Vita:Giccs

hiba

„Gazdasági válság idején tömegesen nő a forgalomba hozott giccs mennyisége.” – Murphy (kis)asszony törvénykönyve

A példáknak felhozott címek egy részét vitatom (pl. Ben Hur, Zefirelli-film), ezekhez minimum forrás kellene, de ez akkor is csak vélemény. Jobb lenne átírni általános megfogalmazásúra: "mit tartunk egy filmben, egy zenedarabban giccsesnek", bár ez a cikk elején elég jól le van írva - ezt a példálózós részt nyilván más valaki írta. misibacsi*^üzenet 2008. november 29., 09:36 (CET)

Valójában egyetértek a példák általános megfogalmazásával, csak figyelembe kell venni, hogy a giccs kérdése meglehetősen kényes téma, senki nem szereti, ha megkérdőjelezik az izlését, vagy az esetleges giccs iránti látens vonzalmára mutatnak rá  :) . Még akkor sem, ha megkérdőjelezhetetlen (van egyáltalán olyan?) tekintélyek jelentik ki hogy ez vagy az giccs. A dolog nehézségére (a példákat illetően) jellemző, hogy alig van olyan művészeti, kritikai fórum, ahol a giccs fogalomkör ne váltana ki hatalmas sértődésig menő vitákat. Ráadásul a szakirodalom nagyon szegényes. Keveseket nyugtat meg hivatkozás bizonyos esztétára, vagy filmkritikusra. Ezeket többnyire tőszavakban utasítják el. Alapvetően a következőkből indultam ki: ha elfogadjuk, hogy a giccs bizonyos ismérvekkel rendelkezik (erre több "definíciós megközelítést" idéztem), és ebben az esztéták, kritikusok, műértők egyetértenek, akkor a felsorolt példák bizony a giccs kategóriáját lefedik. A konkrét példákra vonatkozóan: "Zeffirelli, giccs" keresésre csak a magyar neten több mint 50, a németen tönbb száz találatot kapunk, bár igaz, hogy nem a Rómeó és Júliára, hanem a a Napfívér, holdnővér c. filmjét emlegetik a giccsel összefüggésben, és bizonyos operarendezéseit. A Ben Hur néhol agyonromantizált, vagy szentimentális jelenetei miatt kerülthetett fel. A példák felsorolása szerintem elkerülhetetlen, és fennáll a veszély, hogy Courths-Mahler, vagy Margaret Mitchell miatt fog valaki rekramálni (sarkítottam). Hiába, izlésről nem lehet vitatkozni... Mindenesetre lerakom őket lábjegyzetbe forrásmegjelöléssel, és a példákkal kapcsolatos részt átfogalmazom. Akkor szerintem lekerülhet a cikkről az sn sablon. 81.183.51.115 (vita) 2008. november 29., 23:47 (CET)

bocsánat, kirakott valamiért, az előző IP cím én voltam: Ogodej ^vita 2008. november 29., 23:50 (CET)

Én úgy tudom, irodalomban és filmben az számít giccsnek, ami valamit, pl. történelmi kort túlidealizáltan, a valóságnak nem megfelelően mutat be. Ezt ki kéne fejteni, mert ebből a szempontból tényleg ideillik Mitchell, de így, minden magyarázat nélkül egybemosni Courts-Mahlerrel tényleg kicsit vérforraló. Mert a köznyelvben a giccs valami értéktelent jelent, az Elfújta a szél meg szerintem a világ egyik legjobb regénye (azért a Pulitzer-díjat nem minden szarnak adják oda, ellentétben mondjuk az irodalmi Nobellel), míg Courts-Mahler, hát... na jó, biztos van, aki szereti... ~ Alensha  ^hö? 2008. november 30., 00:16 (CET)

Pontosan erre akartam rávilágítani, azaz vannak-e ismérvei a giccsnek, vagy nincsenek, és csakugyan ízlés kérdése, hogy ki mit tekint annak? A témával foglalkozó irodalom, a kritikusok, esztéták,és a szócikk német, angol stb. változatai ismernek ilyen kategóriát, amely kategória jól körülhatárolt jellemzőkkel körülírható. Ha ezeknek megfelel, bármennyire sértőnek is találjuk (nem az), akkor giccses vonásokkal jellemezhető. Másfelől meg a szócikk taglalja, hogy nem egy olyan skáláról van szó, amelynek egyik végén a magas művészet, a másikon a giccs található, ugyanis a giccs nemm "rossz" művészet, hanem az ami, önálló kategória, giccs, amiről a szócikk szól. Hogy ki miért, melyik korszakban és milyen okból kapott díjakat, az szerintem egy külön kérdés. Ha Courts-Mahlert szereti valaki, szerintem azzal nincs semmi baj, mint azzal sem, ha a képen bemutatott nippekért rajonganak egyesek.A szócikk nem érékítéletet akar alkotni, nem érzelmi viharokat kelteni, hanem definiálni, és ennek megfelelően igyekszik elkerülni a szubjektivitásból eredő csapdákat. Ogodej ^vita 2008. november 30., 11:13 (CET)

Filozófiai-esztétikai értelemben a giccs a művészi igazsággal áll hadilábon. Kerekperecül fogalmazva: hazudik. Ezt olykor nem könnyű tettenérni, ezért menekülünk bele általában abba, hogy ízlés dolga. Ha a giccs nem lenne szitokszó, büszkén egyetértenénk Szép Ernővel, aki kijelentette, hogy mindenki giccset szeretne írni, csak nem mindenkinek sikerül. (Hadd ne idézzem pontosan, mert soká tart megkeresni.) OsvátA ^Palackposta 2008. november 30., 11:23 (CET)

Szépen fejlődik ez a dolog. Mint a való világban (=élet). OsvátA ^Palackposta 2008. december 5., 09:51 (CET)

Fejlődget, és ilyenkor karácsony felé különösen ihletet kap az ember... :) . Kösz a segítséget, a Szép Ernő idézetet szívesen beraknám, nagyon tetszik! Ogodej ^vita 2008. december 5., 12:35 (CET)

Szép Ernő sokat tudott a giccsről. Többet, mint akik szégyellik. Rakd be bátran. Majd kap egy {{forrás}} sablont legföljebb. Már rég nem emlékszem arra, hogy hol találtam. A Lila ákác pl. a magyar irodalom, színház, film egyik legszebb giccse. (ld. még: Filléres emlékeim...) OsvátA ^Palackposta 2008. december 6., 12:06 (CET)

Ha nem lenne egy aprócskaicipicit blaszfémikus, annyiranagyon szívesen beleírnám, hogy a 20. századi vallási tárgyú művészet darabjainak nagyon nagy többsége kerekperec giccs. (Mária-szobor világító lámpa-glóriával, Krisztus-alakú szenteltvíztartó arany betűkkel, Raffaello-másolatok a Ferenciek terén lévő üzletben - Istenem, de kár volt oda is betévednem). 2009. június 16., 21:19 (CEST) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Satak Lord (vitalap | szerkesztései)

• Egyetértek. (A blaszfémia meg olyan kategória, ami sosem érdekelt, mert csak azért találták ki, hogy senkinek ne lehessen semmire ellenvetése.) L András ^vita 2009. június 17., 19:00 (CEST)
  • Én viszont konzervatív vagyok, és az állítást különben sem tudnám szakirodalommal alátámasztani. SL ^vita 2009. június 17., 19:09 (CEST)

Szerintem nem blaszfémia azt megemlíteni, hogy vallási "kegytárgyakat" kereskedelmi célból gyártanak, azért, hogy valaki úgy érezze, azt megvásárolva máris jó keresztény. Egyébként a példáknál maradva lehetne rendesen sorolni, szerintem sose lenne vége. Viszont elég kevés hozzá az összefoglaló irodalom. Neves esztéták vakaróznak a kérdésben, és egyszerűen rámondják erre meg arra hogy giccs és kész. Többnyire találóan. Azt hiszem OsvátA-nak van igaza, nem kell szégyenkezni ha valakinek tetszik valami ami giccses, én például gyüjtöm őket . Azt viszont utálom, ha valaki műalkotásnak próbálja beállítani.Ogodej ^Box 2009. június 17., 20:47 (CEST)

Alensha, ez igenis alá volt írva, 4 azaz négy tildével, csak nem írta ki a nevem. Nesze SL ^vita 2009. június 17., 12:12 (CEST) – Hazudós hozzászólás, szerzője Satak Lord (vita • közreműködései)

De nem hazudok!!!! Különben honnan írtam volna oda CEST-eket???? SL ^vita 2009. június 17., 18:33 (CEST)

Ha véletlenül öt tildét írsz négy helyett, az a dátumot (a te szavaiddal élve a CEST-eket) rakja be. Ha hármat, az csak a nevedet, dátum nélkül. (Kérsz mentorálást, vagy maradsz újonc? :) – Alensha ^sms 2009. június 17., 18:49 (CEST)

Hiába beszélek neked, hogy négy tildével írtam alá? Mikor másodszorra láttam, hogy nem írja ki a nevem, már direkt az aláírós gombot nyomtam meg. SL ^vita 2009. június 17., 18:56 (CEST)

nyelvezet

Ez a szócikk a nem megfelelő nyelvezet iskolapéldája. Kéretik sürgősen reformálni. Messiah, pertraktáció 2008. december 9., 00:06 (CET)

Folyamatos átdolgozás alatt van, ennek ellenére ha valami konkrétumot, példát is tudnál felhozni, szivesebben venném. Elsőre ez nagyon szubjektívnek tűnik. Ogodej ^vita 2008. december 9., 08:38 (CET)

Az „átdolgozni” sablon felhelyezése óta a cikk átdolgozásra került úgy a szerkezetet, mint a nyelvezetet tekintve, így indokoltnak látom a sablon eltávolítását. Ogodej ^vita 2008. december 29., 19:13 (CET)

Nyitott kaput döngetsz. 5 perce levettem. :-) OsvátA ^Palackposta

Kösz :) Ogodej ^vita 2008. december 29., 19:22 (CET)

Ez a cikk giccses

Most viccen kívül, a szócikk nyelvezete erősen kifogásolható. Nem tart megfelelő távolságot a témától, pedig nem hiszem, hogy az értékítélet közvetítése lenne a fő célja egy ilyen írásnak. Mégis mi szükség van ilyenekre: "De giccs lenne akkor is, ha a legnemesebb anyagokkal maga a „giccsember” festené meg élete fő művét, egyszeriként és megismételhetetlenül, mert az érzések, a témaválasztás, a képalkotás giccsérzések összessége, a téma elcsépelt, a képalkotás sablonos." Az angol Wikipédiának is megvan a maga baja, de tessék már ránézni az angol verzióra, a minőségi különbség valami félelmetes. – Pip25 ^vita 2010. június 22., 12:18 (CEST)

Egyetértek.– Perfectmiss^{ide írj!} 2010. június 22., 12:48 (CEST)

mi az, hogy „giccsérzés”? mi az, hogy „elcsépelt téma”? honnan elcsépelt egy téma? Madonna-szobrot, feszületet több százezret csinálhattak, akkor abban már nem is lehet művészit alkotni? Alensha 2010. június 22., 19:16 (CEST)

Nem tudom, mi a gond az idézett megfogalmazással.

Az enwikiről az a véleményem, hogy sokkal több cikkük van, mint nekünk, amik közt van egy-két jól megírt cikk, de az átlagos szócikk náluk igen alacsony színvonalon van, így nem tartom szerencsésnek példálózni vele.

Egyébként pedig ha ilyen nagy az egyetértés, lehet javítani rajta: WP:BSZ. misibacsi*^üzenet 2010. június 22., 14:15 (CEST)

Ez egy tárgyilagos mondat, én sem látom, hogy hol van benne a nem megfelelő távolság. Ha láthatnánk egy korrigált verziót, hogy megérthessük...– Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2010. június 22., 14:59 (CEST)

Valahogy így tudnám megfogalmazni: Attól még, hogy egy szó pejoratív, a definíciónak nem feltétlenül kell átvenni a pejoratív stílust, márpedig ez a szócikk nagy részében folyamatosan tetten érhető, például az idézett mondatban a festő "giccsember"-nek titulálásában.

Vagy vegyük a giccsember definícióját: „A giccsember egyéniségében szinte kódolva van a rajongás a giccs, a bulvár, a semmitmondás iránt. [...]" Egy kevésbé személyeskedő verzióját ennek a definíciónak így tudnám elképzelni: Általános negatív vélekedés övezi a giccsnek tekintett alkotások befogadóit is. A "giccsemberek" (ez egyébként tényleg szakkifejezés? ha nem akkor miért van itt?) jellemzőjeként az önálló gondolat és intellektus hiányát hozzák fel. (Ennél még valószínűleg százszorta jobban meg lehet fogalmazni, de hirtelen ennyire jutottam.)

A cikkben lévő forrásmunkák egyértelműen lesújtó képet festenek mind a témáról, mind az abban közreműködőkről. Ezt azonban nem kötelező, és nem is feltétlenül hasznos átvenni, főként, hogy a giccs minden általános definíció ellenére szubjektív fogalom. A rengeteg idézet (van ahol gyanús, hogy nem idézetként, de ettől függetlenül egy-az-egyben vettek át szakaszokat) ráadásul nem ad sokat hozzá a szócikk információtartalmához.

Ezeket a változtatásokat részben én is meg tudnám tenni, csak nem akarom, hogy valaki vandálnak nézzen. – Pip25 ^vita 2010. június 22., 16:01 (CEST) (ütközés volt, elnézést)

Ez bizony sajnos tévedés, a giccs nem szubjektív fogalom, hanem esztétikai fogalom, és hadd idézzem OsvátA-t itt fentebb, aki szerintem tömören összefoglalta a dolog lényegét: „Filozófiai-esztétikai értelemben a giccs a művészi igazsággal áll hadilábon. Kerekperecül fogalmazva: hazudik. Ezt olykor nem könnyű tettenérni, ezért menekülünk bele általában abba, hogy ízlés dolga.” A felsorolt forrásokról, a már említett Herman Istvántól Adornoig, Lukács Györgytől Komlós Aladárig, Molestől Gelfertig sok mindent el lehet mondani, de hogy lesújtó képet festenének a cikkről magáról nem hiszem. Figyelembe kell venni, hogy a giccsnek komoly irodalma van, ha kedved van, tanulmányozd és azok alapján egészítsd ki a cikket. Fel fog tűnni, hogy a véleményeddel ellentétben a giccs nem szubjektív fogalom. Ennek megvilágítására tesz kísérletet a cikk, sajnálom, hogy nem sikerült. De szívesen látom azokat a forrásokat, amelyeket az ízlés dolga teóriát támasztják alá. Ogodej ^vitalap 2010. június 22., 17:11 (CEST)

És igen, a „giccsember” kifejezés nem saját találmány, és nem is pejoratív, hanem egy a források által használt terminológiai alak. Ogodej ^vitalap 2010. június 22., 17:17 (CEST)

Félreértettél; lesújtó kép alatt én a művészvilág általános utálatát értettem a giccs irányába, ami itt számomra egy kicsit túlzottan is direkte nyilvánul meg. Valóban rosszul használtam a "szubjektív fogalom" kifejezést; mindössze arról van szó, hogy még létező definíció mellett sem fog mindenki azonos dolgokat giccsesnek nevezni, még ha tisztában vannak is a fogalom esztétikai vonatkozásaival.

Legfőbb bajom a cikkel tehát az, hogy a forrásmunkák érzelmes hangnemét szó szerint átvéve maga is azzá válik. Ezt egy szócikk a felhasznált forrásmunkákkal szemben nem engedheti meg magának, mivel nem érvelnie vagy oktatnia, hanem szimplán informálnia kellene az olvasót a fogalom jelenlegi értelmezéséről és megítéléséről. – Pip25 ^vita 2010. június 22., 18:59 (CEST)

Oké, mit szóltok egy ilyen kompromisszumhoz? Az esztétikai hagyományunkban kialakult giccsfogalom egy konzekvens rendszer tudományosan definiált eleme, mint ilyen, nem szubjektív. Azonban a tudományos igényű definíciót szubjektumok rendelik hozzá az egyes (mű)alkotásokhoz, így értékítéletük szubjektív ("Szubjektíve úgy érzem, hogy erre az alkotásra illik a giccs tudományos definíciója."). Ha nagyon sok releváns szubjektum tartja az adott tárgyat giccsesnek, az már egy interszubjektív, így az objektívhez közel álló ítélet.

Egyébként ne feledjük el, hogy a tudomány nem leírja, csak modellálja a valóságot. Lehet, hogy az én modellemben az XY remekmű giccs, a másokéban meg nem, és mindkettőnknek igaza van tudományos szempontból. Mások az axiómáink.– 89.134.151.171 (vita) 2010. június 22., 21:49 (CEST)

Nekem az a kompromisszum jutott eszembe, hogy egyértelmű forrásmegjelölésekkel átdolgozom a cikket, bemutatva ki mint vélekedik a giccsről. Ez az enciklopédia feladata. Törölni nem nagyon szeretnék, mert az itt leírtak nem saját kútfő. Lehet hogy a megfogalmazás néhol talán kicsit giccsellenes, (és ez már POV) ezek átírásával egyetértek. Az ilyen átdolgozásban (mint ahogy a képaláírásnál is pl. a szarkazmus kiiktatása) minden segítséget szívesen látok a cikk érdekében. Sőt újabb kiegészítéseket is. Ogodej ^vitalap 2010. június 22., 22:13 (CEST)

Teljesen egyetértek, az elkövetkezendő hetekben igyekszek majd besegíteni a munkában. – Pip25 ^vita 2010. június 23., 11:32 (CEST)

A szakaszok tételes forrásolását ha időm lesz megcsinálom. A kifogásolt szakasz nem a cikkíró véleménye, hanem Hermann István könyvének egyik megállapítása. Mivel nem pontos az idézet, és több megállapítás van összevonva, nem tettem idézőjelbe. Hiába, ezért kell pontosan gondolati egységenként forrásokkal ellátni a szöveget. Egyébként a cikk a német verzió alapján készült még 2008-ban, de sok vonatkozásban át lett írva. A cikkek változnak időben, az angol verzió 2008-ban sokkal gyengébb volt. Itt van tehát a lehetőség az angol alapján szolgaian ezt is továbbfejleszteni, ha úgy gondoljátok, hogy attól ez jelentősen elmarad. Ogodej ^vitalap 2010. június 22., 15:52 (CEST)

A giccsben azt szeretjük, hogy jó lenne, ha igaz lenne. OsvátA ^Palackposta 2014. augusztus 9., 13:28 (CEST)