Voici ma proposition pour mettre un terme a ce débat plutôt houleux. Étant donné que la précédente section devient de plus en plus longue et complexe et qu'aucun consensus clair n'en ressort, je propose de lancer une price de décision par vote. On pourrait alors consulter un grand nombre de personnes impliqué dans le projet Québec et voir quelle proportion de gens veulent mettre le terme nation en avant plan. Avant de me lancer dans ce processus, je sollicite votre opinion. Qu'en pensez-vous???? --AFR 6 octobre 2007 à 15:21 (CEST)
Pardonnez-moi si cela a déjà été discuté et archivé, je suis nouvelle dans cette conversation. Il me semble que l'arrangement des sites Basques je précise la page en: car la page homonymie fr: paraît très rafistolée, nous seraient très utile. La question de Nation n'est pas le seul problème, c'est comme une compétitions de PdV pour s'insérer dans l'espace convoité «introduction» incroyablement trop long. Pour fins de neutralité, il serait mieux qu'un lecteur exécutant une recherche Québec tombe sur une page homonymie, qui donne les choix territoriaux, politiques, linguistiques, culturels. Quoique la terminologie est différente, le statut du pays Basque est assez près de celle du Québec, une nation avec des pouvoirs administratifs différents des autres provinces. Les mots Harper ne sont pas ce qu'il y a de plus important, outre quelques fleurs fédérales, la vraie distinction du Québec politique/géographique, c'est la collections de pouvoirs administratifs fédéraux qui ont été transférés au Gouv. québécois, tel l'éducation, l'immigration, le système juridique et bien d'autres. C'est pour cette raison que je crois qu'un vote n'avancerait pas vraiment les choses. Cette difficulté ne sera pas réglée par un petit moment de pseudo démocratie... --Tallard 6 octobre 2007 à 19:47 (CEST)
Oui, c'est un beau projet et je comprend votre point de vue. Toutefois, je ne crois pas que cela règle notre problème. Le but de mon commentaire est de savoir quelle place devrait prendre la nation Québécoise au sein de cette article. Je ne vois pas comment morceler l'article en plusieurs fragement aiderait le débat.--AFR 6 octobre 2007 à 23:29 (CEST)
Bien la page province demeurerait sans conflit, ce qui serait déjà un acquis. Sur une telle page, le caractère distinct du québec pourrait être expliqué strictement dans un contexte des pouvoirs administratifs et juridictions, points qui ne font pas controverse. Pour ce qui est de Québec Nation, bien le sens des débats seraient tout autre, parce que cette page partirait du fait nation... il me semble que ce serait beaucoup plus simple. En ce sujet je ne crois pas au vote, cela s'apparenterait à un vote sur la platitude de la Terre au 16e siècle... Parfois, le fait vérifiable n'est pas accepté par la populace, et Wiki est censé représenter le fait vérifiable...--Tallard 7 octobre 2007 à 06:12 (CEST)
Je suis allé voir l'article des pays Basques et je saisi mieux ce que vous vouliez dire. Une page neutre sur les faits indiscutable du Québec et une autre pages où encore une fois, la marde va pogner.... Mais bon, si vous vous sentez prête a soumettre une ébauche de vos idées, je crois que bien des gens ici serait prêt a collaborer.--AFR 7 octobre 2007 à 15:20 (CEST)
Le vote me semble d'emblée une bonne idée... StarGazer 7 octobre 2007 à 00:44 (CEST)
Je ne vois pas l'utilité du vote. Le québec n'est pas une nation, selon le sens donné à ce concept issu des sc. sociales. Les québécois en forment une, que Harper le veuille ou non. J'ai été voir France, on n'y parle pas des français dans l'intro, mais des aspects géo-politique. Il y a une personne qui , à l'opposé de toutes les autres, tiens à exprimer sa vision des choses, faut-il continuer à perdre du temps pour cela? --Idéalités 7 octobre 2007 à 17:31 (CEST)
Vous avez raison. Dans ce débat, une seule personne tien vraiment à se que le terme nation soit mit de l'avant. Toutefois au Québec, plusieurs personnes sont d'avis que la nation Québécoise prévaut sur la province. Je croyais qu'un vote pourrait régler les choses. Avec du recul (et avec vos commentaires) je ne vois plus l'utilité d'un vote. J'annule donc ma demande de vote
--AFR 7 octobre 2007 à 21:26 (CEST)
Cette phrase devrait bien satisfaire tout le monde, province passe en premier, sans bémol, et puis on ne fait que dire que c'est une province différente des autres provinces du ROC. Ça me semble génial! allez, un peu d'ouverture les français!
Non, désolé, mais la forme même ne va pas du tout en première phrase d'une introduction: vous définissez, non pas ce qu'est le Québec, mais une de ses spécificités! Quand, au fond, pour répondre à vos questions:
L'article sur le Pays Basque est difficilement comparable: ce n'est pas une entité administrative, mais plutot une "région" historique. Pour le Tibet, c'est aussi très différend, aller comparer l'histoire du Tibet avec celui du Québec serait quelque peu déplacé, ne tombons pas dans ce genre de comparaison douteuse.
Vous me reprochez un manque d'ouverture (alors que vous ne savez meme pas d'ou je viens), mais c'est vous qui manquez de rigueur et d'objectivité: votre opinion est que ces deux faits sont équivalents, et vous voulez les placer sur le meme piédestal, au risque de rendre moins clair ce paragraphe, au en contradiction avec l'ordre logique de l'information. Cette introduction est pour moi tout à fait clair et suis le plus logique des schémas:
J'ai dit les français, sous un titre nouveau, sans viser personne... parce que les français sur cette page tendent à affirmer que «sur la scène internationale», le Québec est connu comme province. J'ai voyagé en Afrique, en Europe, en Amérique du sud et ai vécu partout en Amérique du Nord, partout oû je vais les gens «sont au courant» du «fait» Québec, et puisqu'il n'existe AUCUNE référence sur ce sujet, toute opinion «internationale» est annecdote autant que l'énoncé de mon vécu. Tout ce qui importe c'est la réalité sur place, pas l'opinion d'un quelconque groupe éloigné, et pour la réalité sur place tout le monde est d'accord.
Pas «une» de ces spécificités, justement, la spécifité est la définition même du Québec!!! Pour situation spéciale, formulation spéciale. On décrit «normalement» un sujet lorsqu'il est «normal». On doit modifier la présentation pour les situations exceptionelles.
Bon vous trouvez que le Québec c'est différent du Tibet et du Pays Basque, c'est votre choix, qu'il soit fautif (la seule différence est la quantité de sang versé) ne m'importe pas autant que cela mène à nouveau vers séparation des contenus, puisque vous refusez l'inclusion égale. Vous ne pouvez imposer les deux bouts... Vous refusez la séparation et vous refusez l'insertion égale, il ne reste alors que votre opinion, votre désir d'avoir une inclusion inégale, qui n'est pas la réalité, alors c'est inacceptable.--Tallard 9 octobre 2007 à 14:11 (CEST)
Je suis québécois(et souverainiste de surcrois), et qu'on le veuille ou non, c'est Maloq qui a raison. — Rookie One[:p] 9 octobre 2007 à 14:34 (CEST)
conflit de modif C'est peut etre inacceptable, mais c'est le cas sur les WP anglaise et allemande, c'est le cas ici car tout les rédacteurs de cet article (je n'en fait pas partie) se sont entendu, et seuls quelques rares québequois viennent insister sur ce point. Alors, soit vous avez du factuel référencé officiel pour prouver que « nation » est aussi important que « province », et vous arrivez à faire une formulation d'introduction claire et encyclopédique, soit on arrete de discuter car vous n'apportez aucun élément susceptible de convaincre, en vous contentant de jouer sur l'évocation de sensibilités qui font de pales arguments encyclopédiques. Quand à la séparation, je ne me suis pas prononcé la dessus. Vous voudriez faire quoi précisement? Maloqcauser 9 octobre 2007 à 14:42 (CEST)
Vote sur le statut de la nation Québécoise, paragraphe deux--Tallard 9 octobre 2007 à 15:26 (CEST)
Concernant le séparatisme ou l'article? — Rookie One[:p] 9 octobre 2007 à 14:45 (CEST)
Oui, euh, ben ça a son petit nom dans notre jargon: POV-forking. en gros, si un débat trouve difficilement une solution, on sépare le sujet sur un article séparé afin de garder propre le principal. Ca peut se concevoir dans certain cas, mais la, entre Québec et Histoire du Québec, il y a la structure suffisante pour traiter le probleme. Maloqcauser 9 octobre 2007 à 15:38 (CEST)
Je viens tout juste de lire l'article Nation de Wikipédia et deux choses m'ont frappé:
1) Le concept de nation a plusieurs significations, par exemple: «État qui dispose des attributs de la souveraineté», ou bien: «Peuple qui possède des objectifs politiques».
2) Certaines de ces significations reposent sur des critères qui, me semble-t-il, sont relativement subjectifs (par exemple, un sentiment d'appartenance)...
Pour la rédaction d'une encyclopédie, il me semble qu'entre deux informations, il est toujours mieux de présenter en premier celle qui situe le mieux le lecteur. Dans le cas qui nous intéresse, dire d'abord que le Québec est une province du Canada me semble situer davantage le lecteur que de dire que le Québec est une nation. À mon sens, cela porte moins à confusion...
Si l'on veut dire que le Québec est une nation, je crois que cela nécessite des explications (À quelle définition du concept de nation faisons-nous référence? De quelle façon le Québec rencontre-t-il les critères de telle définition?) Bref, ce n'est pas simple: un paragraphe distinct sera probablement nécessaire... Dire, à la fin de notre introduction, que le Québec a été reconnu comme une nation me semble déjà moins grave, car cela n'engage que ceux qui, justement, ont reconnu ce statut...
En terminant, je tiens à préciser que ce n'est pas parce que le concept de nation me paraît plus subjectif que je ne crois pas qu'il s'applique au Québec. Le tout est, selon moi, de bien préciser nos propos... à bientôt StarGazer 9 octobre 2007 à 19:06 (CEST)
J'ai ajouté que le Québec est une nation au début. Attention: il s'agit ici de l'Aspect politique et philosophique, l'aspect identitaire. La définition de nation est la même que celle adoptée par wikipedia. La source que j'ai mis est celle de Charles Taylor. Pgsylv 16 septembre 2007 à 01:37 (CEST)
Je n'avais pu vu votre message ici, désolé. Je reprendrai ce que j'ai dit sur votre pdd: Officiellement, le Québec en reconnu au plan internationnal comme une province du Canada. Vous arriverez toujours à trouver des sources disant le contraire, mais ca relève de l'anecdote ou du contestataire, donc à signifier comne tel, et non comme fait primordial sur le reste. Je rajoute à cela que si vous voulez placer nation comme étant un concept identitaire ou philosophique, il est indispensable de le préciser pour ne pas créer de confusion à la lecture de l'article. Maloqcauser 16 septembre 2007 à 01:48 (CEST)
oui comme le Tibet fait partie de la Chine, le Pays Basque de l'Espagne..., remarquez qu'ils ont des pages distinctes eux pour explorer ces différnces politiques. Une majorité de québécois se retrouvent dans la définition Harper de nation with a unified Canada et une bonne proportion de ceux-ci préfèreraient une nation distince, mais ça c'est autre chose. Il nous faut une page homonymie
Québec Nation
Québec Province
Il y a des différences administratives relatives au «Québec Province» qui n'existent pas pour les autres provinces (immigration, éducation, code civil, etc). Les contributeurs se rangent chacun dans les camps qu'ils désirent, puisqu'il n'existe pas de consensus sur cette question. --Tallard 7 octobre 2007 à 01:14 (CEST)
1- "Officiellement, le Québec est reconnu au plan international comme une province au Canada" ... Pouvez-vous me donner une source?
2-"...ça relève de l'anectode ou du contestataire... " TOUS les philosophes politiques et historiens du Québec reconnaissent le Québec comme une nation. Les 3 partis de l'Assemblée nationale reconnaissent le Québec comme une nation. Vous me dites que ça relève de l'anectode? Voilà un POV. Vous êtes de mauvaise foi.
3-"... ne pas créer de la confusion..." Le concept de nation est philosophique et politique! Voir Ernest Renan! Charles Taylor! Ce sont des spécialistes, enfin!
Ceci dit, je remets ma version. Pgsylv 16 septembre 2007 à 18:13 (CEST)
Pour ce genre d'information, il faut s'en tenir aux sources officielles! Et d'ailleurs, en lisant l'introduction un peu plus loin, ces sources sont la, et de manière bien plus précise. L'information, avant que vous arriviez, était très claire (et mea culpa, je n'avais, moi non plus, lu attentivement l'intro) et la redondance que vous introduisez n'est pas des plus pertinente. Maloqcauser 16 septembre 2007 à 18:25 (CEST)
Qu'entendez-vous par une source officielle? En philo, en politique, en histoire, les sources officielles sont celles produites par les chercheurs. Charles Taylor est reconnu à-travers le Canada comme un des grands philosophe de notre temps. Il est spécialisé dans les questions identitaires et plus précisément celles de la nation. Qu'avez-vous à offrir? Une Constitution qui n'a pas été signée par le Québec? Pgsylv 16 septembre 2007 à 18:46 (CEST)
Dites, vous m'avez lu? vous avez lu mon commentairede modif? vous avez lu l'intro? Je vais recopier ici la phrase qui nous intéresse:
Il vous faut quoi de plus? Si vous pensez que Taylor est une source pertinente, il n'y a pas de probleme, mais rajoutez le au bon endroit au lieu d'insérer une phrase redondante sans prendre la peine de faire attention à la cohérence du paragraphe. Maloqcauser 16 septembre 2007 à 19:05 (CEST)
Pg, que tu le veuille ou non Maloq a raison, et c'est pas le seul a penser comme ça, lache donc le morceau! Rookie One 18 septembre 2007 à 18:25 (CEST)
Bon argument, Rookie One. Le seul problème ici, c'est que le Québec est une nation d'abord et ensuite une province. Tu ne peux pas comparer l'Alberta au Québec, en tant que "province". Tu dois savoir que le Québec n'a pas signé la Constitution pour le moment. Il y a eu plusieurs tentatives pour réouvrir le débat et elles ont toutes échoué. Si tu es satisfait de ce résultat déplorable, bien à toi, mais il ne saurait se maintenir perpétuellement. Avec 2/3 de l'Assemblée Nationale non-fédéraliste, avec Stéphane Dion comme leader du parti libéral fédéral et avec Poupou à la tête du libéral provincial, ça ne saurait tarder. Pgsylv 18 septembre 2007 à 23:36 (CEST)
Et si vous preniez moins a coeur des points de détails et que vous alliez contribuer sur des articles ou vous etes moins parti-pris (dans un sens comme dans l'autre). Nan, parce que la, vous etes en train de vous éffriter le moral pour des pinailleries qui ne le méritent pas. Sur, WP, on ne sert que du factuel référencé garanti sans POV (je peux toujours rever...), l'intro me parait pas mal non? Le Québec a une forte identité nationnale, et est avant tout sur le plan internnational, une province du Canada. Ces deux faits (que j'ai eu la chance d'appronfondir un peu plus ces derniers temps ) sont présentés dans l'intro et sont bien sourcés, il vous faut quoi de plus? Maloqcauser 19 septembre 2007 à 00:27 (CEST)
Si c'est un détail, alors ajoutez le mon cher Maloq . Je comprends le point de vue des Français. Ils ont le même "problème" avec les Corses. J'adore me faire dire par des Canadiens ou des Français que je ne suis pas ce que suis. On voit tout de suite que tu es un néophyte, car tes références, tu les prends chez radio-canada;) . Vaut mieux demander aux philosophes et politologues professionnels , Renan, Taylor, Bouchard ... Et les Kurdes? Les Tchétchènes? Les Tibétains? Tu les passes tous dans le hachoir, avec les autres? Le Québec est une nation non-souveraine tout comme les Kabyles ou les Ouighours et c'est un fait. Tu peux toujours prendre tes informations sur radio-canada.... Pgsylv 19 septembre 2007 à 02:35 (CEST)
Ajouter quoi? la ref? je l'ai mise. Et pour le néophyte, je le suis entièrement, mais ce n'est pas moi qui ait mis la ref à radio-canada (ni celle de l'assemblée du Québec, de bonne facture, vous en conviendrez?). Sinon, il faut bien comprendre que en introduction, doit figurer l'officiel (le Québec est une province du Canada, et est une nation comme l'a reconnu la chambre des commune du canada). Après, sans pour autant diminuer la valeur des auteurs que vous me citez, et que je ne connais absolument pas, leurs informations ne doivent pas avoir la meme place: vous pouvez développer ce point dans une partie, par exemple la partie Reconnaissance de la nation québécoise (qui mériterai d'etre étoffée) ou vous explicitez les divers avis et point de vue des auteurs reconnus qui se sont exprimés sur la question. Maloqcauser 19 septembre 2007 à 14:31 (CEST)
Radio-canada est biaisé, c'est vrai, mais ils ne sont pas autant qu'on pourrait le croire quand même (sinon ils perdraient toute crédibilitée) Rookie One 19 septembre 2007 à 15:45 (CEST)
J'ai oublié d'ajouter, Pg, Wikipedia se doit d'Avoir un point de vue encyclopédique et donc le plus neutre ET complet possible(si c'est impossible d'être neutre, il faut montrer les 2 côtés de la médaille), le problèmes avec la maniere dont tu présente ce fait la dans le premier paragraphe, c'est que ça donne l'impression que le problème identitaire québécois, ainsi que le débat la dessus est terminé, ce qui est loin d'être le cas! Ton affirmation ne permet pas d'expliqué correctement le phénomène, tandis que la notre, même si ce n'est pas complet, permet d'Avancer dans cette direction et on pourra peut-être faire une section la-dessus. et stp, pas de politicaillerie içi, la politique ça reste dans l'arène politique, içi, c'Est une encyclopédie! Rookie One 19 septembre 2007 à 15:56 (CEST)
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que la reconnaissance ne doit pas venir des autres pays. Elle doit venir du peuple lui-même. Si 2 personnes au Québec se reconnaissaient comme formant une nation, dès lors il y aurait une nation. Pgsylv 19 septembre 2007 à 16:48 (CEST)
Et si la majorité de la population sur le territoire se reconnaît comme une nation, le territoire lui appartient, et il peut devenir souverain, soit en créant son propre état ou soit en joignant un autre état. Pgsylv 19 septembre 2007 à 16:49 (CEST)
Le problème, c'est qu'il n'y as pas de consensus sur ce point-la....c'est ce qu'on appelle la crise identitaire j'imagine. Et s'il te plait, lache l'idéalisme, c'est une encyclopédie, pas un forum de discussion Rookie One 19 septembre 2007 à 16:57 (CEST)
Si 2 personnes au Québec se reconnaissaient comme formant une nation, dès lors il y aurait une nation. Je commence à cerner le problème. Cette phrase, c'est ton avis à toi. J'appuie Rookie: tu n'es pas au bon endroit pour ce genre de combat. Sur WP, il y a nation lorsqu'elle est reconnue au plan international, et on peut mentionner les éventuels tendance nationaliste, pour ce qu'elle sont: des tendances. On mentionnera que beaucoup d'auteurs et spécialistes de la chose appuie ce point de vue, et présentera les avis opposant, mais on ne présentera jamais cela comme un fait officiel, puisque ce n'en est pas un. Point final. Et je réitère ma remarque de quelques messages dessus: arrêtons d perdre du temps dès maintenant dans la mesure ou les faits sont présenté en intro et référencés correctement. Maloqcauser 19 septembre 2007 à 18:08 (CEST)
Ceci EST un forum de discussion sur l'article Québec (regarde l'onglet).
Wikipédistes, lisez votre propre encyclopédie, voyez ce qu'on dit sur la nation: Nation, État et citoyenneté
Au sens moderne du terme, «nation» a une signification à dominant politique. Une nation est d'une part un état (comme dans l'expression «Organisation des Nations unies»),
et d'autre part un peuple ayant l'objectif politique de maintenir ou de créer un état (ou au moins une représentation politique autonome)."
Je suis d'accord. C'est exactement ce qu'est le Québec. Ce n'est pas un POV. D'abord une nation et une province. Nation > Province .Pgsylv 20 septembre 2007 à 06:34 (CEST)
Alors, de une, non ce n'est pas un forum, c'est une page de discussion pour aider à la rédaction de cet article. De deux, cette introduction est très claire et présente très bien les faits. Si tu veux pinailler la remanier, et bien travaille sur une sous-page et présente sur cette pdd ta proposition, mais ne va pas aller mettre le dahoua juste parce que tu estimess que ton point de vue est plus important que le travail deja réalisé par les nombreux contributeurs de cette page (dont je ne fais pas partie) et justifie d'aller introduire des ambiguités. Maloqcauser 20 septembre 2007 à 10:24 (CEST)
La suppression de sources correctes n'est pas acceptable, surtout quand on peut très facilement vérifier que la chambre n'a pas reconnu, jusqu'ici, une « nation québécoise » en tant que telle, mais a accordé aux habitants du Québec une reconnaissance libellée très différemment: «Que cette Chambre reconnaisse que les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni.»(That, this House recognize that the Québécois form a nation within a united Canada.), ce qui, a contrario, ne s'applique pas à l'entité (la province) mais à ses seuls habitants. Il semble donc difficile de formuler les choses autrement. Wikipédia est là pour rapporter ce qui existe, pas pour promouvoir les positions des uns ou des autres. Hégésippe|±Θ± 27 septembre 2007 à 19:45 (CEST)
Merci pour ces bienheureuses précision Hégé. Ce qui veux dire Pg que si tu récidives ta tentative de passage en force, je ne demanderai pas l'avis d'autres admins et te bloquerai sur place, te voila prévenu. Que tu ais du mal à discuter ou à aller au dela de tes convictions est une chose, que tu refuses de discuter en est une autre. Maloqcauser 27 septembre 2007 à 20:09 (CEST)
Si nation et province doivent coexister dans le même paragraphe, ils doivent le faire à titre d'égaux. Le concept de nation n'est pas quelque chose méritant une simple fin de paragraphe. La nation fait partie intégrale de la définition du Québec d'une majorité (déjà acceptée par Wikipédia) de québécois.
À noter que l'historique des situations politiques n'a pas place dans le paragraphe d'intro. La déclaration du statut de nation devrait se lire dans l'intro de la section historique. Bien à vous--Tallard 9 octobre 2007 à 06:05 (CEST)
Mmh, absolument pas d'accord sur la forme: une intro doit définir le concept, pas une de ses spécificité. Et sur le fond, pas d'accord non plus: malgré les diverses volontés de bien faire figurer la mention nation, pour moi, le plus important, c'est que le Québec est une province de Canada. Maloqcauser 9 octobre 2007 à 10:21 (CEST)
Très exact, pour vous non, mais pour une majorité du peuple québécois oui. C'est assez spécial quand même, que le premier ministre donne un nom aux distinctions administratives qui distinguent le Québec des autres provinces depuis déjà plusieurs décennies... Le Québec n'est tout simplement pas une province comme les autres. Comme le Pays Basque et le Tibet. Le concept Québécois c'est nation, c'est le consensus au Québec (et non l'uninimité) alors pourquoi le consensus Wiki diffèrerait-il du consensus dans la réalité? Ça me semble incensé, et insensible...--Tallard 9 octobre 2007 à 11:56 (CEST)
incensible? pas capiche? Sinon, sur le plan international et officiel, il me semble que le Québec est avant tout une province. Personne ici ne nie (comme vous semblez le croire) le fait que c'est une nation et que ce fait est très important, mais il passe derrière le fait que le Québec est une province du Canada. Vous semblez considérer comme désastreux, le fait que la mention soit placée en fin du premier paragraphe de l'introduction, et j'avoue à avoir du mal à comprendre pourquoi. Et je veux bien vous croire quand vous dites que pour les Québecquois, ils se sentent plus attaché à la nation Québec, qu'à la province (encore qu'au dernier vote en cours, il me semble que la majorité ai voté contre l'indépendance), mais il n'est reste pas moins que nous devons privilégier l'ordre officiel et international. Au lieu de ça, vous préférez défendre une présentation de l'information, non seulement peu compatible avec les standarts de présentation d'une introduction, mais en plus orientée selon un ressenti national, certes fort, mais moins important que l'organisation hiérarchique officielle de l'administration Canadienne. Maloqcauser 9 octobre 2007 à 12:38 (CEST)
Bon laissez faire l'ortographe... Oui c'est grave pour une majorité de québécois, n'est-ce pas suffisant. Les preuves sont déjà toutes faites, c'est une question de présentation qui doit refléter la réalité sur place. Alors dites moi, par curiosité, êtes-vous phylosophiquement aussi de cette opinion pour le Tibet et le Pays Basque, parceque si oui, cela m'indiquerait très clairement votre PdV, et ce ne sont pas quelques contributeurs d'oubremer qui vont changer votre pensée et l'on va terminer la conversation tout de suite. Cependant, si vous êtes en accord avec la présentation des pages Tibet et Pays Basque, là je serais vraiment très confuse. Plusieurs d'entre vous insistez pour toujours ramener sur la plaque que les québécois n'ont pas tant de concensus, puisqu'ils votent toujours non. Mais là n'est pas le problème, une majorité de québécois ne désire pas se séparer du Canada mais une nette majorité sont daccord sur le fait nation. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas seulement le mot nation qui distingue les québécois, ce sont aussi les différences administratives des autres provinces. Les provinces du ROC «Rest of Canada» ont tous des pouvoirs égaux les uns aux autres. WP:FR n'est pas une encyclopédie française mais internationale, et prétenduement ouverte cela veut dire que quand il y a disconnection entre deux réalités, les deux réalités doivent être présentées. C'est le génial de ma première phrase vous ne trouvez pas, je ne mets pas en doute la province, je démontre seulement que c'est une province distincte des autres, ce qui est amplement prouvé--Tallard 9 octobre 2007 à 13:04 (CEST)
Le support de nos cousins français est très précieux, surtout lorsqu'ils s'acharnent à nous dire que nous ne sommes qu'une province. Ce complexe de supériorité hérité de leur passé colonial qui affecte une petite minorité de français est dérangeant. Nous dire que le Québec ne peut être comparé au Tibet en est un bon exemple. Les faits sont les suivants: le Québec est une nation et une province, le Québec n'a rien à voir avec les autres provinces d'abord parce qu'il n'a pas signé la constitution! Le Québec vit présentement une crise d'identité puisqu'il n'est pas capable d'assumer sa souveraineté soit en signant cette Constitution, soit en créant son propre État. Cette crise d'identité est une réaction à ce que certains politiciens, certains penseurs ou encore certains wikipédistes font depuis longtemps: semer la confusion. Ce que je propose ici c'est:
1- S'entendre sur la définition de nation.
2- Décider à partir de cette définition si le Québec en est une DE FACTO.
Merci. —Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP132.208.197.121 (discuter), le 9 octobre 2007 à 13:23 UTC-4
Un coup d'œil rapide à l'article à l'article nation convaincra efficacement, je pense, à quel point cette idée est difficilement réalisable. Je ne suis d'ailleurs pas certain que ce soit à Wikipédia de faire le genre d'exercice intellectuel que tu proposes... --Sixsous話 9 octobre 2007 à 20:15 (CEST)
Je suis convaincu que ce n'est pas à nous de faire cet exercice intellectuel: ce serait du travail inédit. Merci de se tenir aux faits. Maloqcauser 9 octobre 2007 à 21:49 (CEST)
Je suis d'accord, d'autant plus qu'une encyclopédie est supposé rapporté les faits qui sont clairs, non pas émettre des incertitudes et encore moins faire l'exercice intellectuel pour clarifier les faits qui sont dur a déterminer comme étant vrais. — Rookie One[:p] 10 octobre 2007 à 22:20 (CEST)
Prétendre que la Chambre des communes du Canada reconnaît «les Québécois comme formant une nation» tronque soigneusement et délibérément l'information réelle, puisque la seule réalité, rappelons-le, est que la chambre à voté une motion indiquant que «les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni», ce qui n'est pas du tout la même chose. Hégésippe|±Θ± 9 octobre 2007 à 22:23 (CEST)
c'Est vrai...en ce qui concerne la chambre des communes, ce n'est pas le cas de celle de l'Assemblée Nationale— Rookie One[:p] 10 octobre 2007 à 13:49 (CEST)
Oui, mais la formulation, qui mélange les motions adoptées à l'ANQ et à la CdCC, ne peut donc pas coller, compte tenu de son caractère réducteur: les deux chambres, provinciale et fédérale, n'ont pas procédé à une reconnaissance dans les mêmes termes. Hégésippe|±Θ± 10 octobre 2007 à 14:01 (CEST)
Regarde donc dans la sous-section reconnaissance de la nation Québécoise, l'intro introduit des faits géopolitiques génériques, le fait que les 2 paliers de gouvernements on reconnu la nation québécoise est un fait générique, les précisions se font/feront dans les sections correspondantes — Rookie One[:p] 10 octobre 2007 à 15:09 (CEST)
C'est quand même faux et réducteur dans l'introduction. Hégésippe|±Θ± 10 octobre 2007 à 15:20 (CEST)
Qu'est-ce qui est faux? Et c'Est vrai que ça ne dit pas tout mais c'est une INTRODUCTION, c'est supposé INTRODUIRE, pas tout dire dans les moindres détails. — Rookie One[:p] 10 octobre 2007 à 18:46 (CEST)
Obstinez-vous, ça finira avec un splendide bandeau de {{désaccord de neutralité}} en haut de l'article, puisqu'on fait croire, dans cette introduction, autre chose que ce que la Chambre des communes du Canada a voté après la rédaction soigneusement soupesée par Stephen Harper et ses proches (la motion n'aurait jamais été adoptée sans ce morceau de phrase primordial sur «au sein d'un Canada uni»). Hégésippe|±Θ± 10 octobre 2007 à 22:30 (CEST)
Euh mollo Hégé, vous etes a priori d'accord sur le fond, et juste un léger probleme d'incompréhension sur la forme, on va tout de meme pas sortir l'artillerie lourde... Rookie, je crois que ce que veux dire HC, c'est que la phrase en l'état, raccourcie, change le sens de ce que voulais dire initialement la cdc, et que ce raccourciement, fait pour ménager la forme de l'introduction, nuisait à la rigoureuse véracité de l'information. Est-ce que la dernière modification de Meo vous va? Maloqcauser 11 octobre 2007 à 10:48 (CEST)
seule chose qui me fait froncer les sourcils, c'Est que l'Assemblée nationale n'As jamais reconnu le québec comme "étant une nation dans un canada uni". — Rookie One[:p] 11 octobre 2007 à 13:57 (CEST)
Vous n'auriez pas de liens officiels permettant d'avoir une base de travail solide à laquelle se referer? Maloqcauser 11 octobre 2007 à 14:00 (CEST)
Adoption de la motion par la Chambre des communes du Canada (texte anglais et français en regard l'un de l'autre). Je regrette au passage que les services de la Chambre recourent à ce contestable « les Québécoises et les Québécois », très politiquement correct, là où la langue anglaise n'éprouve pas le besoin de séparer les sexes comme dans les travées d'une église au temps jadis, et alors qu'il existe un genre neutre en grammaire française...
Pour la motion adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, je n'en connais ni al formulation ni la date. Hégésippe|±Θ± 11 octobre 2007 à 15:16 (CEST)
Voila, avec ces élements, ce sera plus facile de réfléchir à une formulation d'introduction qui soit assez concise, sans pour autant biaiser la réalité . Maloqcauser 11 octobre 2007 à 15:48 (CEST)
La question maintenant: on garde la forme actuelle a cause de la formulation de la chambres des communes ou on la change a cause de la différence entre la motion de la CDC et celle de l'Assemblée Nationale? — Rookie One[:p] 11 octobre 2007 à 19:40 (CEST)
Personnellement, je serais plutôt favorable à ce qu'on fasse bien la distinction entre la position des deux institutions... StarGazer 12 octobre 2007 à 00:02 (CEST)
Tout à fait, et c'est pourquoi il est probable que cette question de la nation n'a pas sa place dans l'introduction, qui devrait se cantonner à un court paragraphe, mais être en revanche développée dans une section idoine, soit la section « Reconnaissance de la nation québécoise », où l'ensemble des subtilités de cette affaire pourra être examiné à loisir. Au passage, l'introduction mériterait d'être largement réduite, la plupart de son contenu pouvant être soit transféré dans les sections « Géographie », « Langue » et « Démographie » soit, pour les trois derniers paragraphes de l'introduction, constituer la matière d'une nouvelle section « Présentation générale », qui permettrait que le sommaire de l'article devienne accessible sans avoir à se servir de l'ascenseur vertical... Hégésippe|±Θ± 12 octobre 2007 à 00:16 (CEST)
Sur le point de la forme, et indépendamment du sujet, je suis d'accord, pour des raisons d'ergonomie, avec la dernière remarque d'HC: il faut le plus possible limiter la taille des intros au minimum vital. Une intro trop longue nuit à la forme globale de l'ensemble. Maloqcauser 12 octobre 2007 à 11:15 (CEST)
Pas de problème avec ça, au fond j'avais mis ça dans l'intro pour que notre ami PG arrête d'écoeurer tout le monde — Rookie One[:p] 12 octobre 2007 à 14:30 (CEST)
Bonjour. J'aimerais savoir pourquoi Rookie One a changé le texte sans qu'il n'y ait eu consensus? Wesley Scot 17 octobre 2007 à 06:46 (CEST)
Bonjour,
Il est vrai que tous ne seront pas d'accord avec cette position, mais ces derniers jours, l'idée d'un paragraphe séparé a émergé et semble avoir suscité l'aval de plusieurs utilisateurs. Entre autres arguments, il ressort que la Chambre des communes du Canada et l'Assemblée nationale du Québec n'ont pas reconnu la nation québécoise de la même façon, soit dans les mêmes termes. Aussi, le concept de nation en est un plutôt complexe, pouvant avoir plusieurs définitions. Bref, il devient difficile de parler du Québec comme une nation (cela ne veut pas dire qu'il n'en est pas une) sans apporter moult explications. Cordialement! StarGazer 17 octobre 2007 à 15:34 (CEST)
J'appuie Wesley Scot. Rookie One a fait cette modif sans qu'on en ait plus discuté en pdd, n'a pas commenté, et n'a rien amélioré derrière. Je lui ai laissé un message en ce sens sur sa pdd hier. Maloqcauser 17 octobre 2007 à 15:42 (CEST)
oups je croyais que tout le monde voulait qu'on l'enlève et qu'on crée une section a part pour ça, dsl.......*se sauve en courant* — Rookie One[:p] 17 octobre 2007 à 16:57 (CEST)
j'ai pensé a quelque chose, dite moi si c'Est correcte pour mettre dans l'intro:
Ça ferait une excellente formulation dans une section dédiée (puisque je persiste à penser que l'introduction de l'article devrait se cantonner aux deux premières phrases) et en ajoutant « en » juste avant « des circonstances différentes ». La priorité, indépendamment de la formulation de cette double reconnaissance, reste à mes yeux de permettre un accès rapide au sommaire de l'article sans recourir à l'ascenseur vertical ou à la touche « suivant » du clavier, mais cette question semble oubliée par d'autres que toi, Rookie One, alors qu'elle est importante (question d'accessibilité). Hégésippe|±Θ± 19 octobre 2007 à 15:02 (CEST)
Cher Hégésippe, le concept de nation, ce n'est pas une «quelconque» notion parmi tant d'autres. C'est l'identité même du peuple québécois, et quoique historiquement, le peuple canadien ne désirait pas en convenir, depuis cette résolution, même le Canada est d'accord, alors du fait, Québec et Canada sont daccords, pour la première fois, jamais, alors n'allez pas diminuer l'envergure de cette entente. Merci--Tallard 20 octobre 2007 à 00:02 (CEST)
Je suis d'accord avec Hégésippe. Toutefois, sans être un spécialiste de la langue française, je me demandais si la formulation suivante ne serait pas préférable (je sais, je suis pointilleux , mais je suis justement en train de revoir les tournures utilisées dans l'article):
Je serais d'accord pour que stargazer mettent la sienne — Rookie One[:p] 19 octobre 2007 à 20:48 (CEST)
J'aime aussi la formulation de stargazer. Je crois que cette phrase devrait constituer à elle seule l'introduction. Car l'éternellement longue liste de géos avoisinantes est redondante.--Tallard 19 octobre 2007 à 21:49 (CEST)
J'ai mis la version de stargazer, étant donné qu'il y a personne qui a l'air de s'opposer— Rookie One[:p] 23 octobre 2007 à 14:50 (CEST)
Comme plus haut on s'amuse plus à se faire des leçon d'histoire et à rêver de conquérir le Canada ... Je remet ici ma proposition pour l'intro. En fait je change une phrase; celle de Harper. Parce que c'est vrai que la nation québécoise est aussi reconnu par des chercheurs en sc. sociales (bien sûr que cest avant tout un concept... faut pas non plus oublier que l'idée d'un "pays" l'est aussi :p ) Voilà, je crois qu'il importe de mentionner les particularités propre au Québec: elle est la seule province qui n'a pas acccepter la constitution et la seule où son peuple est considéré comme formant une nation.:
Si personne ne s'y oppose, je changerai l'intro pour cette version. En passant je ne l'impose pas, je la propose. --Idéalités 28 octobre 2007 à 14:51 (CET)
Personnellement, je ne m'objecterai pas, mais je commence de plus en plus à me demander si une prise de décision d'une nature «officielle» ne sera pas nécessaire: au rythme où vont les choses, nous avons quelqu'un qui conteste la formulation qui apparaît dans l'article (quelle qu'elle soit, d'ailleurs...) à chaque une ou deux journée... Je suis conscient qu'une telle démarche risque elle aussi de susciter les divergences. Toutefois, elle pourrait, à terme, permettre une décision à laquelle référer les personnes en désaccord pour, disons, assurer une certaine «stabilité» à l'article. Mais enfin, je lance l'idée comme ça... Peut-être ce n'est pas réaliste, je sais pas... StarGazer 29 octobre 2007 à 04:04 (CET)
Bon ce n'est pas parceque j'y ai participé, mais j'aime beaucoup la formulation en:. Elle a été le résultat de négoces très intenses, comme ici. J'aime qu'on ait enlevé l'éternellement longue géo de la phrase d'intro et c'est une intro géniale qui a de quoi satisfaire un peu tous les côtés, et qui en plus de frime pas sur aucun fait. Cependant, l'intro fr: a un seul avantage, c'est d'inclure la déclaration québécoise, pour moi la déclaration québécoise a plus d'importance pour les québécois alors que la déclaration canadienne a plus de poids aux yeux des canadiens anglais. Je pense que les prises de décision sur les articles canadiens nous offrent un plus grand défi puisqu'il faut satisfaire à deux points de vue culturels, vs les autres articles dont les auteurs sont souvent plus homogènes de culture. Il est de mon expérience que la contribution canadienne sur le fr: est minuscule et on aurait avantage à bien se camper les pieds pour faire sur que cette «encyclopédie» soit bien multiculturelle... Ce n'est pas un défi facile:)--Tallard 29 octobre 2007 à 06:06 (CET)
Eh bien pour tout dire, je croyais que nous nous étions entendus, il y a quelques jours... Mais là, de nouveaux points de vue, de nouvelles opinions sont exprimées... En soi, c'est très correct et même souhaitable. Sauf que cela démontre, en même temps, l'importance de donner un cadre plus «officiel» à notre discussion (voir tenir un ou plusieurs votes), faute de quoi, il me semble, nous nous dirigeons tranquillement vers une guerre de «reverts» (non pas menée par les contributeurs réguliers au Projet Québec (du moins je l'espère!!!!), mais peut-être par d'autres utilisateurs moins rigoureux qui, plus soucieux de faire passer leur point de vue que d'améliorer la qualité de Wikipédia, n'hésiteront pas à modifier l'intro sans consulter personne...) À ces gens là, il faudra trouver de quoi répondre, car leurs opinions seront elles aussi valables. Il me semble qu'une prise de décision en bonne et due forme serait ici une solution. Tous ne seront évidemment pas satisfaits de ce qui sera décidé, mais au moins, on aura quelque chose sur quoi s'appuyer pour éviter que l'intro soit modifiée au gré des opinions politiques de qui tombe sur l'article...StarGazer 29 octobre 2007 à 15:15 (CET)
Salut, je vois que la question est toujours d'actualité. Pour ce qui est du vote, je l'aie deja proposé (paragraphe 13) et nous avions décidé que cela ne changerait pas grand chose. Ya toujours des gens qui ne seront pas satisfait et ce, peu importe si la nation du Qc est aprouvé ou pas. Pour ma part, je reste sur ma position; wiki est une encyclopédie et mentionne des faits. Pour l'instant, nous sommmes une nation dans une canada unie. J'ajouterait a cela que cette notion fait l'objet d'un intense débat au sein même du Qc. Et svp, ce n'est pas parce-que nous sommes du Qc qu'il faut nécessairement sacrer--AFR 29 octobre 2007 à 18:40 (CET)
Moi ça me va. Seulement je vois pas trop l'utilité de dire que la nation est reconnu par les assemblées. Pour moi "où la population est est reconnu comme formant une nation" et ajouter en référence les sources me suffisent. Je me dit que des sociologues ont aussi débatu du sujet (entre-autre) et que de toutes façon pour qu'un peuple soit "officiellement" reconnu comme tel, il faut que quelque part le peuple lui-même se reconnaissent ainsi,c'est avant tout une question d'identité sociale. MAIS, je ne m'opposerai pas à ce que la phrase reste tel quel; je dis seulement qu'on a même pas besoin de mentionner, autrement qu'en référence, la part du gouv. québécois et canadien.--Idéalités 31 octobre 2007 à 14:31 (CET)
Moi, ça ne me va pas. Quel est l'intérêt de préciser dans l'intro ce truc concernant la signature de la constitution canadienne? --BeatrixBelibastecoin causerie 31 octobre 2007 à 19:37 (CET)
L'intérêt, ben c'est assez majeur, près d'un quart de la géographie n'est pas signataire, c'est assez monstrueux! et tout le monde s'entend sur ce fait, alors c'est tout-à-fait important pour l'intro.--Tallard 1 novembre 2007 à 09:38 (CET)
Je suis conscient qu'il est beaucoup plus facile de critiquer que d'apporter des suggestions. Voici, néanmoins, les aspects avec lesquels je ne suis pas en accord dans la dernière proposition:
À mon sens, il faudrait formuler la deuxième phrase différemment (dû au passage suivant: «est la seule province dont le peuple est reconnu comme une nation par le gouvernement québécois»). En lisant ce passage, quelqu'un pourrait se demander: «Y a-t-il d'autres provinces dont le peuple aurait pu être reconnu comme une nation par le gouvernement québécois?».
Dire que le Québec est la seule province à ne pas avoir l'anglais comme langue officielle définit le Québec par ce qu'il n'est pas. Considérant cela, je préfère encore la formule qui apparaît actuellement dans l'article: «C'est la seule province canadienne où le français est l'unique langue officielle».
Enfin, pour ce qui est du refus de signer la constitution, j'avoue que je suis encore indécis. Certes, il s'agit d'un événement majeur. Mais si on décide d'en parler, quelqu'un pourrait arriver, et vouloir qu'on dise aussi qu'à deux occasions (1980 et 1995), les Québécois se sont prononcés pour que le Québec demeure dans le Canada. Bref, si on choisit de parler du refus de signer la constitution, pourquoi ne pas parler des deux victoires du NON, qui sont, elles aussi, des événements majeurs?
Ce sur quoi je m'interroge, ici, c'est sur la possibilité de parler du refus de signer la constitution sans parler d'autres événements historiques. S'il s'avérait que cela ne soit pas possible, la longueur de notre introduction pourrait-elle en souffrir? Cela me paraît difficile à dire, mais j'avoue avoir des craintes...StarGazer 2 novembre 2007 à 05:25 (CET)
Bref la situation unique du Québec nous cause bien des maux de tête......même moi je ne suis pas encore sur de certaines choses a savoir si on devrait garder ou non. bref un vrai casse-tête— Rookie One[:p] 2 novembre 2007 à 18:44 (CET)
Salut. J'ai corrigé votre article. Le Québec est une nation et une province. La motion du parlement et de l'assemblée ne sont malheureusement pas valable dans ce cas. De plus, le Québec n'a pas signé la constitution canadienne. C'est important de le souligner dès le début. Je crois qu'il faudrait s'inspirer de la version anglophone!
de un tu peux signer ton commentaire en mettant 4 ~, ensuite tu dois tenir compte du consensus étant donné qu'on est pas la même communauté que la version anglaise, et finalement une encyclopédie est la pour relater les faits, et non pas pour mettre une vision de soi-même ou de quelqu'un en avant, et présentement les faits sont que le québec a été reconnu comme une nation, et de toute façon il est rare de voir une spécifité telle que le mot nation dans l'intro d'un article pour une entitée géopolitique comme e québec ou n'importe quel province/état/pays/ect. — Rookie One[:p] 26 octobre 2007 à 17:45 (CEST)
La version anglaise précise justement que c'est le "peuple" qui forme une nation. À la limite je propose:
Cette discussion a eu lieu mille fois. Sans vouloir péter votre bulle, le Québec n'est pas une nation; le parlement et l'assemblée québécois dit le contraire certes, mais nous demeurons une province du Canada... nous nous sommes autoproclamés une Nation, mais mondialement nous sommes reconnus comme une province du Canada. Tant et aussi longtemps que nous ne voterons pas majoritairement POUR la souveraineté, le Québec demeure une province canadienne et pas un pays donc pas une nation. Pour ce qui est de la langue officielle, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick font aussi office de langue officielle francophone.
Et puis la belle province n'est pas une simple nation, je vous rapelle que le Canada et l'Amérique appartenait à la FRANCE... se séparer signifierais de donner le reste du pays aux anglais, gratuitement... ils attendent ça depuis 400 ans! La séparation signifierais que les québécois abdiquent et donnent leurs terres aux anglais, après 400 ans de batailles... qu'ils DONNENT le reste du pays aux anglais en disant "SVP laissez-nous un bout de terre, la petite province de Québec". Oui nous étions là avant eux, mais on leur donne le reste des milliers de KM de terre gratos! Pensez-y... Que le québec soit une Nation est noble, mais c'est looser en calisse; on perd tout le reste des 17 075 000 kilomètres carrés de terre. Antaya @ - 28 octobre 2007 à 09:03 (CET) Je suis québécois, mais je ne veux pas abandonner TOUTES les terres aux anglais. Mes ancêtres se sont battus pour les garder...
Ben là cest de la mauvaise foi ou quoi!!! Je me cite: "et où la population est est reconnu comme formant une nation." Criss! La population! je dis pas que le pays est une nation. Merci d'apprendre à lire . --Idéalités 28 octobre 2007 à 13:26 (CET)
Deux petites notes de corrections, les français se sont toujours foutus de la Nouvelle-France, ces batailles que les francophones d'ici ont gagné, ça a toujours été par le courage et le coeur, la France n'est pratiquement pas venue au secours de ces paysans perdus. De plus, après la victoire de Wolfe, il y a eu des opportunités de négoce entre la France et l'Angleterre, et là aussi la France a délaissé la Nouvelle-France pour la Martinique et son sucre, alors les Français n'ont vraiment aucune pertinence dans cette discussion. Et pour ce qui est de nation, c'est toujours autoproclamé! Il n'y a aucune instance mondiale qui dit oui ou non pour le mot nation, c'est surtout un concept. Si on disait pays, oui, là se serait autre chose, mais nation n'égale PAS pays. --Tallard 28 octobre 2007 à 13:46 (CET)
Euh Idéalités(d·c·b), t'es donc ben effronté de me parler comme ça. Premièrement mon message était adressé à tout le monde, pas besoin de te sentir visé. Deuxièmement, j'ai parlé respectueusement, alors ta réaction impolie est vraiment exagérée et surtout inutile. --Antaya @ - 28 octobre 2007 à 17:43 (CET)
Ouais aok chu "effrontée" entre-autre chose. J'ai cru que le "sans vouloir péter votre bulle" s'adressait à tous ceux qui avait pris parole... Si jai été impolie parce que jai sacré: ok ouais chui aussi une impolie. --Idéalités 29 octobre 2007 à 14:23 (CET)
Non c'est ça: «Merci d'apprendre à lire». Moi je vais te répondre d'apprendre à parler... et écrire aussi. Bref retourner à l'école. --Antaya @ - 30 octobre 2007 à 01:04 (CET)
Trop merci! J'y avais po pensé --Idéalités 31 octobre 2007 à 14:25 (CET)
J'aimerais qu'on écrive clairement que le Québec est une nation. Même le Canada l'a reconnu. S'il-vous-plaît dire la vérité. Ma nation est le Québec, si vous me l'enlever, que me reste-t-il, le Canada? Désolé , je ne suis pas anglophone! Et mon territoire, c'est le Québec!
Cordialement, PGSYLV
D'accord, mais il faudrait une source crédible, un blog n'est pas une source. --Antaya@ 3 août 2007 à 10:58 (CEST)
Je ne suis pas d'accord, j'ai beau être souverainiste(et pas un mou, un vrai) mais les faits reste les faits, le Québec n'est pas encore une nation, la reconnaissance par la chambre des communes n'a aucune valeure, et tant qu'il n'y aura pas un SEUL texte de loi qui l'atteste, cette affirmation sera sans aucune valeur et totalement inutile. Si tu trouve un source qui est valable, je fermerai ma gueule et je ne l'enleverai plus. Tu postera la source ici avant de faire la modification, mais en attendant, n'ajoute plus ce fameux "fait"Rookie One 5 août 2007 à 07:23 (CEST)
Pourquoi la «la reconnaissance par la chambre des communes n'a aucune valeure»?? --Riba-- 5 août 2007 à 16:31 (CEST)
Du au fait qu'elle n'aient aucune valeur juridique. C'est a dire que cette reconnaissance n'entraine aucun nouveau pouvoir pour la nation québécoise au niveau gouvernemental, que ce soit exécutif ou législatif, en fait ce n'est que symbolique. Donc cette action mérite sa mention dans la section histoire du québec(a sa place) mais on ne peut pas définir la province en tant que tel comme une nation car cela indiquerait que le québec, bien qu'il soit encore dans la confédération canadienne, soit complètement indépendant au niveau politique et économiqueRookie One 6 août 2007 à 01:00 (CEST)
Les faits sont les suivants: plus de 70% des Québécois se reconnaissent comme Québécois avant d'être Canadiens. De plus, au niveau purement théorique, le Québec représente une nation. Vous confondez État avec Nation. J'ai donc mis l'ouvrage de Gérard Bouchard en référence. Il y a peu d'historiens qui le contestent. Si vous voulez enlever nation, bonne chance car vous ne trouverez pas d'historien sérieux qui dise le contraire. Par exemple, il y a Fernand Dumont qui croit que nous sommes encore des Canadiens-Français... il est Français (!). Pgsylv 6 août 2007 à 17:01 (CEST)
Désolé, mais pour cette partie, c'est tout simplement au niveau juridique et politique, au niveau historique, c'est mentionné et bien présent. En le mettant au début on risque de créer des problèmes car pour la majorité du monde (au québec c'est pas le cas mais bon) le mot nation indique aussi une indépendance importante au niveau politique et économique, ce que nous avons pas.Rookie One 6 août 2007 à 17:05 (CEST)
Désolé, mais tous mes profs de Science Politique m'ont toujours enseigné que le Québec était une Nation au sens socio-politique tout comme historique. Comme tu ne sais pas ce qu'est une nation, je te mets la définition du Robert qui donne justement en exemple.... la nation québécoise! Bonne lecture: Le Robert – Seuil, Paris, 1999. Voir aussi: groupe ethnique, groupe ethno-culturel, communauté culturelle.] / nation [Déf: Une nation est un groupe social émergeant de la société traditionnelle, et prenant forme dans la société moderne, présentant des caractéristiques historiques, territoriales et culturelles. Ex: la nation québécoise.] maintenant, je te demanderais de me donner des sources avant d'effacer "nation". La nation québécoise n'a pas d'État , donc le peuple n'est pas souverain, ce qui ne l'empêche pas d'exister. Ça devrait être facile à comprendre pour un souverainiste? Si tu continues comme ça je vais entamer des procédures contre toi. J'ai apporté ces modifications de bonne foi. Pgsylv 6 août 2007 à 17:32 (CEST)
D'accord mais tu dois considérer qu'on parle d'une PROVINCE! Si on parle de la nation, il faudrait faire un article a part. Car la définition du petit robert parle d'un groupe social, ici on parle plus d'une partie géographique du canada, et que tu le veuille on non, bien que la nation mérite sa mention dans la partie histoire du québec, elle ne doit pas être placée dans le haut de l'article, au risque de voir des personnes mal comprendre son sens (il vont croire que le québec est indépendant, surtout si c'est placé avant le fait que le québec est une province canadienne, d'autant que la majorité du monde n'est pas assez "intelligente" pour lire tout le paragraphe, je veux bien que ce soit mentionné mais tu dois au moins trouver une façon de le dire qui amène moins de confusion.Rookie One 6 août 2007 à 17:47 (CEST)
Je comprends ton point de vue mais je persiste: le Québec est une nation et rien d'autre! Si tu veux parler du Québec , la province, on irait avec un style plus administratif. Pourquoi ne sommes-nous pas une province comme les autres? PArce que le peuple de la province est une nation qui aspire à sa reconnaissance, à sa souveraineté, de manière confuse certes mais réelle. Il y a déjà eu un débat entre politologues, sociologues, historiens, mais aujourd'hui, peu d'entre eux oseraient prétendre que les Québécois sont des Canadiens-Français. La nation n'a pas besoin de textes de loi pour exister, elle a besoin des textes de loi pour être souveraine. Nous sommes une nation qui n'est toujours pas souveraine et c'est ce que 51% des Québécois ne semble pas comprendre. Pgsylv 6 août 2007 à 18:13 (CEST)
Modife au moins la formulation que ça porte moins a confusion (sinon ceux qui lisent en Z auront l'impression que le Québec est devenu souverain) Rookie One 6 août 2007 à 19:08 (CEST)
J'ai pensé a cette formulation, quoi qu'elle peut être changée si vous trouvez de quoi qui est plus précis:
"Le Québec est une province majoritairement francophone située à l'est du Canada, ainsi que le siège de la nation[15] québécoise"
Je crois que de cette façon cela porte moins a confusion. Rookie One 6 août 2007 à 19:27 (CEST)
Que veux-tu dire par siège? Vaudrait mieux dire territoire. Et en plus tu mets ma référence de Gérard Bouchard! Ce dernier trouverait ta formulation erronée. Trouve moi 1 référence où on infirme le fait que le Québec est une nation. 1 seule! Pour la dernière fois, arrête de modifier ce que j'ai mis, le Québec est une nation et une province, oui ça peut sembler ambigu mais que veux-tu, nous sommes comme ça les Québécois (ça doit être notre côté normand en fait ...) Pgsylv 6 août 2007 à 20:02 (CEST)
de 1: je ne l'ai pas infirmé pour une fois.
de 2: j'ai mis cette formulation car la tienne porte à confusion (lis rapidement ou en Z comme je dis, tu verras qu'il est facile de croire pour quelqu'un qui ne connait pas le québec qu'il est souverain)
de 3: c'est TA référence, si elle ne convient pas a une autre formulation, c'est TON problème Rookie One 6 août 2007 à 20:08 (CEST)
j'ai oublié: de 4: moi aussi je suis québécois, je suis aussi souverainniste (et un vrai) mais je suis réaliste aussi Rookie One 6 août 2007 à 20:16 (CEST)
Ma formulation ne porte pas à confusion, elle dit que le Quénbec est une nation et une province. Je ne parle même pas de souveraineté? Tu es de mauvaise foi et je n'apprécie guère ton style agressif. Si c'est MA référence alors touche pas. Décidément, tu ne sais pas comment ça s'écrit un article scientifique. J'ai demandé à ADM de faire un arbitrage, on verra après. Et en plus tu viens me traiter de nigaud sur ma page utilisateur? Décidément, on a pas besoin de souverainiste comme toi, vraiment. Sais-tu au moins faire la différence entre un mouvement social et un parti politique? Entre la réalité et le cinéma? Tu mélanges les concepts d'État de Nation et de Souveraineté et tu viens me traiter de nigaud? Navrant... Pgsylv 6 août 2007 à 20:21 (CEST)
C'EST TOI QUI COMPREND PAS!!!!!! ce que je dis, c'est que quelqu'un qui ne prend pas le temps de lire comme il faut risque d'être confus et de croire que le québec est indépendant! Rookie One 6 août 2007 à 20:28 (CEST)
J'ai écrit nation pas nation indépendante. Ça ne porte pas à confusion. En passant, même si tu mets le texte plus gros, ça ne change rien... Pgsylv 6 août 2007 à 20:33 (CEST)
une question: quest-ce que une nation pour un personne normal, et pas de dictionnaire, demande c'est quoi a une personne normal, pour qui la politique n'a aucun intérêt, la réponse qui va sortir est tout simplement: un pays. C'est pour ça que j'avais modifié la formulation Rookie One 6 août 2007 à 20:40 (CEST)
Règle des trois révocations
J'ai apposé le bandeau concernant la règle des trois révocations sur la page principale de l'article. Quelque soit le différent sur le contenu d'un article, ce différent ne doit pas se régler à coup de modifications conflictuelles récurrentes dans l'article, mais par la discussion et la recherche de références et de consensus dans la page de discussion dudit article. Veuillez, SVP, vous en tenir à l'élaboration ici d'un texte qui fasse consensus avant de modifier l'article. Merci, - Boréal (:-D) 6 août 2007 à 20:24 (CEST)
Merci Boréal pour ton intervention. La version que je défends est celle qui apparaît présentement. Le point de discorde était de savoir où mettre le mot nation. Je crois que ça va comme ça, mais je suis prêt à discuter. J'ai pris une référence parmi d'autres, qui me semblait la plus pertinente puisque Gérard Bouchard est reconnu pour ses écrits sur le concept de nation. Cordialement Pgsylv 6 août 2007 à 20:29 (CEST)
remarque ça vaut pour toi aussi :p Rookie One 6 août 2007 à 20:31 (CEST)
Notez, il s'agit d'un pur hasard si une version ou une autre apparaît au moment du bandeau, et non pas d'une caution comme quoi cette version serait "la bonne version". Je m'attends à ce qu'une discussion cordiale aille de l'avant. - Boréal (:-D) 6 août 2007 à 20:42 (CEST)
je comprends, même si lui a une tête de cochon >_> - Rookie One 6 août 2007 à 20:44 (CEST)
Voici ce que je propose: écrire que le Québec est une nation. Pourquoi? 1- C'est l'exemple donné dans le Robert sous "nation" 2- Gérard Bouchard l'a démontré dans "La nation québécoise au futur et au passé", (VLB éditeur, 1999). Et je t'assure Rookie, j'ai bel et bien une tête d'humain. Merci pour l'insulte, "patriote" souverainiste. Pgsylv 6 août 2007 à 20:58 (CEST)
c'était une joke la tête de cochon. Et puis le but d'une encyclopédie est du vulgariser, non pas de se mettre en valeur, c'est pourquoi que j'avais choisi cette forme la, pour que tout le monde comprenne que la nation québécoise existe mais que personne ne soit confondu en croyant que le québec est un pays en lisant trop rapidement. - Rookie One 6 août 2007 à 21:00 (CEST)
Qu'as-tu à proposer alors? Pgsylv 6 août 2007 à 21:10 (CEST)
la formulation que j'avais proposé n'était pas trop mal, même si elle est un peu maladroite (je manque de mot faut dire, j'ai jamais été bon en vocabulaire malheureusement, en fait j'étais meilleur en anglais qu'en français au secondaire >_< - Rookie One 6 août 2007 à 21:15 (CEST)
Comme une nation n'est pas un pays, je propose de mettre un lien interne vers la définition de nation. Comme ça, on évitera toute confusion? Es-tu d'accord? Pgsylv 6 août 2007 à 21:29 (CEST)
Pour le lien ya pas de problême mais stp évite de placer le mot nation en avant de province si c'est possible, ça évitera quelque problêmes selon moi ^_^ - Rookie One 6 août 2007 à 21:41 (CEST)
Comme la nation précède la province, il me semblait juste de mettre nation avant la province. Le raisonnement est le suivant: une nation sans province existe mais une province sans nation ne pourrait exister. Est-ce que je t'ai convaincu avec mon argumentation? Pgsylv 6 août 2007 à 22:08 (CEST)
Bon, je mets mon grain de sel encore une fois, advienne que pourra. C'est mon opinion au sujet d'une encyclopédie: les informations factuelles, légales, incontestables, doivent précéder celles qui sont sujettes à discussion, qui découlent d'une opinion ou d'un point de vue, et ces dernières doivent être qualifiées comme telles. La notion du Québec comme nation existe, elle a droit de cité, mais elle ne devrait pas se retrouver dans les tous premiers mots de l'article. Je verrais mieux comme phrase quelque chose comme: "Le Québec est considéré par un grand nombre de ses habitants, surtout francophones, comme le siège de la nation québécoise. Cette notion a reçu un appui important quand le premier ministre conservateur Stephen Harper a fait adopter une motion etc, etc...". De plus, je pense voir une erreur de fait dans la dernière phrase du premier paragraphe: en effet, je crois que le Nouveau-Brunswick met les deux langues sur le même pied légalement parlant, même si la population est anglophone en majorité. Je peux me tromper cependant.Cortomaltais 7 août 2007 à 01:16 (CEST)
Le hic, c'est que vous remplacez un mot (nation) par: "Le Québec est considéré par un grand nombre de ses habitants, surtout francophones, comme le siège de la nation québécoise. Cette notion a reçu un appui important quand le premier ministre conservateur Stephen Harper a fait adopter une motion etc, etc..." . C'est trop long et confus! Les professeurs de science po de l' UdM, de l'UQAM et même des IEP en France nous enseignent que le Québec est une nation. C'est la version officielle. Le Québec existe en tant que nation. La motion de Stephen Harper, c'est insignifiant, on tenait le même discours il y a 10 ans. Les canadiens français sont morts avec la fin de la pratique fondamentaliste du catholiscisme au Québec. Socio-politiquement parlant, le Québec est une nation et j'ai déjà donné des références. Je n'abdiquerai pas tant qu'on ne m'apportera des références d'articles scientifiques qui infirment mes propos sur la question. Bonne soirée. Pgsylv 7 août 2007 à 04:52 (CEST)
franchement, c'Est dur de donner des références scientifique quand on parle de quelque chose qui est politique et qui dépend plus de la façon dont un peuple se voit. Remarque ça veut aussi dire que ta source est biaisée aussi >_> - Rookie One 7 août 2007 à 15:39 (CEST)
franchement, c'Est dur de donner des références scientifique quand on parle de quelque chose qui est politique --> Oui c'est vrai, c'est pas facile et ça s'appelle de la science politique... et qui dépend plus de la façon dont un peuple se voit --> c'est de la socio-politique et c'est très exigeant aussi. Et je pense que tu ne comprends pas ce que c'est qu'un biais. Je te souhaite bonne chance dans tes recherches. Pgsylv 7 août 2007 à 16:18 (CEST)
Je retire à l'instant le bandeau des 3R, qui a effectivement mit un holà à la guerre d'édition en cours. Cela ne veut pas dire que les révocations deviennent une manière appropriée de contribuer à cet article. Par ailleurs, vu la teneur actuelle de la discussion, je tiens à réitérer l'importance de donner des sources précises de provenance crédible pour appuyer les différents points de vue mis en cause. Cordialement, - Boréal (:-D) 7 août 2007 à 20:15 (CEST)
Depuis quand que la politique c'est de la science? pour être dedans, je dis que c'est plus un art qu'une science. Rookie One 7 août 2007 à 21:37 (CEST)
On ne te demande pas nécessairement de citer des revues scientifiques pour chaque point que tu veux insérer dans l'article. Il faut que les sources soient crédibles — dans le contexte — et vérifiables. Si tu vérifies Wikipédia:CITE, tu pourras constater qu'une multitude de sources sont acceptables selon les circonstances: le Hansard ou les débats de l'Assemblée nationale, les quotidiens, les livres, etc... Par ailleurs, il est nécessaire de sourcer chaque affirmation potentiellement ouverte à interprétation ou à controverse afin de permettre à chacun de se faire une idée de la pertinence et de la fiabilité des sources qui ont servi à la rédaction. En ce qui concerne les sources, rédiger pour Wikipédia s'apparente un peu à un travail universitaire; un travail non sourcé risque d'être mal noté. — Boucheclbla? 7 août 2007 à 22:16 (CEST)
je sais, je disais seulement qu'il est futile d'appeler la politique une "science"
La politique est un art mais la science politique est bel et bien une science. ça ne peut être une science dite exacte (comme la physique par exemple) car son objet d'étude est l'être humain qui est très complexe. Par contre, les politologues procèdent avec méthode scientifique, ce qui fait donc de la science politique une véritable science, tout comme la socio, l'Anthropo, la géo, la psycho, etc... Peu de politologues font de la politique. Pgsylv 8 août 2007 à 15:33 (CEST)
J'espère! Je n'ai pas envie de me retrouver avec des scientifique capable de prévoir nos réaction face a telle ou telle loi ou proposition à la tête du Québec! XD, pour revenir sur la discussion, j'ai quand même j'ai un malaise quand a la façon de l'écrire dans le premier paragraphe, juste au niveau de la façon de le mettre, ça semble un peu.....maladroit. j'aurais peut-être plus écrit:
"Le Québec est une province majoritairement francophone située à l'est du Canada, ainsi qu'une nation[16]"
ça me semble un peu moins maladroit. qu'en pensez-vous?Rookie One 8 août 2007 à 21:38 (CEST)
Puis-je vous recommander cette phrase: "Le Québec est une province majoritairement francophone située à l'est du Canada, ainsi qu'une nation non-souveraine dans la fédération canadienne." C'est plus clair selon moi. 71.241.122.224 14 août 2007 à 21:51 (CEST)
Désolé...C'était moi. J'ai oublié de me connecter. ¬¬ Pieuve 14 août 2007 à 21:56 (CEST)
Je suis d'accord, beaucoup moins confus, et porte moins a confusion que la version actuelleRookie One 15 août 2007 à 16:34 (CEST)
Je ne vois pas l'intérêt de faire de quelque chose de simple quelque chose de très compliqué. Le Québec est une nation POINT à la ligne! C'est vrai que le peuple n'est pas souverain en partie parce que la Constitution ne nous reconnaît pas en tant que nation et que nous n'avons pas de représentants élus qui s'occupent de toutes les compétences (il nous manque l'armée, les trains, la poste, etc...). Je propose de laisser l'article tel qu'il est. Si les gens ne savent pas ce que c'est qu'une nation, ils n'auront qu'à cliquer sur le lien et ils liront la définition sur wikipedia, qui s'accorde très bien avec ce que le Québec est vraiment. De plus, j'ai mis LA référence. Gérard Bouchard est reconu. Nostalgiques du fédéralisme canadien (it's vanishing), soyez de bonne foi s'il-vous-plaît.Pgsylv 15 août 2007 à 16:42 (CEST)
Je suis d'accord qu'il doit assez simple pour bien comprendre. Mais si beaucoup de gens font du bruit, il faut considérer une alternative pour en être plus clair. Ce n'est pas mon choix de le modifier...je ne faisais qu'une suggestion pour vous aider.;)Pieuve 15 août 2007 à 20:39 (CEST)
StarGazer 9 octobre 2007 à 19:06 (CEST)
