szótárban kisbetűs, addig ez egy köznév kis kezdőbetűvel. A törvény sem mond mást, mert a törvény nem rendelkezik a helyesírásról. Ezért kértem forrást arra, hogy a szcientológia nagybetűs lenne, mert van két – a helyesírásban abszolút elsődleges – forrás arra, hogy kicsi. A nagybetűre vezető források mind közvetetettek, csak okoskodással lehet nagybetűssé változtatni. A kisbetűs források tételesek. Erről ennyit. – LA^pankuš 2014. április 17., 00:13 (CEST)

Lásd a fenti tételes  megjegyzéseket.

Továbbá az MTA SZTAKI szótárban, mely online elérhető, nagybetűs: http://szotar.sztaki.hu/en/search?fromlang=eng&tolang=hun&searchWord=Scientology&langcode=en&u=0&langprefix=en%2F&searchMode=WORD_PREFIX&viewMode=full&ignoreAccents=0

Még a katolikus lexikon is nagybetűvel írja az okkultizmus szócikkben: http://lexikon.katolikus.hu/O/okkultizmus.html

Szóval, még egyszer, mivel a szócikkben ismertetett vallási filozófiának a levédett neve (márkanév), ezért tulajdonnév, és a helyes írásmód tehát a nagybetűs.

– Ib11 ^vita 2014. április 17., 06:58 (CEST)

Mindezek után szerintem a végérvényes érvet Linkoman írta meg fent. Jelen esetben a Fajtanévvé vált védjegy#Védjegyek és fajtanevek feltünetése lexikonban egyértelmű megsértésével van dolgunk. A Szcientológia védjegy, ha tetszik, ha nem. Ezért védjegyként, megkülönböztetőleg kell kezelni, azaz nagybetűvel.

„A fajtanévvé válási folyamatot tehát a lexikon stb. nem támogathatja, a téves fogyasztói tudatot nem erősítheti, ez ellen a védjegyjogosult tiltakozhat és követelheti, hogy a lexikon stb. következő kiadásában helyesen jelenjenek meg a kifogásolt tények.

A védjegytörvényben foglalt rendelkezés nem nyilvánítja az ilyen esetet védjegybitorlásnak, viszont e rendelkezés megsértéséért a védjegyjogosult polgári bírósághoz fordulhat és követelheti a helyreigazítást.”

Miért kéne provokálni a pert? Van a Wikipédia annyira professzionális, hogy betartsa ezt a szabályt. Ib11 ^vita 2014. április 17., 07:34 (CEST)

Semmiféle "végérvényes" érv nincs. Vagy esetleg kijelentem én is, hogy az enyémek azok, és akkor jó lesz? 1) A katolikus lexikon a Szcientológia Egyházról ír. Hadd ne részletezzem a különbséget. A sztaki meg egyetlen szó, nem látszik rajta, hogy miért nagybetűs.

 megjegyzés: Pedig pont ez a lényeg. Mi a különbség? Nincs. Egy Szcientológia van, amit a védjegytörvény végett miatt oltalom illet. Ezért nagybetű.

2) A filozófiai irányzatoknak vannak nevei. Mindegyiknek. És mindegyik kisbetűs. A köznév tipikus esete.

 megjegyzés: Igen, kivéve a Szcientológiának, amelyet a törvény véd, mert védjegy. Ezért nem lehet köznév. Lásd fent, ahogy már kifejtettük, és hogy miért nem lehet köznév, lásd még egyszer ezt: Fajtanévvé vált védjegy#Védjegyek és fajtanevek feltünetése lexikonban

3) A védjegyekről szóló link pedig egyáltalán nem arról szól, hogy kis- vagy nagybetűs, pusztán arról, hogy nem lehet általánosítani a védjegyet (a Walkman nem általában a sétálómagnó, hanem annak egy bizonyos típusa). Vagyis a lexikon azt nem teheti meg, hogy egy típusnevet (márkanevet) egy termékkör általános megnevezésére használ.

 megjegyzés: Nem azért védjegy a védjegy, mert valakinek tetszik vagy nem, hanem azért, mert be van jegyezve. Ez az szerintem, amit te nem értesz pontosan. Tök mindegy, hogy milyen indoklással, de megtörtént a bejegyzés, és a védjegy tulajdonosa a Szcientológia egyház (egész pontosan a Religious Technology Center), akinek a szolgáltatásairól, anyagairól és az azokban tárgyalt filozófiáról szól a szócikk. Ezért a védjegy oltalmat élvez, és ezért nem köznevesülhet.

4) Abszolút kitekert jogi felfogás, amit a védjegybitorlásról írsz. Egészen mást jelent. Attól hogy egy köznevet kisbetűvel írunk, még nem valósul meg az a fajta kiterjesztés, amit a törvény tilt. Ez a helyesírás és a szavak jelentésének teljes félreértelmezése.

 megjegyzés: És nem kitekert, hanem pontosan értelmezi a törvényt, és a Fajtanévvé vált védjegy#Védjegyek és fajtanevek feltünetése lexikonban szakaszt, amely pontosan idevonatkozik. Nem "bitorlás", mint a szakasz is állítja, de jogi úton is érvényt szerezhetnek neki. És pont azt mondom, hogy ezt teljesen felesleges kiprovokálni.

Bármennyire is óhajtjátok jogi irányba terelni ezt a kérdést, ez nem jog, hanem pusztán helyesírás kérdése. Majd ha törvény írja elő, hogy a védjegy nagybetűs önmagában, akkor talán el lehet gondolkodni (azon, hogy elzavarjuk a helyesírni nem tudó képviselőket). Nagyon sajnálom, hogy keveritek a márkanév és a védjegy fogalmát, de ez már a ti problémátok. A helyesírás jelenleg a kisbetűset támogatja. – LA^pankuš 2014. április 17., 08:09 (CEST)

Lásd a fenti  megjegyzéseket. Ezenkívül csak szeretném kérni, hogy próbálj meg új érvekkel előállni és forrásokkal, amelyek esetleg bizonyítják az álláspontod, mert eddig nem teszed, és egy visszaállításra vagy a WP:3VSZ-től. Köszi. Ib11 ^vita 2014. április 17., 09:01 (CEST)

Én írjak új érveket? Folyton azt teszem, ti meg hajtogatjátok a saját törvénymagyarázatotokat. Én megadtam két forrást, köztük az OH-t. A forrásolás követelménye rajtatok van: azt kell forrásolni, hogy

1. a védjegy automatikusan márkanév lesz
2. a védjegyet mindig nagybetűvel kell írni (amire nem forrás, hogy a Pepsi nagybetű)

A 3VSZ a legkevésbé sem érdekel. Legfeljebb blokkolnak, de a lapot levédetem az eredeti állapotában (kisbetűs változatával)! Egyébként meg csak megjegyzem, hogy te viszont már túl is vagy a 3VSZ-en, mivel egyszer már Peyerk szerkesztését is visszavontad. Ne akard, hogy blokkot kérjek neked. – LA^pankuš 2014. április 17., 09:33 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Hajlanék a nagybetű melletti érvekre, de az nekem a furcsa benne, hogy a védjegy bejegyzésének fentebb idézett szövege, ami többek között vallási és lelkészi szolgáltatásokról szól, magáról a „vallási filozófiáról” hallgat, arra nem vonatkozik. Nem úgy van-e, hogy a vallási filozófia értelmében már megtörtént a köznevesülés? --Karmela posta 2014. április 17., 08:16 (CEST)

Szia Karmela! A mivel határozatlan időre szól a bejegyzés (a fenti egy részlet, a bejegyzés tartalmazza az oltalom idejét is), ezért nem köznevesülhet. A törvény védi. Pont ez a lényeg. Nem tudok másik egyházról, amelyik így levédette volna a nevét. Csak egy Szcientológia van, ezért mikor arról beszélsz, akkor addig meg kell különböztetned, ahogy ez a szakasz írja: Fajtanévvé vált védjegy#Védjegyek és fajtanevek feltünetése lexikonban – Ib11 ^vita 2014. április 17., 09:01 (CEST)

De hiszen nem „egyház” vagy „vallás” vagy „filozófia” neveként védték le azt, hogy SZCIENTOLÓGIA, hanem az általuk nyújtott „szolgáltatások” neveként, a védelemnél tételesen fel is van sorolva: írott anyagok, tanfolyamok, továbbá vallási szolgáltatások, ami tudtommal annyi, mint esküvő, temetés, ilyesmi. Maga a filozófia, a vallás, az nem szolgáltatás, igaz? Ezért kérdeztem, hogy talán azért nem védték le a vallási filozófia nevét, mert a szó ebben az értelmében (már akkor, már a védelem időpontjában) köznévnek volt tekinthető.

--Karmela posta 2014. április 17., 09:53 (CEST)

Karmela: Linkoman feljebb leírta, hogy csak olyan dolgokra lehet védjegyet bejegyeztetni, ami szerepel abban a bizonyos árujegyzékben. A filozófia nem szerepel. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2014. április 17., 10:02 (CEST)

Tehát a filozófia értelmében mehet a kisbetű? A bizonyos szolgáltatások kapcsán pedig a nagy? Ez következik ebből?

--Karmela posta 2014. április 17., 10:07 (CEST)

Igen, ez következik. Akkor idézek egy állásfoglalást hiteles helyről. Később (ha hozzájárul) azt is elárulom, kié.

»:"A védjegy, mint árujelző, az egyes áruk és szolgáltatások azonosítására, egymástól való megkülönböztetésére, a fogyasztók tájékozódásának előmozdítására szolgáló jogi oltalom"

tehát: áruként és szolgáltatásként írathatják nagy kezdőbetűvel, fogalomként nem.«

Ezzel remélem lezárható végre ez a vita, ez egyértelmű. Amikor tehát a szcientológiáról, mint Hubbard szellemi termékéről beszélünk, akkor fogalomként használjuk és kisbetűs. Ebben a cikkben a szcientológia szó minden előfordulása a fogalomról szól, nem a Szcientológia nevű árucikkről. – LA^pankuš 2014. április 17., 10:29 (CEST)

Minden érvet elmondtunk már többször. Az OH szabályát úgy KELL értelmezni, hogy az összhangban legyen a védjegytörvény vonatkozó rendelkezésével. Az OH alkalmazása nem öncél.

A nagy kezdőbetűs írásmód bizonyos jogos érdeket tükröz. Másként szólva: a védjegyjogosultnak a kisbetűs írásmód hátrányt, kárt okoz.

Ennek megfelelően tükröződnie KELL a cikk szövegében, egyébként a Wikipédia ezen cikke ténylegesen JOGSÉRTŐ lesz, ugyanis szándékosan úgy állítja be a "szcientológia" szót, hogy azt bárki korlátlanul használhatja. A kisbetűs írásmód mellett a köznévvé minősítés ezzel jár.

Sajnálatos, ha egy szerkesztő nem látja be ezt.

A SZÁNDÉKOS JOGSÉRTÉS lehetséges következményeit pedig a védjegytörvény 13. §-a világosan kimondja.

Kiszálltam a vitából.----Linkoman ^vita 2014. április 17., 09:58 (CEST)

Nem, LA, még mindig nem érted a védjegy fogalmát. Karmela, nem, nem jelenti azt, mert már le van védve. Innentől arra vonatkozik. A Szcientológia vallás vagy Szcientológia filozófia a Religious Technology Center tulajdonát képezi, amit az anyagai tárgyalnak. A probléma az, hogy a "vallás" és a "filozófia" fogalmak, és nem tudod megfogni őket. Ezért az anyagokban és szolgáltatásokban jelennek meg. De amint elolvasod az anyagot, látod, hogy az a benne tárgyalt dolog a filozófia vagy a vallás. Ezért a név maga védjegy. Nagyon okos megoldás. Az védjegyoltalom pontosan azt jelenti, hogy nem használható köznévként. Lásd a fenti példát a "hagyományos mosóporral".

@Linkoman: Ne szállj ki, mert mindjárt megnyertük. Értem én LA gondját. Íme a válasz:

@LA: Oké. Akkor nézzük:

1) Már pontosan idéztem az OH-ból kétszer, , ahol megmondja, hogy a márkanév a gyakorlatban nem más, mint a védjegy, de itt van megint a teljes mondat:

„A márkanevek kereskedelmi jogi intézménye a védjegy, azaz a jogi védelemben részesített elnevezés, amelyet nem lehet eltulajdonítani.”

Ám kérésedre itt van még egy forrás pontosan erről, a http://vedjegylevedes.hu/mi-a-vedjegy/a-vedjegy-fogalma.html oldalról:

„A "márka", "márkanév" vagy "márkás termék" kifejezést akkor használjuk, amikor egy ismert védjegyre utalunk, a "logó" szót pedig általában akkor, mikor egy ábrás megjelölésre gondolunk.”

2) Ezt már részben meg is adtam, minthogy tisztáztuk, hogy a márkanév kifejezéssel a védjegyre utalunk. Már fentebb is írtam az Értelmező Kéziszótár meghatározását is, ami pontosan megfelel a védjegynek. Tehát az AkH 193. érvényes a védjegyekre. Ezt fent idézte már Peyerk. Továbbá az OH ezt írja a 222. oldalon:

„Tekintve, hogy a márka nevek jogilag védettek [bejegyzett végjegyek], alapvetően a bejegyzésükkor rögzített írásmódot kell követni...

Közös jellegzetesség a nagy kezdőbetű... Egy-egy márkanév logójában előfordul a kis kezdőbetű is: adidas. Nem reklámcélú folyamatos szövegben azonban ezt a nevet is nagy kezdőbetűvel kell írni: Adidas.”

A 3VSZ funkciója pont az, hogy kidolgozzuk a vitás pontot, és megállapodjunk, ha téged nem érdekel, akkor nincs mit mondjak. Én egyszer sem használtam visszaállítást egyébként, hanem mindig a vitalapra írtam, és mikor több üzenetváltás után úgy láttam, hogy megadtam a forrásolt cáfolatot, végrehajtottam a szerkesztést, amit te állítottál vissza. De még ezt sem tettem meg most negyedszerre, mikor megadtam a kért forrásokat neked. Remélem, hogy akkor ezzel sikerült megoldani a vitás kérdést. Ib11 ^vita 2014. április 17., 10:33 (CEST)

Nem. Nem sikerült megoldani. Ez nem olyan dolog, amit erővel le lehet nyomni, semmit sem nyertek meg mindjárt. Ismét ferdítések és csúsztatások tömegével operálsz, ráadásul még nekem mondod, hogy nem értem a védjegy fogalmát, ami a te érvelésedre igaz.

Attól, hogy a márkanevek kereskedelmi jogi intézménye a védjegy, még nem lesz minden védjegy márkanév. Ezt kéne megérteni végre. A márkanévvel nem a védjegyre utalunk, hanem a termékre, aminek ez a neve. Még akkor is, ha nincs bejegyezve. És ha be van jegyezve, akkor sem a védjegyre, hanem továbbra is a termékre. Ajánlom tanulmányozásra ezt. De hogy ne kelljen nagyon böngészni benne: „míg a márka közgazdasági fogalom, addig a védjegy jogi fogalom. A köznyelv és a sajtónyelv a két fogalmat gyakran összemossa...”

Állandóan az OH értelmezéséről beszélsz, amikor magában az OH-ban ott szerepel kisbetűvel.Időközben megkaptam az engedélyt annak közlésére, hogy a fentebbi állásfoglalás Simon László Róbert nyelvésztől származik magánvéleményként.

Az, hogy nem a visszaállítás gombot használod, hanem egyszerűen ismételten átírod ugyanazt, ugyanúgy visszaállításnak minősül. – LA^pankuš 2014. április 17., 10:45 (CEST)

PS: a vitalap időrendjén ne módosíts. Ezt is helyretettem. – LA^pankuš 2014. április 17., 10:45 (CEST)

Ez a vita láthatólag zsákutcába futott, próbáljatok meg inkább a helyesírási kocsmafalon szakvéleményt kérni. Az mindenesetre nyilvánvaló, hogy a magyar újságírói gyakorlatban a szcientológia kisbetűs: . --Tgr^vita 2014. április 18., 06:53 (CEST)

@Tgr: Az újságírói gyakorlat nem számít, mind ellen lehetne kiigazítási pert nyerni. Pont az a lényeg, hogy a kisbetűs írás árt a védjegytulajdonos hírnevének: ez egy tökéletes módja a védjegy lejáratásának. Ezért lenne fontos a pártatlanság miatt tiszteletben tartani a védjegyet, és nagy betűvel írni. Tehát még egy utolsó próbálkozás:

Kedves LA! Oké, értem. Köszönöm, az átláthatóság kedvéért vittem át, nem az időrend miatt, de rendben.

Azt is értem, amit a nyelvész mond, de ismerjük fel, hogy ő nem áll a védjegytörvény felett, sem pedig a helyesírási szabályok felett, és jelenleg ellentmond nekik. A filozófia, mint szellemi termék, miért ne lehetne termék? Ezt a szabványügyi hivatal volt hivatott eldönteni, és el is döntötte. Valóban a védjegy és a márkanév szó nem ugyanaz, de ahogy az OH írja a márkanév "kereskedelmi jogi intézménye" a védjegy. Ez azt jelenti, amit jelent, azaz hogy a törvény szerinti védjegyek a márkanevek.

A vita arról van, hogy lehetne-e egyáltalán márkanév a köznév. Általában nem. A törvény határozza meg, hogy mikor és hogyan lehet egy köznévből védjegy. A védjegy ekkor tulajdonnévvé válik, és azonosítja a tulajdonost vagy a termékét a bejegyzéstől függően. Ettől kezdve a szó oltalmat élvez, és nem használható, csak arra, amire a védjegytulajdonos bejegyezte. És igen ekkortól a fogalom is védjegy mint szellemi termék (amelyet mellesleg az írott és kimondott anyagot tárgyalnak).

Az pedig, hogy az OH listájában kisbetűs, csak annyit jelent, hogy ellentmond a saját előírásának a 221-224. oldalakon. Csak a hitelesség kedvéért, idézem az e-mailváltásom a kiadóval:

„Van egy hiba a szótárrészben, amelyben nem vagyok bizonyos, hogy már az errata része-e a következő kiadáshoz.

Ez a következő:

A Szcientológia szó bejegyzett védjegy, így tulajdonnévként és védjegyként nagybetűvel írandó, ám az 1301. oldalon a szótárban hibásan kis kezdőbetűvel szerepel. Ezenkívül a szónak nincsen többesszámú alakja (mint más védjegynek vagy hasonló tulajdonnévnek sem).

Kérem, hogy javítsák ezt a következő kiadásban, és kérem jelezzen vissza a hiba jegyzékbe vételéről.”

„Örülünk, hogy használja a szótárunkat, és köszönjük észrevételét és a kiigazítást.

Levelét továbbítom a kötet szerzőinek, akik egy utánnyomás esetén javítják a hibákat - már több ilyen jellegű javítani valónk is van.

Üdvözlettel, Nagy Zsejke, [e-mail]”

A törvény egyértelmű, az enciklopédiának a védett szót nagybetűvel kell írnia (lásd Védjegyek és fajtanevek feltünetése lexikonban) Ezt az AkH 193. és az OH 221-224 tárgyalja. Az, hogy ez egy igen szokatlan helyzet, hogy egy filozófia neve van levédve, nem változtat a tényen, hogy a szó maga le van védve, és ezért csak arra használható, amire levédték, és meg kell különböztetni.

Szerintem szőrszálhasogatás ezek után megvárni az OH utánnyomását. Miért nem lehetne a Wikipédia helyes hamarabb, mint az OH? De ha ez nem elég neked, akkor gondolom nincs más, míg megvárni, míg a Akadémiai szótár vagy az OH javítja, hogy te is hitelesnek gondold. Sajnálom én is, hogy ennyi nem elég ahhoz, hogy belásd, de ha már ennyi éve rosszul van, mit számít még pár. Remélem addig nem lesz jogi gond sem. Ezt most meg lehetne előzni, mert maga ez a vita bizonyítja, hogy a probléma ismert, és szándékosan nincs tiszteletben tartva a védjegy.

Ezek után itt tényleg befejezem a témát. Minden adatot és forrást megadtunk, még az OH e-mailt is, amelyben visszaigazolják a kiigazítást. Ha egyetértesz, kérlek végezd el te a módosítást, vagy jelezd a vitalapomon, hogy tegyem én meg. Köszönöm. Ib11 ^vita 2014. április 18., 07:22 (CEST)

Totálisan félreértelmezel mindent. Az, hogy a kiadó ügyeletes adminisztrátora válaszolt neked, semmit sem jelent. Majd továbbítja az észrevételt az illetékeseknek, akik legfeljebb körberöhögnek. Amit meg állandóan belinkelsz (felesleges még egyszer, mert már a könyökömön jön ki), egy betűvel sem állítja azt, amit szeretnél. – LA^pankuš 2014. április 18., 08:30 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Ib11, a kiadó levelét én bizony úgy értem, hogy az még nem az észrevételed helyességét nyugtázza még ha a hangvétele elfogadó is, az értelmezésem szerint mindössze azt igazolták vissza, hogy továbbítják az észrevételedet a szerzőknek. A zátonyra futott vita miatt megbeszélést indítottam itt, nagyobb plénum előtt: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Szcientológia – kisbetűs vagy nagybetűs?, jó lenne ezen a helyen már nem folytatni.

--Karmela posta 2014. április 18., 08:20 (CEST)

Szcientológia – kisbetűs vagy nagybetűs? egy másik lapon (is) folyt megbeszélés. Kezdete: 2014. 04. 18. A megbeszélés archiválva van. Archívum: Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív103#Szcientológia – kisbetű vagy nagybetű? Rövid vagy hosszú ó?

A jogi részt illetően, én nem látom, hol mondana a törvény bármit a kisbetűs/nagybetűs részről. Nagyon ellenséges szó szerinti olvasatban egyáltalán semmit nem mond, azon túl, hogy a védjegytulajdonos követelhet (tehát irreleváns addig, amig ténylegesen nem követel; és talán akkor is, ha igen, mert nincs olyan magyar természetes vagy jogi személye, akivel szemben követelhetne, az amerikai üzemeltetőt meg nem köti a magyar védjegytörvény); de ettől eltekintve is, a törvény annyit mond, hogy a lexikon ne keltse azt a látszatot, hogy a szó fajtanév, ami a versenytársak termékeire is kiterjed. Nekem nem világos, hogy a kisbetűs írásmód hogyan keltené azt a benyomást, hogy a "szcientológia" szó lefedi a, mittudomén, katolikus vallást is. Sőt igazából még ezt sem mondja, hanem azt, hogy ha a lexikon ezt teszi, akkor a védjegytulajdonos követelheti annak feltüntetését, hogy a szó bejegyzett védjegy. Amit akár bele is írhatnánk a cikkbe egy lábjegyzetben, és akkor talán lezárható ez a vita. --Tgr^vita 2014. április 18., 18:21 (CEST)

Tgr, átvittem a hozzászólásodat a kocsmafalra, hogy ne két helyen folyjon a vita párhuzamosan. --Karmela posta 2014. április 18., 19:26 (CEST)

Elképesztő vita! Mennyi butaság van a világon! Valaki kitalálta a 'Dr, címet, bejegyeztette, és (gondolom pénzért) osztogatja. Ettől az illető még nem lesz Dr. (doktor), csak hiszi. Egy védjegybejegyzés nem változtathatja meg a magyar helyesírás alapelveit. Punktum. Wikizoli ^vita 2014. december 6., 18:27 (CET)

A védjegylajstrom állami jogszabályok által meghatározott szabályok szerint vezetett közhitelű nyilvántartás. Nemcsak Magyarországon, hanem világszerte.

A védjegyoltalom alá helyezhető szavak (márkanevek) helyesírása a védjegybejelentőtől függ.

"Egy védjegybejegyzés nem változtathatja meg a magyar helyesírás alapelveit." Az ALAPELVEKET senki nem akarja.

DE: az élet néha bonyolultabb. Pl. A Plusssz írásmódú védjegy van pezsgőtablettákra, akkor igenis ez határozza meg a márkanév helyesírását. Az s-ek számát és a kezdőbetűt illetően egyaránt. És ez nem jelenti a helyesírás felülírását!

Sokan emlékeznek a Citibankra. Vagy ezt is javítani akarjuk, City-re???

"a védjegytulajdonos követelheti annak feltüntetését, hogy a szó bejegyzett védjegy." Védjegytörvény 13. § Rendben.

Csakhogy az élet bonyolultabb. Magyarországon nem tüntetik fel mindig egy márkanév/logó védjegyként való lajstromozásának tényét. Ez nem is kötelező.

Két érdek áll itt egymással szemben: Az egyik a védjegyjogosult érdeke, hogy kihangsúlyozza a védjegy lajstromozott jellegét. Apple és nem apple, ugyebár.A kisbetűs írásmód ugyanis általában azt a benyomást kelti, hogy egy szó köznév. A védjegy elvesztheti tulajdonnév jellegét és vissza is szerezheti. (Érdemes elolvasni a Fajtanévvé vált védjegy szócikkünket.

A védjegy akkor veszti el a megkülönböztető képességét, ha általánosan egy tárgy/áru/szolgáltatás fajtaneveként használják. Ez egy folyamat. A Sony cég pl. számtalan eljárást indított azzal szemben, hogy a sétálómagnót ne "Walkman"nek nevezzék más cégek az általunk gyártott termékeken. Úgy tűnik, a Sony cég nem volt eredményes. Ahogy a Xerox cég sem tudta megakadályozni a xerox, xeroxozás elterjedését.

A védjegy jelleg visszaszerzésére is vannak példák.

A rendszerváltás előtt nescafé és zsilett a rendszerváltás után Nescafé és Gillette lett. Az MTA szabályai szerint ez könnyen megítélhető.

Vannak azonban nehezebben megítélhető esetek is. Én is fogalmazhatnék sarkosan: ki jogosította fel az MTA-t, hogy elvegye egy bizonyos cég, magánszemély jogos tulajdonát, hogy úgy viselkedjen, mintha ez a tulajdon már nem illetné meg az illetőt! Nem! Az MTA az alapelvet állapította meg. De abban, vajon megszűnt-e a védjegy, végső fokon a magyar bíróság dönt.

Végül is a cikk jelenlegi szövegében már fél éve megoldódott a kérdés, bár csak a vita lapján került be az a szöveg, hogy itt nem "eccerű hejesirrrási hibbárol vanszó".

Az ugyanis nehezen vitatható, hogy a köznyelv egyre inkább kisbetűvel írja és használja.

Köszönöm, ha eddig végigolvastad.-- --Linkoman ^vita 2014. december 6., 19:53 (CET)

Most látom a Magyarországi Szcientológia Egyház szócikkben, hogy ott nincs nyoma a jelen szócikk hatásának, egyszer nagybetűvel, sokszor kisbetűvel szerepel. Érdemes lenne összhangba hozni a két szócikket, a szcientológia alapján.----Linkoman ^vita 2014. december 6., 20:04 (CET)

Sablonok

Nem volt türelmem átolvasni a cikket, de kérdéses hogy a cikk még igényli-e mind a három sablont a lap tetején? Mindet több mint tíz éve rakták fel, és azóta a lap jelentős változáson ment keresztül. Vélemények? – M. V. ✉ 2020. május 6., 06:51 (CEST)

Levettem őket, mert sem itt nem volt tiltakozás, sem a szócikk állapota már nem indokolja. grin ✎ 2023. július 13., 16:32 (CEST)