Discussion utilisateur:Camion

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Ashar Voultoiz 21 jan 2004 à 04:48 (CET)

Bonjour Camion, J'ai vu votre participation dans la discussion de l'article "astrologie". Vous pourriez l'utiliser pour vous présenter dans la pasge utilisateur. J'ai pas eu le temps de lire votre participation en détail dans l'article. Mais apparemment si cela fait 20 ans que vous étudiez le sujet on devrait pouvoir collaborer un peu. Je rédige autour de l'astrologie et si vous avez du temps j'aimerais bien que vous participiez avec moi à l'élaboration de ces sujets. Vous pouvez répondre dans cette page, je vais la suivre et je serais averti.

--Tristan Balguerie 28 mars 2006 à 17:51 (CEST)

PS : Prenez l'habitude de signer dans les pages de discussion avec le 10eme bouton en partant de la gauche A+

J'ai trouvé interessante la proposition de distinguer plusieurs formes d'agnosticime. Et sur ce point je suis d'accord avec vous. Mais dans la formulation les 3 formes se ressemblent et il manque celle qui à mes yeux fait vraiment la différence:

Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.

Et l'agnostique peut choisir de s'affilier malgré tout à une croyance, dont il sait qu'il ne peut en avoir la certitude.

tout ceci est équivalent a : ni moi ni personne ne peut savoir la vérité au sujet de dieu et aucune expérience ne me permettra d'approcher ce savoir. En ça, je suis a-gnostique dans son sens le plus éthymologique, et en effet je pourrais éventuellement m'affilier à une croyance (même si la foi semble tout de même liée à la conviction et non au doute)

Pas du tout, Si personne ne peut savoir, c'est la position 3, Si seuls peuvent savoir ceux qui ont été "choisis" pour savoir, alors c'est la position 2 dans laquelle, il est possible de recevoir une révélation, mais pas de la provoquer et donc pas de la transmettre.
Camion 3 août 2006 à 17:12 (CEST)

la deuxième position est celle développée par le petit robert et cité par planchon dans la discussion, ou développée par Damblon, cité lui aussi dans la discussion : la question de l'existence ou non de dieu n'a pas de sens, car mon système de pensé s'est construit sans cette question. (ce qui est différent de mon système de pensé s'est construit sans cette réponse)

Oui, sauf qu'aucun système de pensée n'est fermé (sinon, il est simpliste ou incohérent (cf théorème de gödel), et donc une question peut toujours s'y ajouter. La position de celui qui ne s'est jamais posé la question peut s'apparenter à la 1ère position (Je ne sais pas et je ne sais pas si on peut savoir.)Camion 3 août 2006 à 17:12 (CEST)

bref, cet article me tient tout particulièrement à coeur car je pense en effet que nombre de gens se prétendent agnostique (ou plus facilement athé) par paresse intellectuelle et, loin de les condamner je les comprends, mais je suis moi, agnostique par conviction religieuse... ^_^. au plaisir d'en rediscuter en coulisse

Yota 2 août 2006 à 16:12 (CEST)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article est considéré orphelin lorsqu'aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe vers lui. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 31 juillet 2006 à 04:30 (CEST)

Analyse du 29 juillet 2006

Astrologie occidentale était
- un article non catégorisé

Bonjour, si j'en crois , c'est toi qui a placé un bandeau de désaccord de neutralité sur Astrologie occidentale. Ce bandeau n'est pas motivé sur la page dédiée au controverse que tu trouveras en lien dans le bandeau en question sur la page en question (suis je claire...). Les règles de fonctionnement de Wikipédia:Liste des articles non neutres sont claires, un bandeau non motivé, peut être supprimé sur le champs. M'occupant de la maintenance de WP:LANN, je contacte les poseurs de bandeau en cas d'oubli afin de vérifier que le bandeau est bien motivé. Merci par avance. sand 6 août 2006 à 07:54 (CEST)

Merci. sand 6 août 2006 à 10:40 (CEST)

Concernant cet article, un élève de troisième peut démontrer les âneries des astrologues. Que l'on fasse un article sur l'astrologie, oui, aucun problème. Un article de positionnement (comme le tien) n'a de toute façon rien à faire sur WP. --Grimlock 10 août 2006 à 12:01 (CEST)

La remarque sur l'élève de troisième est l'exemple type de remarque non neutre qui a été dénoncée lors de la guerre d'édition dans l'article sur l'astrologie et la page que j'ai créé a pour but de prouver que cet argument est faux. Elle est donc un élément essentiel dans un débat de neutralité.
Camion 10 août 2006 à 12:10 (CEST)

Salut, mon vote n'est absolument pas un vote sur le fond. J'ai bien compris que l'article sur l'astrologie pose des difficultés (wikipompiers etc). Il n'empêche s'il y a des controverses sur l'efficacité, la validité, l'indémontrabilité de l'astrologie (et il y en a), c'est dans l'article astrologie qu'elles doivent figurer. Ce que je retire de ton article, c'est que si l'astrologie se veut une science (ce qui, sauf erreur, est le cas général, même si toi tu préfères parler d'art), alors c'est une pseudo-science, au sens de Karl Popper (non réfutabilité). Mais, encore une fois, ce n'est pas la raison de mon vote. Peps 10 août 2006 à 13:51 (CEST)

Oui, enfin, le truc qui pour moi est important, ce n'est pas le statut actuel de l'astrologie mais bien que le fait qu'il n'est pas possible de décider que ce statut est définitif. Dit autrement : l'absence de preuve pour l'astrologie n'est pas une preuve contre, et par conséquent, le discours qui consiste à dire qu'il est stupide de croire à l'astrologie est non fondé épistémologiquement... C'est là, pour moi, le point important. Je n'ai pas d'avis pour ou contre, j'ai eu quelques expériences intéressantes, sans plus, mais surtout, je veux prouver que le rejet définitif de l'astrologie n'est pas plus scientifique que son acceptation gratuite. C'est selon moi la seule position épistémologiquement correcte. et je pense qu'une preuve déductive, si elle est juste, est une pièce d'information tout à fait valable pour le lecteur.
Camion 10 août 2006 à 17:45 (CEST)

La majorité de cet article étant une démonstration (et quelques références bibliographique dificilement attaquables), je t'invite à lire les discutions et à critiquer la démonstration sur le fond avant de finaliser ton vote
Camion 10 août 2006 à 11:47 (CEST)

J'ai bien lu les discussions, j'ai bien lu l'article en question, j'au lu les critiques que beaucoup t'ont fait ainsi que les réponses que tu as apportées et je maintiens mon vote pour la suppression. Tu utilises deux citations issues de la revue Que sais-je pour mener ton propre raisonnement et aboutir à une conclusion. En ce qui me concerne, ça correspond parfaitement à ce qu'est un travail inédi (beaucoup d'autres votants te l'ont d'ailleurs fait remarquer) et ca justifie amplement la suppression sans aller regarder plus loin. Stéphane 11 août 2006 à 01:28 (CEST)

salut, merci camion la citation ... selon ses propres mots : "interdit de médias" ..., me parait plus neutre que banni

JihemD 11 août 2006 à 16:49 (CEST)

Ben oui, et en même temps l'autre formulation ne rendait pas très bien compte de la situation...
Camion 11 août 2006 à 18:37 (CEST)

Bonjour: Michelet-密是力 12 août 2006 à 15:51 (CEST)

Réposes postées Michelet-密是力 12 août 2006 à 17:12 (CEST)

Ah, enfin quelqu'un qui daigne se mouiller sur le fond... Et pas avec rien, en plus :-) Félicitation, Melusin... (Ps : tu avais oublié de te loguer, ça a été un peu galère de trouver qui c'était...
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

       * de l'astrophysique (pour l'impact des effets gravitationnels sur le comportement du soleil, sur le champ magnétique terrestre et bien sûr, sur le climat), mais aussi
       * de la biologie médicale (pour l'évolution de la croissance cellulaire et tissulaire et fonction des influences extérieures),
       * de la neurophysiologie et/ou de la théorie des réseaux neuronaux (pour l'impact sur les mécanismes cognitifs, et le traitement des aspects purement symboliques et la reconnaissance associative des schèmes précédement rencontrés), mais aussi
       * de mathématiques avancées comme la théorie de la régulation ou le traitement du signal (pour la capacité à reconnaitre et identifier des phénomènes périodiques, et la modélisation des phénomènes de reconnaissance sur sous forme d'espaces vectoriels).

   Avoir une notion très générale de ce qu'est la géométrie riemannienne peut aider à comprendre la question de la complexité théorique (parce que la modélisation de comportements humain sous une forme euclidienne est forcément très lacunaire). Il n'y a pas beaucoup de gens, je pense, qui ont une culture scientifique aussi diversifié.

Le probleme de l'astrologie n'est pas de prouver l'impact d' actions exterieures c-a-d non terrestres sur des phenomenes terrestres. Plus que prouvé, c'est observable.

Euh... comme tu y vas... Les influences autres que le soleil et la lune sont quand même vachement contestées...
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Ce n'est pas non plus un probleme de classe , une classe serait definie par un effet lui meme resultant de phenomenes connus ou non. La mesure de l'effet se suffit a elle meme. C'est la differenciation. L'effet definit la classe. La classe c'est l'ensemble des entites qui ont la caracterisque effet. Classe ici serait par exemple une caracteristique humaine.~

Ici, de par ta formulation, je ne suis pas certain d'avoir perçu toute la portée de ta remarque, mais disons qu'un des problèmes lié à l'astrologie (et à la psychologie), c'est que leur objet ne peut se représenter correctement dans un espace euclidien. donc, toute classification (qui sera forcément une projection) ne décrira que partiellement l'objet.
Pour formuler la chose autrement, si on met de coté l'aspect discrétisation lié au découpage en classes, dans un espace euclidien, on peut décrire complétement un objet par sa projection sur des vecteurs formant une base. ça n'est pas vrai à l'intérieur d'un espace qui aurait la structure de la surface d'une hyper-éponge, par exemple. (Je suis désolé d'utiliser ici du langage algébrique, mais je ne sais pas trop comment je formulerais ceci en langage de Psy :-( )
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Ce n'est pas utiliser des "gros" mots comme theorie de la regulation, traitement du signal ou geometrie riemannienne qui apporte une quelconque valeur a l'argumentation. De telles notions ont des domaines d'application tres limités tres definis. Je ne vois pas en quoi elles ont un rapport quelconque avec le sujet. Les personnes qui connaissent ces domaines ne les trouvent pas complexes.
Pour utiliser de telles notions, il faut une des 2 conditions suivantes.
1°) citer un objet qui est utilisable ou qui a une restriction dans la theorie choisie.
2°) ou citer une relation permise par la theorie choisie qui permet de passer d'un objet a un autre.

Mon but n'était pas d'apporter une quelconque valeur à l'argumentation, mais bien de décrire le type de difficultés qui se présentent à celui qui souhaite tenter d'expliquer ce qui pourrait être l'explication de l'astrologie (tout au moins, dans ce que j'en perçois).

La théorie de la régulation ou le traitement du signal, parce qu'elles utilisent toutes deux l'outil des transformées de Fourier pour parler de filtrage, or ce filtrage est important pour mettre en évidence la capacité d'un système à sélectionner sur base de sa "forme" un information cachée dans du bruit. pour donner un exemple, à l'époque ou j'étudiais l'informatique, dont, comme on le sait, les auditoires sont plus remplis de garçons que de filles, je passe devant les portes d'un batiment à l'intérieur duquel se trouvaient une cinquantaines d'étudiants, et j'entends distinctement les intonnation de la voix d'une amie. Effectivement, elle s'y trouvait. J'avais pu reconnaitre sa voix malgré le bruit parce qu'elle était suffisement différente de celle de tous ces garçons.
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)
La géométrie Riemannienne, pas par sa complexité théorique propre, mais parceque contrairement aux espaces euclidiens, il n'est pas trivial de mapper un espace riemannien sur un autre. Or, c'est justement ce qu'on tente de faire (par projection interposée). Comme je le disais,
- les phénomènes du vivant, devraient pouvoir être décrits par des espaces de Riemann (mais bien sûr, nous n'en avons pas les moyens donc ceci est une conjecture), et ne peuvent être décrits de manière précise sous la forme d'un espace euclidien (sauf dans la mesure ou l'espace riemannien peut être plongé dans un espace euclidien(*), mais au prix d'une augmentation monstrueuse de la complexité)
  (*) pour les matheux, je peux me tromper, mais je doute qu'on ait besoin de métriques négatives
- Les objets utilisés par l'astrologie (les maisons, les planètes mais aussi les aspects), par contre, peuvent être décrits dans un espace euclidien (avec énventuellement des représentations polaires, mais bon...) pour être précis, je pourrais les restreindre à une hypersurface complexe plongée dans cet espace, donc un sous espace riemannien, lui aussi.
sans entrer dans les détails ici, l'astrologie classique tente d'établir une corrélation entre des caractéristiques de l'un et de l'autre : c'est déjà pas évident. Et celui qui voudrait réfuter théoriquement celle-ci devrait tenter de prouver qu'il n'en existe aucune, ce qui est encore moins évident. c'est donc à ce niveau là, que la géométrie Riemannienne montre le limites du problème.

Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

D'autre part il ne peut y avoir de preuve epistemiologique independante du systeme scientifique choisi. On peut demontrer que les limites d'un systeme logique sont contenues dans ce systeme logique.

Ici, quand je parle de preuve épistémologique, je fais allusion à l'impossibilité d'une preuve définitive, c'est à dire une preuve basée sur la déduction. Tous les système qui décrivent la réalité sont basés sur l'induction et celle-ce, si elle permet de déterminer de lois déductives, ne le fait qu'en les approchant avec une certaine probabilité, ce qui laisse toujours ouverte la possibilité de leur réfutation. je dis toujours, je pourrais même dire définitivement, car la preuve du rapport probabiliste entre l'induction et la déduction, elle, est déductive.
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

L'astrologie est en theorie un systeme fini d'affirmations en tout cas denombrable. Autrement dit il est soit demontrable soit faux. Il contient en plus des propositions non decidables.

Euh... Non. Je ne pense pas qu'on puisse dire cela aussi brutalement. Pour commencer, la proposition selon laquelle le système est soit démontrable soit faux ne peut s'appliquer qu'à des systèmes partant d'une axiomatique entièrement maitrisée. En astrologie, mais c'est vrai pour toutes les "sciences" qui étudient la réalité, la réalité n'est pas entièrement maitrisable (ou tout au moins pas entièrement maitrisée, et ce, pour encore longtemps). Aucune proposition qui établirait un lien entre la théorie et la réalité n'est donc démontrable. ça ne veut pas dire qu'elle soit fausse et c'est bien là le problème de l'épistémologie : déterminer comment on peut continuer à avancer malgré cette limite intrinsèque.

Le probleme est de definir les objets a traiter. On peut meme demontrer que des objets existent qui bien choisis permettent de demontrer que le systeme est coherent ou non c'est a dire pour lesquelles les propositions sont soit toutes vraies soit qu'une est fausse.

De toute façon, il faut se mettre d'accord pour choisir de quelle astrologie on parle : L'astrologie en général, l'astrologie telle qu'elle est pratiquée en occident, ou une astrologie bien précise et bien définie.

L'astrologie en général, auquel cas, on ne parle pas d'un système d'affirmation, mais de la possibilité d'une corrélation entre des phénomènes astronomiques et des phénomènes terrestres. La seule théorie qui soit aussi générale, est qu'il n'existe pas d'autres que celles qui sont connues (les rythmes circadiens et les marèes, je crois que c'est tout).
l'astrologie telle qu'elle est pratiquée en occident, dans ce cas, on se trouve en face d'un système contenant des désaccords entre astrologues, et donc des théories contradictoire, donc le système en tant que tel est forcément incohérent, donc faux
une astrologie bien précise et bien définie mais non complètement décrite : L'astrologie telle que pratiquée à telle époque par l'astrologue Machin : Cette astrologie là contient un certain nombre de règles qui font le talent de l'astrologue Machin, mais qui étant cachées dans son cerveau (Il n'est sans doute pas capable lui même de les décrire), ne sont pas plus maitrisable que la réalité.

Mais même faux, ça ne veut pas pour autant dire que l'objet est inutilisable et à jeter, sinon, il faudrait jeter la physique car elle est un système contenant des contradictions (la théorie de la relativité n'est pas compatible avec la mécanique quantique)

Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Avant d'utiliser des notions qui semblent rien apporter hors confusion et caution faussement scientifique merci de preciser 1°) quel lien il existe entre ces theories et l'astrologie, 2°) en quoi cela apporte t il un element concret a la discussion?

Je pense que j'ai répondu, là... Non ? Est-ce suffisant ?
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

L'astronomie c'est en gros le resultat du passage d'anciennes croyances dites astrologiques au travers d'un filtre "science". Ce qui expliquerait que l'astrologie ne soit pas une science!

Pffff, Ouaih... pour ça, il faudrait que le filtre en question soit parfait ! Il suffit de voir l'efficacité des filtres anti-Spam pour ce rendre compte du niveau d'efficacité d'un filtre de pertinence. Un filtre parfait, ça n'existe pas.
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Il vaudrait mieux pour les astrologues choisir un systeme simplifié issu de l'astrologie qu'ils sauraient definir dont ils pourraient donner une explication acceptable et mesurer les consequences.

Théorème : Tout problème a au moins une solution simple, facile à comprendre et fausse. ;-)

Plus sérieusement, il est difficile de dire avant coup ce qui va marcher ou non. Je crois qu'aucune piste ne doit être négligée. De toute façon, la recherche se fait en fonction de l'intuition humaine de ce qui pourrait marcher ou non.

Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Dans une derniere etude de physique cette methode a permis de prouver un fait dont l'etude avait ete refusee par plus de 200 chercheurs independants.

Tu peux m'en dire plus ?

Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Je trouve tres pauvre l'argumentation et surtout le peu d'entrain des astrologues a chercher a prouver le caractere scientifique de l'astrologie qu'ils supposent. Ce qui est vrai en science c'est que chacun peut utiliser les outils scientifiques tout a loisir. Il y a tres peu d'astrologues qui essaient de les utiliser en suivant les protocoles adequates.

Encore faut-il avoir les outils intellectuels pour mener à bien ces recherches, et de ce point de vue, la propagande anti astrologie n'aide pas à ce que beaucoup de gens aient à la fois les deux compétences. Et puis, même sans la propagande... Si je prends l'exemple de la psychologie : il y a très peu de psychologues qui comprennent vraiment les implications des statistiques
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Meme l'idee que l'astrologie existe depuis des millers d'année ne peut etre utilisee comme caution puisque l'astronomie pourait etre consideree comme issue des seules regles utilisables.

Bien sûr, mais ça devrait quand même inciter à la prudence, en ce qui concerne le caractère définitif de son rejet. Il ne faut pas perdre de vue que la science se développe toujours dans un cadre métaphysique qui lui sert de paradigme et n'est pas démontrable. Le cadre de la science moderne est le matérialisme, mais un matérialisme qui à certaines époque s'est voulu extrême, rejetant tout ce qui pouvait provenir de croyances anciennes. Il ne faut pas nn plus perdre de vue qu'à l'époque, on n'était pas conscient de toute une série de propositions qui pourraient apporter des explications.

Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Il n'est meme pas necessaire de connaitre les maths pour traiter le probleme il suffit d'utiliser un systeme logique y compris le creer si c'est plus simple ou plus adapté. Melusin 13 août 2006 à 00:22 (CEST) M:)

Je le répète : il est difficile de dire avant coup ce qui va marcher ou non. Aucune piste ne devrait être négligée. De toute façon, la recherche se fait en fonction de l'intuition humaine de ce qui pourrait marcher ou non.

Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

On utilise une conjecture dans le cas ou elle n'est pas en contradiction avec la théorie et ou elle permet des développements et résultats interessants. Ici il n'y en a pas à priori ici.

Je ne vois pas en quoi l'idée que les spécificités de la nature humaine dont un espace de Riemannest en contradiction avec les théories existantes, et c'est un peu brutal de dire que ça n'a aucun intérêt. Cette remarque est totalement dogmatique et n'a pas plus de portée que celle de dire que l'astrologie n'a aucun intérêt.
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Il y a des théories particulières qui rendent la R et MécaQ compatibles. Il suffit d'utiliser un espace fractal par exemple.

Oui, je sais, la Théorie de Heim. Mais elle est encore très controversée et même avant qu'on ne la connaisse et même pour ceux qui la rejettent, ça, n'empèche pas que la physique vive très bien avec des théorie qui se contredisent. (j'espère que tu ne parlais pas de la théorie des cordes parce que celle là, faudrait d'abord qu'elle soit au point...)
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Un système décrit par un nombre dénombrable d'objets ou d'affirmations est bien démontrable ou faux!

d'abord, s'il est démontrable, il est incomplet ou sans intérêt; ensuite, ça ne sert à rien si on ne peut pas déterminer s'il est démontrable.
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

On tient compte de l'action des planetes dans plusieurs calculs quand elles ne sont pas négligeables. On est capable de majorer et minorer l'action des planetes du sys solaire sur la terre ou un systeme terrestre sans aucun probleme. Il n' y a pas que les marées et les cycles circadiens mais aussi le climat, les glaciations la couleur de la peau. Si autre chose que la gravitation intervient cela n'intervient pas que sur le biologique... et je ne vois pas.

On est très loin d'avoir fait le point sur les effets des pertubations solaire. Et il est tout à fait possible que l'influence gravitationnelle des planètes soit plus forte sur le soleil que sur nous. et que donc elle soit amplifiée par ce biais.
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

La gravitation intervient sur les systemes biologiques. C'est une certitude. Ce qu'on sait pas mesurer ce sont les effets. On en connait cependant. C'est pour cela qu'on fait des experiences dans l'espace. Si les théories que tu sites etaient suceptibles d'etre efficaces, on aurait sans doute deja trouver en quoi. Je peux siter plusieurs cas ou les innovations en physique ou ailleurs ont ete liés a des théories mathématiques récentes ou a développer. Hilbert/Einstein Climat/fractal agriculture/arithmetique

faut pas rêver. l'astrologie est tellement contestée que personne n'ose travailler là dessus, sauf peut-être les gens qui y voient un intérêt personnel et gardent leurs résultats secrets (les militaires, par exemple ?)
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Il faut faire le menage en astrologie. Le probleme principal est surtout un probleme d'astrologues.

Ah, mais la, je suis entièrement de ton avis ! Mais avant de faire ça, il faut un cadre de recherche sérieux.
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Et surtout simplifier le probleme. Quel(s) travail(s) font les verseaux?

Ils écrivent des article sur wikipedia. ;-)
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Il est evident que les etoiles ont aucune influence sur terre mais les planetes sans doute la voie lactée peut etre. Il faudrait voir si les revolutions des planetes peuvent définir un cycle (quasi-)annuel. On devrait pouvoir le faire. Les calculs sont complexes. Le mieux serait de faire une simulation d'abord sans contrainte de periode.

??? Ben non... quelle idée !?! On connait toutes leurs périodes oritales...
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Il est facile de prouver que les planetes ont une influence (ou pas) sur les systemes terrestres. Il n'est pas facile de savoir quoi. En fait cela sert pas a grand chose puisque les effets directs doivent etre quantitativement tres inferieurs aux effets indirects.

C'est pour ça que je pensais à l'activité solaire comme amplificateur.
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Evite de siter des theories dont les liens s'ils existent ne sont pas evidents. C'est l'arbre qui cache la foret. Les stats dont on peut tirer des informations sont au moins aussi pertinentes meme si elles font moins "cultivé". Note aussi que je tire des conclusions qui viennent de l'algebre.

Je parlais de la possibilité d'expliquer les choses d'un point de vue physique. Les stats n'ont rien a voir là dedans. Les stats c'est pour la partie expérimentale. Il faut bien comprendre que mon discours ne visait qu'à expliquer aux scientifiques qui rejettent l'astrologie pour des prétextes scientifiques, qu'il ne sont peut-être pas compétent pour le faire. qu'il y a peut être un tas de morceaux du raisonnement qui sont hors de leur sphère de spécialité.
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Travailler avec les bases de l'INSEE et les stats seraient sans doute plus efficaces. Tu veux faire avancer l'astrologie. Va voir les declarations de mariage d'une grosse ville. Note les dates de naissance. Regarde les affinites en fonction des signes astrologiques. Cela sera plus efficace.

Mais je m'en fiche en fait. Je n'ai pas que ça à faire, je ne cherche pas à faire progresser l'astrologie. tout ce qui m'intéresse, c'est de casser les faux semblant de la science. Les trucs que tout le monde croit vrai et qui ne le sont peut-être pas. Je suis membre d'une université libre exaministe, et même la, je trouve qu'un peu trop souvent les scientifiques oublient de laisser leurs préjugés au vestiaire. Ceci dit, si ça peut faire avancer l'astrologie, tant mieux. mais dans mon domaine d'intérêt, j'ai encore beaucoup de boulot. Enfin, je dis ça, et puis qui sait ;-)
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

A mon sens tu n'as pas justifie l'utilisation de certains concept que tu sites autement dit tu compliques les problemes. On pourrait aussi regarder les divorces. 85.68.239.187 13 août 2006 à 18:15 (CEST) M:)

Si c'était si simple on aurait déjà trouvé... Enfin, ou alors, les astrologues sont vraiment cons. Mais je doute que la propagande suffise à tout expliquer.

Au fait pourquoi tiens tu cette discussion de manière anonyme ?
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Plusieurs de mes interventions sont anonymes. Lorsque je prends trop de temps je suis deconnecté. c'est pourquoi je signe aussi M:)

Ok, ;-) c'est juste que je me suis demandé qui c'était... et puis comme tu revenais de manière anonyme, je me suis demandé si je ne m'étais pas planté... Tu aurais pu avoir récupérer l'IP d'un autre :-)
Camion 14 août 2006 à 20:02 (CEST)

La page astrologie a été verrouillée de manière légère. La raison ne me parait pas suffisante si cela peut te consoler.

Bien d'accord avec toi, mais je m'en fiche, ça me permet (en principe de me consacrer à ma seconde session... enfin, j'espère) Non, ce qui me fait franchement râler c'est de me faire traîter de vandale pour avoir corrigé une modification faite à mauvais escient. là, je l'ai mauvaise.
Camion 14 août 2006 à 20:02 (CEST)

La théorie de Heim n'est pas la seule. Il existe plusieurs théories qui pourraient remplacer la relativité mais c'est la plus simple des théorie adéquates.

Ah, eh bien si tu as des sources de théories qui te semblent dignes d'intérêt, ça m'intéresse.

Relativité d'échelle par exemple pour l'unification

Je ne sais pas ce qu'une université libre exaministe ni ou on peut en trouver a Paris.

Eh bien, c'est une université qui fonctionne selon, et prône le principe du [libre examen]. À Paris, je ne sais pas si il y en a... je ne sais pas s'il en existe d'autres que la mienne, c'est l'Université Libre de Bruxelles

Ceci dit le criirad fait autorité et a ete créé par des autodidactes c-à-d des non spécialistes.

??? à quel sujet ?

Suite a Tchernobyl des non spécialistes convaincus du mensonge de certains ont créé un service d'études de la radioactivité qui fait aujourd'hui référence!

Tes idées me semblent un peu confuses et surtout pas assez argumentées.

De manière générale, si je peux éviter d'utiliser un formalisme hermétique, j'aime autant m'exprimer en français. Ceci dit, c'est aussi un peu de la paresse de ma part plutôt que de la confusion dans mes idée. Et comme je navigue sur beaucoup de thèmes différents, je ne pratique pas souvent ce genre de formulation alors je pers un peu l'habitude. Je sais que j'ai un peu trop facilement tendance à trouver certaines étapes de mon raisonnement évidente, mais n'hésite pas à me faire part de ce que tu trouve confus. C'est un excellent exercice pour moi de préciser ce que je veut dire et ça améliore la qualité de mes production.

Attention aux faux faux semblants, une sorte de faux positifs.

Mouarf, oui :-D ... tu penses à un truc en particulier ?

Si les astrologues sont ignorés par les scientifiques c'est qu'il se complaisent dans un domaine ou ils ne font meme pas le menage. Ils ne cherchent pas non plus à utiliser les outils existants. On trouve des astrologues qui se contredisent trop souvent.

euh... et vice versa quand même ! C'est quand même le politique qui a rejeté l'astrologie de l'université il y a 340 ans ! S'il n'y avait pas une telle propagande anti-astrologie, il y aurait déjà plus facilement des scientifiques qui oseraient se mouiller et se poser des question. Je suis bien d'accord que les astrologues pourraient sans doute faire mieux, mais en même temps, quand le politique renie quelque chose, il ouvre la porte à tous les marchés parallèles, c'est bien connu ! Il suffit de voir les marchés noirs et l'élévation des prix qui apparaissent avec toutes les prohibitions.

Ne me parle pas des hommes politiques, c'est pire qu'une meute.

ça ne m'empèche pas de les attaquer sur leur terrain aussi. ;-)

Ce n'est pas parce qu'on connait les periodes de toutes les planetes qu'on connait par exemple la force que l'ensemble créé au niveau de la terre. Le calcul est tres compliqué. Je ne sais meme pas si on sait faire. On peut par contre faire des simulations. 2 planetes en opposition peuvent annuler leur effet gravitationnel. Dans le cadre d'un cycle quasi-annuel (astrologie occidental) il faudrait pouvoir démontrer qu'il existe un cycle quasi-annuel.

à priori ça me parait assez simple... de toute façon, je ne vois pas comment ça pourrait se faire autrement que par simulation, mais je dirais qu'on pourrait calculer, et, la position du centre de masse du système solaire (pour l'effet sur l'activité solaire - quoi qu'en réalité, il faudrait sans doute connaitre le gradient du champ gravitationnel induit par les planetes en chaque point du soleil, mais bon), et la position du centre de gravité depuis la position de la terre pour l'influence gravitationnelle. Il suffirait de modifier un programme de calcul des positions planétaires. Maintenant, je ne vois pas trop pourquoi ça aurait la moindre raison de définir un cycle annuel (si ce n'est parce que le mouvement de la terre est annuel, mais avec ça on n'a rien). Intuitivement, je dirais que ce serait un improbable hasard et donc je pense que ce n'est pas le cas, mais surtout, je ne vois du tout pourquoi tu voudrais vérifier ça... je ne comprend pas ce que ça apporterait que ça le soit (quasi annuel)...

Le cycle de l'astrologie est annuel ... Il faut donc chercher un cycle annuel. Pour les planètes soit le système est périodique (ou pseudo) soit il est chaotique. Regarde mes interventions sur l'oracle (volcans) tu verras qu'un de mes points forts est l'analyse.

Moi aussi. On devrait causer plus :-)

Mais je ne vois pas d'article sur l'oracle (volcans), pas plus dans wikipedia que dans tes contribution !!! l'article aurait-il été supprimé ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Oracle/semaine_32_2006 cherche .melusin

Ah,c'est ça, l'oracle... je connaissais pas...

ça ma fait rigoler parce que déjà je disais :

- Posez une question à un philosophe et quand il aura fini de répondre, vous comprendrez plus la question

- Posez une question à un psychologue et quand il aura fini de répondre, vous aurez oublié la question... comme quoi ! ;-)

(j'en avais une troisième, mais la je sais plus ce que c'était. pas grave, j'ai du la noter quelque part.)

Ce sera ma dernière intervention mais je lirai ta réponse. .melusin 14 août 2006 à 18:31 (CEST) M:)

Oh, Tu es déjà parti ? :-(

J'ai vaguement survolé les discussions sur l'article Astrologie et j'irais dans votre sens: je suis choqué d'y lire des conclusions hatives et visiblement fallacieuses indignes de wikipédia (Et c'est comme ça sur de nombreux sujets dés qu'on sort de la nouvelle "doxa" zététique.Visiblement les zététiciens auto-proclamés ont décidé de "pourrir" l'encyclopédie ).Je ne suis ni pour ni contre l'astrologie à priori, mais J'ai à coeur que les dérives dogmatiques cessent , et que "l'encyclopédie libre" respecte les disciplines et les pratiques non-conventionnelles et la biodiversité culturelle . En l'etat actuel , l'article ne présente pas du tout ce qu'est l'astrologie, ce qui est incompréhensible : le sujet même de l'article est complètement évacué !..Le point de vue des astrologues sur leur pratique et la description des bases concrétes et symboliques de l'astrologie n'est pas représenté, il me semble que c'est par là qu'il faudrait commencer pour contribuer à l'information du lecteur sans démagogie ni prosélytisme. Cordialement SoCreate 13 août 2006 à 12:11 (CEST)

Bonjour, Merci pour votre soutien, parfois, je me sens un peu seul sur ce front (Forcément, il y a des majorités idéeologiques qui se dégagent... Ceci dit, rassurez-vous, le sujet n'a pas été évacué, mais simplement déplacé vers un article séparé. J'avais créé un article astrologie occidentale, pour éviter de mettre de coté d'autres astrologies. Cet article là a cependant été splitté par un autre rédacteur, et le travail de reformation est en cours. pour séparer les différents thème. On envisage de renommer la majeure partie de cet article ci en "critique de l'astrologie

Camion 13 août 2006 à 14:28 (CEST)

Ok.Avant votre message , j'ai justement repris un extrait de cet article pour améliorer un peu astrologie.Au final je suis content de voir figurer sur astrologie les signes du zodiaque, ce qui me semble un minimum. Sans illusion sur ce qu'il en adviendra.. SoCreate 13 août 2006 à 15:45 (CEST)

Ben, comme c'était redondant avec un autre article, je suis revenu sur la version précédente, mais rien ne vous empèche de récupérer vos modifications dans l'historique pour les reporter dans l'autre article. Cependant, vu l'importance des travaux en cours, j'éviterais dans l'immédiat de faire cela sans prendre contact avec Michelet-密是力 car sinon vous risquez fort de vous tirer mutuellement dans les pattes.

Ah, J'ai aussi remis la phrase que vous estimiez POV, parce qu'elle est présentée comme une opinion, avec d'autres phrases qui représentent les différents opinions en présence. Il serait au contraire POV d'enlever une opinion et de garder les autres.

Camion 13 août 2006 à 16:02 (CEST)

Mais l'article est Astrologie :il n'y a aucune raison de presenter l'avis récurrent de la zététique (qui représente peu de gens) sur tous les sujets simplement parce qu'ils sont "agressifs". La ligne unique que j'ai supprimée n'avait vraiment rien à faire à cet endroit : Relisez l'article ce point de vue est déja représenté et exprimé a maintes reprises dans l'article notamment dés l'introduction .C'est d'abord un article sur l'astrologie pas sur les points de vue puisque sont titre est : astrologie. Vous me faites un mauvais procés :-) Que diriez vous si le points de vue des astrologues, des catholiques ou des anarchistes par exemple etaient exposés régulièrement à plusieurs reprises sur des articles connexes à ce sujet ? Vous considéreriez sans doute qu'une fois ,c'est suffisant, sinon les articles sont "bouffés" par toute sorte d' idéologies qui ne les concernent pas directement...N'importe quelle opinion peut vouloir s'imposer sur tous les articles pour se faire valoir...Un bon article est un article clair et "le plus simple possible"...

Deuxio :Je ne suis pas d'accord avec le fait de vous voir accusé de vandalisme pour cela mais je pense (sans me méler plus de ce débat dorénavant ) que le passage que j'ai ajouté, en bonne logique devrait rester dans l' article "astrologie" quitte à créer une page de "débat sur l'astrologie" qui ferait le point sur le sujet. SoCreate 13 août 2006 à 19:04 (CEST)

Mais je suis bien d'accord, mais cette partie a déjà été déplacée dans un autre article. pourquoi faudrait-il la mettre deux fois ? l'article astrologie parle de toutes les astrologies et pas spécifiquement de l'astrologie occidentale, et qu'y a-t-il de commun à toutes les astrologies si ce n'est le fait qu'elles sont en conflit avec la science et les zététiciens ? Ce qui importe c'est d'avoir rendu une opinion aussi neutre que possible en disant entre autres que l'avis des Zeteticien est une croyance comme une autre. Ceci dit, vous avez raison sur un point, ce contenu devrait aller dans un article "critique de l'astrologie", mais on est en train de travailler dessus et ce n'est pas en verrouillant l'article qu'on va y arriver. Idéalement, c'est cet article ci qui devrait être renommé et un autre article créé (pour ne pas perdre l'historique)
Camion 13 août 2006 à 19:16 (CEST)

Vu.SoCreate 21 août 2006 à 13:29 (CEST)

Salut,

J'ai fait une proposition d'intro pour remplacer l'actuelle. Les changements seraient ceux-la. Merci de venir donner ton point de vue sur la page de discussion de l'article. GordjazZ âllô?. 26 août 2006 à 20:53 (CEST)

Réponse faite sur ma page. Michelet-密是力 14 août 2006 à 15:20 (CEST) (re...) Michelet-密是力 14 août 2006 à 16:36 (CEST) QQ explications sur {{Modèle:Utilisateur Religion/Bouddhiste}} Michelet-密是力 15 août 2006 à 18:25 (CEST)

je ne tiens pas à prendre part au feu concernant Astrologie en tant que wikipompoer car le conflit m'est déja assez souvent revenu aux oreilles pour que je perde assez vite ma patience. Toutefois je vous conseille ainsi qu'aux autres contributeurs concernés de vous activer à d'autres occupations afin de laisser retomber le malaise. Fabwash m'avait signalé que vous deviez tous observer au moins une semaine de trêve avant de reprendre sur de possibles meilleurs bases. J'ai cru aussi lire que celà pourrait vous arranger vu que vous semblez être en période d'examens. Ne serait-ce pas le signal d'un cessez-le-feu bilatéral? Je le pense et espère par là même que vous le respecterez. Les idées viennent en réfléchissant et je doute que la discussion qui avait lieu ces derniers temps était le reflet d'une reflexion aboutie. Patientons donc une semaine histoire que chacun retrouve, forme, patience et paisibilité avant de reprendre la discussion et de voir ce que la reflexion à put nous apporter de beau. Merci de votre compréhension. --LudovicRivallainMail 14 août 2006 à 19:00 (CEST)

Bonjour, si j'en crois , c'est toi qui a placé un bandeau de désaccord de neutralité sur Karl Popper. Ce bandeau n'est pas motivé sur la page dédiée (même si la page a bien été créée, elle est vide) au controverse que tu trouveras en lien dans le bandeau en question sur la page en question (suis je claire...). Les règles de fonctionnement de Wikipédia:Liste des articles non neutres sont claires, un bandeau non motivé, peut être supprimé sur le champs. M'occupant de la maintenance de WP:LANN, je contacte les poseurs de bandeau en cas d'oubli afin de vérifier que le bandeau est bien motivé. Merci par avance. sand 15 août 2006 à 11:22 (CEST)

Aaargh, je crains d'avoir oublié de sauver... bon, je vais voir ce que je vais faire. Peut-être essayer de travailler directement sur l'article et retirer le bandeau
Camion 15 août 2006 à 12:07 (CEST)

Merci. sand 15 août 2006 à 13:58 (CEST)

Je vous félicite pour votre patience à lire et à répondre à ceux qui disent n'importe quoi sur Karl Popper, comme le fait qu'il serait prétendument douteux que son épistémologie s'accorde particulièrement bien avec la physique ! Avec ces gens-là, de la patience, j'en ai beaucoup moins.

Je pense que Popper a démontré de manière magistrale, et, j'ose le dire, indiscutable, qu'il ne peut y avoir, de manière logique qu'une seule et unique méthode scientifique, pour...toutes les sciences ou tout corpus théorique qui aspire à en devenir une. En bref, pourquoi ? Parce que toutes les théories scientifiques doivent logiquement avoir la forme d'énoncés universels au sens strict, à partir du moment où la science cherche à corroborer des lois sur les phénomènes qu'elle se donne comme objet d'étude. Partant de là, les premiers adversaires de Popper, les membres du Cercle de Vienne, pensaient, à tort, que les énoncés universels au sens strict, ne pouvaient être les énoncés de la science, par ce qu'ils étaient "vides de sens". Les positivistes les considéraient donc comme de "pseudo énoncés", ou de "pseudo propositions" assimilables à des énoncés métaphysiques. (Selon Popper, le projet épistémologique du Cercle de Vienne, était de fonder un critère de démarcation basé sur la vérifiabilité, afin de ruiner la métaphysique). Pour le Cercle de Vienne, de tels énoncés étaient "vides de sens" , ou de "pseudo propositions", parce qu'ils n'étaient pas logiquement vérifiables. Seuls les énoncés singuliers portant sur la réalité, l'étaient.

Mais, le tout un chacun qui a lu suffisamment Popper, sait comment ce dernier a ruiné le projet du Cercle de Vienne, tout en réhabilitant la métaphysique. Pour Popper, certes, les énoncés universels au sens strict, ne sont pas logiquement vérifiables, mais ils sont logiquement réfutables par la vérification expérimentale d'un seul énoncé singulier de base "accepté". Il y a donc une assymétrie entre vérification et réfutation : une suite infinie d'énoncés singuliers ne peut jamais vérifier une théorie, par contre, une suite finie d'énoncés singuliers acceptés peut la réfuter.

En conséquence, il est vain de vouloir fonder un critère de démarcation basé sur la vérifiabilité, puisqu'il est tout aussi vain de vouloir vérifier les énoncés universels au sens strict. Et, par ailleurs, le choix porté sur les énoncés singuliers, réactive des problèmes insurmontables pour la méthode scientifique, comme le psychologisme.

S'agissant de lois. Seuls les énoncés universels au sens strict peuvent donc représenter ces lois scientifiques. La seule méthode viable consiste donc à les mettre à l'épreuve par le biais d'expérience cruciales de falsification...etc, etc.

Mais Popper insiste aussi qu'il ne peut jamais y avoir d'observation pure des faits, donc pas d'induction, puisque toute apréhension du monde extérieur, suppose la possession, à priori, de termes et d'énoncés universels sans lesquels nous ne pouvons identifier et discriminer les objets du monde qui nous entourent, même à titre d'hypothèses. Popper nous fait comprendre que chaque fois que nous essayons d'entrer en contact avec le monde, nous le faisons grâce à un essai de discrimination rendu possible par la présence de termes et d'énoncés universels constitutifs de notre système d'attentes perceptives (Popper). Bref, s'opposant à la théorie de l'esprit-seau, (Voir "La connaissance objective"), Popper démontre que les faits ne tombent pas en nous passivement et que l'élaboration de la connaissance suppose l'activité du sujet qui met constamment à l'épreuve ses attentes de discrimination.

En conclusion de cette tartine, aucun agent (qu'il soit psychologue, freudien, physicien, biologiste, anthropologue, astronome, etc..) qui s'occupe d'étudier un objet supposé être réel de part ses engagements ontologiques, ne peut éviter, pour progresser dans la connaissance des lois qui déterminent causalement son objet d'étude, de mettre à l'épreuve ces mêmes lois, qui doivent donc être réfutables pour pouvoir être testées.

On ne peut donc, quel que soit l'objet d'étude, se passer du critère de démarcation de Popper, qui reste, rappelons-le, un critère logique de démarcation.

Il ne peut donc y avoir qu'une seule et unique méthode pour toutes les sciences : une méthode par "conjectures et réfutations contrôlées" (Voir, par exemple, in "Misère de l'historicisme").

Cordialement.

(Vdrpatrice 31 août 2006 à 21:32 (CEST)).

Bonjour,

Vous allez un peu vite me semble t'il en passant de l'impossibilité d'une observation pure à l'impossibilité d'une induction. Ou peut-être est-ce Popper qui va un peu vite en faisant ce lien ? On a un problème, en fait, avec la définition du mot induction. S'il s'agit d'une induction simple et pure, au sens logique du terme induction, alors je suis d'accord... mais en pratique, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit simplement du principe de généralisation, qui est en réalité une induction à deux temps dont, s'il comporte une phase d'induction simple, est précédé d'une phase d'interprétation des observation, dont le but est justement d'essayer d'éliminer conceptuellement les aspects de l'observation qui rendent celle ci impure (un peu comme si on essayait de reconstruire son image quand on la voit dans un mauvais mirroir). C'est aussi une phase d'induction, mais différente, dans la mesure ou elle essaye de généraliser les impuretés qui brouillent l'observation, pour les en enlever. C'est de cette image obtenue à ce moment là qu'on essaye ensuite de déduire des lois générales. Pour cette raison, l'impossibilité de l'observation pure n'empèche en réalité pas d'utiliser l'induction.

Heureusement, d'ailleurs, car les mécanismes vivant, ne sont en fait rien d'autre que des mécanismes fondamentatement inductifs. qu'ils s'agisse des mécanismes neuronaux pour l'intelligence, ou même de mécanismes plus fondamentaux comme les mécanismes de l'évolution. Ils basent toujours leur comportement sur une prise en compte de leurs "collisions" avec la réalité. La méthode scientifiquene fait rien d'autre d'ailleurs... Comment pourrait-elle ? C'est juste qu'elle le fait avec un degré d'abstraction supérieure.

En survolant votre page, j'ai vu que vous étiez très critique vis-à-vis de Freud... Freud a fait exactement la même chose. Il a essayé de généraliser tout ce qui lui semblait cacher l'inconscient pour voir derrière. Fondamentalement, une des choses qui fait que Freud soit très Vivement critiqué, c'est que pour reprendre mon image du miroir, dans son cas, le miroir était vraiment très sale et on ne sait trop si on doit le féliciter d'avoir quand même réussi à voir au travers, au si au contraire, on doit lui reprocher d'avoir interprété n'importe quoi. Ceci dit, dans le cas de Freud, je pense qu'on devrait scinder le problème en deux : d'un coté, sa théorie métapsychologique que personnellement je trouve très intéressante, et d'un autre, sa pratique psychanalitique qui est probablement plus sujette à réserves.

Quant à généraliser Popper à toutes les sciences, Je crois que le problème n'est pas de savoir si on peut ou non le faire, mais bien de savoir cequ'en seront les conséquences. Je pense que le problème n'est pas tant de savoir si le critère de scientificité est judicieux et utilisable, que de savoir ce que vont en faire ceux qui l'utilisent. Typiquement, par exemple, si on s'en sert pour discréditer tout ce qui n'est pas scientifique, alors on a perdu, car la phase protoscientifique est indispensable au progrès, mais surtout, n'est jamais terminée. Ce qui n'est ni vérifiable ni réfutable pour des raisons d'incapacité technique actuelle, peut le devenir avec les moyens de demain. Il vaudrait sans doute mieux séparer en trois parts : Ce qui est réfutable, ce qui ne l'est pas actuellement, et ce dont on peut démontrer que ça ne le sera jamais (les propositions religieuses par exemple).

Camion 1 septembre 2006 à 10:20 (CEST)

J'ai essayé de resoudre le problème mais j'ai qu'une ralonge pour le jardin de 50m, ca marche quant même?--;-) 3 septembre 2006 à 18:19 (CEST)

Dans ce cas, il est difficile d'en faire une certitude. il faudrait découper le tuyau en morceaux de 3,3m, s'assurer que 14 morceaux pèsent le même poids et que sur ces 14, qu'un soit certifié par la métrologie, et que le 15ème pèse un autre poids, sans toutefois savoir s'il est plus lourd ou plus léger... Comme quoi, c'est pas gagné... Le mieux dans ce cas, ce serait peut-être encore de fliguer le mec qui a pondu le problème, mais avec de morceaux de tuyaux de 3,3m, ça ne sera pas facile, d'autant je risque fort de ne pas être d'accord.
Camion 3 septembre 2006 à 21:11 (CEST)

C'est bien ce que je pensais!--;-) 3 septembre 2006 à 21:24 (CEST)

C'est souvent comme ça, d'ailleurs... Camion 3 septembre 2006 à 21:34 (CEST)

Merci, mais ... des fois c'est pas bien ce que je pense.--;-) 4 septembre 2006 à 00:31 (CEST)

Le mieux, c'est de s'accepter comme on est. C'est la vie qui est comme ça. On n'y peut rien. La névrose n'apporte rien (à part l'intégration sociale, mais ce n'est pas un signe de santé mentale que d'être bien adapté à une société malade !)

Ceci dit, c'est pas trop important : il y a quelqu'un d'autre qui a résolu le problème alors qu'il n'avait sous la main que des lettres de l'alphabet... Comme quoi !...
Camion 4 septembre 2006 à 01:21 (CEST)

Ha ben voilà, c'est bien ce que je pensais aussi, mais si j'allais me faire metrologiser la ralonge, c'était juste pour lever les soupçons de pseudo-alphabêtisation que la société détarrée fait peuser sur moi, et qui fait que des fois je me sent lourd tu comprend... --;-) 5 septembre 2006 à 00:19 (CEST)

Ça fait déjà deux fois que tu penses... et tu me dis par ailleurs que c'est pas bien ce que tu penses... Tu as déjà envisagé de te faire confesser ? Et pour les lourdeurs, essayes l'eau de Seltz
Camion 5 septembre 2006 à 07:20 (CEST)

Oui, mais justement, c'est un archiépiscommercial qui m'a dit que j'avais des pensées mal, et que l'absolution c'était d'aller me faire boire ailleurs. Il m'a préscrit un régime d'eau lourde à Seltz, pour bien dé-penser, mais il est mort avant de poser son sceau sur l'ordonance, terrasé par un certain Al Zheimer paraît-il ... ;-) 5 septembre 2006 à 19:09 (CEST)

Ah oui ! Al Zheimer... le terrassier... Oui je connais, mais te souviens tu du prénom d'Al Zheimer ? C'est important de se souvenir du prénom d'Al Zheimer !!! Le problème... c'est que je ne me souviens plus pourquoi c'est important :-(
Camion 6 septembre 2006 à 11:51 (CEST)

Je l'ai su ça ... il y avait un rapport avec Alfredo Aïoli, son cousin plombier-dézingueur, mais ja sais plus lequel. ;-) 10 septembre 2006 à 18:38 (CEST)

Bonjour,

Vous avez ajouté dans l'article sur les réseaux de neurones un paragraphe sur l'induction. Je pense qu'il contient une erreur. Le principe de base de l'apprentissage automatique est d'essayer de garantir une forme de généralisation (je n'aime pas ce mot, mais comme il est largement utilisé, je m'incline) à partir d'exemple, c'est-à-dire une forme d'induction. Or, l'apprentissage automatique n'est pas limité, loin s'en faut, aux seuls réseaux de neurones. Il est donc faux d'écrire : « Les réseaux de neurones en tant système capable d'apprendre ont pour particularité d'être le seul composant informatique qui implémente directement le principe de l'induction. » Je n'ai pas le courage de m'attaquer à cet article (que je trouve catastrophique), mais si vous avez le temps de supprimer votre passage ou de le réécrire, ça sera toujours ça de pris.

Merci d'avance.

Fabrice Rossi 4 septembre 2006 à 14:50 (CEST)

Bonjour,

J'ai insisté sur la particularité de l'implémentation directe de l'induction. C'est le mot direct qui est important : Les systèmes algorithmiques font une implémentation construite sur un système de gestion de règles déductive, n'est-ce pas !?! La particularité du réseau de neurones étant qu'il construit un système de décision à partir d'un nombre fini d'expériences (ça, c'est le point important pour l'induction), mais surtout : sans passer par une étape intermédiaire de description de règles.
Camion 4 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

Merci pour votre réponse, je comprends mieux la motivation de votre paragraphe. Ceci dit, cela reste faux. Certains algorthmiques d'apprentissage automatique, par exemple les méthodes de type k plus proche voisins (ou leur réinvention sous le nom de raisonnement par cas), ont des propriétés inductives sans pour autant utiliser une formulation par règle. En outre, il n'y pas une si forte séparation entre les approches par règles et les approches neuronales que le paragraphe pourrait le laisser entendre. On peut montrer certaines formes d'équivalence, on peut extraire des règles d'un réseaux de neurones, etc. En tout cas, merci pour votre réactivité. Il faut vraiment que je trouve le temps de me coller à cet article et à ses frères et soeurs.

Fabrice Rossi 4 septembre 2006 à 18:10 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste des méthodes d'apprentissage algorithmiques, mais il me semble que ce système de raisonnement par cas, est plus proche du raisonnement par règles que d'un système neuronal. J'ai le sentiment qu'ils doivent avoir les mêmes capacités expressives, non ? (peut-être à un niveau de complexité près dans la descritpion). Déjà pour commencer, on reste dans des formulations dicrètes, ce qui n'est pas le cas dans un système neuronal (tout au moins pas si on a une fonction d'activation continue.) avec le raisonnement par cas, on continue à avoir une base (ici, de cas plutôt que de règles) et des algorithmes de recherche. Dans un système à neurones, si, bien sûr, il est possible d'extraire des règles, celles-ci ne sont que des projections de l'espace interne du réseau et il y a donc perte d'expressivité. (bien sûr on peut aussi perdre du bruit).

Je vais utiliser une formulation TRÈS abusive... je ne sais pas comment le dire autrement... L'implémentation de l'induction par le réseau de neurone a quelque chose d'atomique que les autres n'ont pas. J'aurais envie de l'ajouter dans la liste des outils algorithmiques comme étant l'opération logique inductive. (mais c'est très abusif ;-) ). Pour formuler les choses autrement : sans prendre en compte les réseaux ré-entrants ni les temps de propagation, le réseau de neurones a un fonctionnement instantané. Bien sûr, il peut être simulé par un algorithme, mais il peut aussi être implémenté en hardware, sans mettre en place une suite d'opérations séquentielles. c'est à celà que je pense en parlant de son caractère atomique.

Un paradoxe pour mettre en évidence ce que je veux dire : Le cerveau est une machine fondamentalement inductive. Elle ne travaille que par association-généralisation. et pourtant, elle construit des concepts logiques et algorithmiques sur base de ces structures inductives, alors même que ces concepts sont implicitement plus simple que le concept inductif.
Camion 4 septembre 2006 à 18:58 (CEST)

Je crois que je commence à comprendre ce que vous voulez dire. Mon point de vue est moins philosophique. En tant que mathématicien, le considère un réseau de neurones comme une fonction paramétrique comme une autre. L'apprentissage consiste à régler les paramètres pour que l'association entrées -> sorties soit conforme aux exemples. Du point de vue mathématique, il n'y a aucune différence de puissance (dans un sens très précis lié aux capacités de généralisation) entre un réseau de neurones de type perceptron multicouches et divers autres modèles comme les k plus proches voisins, les réseaux utilisant des fonctions à base radiale, les machines à vecteur de support, etc. On peut montrer que les perceptrons multicouches possèdent certaines propriétés de parcimonie qui en font des outils très utiles en pratique, mais les différences avec les autres outils de l'apprentissage statistique sont minimes, voire inexistantes selon certains critères mathématiques. Il y a une différence fondamentale entre les approches disons « discrètes » dans l'esprit des bases de règles (nous sommes totalement d'accord là dessus), mais les algorithmes ne sont pas de la forme des systèmes experts sont légions et ne se limitent pas à ceux qui s'inspirent de la biologie. Suis-je clair ou pas du tout ;-) ?

Fabrice Rossi 5 septembre 2006 à 09:54 (CEST)

Oui, ça va ;-)

En fait, oui, je pense que mon point de vue est effectivement philosophique et est probablement lié à la forme de la représentation interne. J'aurais envie de présenter le réseau monocouche comme un simple opérateur contenant un produit matriciel, une sortie non linéaire et la mise à jour de la matrice de transformation en fonction de la relation entre l'activation des sorties et les entrées, et lui conférer un caractère atomique parce que sa représentation interne est un tout.

Mon sentiment est que ce type de... d'objet... apporte quelque chose de nouveau, la "logique inductive", à l'algorithmique (Ok, c'est sans doute pas très rigoureux de le présenter comme ça, mais bon...). C'est un outil qui s'il peut, bien sûr, être émulé, n'est pas naturel aux outils classiques.

Ceci dit, si vous avez d'autres exemples d'outils non apparentés aux systèmes experts, ça m'intéresse.

Camion 5 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

Je vous suggère d'aller voir l'article sur les machines à vecteur de support, en anglais l'article sur les k plus proches voisins et l'article sur l'apprentissage automatique (qui donne plus de liens internes que la version française). Ceci dit, je pense que vous avez raison du point de vue historique. Je n'ai pas vérifié en détail, mais il me semble bien que c'est le paradigme neuronal qui a apporté quelque chose de nouveau, disons une autre vision, pour l'apprentissage automatique. Encore quelque chose qu'il va falloir clarifier dans cet article. Il me faut du temps libre !

Fabrice Rossi 5 septembre 2006 à 14:13 (CEST)

Pffff, Oui, je vois ce que vous voulez dire... la vie est mal faite pour les gens qui ont trop de centres d'intérêt ;-) Moi même, en tant qu'ex-électronicien et informaticien, j'ai toujours voulu entretenir une culture scientifique et informatique aussi étendue que possible, et là, je me suis re-lancé dans des études de psychogie (Bien sûr, je cartonne en neurophysiologie, allez savoir pourquoi ;-)). Pendant mon dernier blocus, j'ai eu le malheur d'avoir des idées originales, du coup j'ai commencé à les écrire et je me suis lancé dans la rédaction de plusieurs nouvelles de science fiction qui vont s'assembler pour former un roman... Et il y a des mauvaises langues qui disent que je me disperse... Halala, C'est pas une vie ;-D

Bon, merci pour les infos :-)

Camion 6 septembre 2006 à 09:56 (CEST)

Bonjour,

J'ai fait une série de modifications sur neurone formel. Qu'en pensez-vous ? Et si ça vous tente, je vous propose de passer au tu... Fabrice Rossi 12 septembre 2006 à 17:44 (CEST)

Bonjour, désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, mais j'ai repris les cours et je suis tellement chargé que je n'ai plus trop le temps de m'occuper de Wikipédia. Au fait, oui, pas de problème pour se tutoyer ;-)... Juste deux petites remarques, J'ai vu que tu avais supprimé des contributions d'autres utilisateurs. à moins qu'elles ne soient complètement obsolètes, ce serait peut être mieux de les déplacer que de les virer. Elle peuvent ne pas être appropriées dans l'article et pourtant être utiles pour autre chose.

par ailleurs, je n'ai pas eu le temps de fouiller tout dans les méthodes alternatives vers lesquelles tu m'as envoyé des pointeurs, mais si certaines de ces méthodes ne sont effectivement pas des méthodes à neurones, elles en sont quand même drôlement proches : Elles consistent toujours à classifier des vecteurs dans un espace possédant un très grand nombre de dimension.

En fait, une idée, ce serait de les classer entre les méthodes analogiques et les méthodes digitales(discrètes) (de la même façon que les psychologues classent le langage comme une forme de communication digitale et le "non-verbal" comme une communication analogique) Ceci dit, c'est vrai qu'il y aurait des cas limites :

Celui où on utilise des règles (discret) sur des données analogiques (règles de calcul - Je ne sais pas s'il y a des gens qui font de l'I.A. sur des trucs pareils) où sur des données discrètes avec des "tags" analogiques (typiquement des tags probabilistes avec la Logique floue)
Celui où on utilise des espace multidimensionnel sur des données discrètes (Déjà, il y a les réseaux avec fonction de sortie de type heavyside, qui travaillent en tout ou rien)

Camion 4 novembre 2006 à 14:55 (CET)

Salut Camion.

Mieux vaut tard que jamais :-) ! J'ai en effet supprimé des trucs de l'article. J'ai longuement réfléchi aux trucs en question et je me suis dit que l'idéal était la suppression pour des raisons que j'ai indiqué succintement en page de discussion. En fait, certaines choses étaient fausses et d'autres obsolètes. Le cas des neurones binaires était plus délicat, mais j'ai fini par le virer aussi. En fait, cela fait maintenant 14 ans que je fais de la recherche dans le domaine et je n'ai jamais entendu parler des neurones binaires (ou lu quelque chose à leur sujet). La source indiquée les utilisait à des fins didactiques discutables, donc bof. Ceci étant, rien n'empêche dans un premier temps de coler les éléments supprimés en page de discussion pour proposer leur intégration autre part. Mais j'ai des doutes quant à leur intérêt.

Tes reflexions sur l'apprentissage, le numérique vs symbolique, etc. sont très intéressantes. Je compte bien essayer d'améliorer peu à peu toute la partie apprentissage en partant des réseaux de neurones et je garderai ça à l'esprit. Je te laisserai des messages sur ma progression pour que tu puisses me donner un feedback. Même si tu n'as pas le temps d'intervenir en profondeur sur un article, quelques remarques sont toujours utiles.

A+

Fabrice Rossi 5 novembre 2006 à 14:37 (CET)

J'ai constaté que tu as mis dans ta page perso la boîte utilisateur Anti-Télévision. Bienvenue au club ! Par ailleurs j'ai découvert sur WP qu'il y a un Portail:Télévision et constaté avec surprise qu'il n'effleure pas une seule fois un seul sujet critique contre la télévision. Serais-tu intéressé à participer à un projet anti-télévision ? Si oui, tu peux déjà aller lire mes réflexion sur cette page et si tu le souhaites, tu peux y poster tes commentaires.-- Sonusfaber 27 septembre 2006 à 10:54 (CEST)

ça m'intéresse dans l'absolu, mais je n'aurai sans doute pas le temps de m'en occuper.

Camion 4 novembre 2006 à 14:55 (CET)

Au vu des discussions ci-dessus, on a de bonnes chances d'être en désaccord dans le futur, mais ce n'est pas de ça dont je veux parler aujourd'hui. Après avoir passé plus de deux heures hier à plancher sur le problème de votre page utilisateur, j'ai fini par trouver la solution, que je vous envoie par mél, histoire de ne pas vendre la mèche. J'aime beaucoup ce problème (enfin surtout depuis que j'ai trouvé), mais il y a encore une chose que je n'arrive pas à résoudre, c'est : comment avez-vous fait pour créer un problème aussi fin ?
P.s. : d'autre part, je ne vois pas trop le rapport avec la société moderne, si ce n'est que les balances à plateaux doivent être en voie de disparition...
Grasyop ^✉ 3 novembre 2006 à 19:57 (CET)

En désaccord ? parce que je considère le rationnalisme comme une pseudo science ? bien possible, ça ;-). je propose de commencer tout de suite : Le rationnalisme repose sur des bases qui sont indémontrable, effectivement la meilleure attaque contre le rationnalisme, c'est qu'il est impossible de démontrer de manière définitive, quoi que ce soit concernant la réalité. Et ce n'est pas grave, parce que contrairement à ce que disent les rationnalistes auxquels je me suis heurté, on n'a pas besoin d'être absolument certain des choses pour pouvoir produire des trucs intéressants... voilà ;-)

Pour le problème de la balance, je n'ai pas vérifer dans les détails, mais ça ressemble à la solution. personnellement, j'en ai une rigolote, ou je programme toutes les pesées à l'avance, puis j'analyse tous les résultats en même temps.

L'origine de ce problème vient d'un problème plus simple, que j'ai commence par croire non solutionnable, jusqu'au moment ou j'y ai réfléchi sérieusement. C'est à ce moment là que j'ai réalisé qu'on n'était pas aux limites théoriques... et que je l'ai amélioré.

Le lien avec le monde moderne... oh, c'est pour dire qu'il y a dans le monde moderne un tas de choses que nous tenons pour acquises (le rationalisme, par exemple :-p), et qu'il nous faudrait peut-être un peu tenir à l'oeil...

Camion 4 novembre 2006 à 14:56 (CET)

Je pensais plutôt à l'astrologie, que vous semblez défendre, mais on peut aussi parler de rationalisme. Simplement, il faut d'abord se mettre d'accord sur ce qu'on appelle rationalisme. Si on entend par rationalisme l'idée selon laquelle on pourrait produire des connaissances sur le monde réel par la raison seule, c'est-à-dire par un pur raisonnement, sans observation ou expérience sur le monde réel ni connaissance préalable sur celui-ci, alors je ne suis par rationaliste. Autrement dit, un énoncé logique/mathématique ne permettra jamais à lui seul d'affirmer un énoncé physique.

Je me considère par contre rationaliste dans le sens où je defends la recherche de vérité (mot à ne pas prendre dans un sens absolu, philosophique, mais plutôt dans son sens de tous les jours) par l'usage de la raison, du raisonnement, contre l'adhésion émotionnelle à des croyances non ou mal étayées, phénomène que je peux constater tous les jours autour de moi. Je me considère également rationaliste dans le sens empiriste, ce qui signifie que je pense qu'il n'existe pas d'autre outil que la raison combinée à l'expérience pour acquérir des connaissances sur le monde réel.

Ensuite, je suis d'accord pour dire que la vérité absolue ne peut être acquise que pour des énoncés logiques/mathématiques, et pas pour des énoncés portant sur le monde réel, et que comme vous le dites, ce n'est pas grave, parce que [...] on n'a pas besoin d'être absolument certain des choses pour pouvoir produire des trucs intéressants. Mais dans le langage courant, j'ai l'habitude d'employer le mot vrai pour des énoncés autres que logiques, je dirais par exemple qu'il est vrai que l'acier est plus dur que le calcaire, et je continuerai à le faire (comme tout le monde, et vous aussi, j'en suis sûr), parce que c'est pratique, tout simplement.

Grasyop ^✉ 5 novembre 2006 à 09:24 (CET)

Oui, en fait, je me suis intéressé depuis longtemps à l'astrologie et je connais plusieurs personnes qui ayant un bon bagage scientifique, ont été amenées à reconnaitre qu'il y avait des choses curieuses. Je ne défend pas l'astrologie au delà de ce point là. Par contre, je me fache quand des gens me certifient que les astrologues sont tous des escrocs et qu'il est prouvé que l'astrologie c'est des conneries. Dans un tel domaine, rien n'est prouvé, ... et rien n'est prouvable - tout au moins pas définitivement. Tout ce qu'on a, c'est que, sauf évidences telles que les saisons et les marées, on n'a jamais réussi à démontrer que ça marchait. C'est là que je me heurte à ceux qui se prétendent rationnalistes alors qu'ils ne font que croire en une vision du monde. Je me considère comme un rationnaliste mais dans cette optique, ma conclusion c'est qu'en dehors des croyances, il y a peu de choses que je puisse affirmer avec une totale certitude.

En ce qui concerne l'astrologie, Mes conclusions rationnelles sont que toutes les pistes physiques pour expliquer l'existence d'influences n'ont pas été suivies, que le sujet est autocensuré sur base de la croyance infondée que ça ne peut pas marcher, mais de là à dire que c'est utilisable (c'est à dire qu'il est possible de déduire des information pertinentes et systèmatiques d'un thème astrologique, il y a là un pas que je ne franchirai pas. Donc, là où je lutte contre le pseudo rationalisme, c'est quand il prétend savoir là où il ne sait pas.

Camion 6 novembre 2006 à 07:02 (CET)

Yes, moi aussi j'ai trouvé (pareil, on ne vend pas la mèche ?)Papa6 14 février 2007 à 18:26 (CET)

Ben non, c'est trop facile quand il suffit d'aller sur google pour résoudre les énigmes ;-)
Camion 23 février 2007 à 09:31 (CET)

Dans la mesure où je pense, comme Anne Bauval, que vous insérez des informations fausses dans l'article, j'envisage de retirer pour une deuxième fois vos apports.

Avant de passer à l'acte, je préfèrerais que nous échangions un peu nos positions ; j'ai initié une discussion sur le fond à la page de discussion de l'article. J'y attends vos éventuels commentaires avant de retirer vos ajouts récents. Touriste (d) 6 juin 2010 à 22:53 (CEST)

Bonjour,
Quelle différence y a-t-il entre

En mathématiques et en particulier en théorie des ensembles, le cardinal d'un ensemble est le nombre d'éléments de cet ensemble.

et

En mathématiques, les nombres cardinaux, ou simplement cardinaux, généralisent les nombres entiers naturels pour pouvoir « compter » les éléments d'un ensemble, même infini. On parle du cardinal d'un ensemble, qui, dans le cas des ensembles finis, est simplement son nombre d'éléments.

... qui justifie deux articles séparés ? Merci de m'éclairer. ---- El Caro ^bla 12 juin 2010 à 19:19 (CEST)

Vous vous trouvez en conflit, où tout le monde reste heureusement très poli, avec pas mal de monde.

Dans certaines de vos éditions, vous faites des modifications relativement limitées d'articles. Cela entraîne parfois des discussions, des désaccords, en pratique jamais rien de bloquant.

Puis là, sur Cardinal d'un ensemble vous essayez quelque chose d'extrêmement novateur : créer deux articles différents sur le même sujet, vivant en parallèle (ce qui en principe devrait entraîner qu'on regarde méthodiquement article par article auquel il convient de lier chaque article contenant le mot « Cardinal », boulot que pas grand monde n'aura envie de faire...). Une idée novatrice est souvent mauvaise, parfois bonne, et est rarement reçue directement. Deux personnes (voire trois si je ne surinterprète pas l'intervention ponctuelle de Michel421) ont manifesté leur désaccord. Dans ce genre de cas, les deux attitudes raisonnables sont de laisser tomber, ou de faire des pieds et des mains pour convaincre. Si je puis faire un diagnostic rapide, comme vous vous y prenez, votre initiative novatrice ne tiendra pas - et on aura perdu du temps sur ce truc.

Je vous suggère donc d'éviter les grands chamboulements, ils vont de plus en plus être perçus comme des provocations.

Je profite de ce passage sur votre page pour vous dire plus positivement que moi aussi je me suis bien délecté avec le problème des pesées : il est effectivement très élégant. Touriste (d) 12 juin 2010 à 20:43 (CEST)

Ici en l'occurence, je ne vois pas ce qu'il y a de novateur à considérer que le cardinal d'un ensemble et un nombre cardinal ne sont pas les mêmes choses (à vrai dire, en cherchant l'article qui parlait du cardinal d'un ensemble, j'ai été très surpris et même décu de constater qu'il pointait sur un article aussi technique que nombre cardinal - C'est simple, je ne savais même pas que cette notion existait - alors que le cardinal d'un ensemble est une notion d'école secondaire.)

pour revenir au fait, le cardinal d'un ensemble est une valeur de type nombre cardinal, associé à un seul ensemble. alors que les nombrs cardinaux sont un type particulier de nombre. Bien sûr il y a un lien fort entre les deux, mais ce sont des choses différentes.

Camion (d) 12 juin 2010 à 21:34 (CEST)

Oui, d'ailleurs je commence à le reconnaître sur la page qui va bien. La conséquence en revanche, ça doit être que les liens internes sont assez massivement à revoir... Touriste (d) 12 juin 2010 à 21:50 (CEST)

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Camion]] » en bas de cette page. Badmood (d) 13 juin 2010 à 09:27 (CEST)

Isomorphisme d'ordres est :
- un article non catégorisé

Badmood (d) 13 juin 2010 à 09:27 (CEST)

en révertant votre dernier ajout à l'article Nombre ordinal, à la fois pour des raisons de forme (on ne pose pas un "avertissement" dans le résumé introductif) mais surtout de fond : le nombre d'erreurs qui y figuraient était impressionnant.

Est-ce trop de vous demander d'apporter des sources à l'appui de vos ajouts dans les articles ? Et, accessoirement, de contribuer sur les sujets que vous connaissez plutôt que d'écrire des choses au hasard puis de vous plaindre qu'on ne vous explique pas vos erreurs (ce que je ne ferai pas ici : je participe comme bénévole pour faire avancer les articles, pas pour donner des cours gratuits aux autres contributeurs).

Désolé d'être aussi cassant alors que j'avais l'impression que les choses s'arrangeaient doucement, mais vous n'apportez que des soucis aux autres contributeurs par vos interventions massives dont rien n'est sauvable. Touriste (d) 14 juin 2010 à 08:40 (CEST)

Bon, sur la question des sources : Mes sources sont les articles de wikipedia eux mêmes que j'essaye de comprendre et que je reformule en fonction de ce travail de compréhension que certains ici semblent si fiers d'exiger de ses lecteurs. Comme je l'ai déjà dit, si un texte est incompréhensible il faut le retravailler pour augmenter son accessibilité. J'ai creusé la question des contradictions apparentes que je trouvais dans l'article. J'ai fini par comprendre où était le problème. donc, j'ai réagit en pensant y apporter une solution.

Je comprends bien qu'en tant que mathématicien vous ayez du mal avec mes interventions, mais je crains que si d'habitude on laisse les mathématiciens tranquilles, c'est surtout parce plus personne n'ose aller les déranger dans leur tour d'ivoire tellement ils sont incompréhensible pour le commun. Beaucoup se plaignent de ce que les lois imposées par les politiques ont pour effet de diminuer le niveau de formation des citoyens, mais à cet égard, le langage hermétique est certainement tout aussi efficace pour détourner les gens des mathématiques. Je suis persuadé que si je posais la question aux autres universitaires de mon entourage, je n'en trouverais pas beaucoup qui comprennent ces articles.

A part ça, c'est amusant, votre remarque sur le fait de donner des cours gratuits aux autres contributeurs : Donc, vous voulez faire part de votre connaissance en contribuant gratuitement sur wikipédia, mais si un contributeur vous dit que quelque chose nécessite d'être expliqué plus clairement, vous considérez qu'il s'agit de donner des cours gratuits aux autres contributeur... Donc en suivant cette approche, ça nous amène à dire que pour vous, Wikipédia est une encyclopédie qui ne doit pas permettre d'apprendre... Ne voyez-vous pas le paradoxe ?

Donc voilà,

j'ai commencé l'article par un avertissement, en quoi est-un problème ? un tas de textes qui l'estiment nécessaire commencent par un avertissement au lecteur. qu'est-ce que ça a de non encyclopédique ? avez vous une meilleure formule à proposer ? Allez-y... J'ai réalisé en tentant de comprendre ce sujet, que ce qui m'avait bloqué, c'est d'être resté bloqué par les valeurs numériques. Il me parait donc fondamentalement important d'avertir le lecteur de ne pas se laisser entrainer par ces exemples numériques. ceci, d'autant que si on essaye de faire l'addition des ordinaux avec l'exemple d'ordre qui est donné au début de l'article, on obtiens 1+3 = 5 et non 4 !!!
Pour comprendre les ordinaux il faut donc ne pas s'attacher à leur valeur numérique, en effet la seule chose qui compte (c'est mis en évidence par la représentation de Von Neuman) c'est leurs relations d'inclusions mutuelles, et donc l'ordre dans la séquence puisque ces inclusions définissent un ordre total.
Bon, en avançant plus loin dans l'article, je me rends compte que ce que j'ai écrit ne s'applique qu'aux ordinaux dénombrables. soit, il suffit de le dire, mais néanmoins, ça ne diminue en rien le bien fondé de cet avertissement, alors, je le ré-écris :
- Avertissement:Avant toute chose, il est fondamentalement important pour comprendre les ordinaux de ne pas s'attacher à leurs valeurs numériques qui n'ont aucune importance : Les valeurs numériques associées aux ordinaux dans cet article, n'ont pour objectif que de servir à construire des exemples et en dehors de ces exemples pourraient être librement interchangées. Les ordinaux forment une séquence totalement ordonnée, composée d'une séquence infinie de suites infinies. Seule leur position dans cette séquence est pertinente et permet de les comparer. Dans le cas des ordinaux dénombrables, cette position est caractérisée uniquement par deux entier (appelons les i et j), et s'exprime univoquement sous la forme : ωi + j où i indique le nombre de suites infinies qui précèdent et j indique la position dans la dernière suite. Au delà, cette notation se complexifie.

Camion (d) 14 juin 2010 à 11:36 (CEST)

Je ne comprends absolument pas ce que vous appelez « valeurs numériques » d'un ordinal. Touriste (d) 14 juin 2010 à 12:11 (CEST)

Dans l'article, on commence par donner un exemple d'ordonnancement des naturels, puis plus loin dans l'article, dans la définition, on associe les naturels à la représentation d'inclusion ensembliste par laquelle Von Neuman décrit les ordinaux. Cela incite fortement à comprendre que quand on parle de l'ensemble des ordinaux ou des ordinaux dénombrables, ceux ci sont associés à des valeurs numériques qui peuvent être organisée selon un ordre différent de l'ordre usuel, ce qui conduit automatiquement à mettre en doute le bien fondé de la première propriété (en effet, comment pourrait-il exister un ordre naturel sur des éléments provenant d'ordres différents ?). ça ne va pas !Camion (d) 14 juin 2010 à 12:31 (CEST)

Non on n'associe pas les naturels à « la représentation d'inclusion ensembliste par laquelle Von Neuman décrit les ordinaux », mais on appelle entiers naturels (c'est une dénomination, pas une association, il y a égalité) certains ordinaux, pas tous. Pour l'immense majorité (en un sens informel) des ordinaux, et en tous cas pour tous ceux pour lesquels l'introduction de la notion se justifie, il n'y a absolument aucune "valeur associée". Plus bas dans votre réponse, je décroche parce que je ne comprends pas ce que vous appelez "première propriété". Touriste (d) 14 juin 2010 à 12:42 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait exact : à plusieurs reprise dans l'article et ailleurs, on explique que les ordinaux sont nommés et qu'on peut les renommer. par ailleurs, l'article incite à croire que si on nomme les ordinaux par les nombres naturels, les propriétés de ces nombres naturels seront préservées alors qu'en réalité il ne s'agit que de labels sans importance.

plus bas dans ma réponse, ce que j'appelle première propriété, est le premier élément en dessous du titre "propriétés" dans l'article. il s'agit de :

On montre que :

Si deux ordinaux $\alpha$ et $\beta$ sont donnés, alors ou bien $\alpha \in \beta$ , ce qu'on note également $\alpha <\beta$ , ou bien $\alpha =\beta$ , ou bien $\beta \in \alpha$ . On a l'équivalence entre $\alpha \subset \beta$ et ( $\alpha \in \beta$ ou $\alpha =\beta$ ), ce qu'on note $\alpha \leq \beta$ .

Camion (d) 14 juin 2010 à 13:00 (CEST)

« à plusieurs reprise dans l'article et ailleurs, on explique que les ordinaux sont nommés ». Où ça ? La recherche dans l'article de la chaîne de caractères "nomm" m'a renvoyé une seule réponse, pour dire que Cantor a nommé "ordinaux" les ordinaux, mais ce n'est manifestement pas à ça que vous faites allusion.

Pour la "première propriété" quel rapport avec "ordre naturel" ? Cette citation se décompose en deux morceaux : le premier ne parle pas d'ordre, le second ne fait que dire que dans le cadre des ordinaux on note généralement \le l'inclusion. Je ne pige toujours pas votre remarque (notamment le « éléments provenant d'ordres différents » : quels éléments "proviennent" selon vous d'un ordre et duquel ?). Touriste (d) 14 juin 2010 à 13:07 (CEST)

L'exemple de construction d'un ordre alternatif dans N (dans lequel on ordonne les naturels en les groupant en fonction de la puissance croissantes de 2 dans leur décomposition primaire), laisse penser que les ordinaux peuvent être organisés dans un ordre quelconque alors qu'en réalité il peuvent seulement être nommés arbitrairement. Ceci incite à penser qu'on peut vouloir faire l'union de deux groupes d'ordinaux qui ont des ordres différents, et que du coup, on ne peut plus les comparer ce qui va à l'encontre de la propriété. Je ne dis pas que ce qui est écrit est inexact, je dis que ça induit le lecteur en erreur (et ça, c'est le

\mathbb {M} \mathbb {A} \mathbb {L}

;-) -- Camion (d) 14 juin 2010 à 13:46 (CEST)

« les ordinaux peuvent être organisés dans un ordre quelconque ». Oui bien sûr ils peuvent l'être, simplement un ordre est particulièrement intéressant, plein d'autres ne sont pas étudiés parce qu'on n'en ferait rien, certains peuvent être utilisés pour un besoin particulier. Ce ne me semble pas être une erreur de penser qu'on peut organiser les ordinaux de plein de façons. Après il est possible que cet "exemple" (qui n'est d'ailleurs pas un "exemple" mais une "introduction") soit plus contre-productif que productif ; il me laisse assez perplexe : quelqu'un qui connaît le sujet comprend ce que ça veut dire, mais je n'exclus pas que ça paume le néophyte plus qu'autre chose. Supprimer le paragraphe "Introduction" ? Je n'ose pas trop, vu qu'il existe depuis longtemps.

« on peut vouloir faire l'union de deux groupes d'ordinaux qui ont des ordres différents ». Euh qu'appelez-vous l'« ordre » d'un ordinal ? J'arrive peut-être à intepréter votre formulation comme désignant la relation du (i) de la définition de Von Neumann mais si c'est le cas c'est justement la même partout puisqu'elle est systématiquement définie comme égale à

\in

. Touriste (d) 14 juin 2010 à 14:09 (CEST)

Oui, ben justement, c'est ça le problème, l'introduction laisse penser que ce n'est pas le cas.

Ceci dit, non, justement, les ordinaux ne peuvent pas être réorganisés dans un ordre quelconque. ils peuvent seulement être renommés, mais si on regarde la définition de leur relation ensembliste, ils ont un et un seul ordre, et c'est bien cela que je n'avais pas compris au départ à cause de l'article. S'ils avaient plusieurs ordres, possibles, l'ensemble des ordinaux ne serait pas naturellement bien ordonné.

Camion (d) 14 juin 2010 à 14:20 (CEST)

Mais l'ensemble des ordinaux (qui n'est d'ailleurs pas un ensemble mais une classe) n'est pas « naturellement » bien ordonné, au sens où je ne vois pas bien ce que voudrait dire ici « naturellement ». Il y a simplement dessus une relation d'ordre particulièrement importante mais il y en a d'autres (l'égalité tout simplement !).

Au passage merci pour avoir corrigé ma bavure de ce matin où j'avais malencontreusement renversé des multiplications. Honte à moi :-) Touriste (d) 14 juin 2010 à 14:28 (CEST)

Lol, pas grave ;-)

Sinon, si si, l'ensemble des ordinaux EST naturellement bien ordonné. C'est d'ailleurs précisément ce que je ne comprennais pas dans la définition d'Aleph-un et qui maintenant est devenu tout à fait clair pour moi. Si on oublie les labels qu'on pose sur les ordinaux, et qu'on prend simplement la définition de von neuman, on a {}, puis {{}} puis {{}, {{}}}, puis { {}, {{}}, {{},{{}}} }, puis { {}, {{}}, {{},{{}}}, {{},{{}},{{},{{}}} }, etc, je m'arrête avant que ça devienne imbuvable (oups... trop tard) et donc on a {}

\in

{{}}

\in

{{}, {{}}}

\in

{ {}, {{}}, {{},{{}}} }

\in

{ {}, {{}}, {{},{{}}}, {{},{{}},{{},{{}}} }, où on voit bien la notion ordinal apparaitre, même si ça donne un peu mal aux cheveux... Et puis des comme ça, on en a une suite infinie, et puis les éléments suivante incluents cette suite infinie avec puis une suites de ces suites infinies, enfin bon, à ce moment là on a largement arrêté d'essayer de les représenter. Le truc, c'est que quel que soit le nom qu'on leur donne, la suite des ordinaux est unique et toujours la même. la seule chose qui différencie deux ordinaux, c'est de savoir où on l'arrête. mais leur nom n'a aucune espèce d'importance... ou pour le dire autrement, les seuls noms pertinents dans la suite des ordinaux, c'est que la première suite infinie correspond à

\mathbb {N}

muni de l'ordre usuel, et alors, la notation de Cantor (ce que j'essayais de dire cette nuit avant de me rendre compte que ce que j'avais écrit ne s'appliquait qu'aux ordinaux dénombrables. Camion (d) 14 juin 2010 à 15:22 (CEST)

Lol, je vois que vous avez encore supprimé quasi toutes mes modifications... Je n'ai pas l'impression que le texte y ai gagné en clarté, mais je crois que c'est un peu un sport, n'est-ce pas ? avoir le dernier mot ?... Vous demandez une source qui dise que les gens font l'erreur, mais ça m'étonnerait beaucoup qu'on trouve une source pour avertir que l'article nombre ordinal sur wikipedia est écrit de façon à induire les gens en erreur... à un moment il faut prendre ses responsabilités, non ? Camion (d) 14 juin 2010 à 15:33 (CEST)

Anne Bauval a eu une bonne idée pour remédier au problème de confusion possible entre ordinaux au départ et ordinaux à l'arrivée de la numérotation de l'exemple. Qu'en pensez-vous ? Touriste (d) 14 juin 2010 à 15:40 (CEST)

Hahaha ! Excellent ! C'est là qu'on se demande comment on a pu ne pas y penser plus tôt...

Ceci dit j'ai toujours un problème avec la question du ω.2. ω.n. à la fin des phrases... C'est clair que le ω2 et ωn, c'était pas terrible, mais à moins de mettre un symbole de multiplication que se distingue du point de fin de phrase, ce n'est pas fort lisible.Camion (d) 14 juin 2010 à 16:00 (CEST)

Très juste aussi : un symbole en forme de croix au lieu d'un point ? Retour à la juxtaposition ? Je vous laisse juge, n'hésitez pas à retaper ce détail. Touriste (d) 14 juin 2010 à 16:11 (CEST)

Ben, c'est justement parce que je n'avais pas d'idée et que je craignais d'utiliser hors contexte un opérateur de multiplication inadéquat, que je me suis contenté de place la balise d'aide...

Accessoirement, j'ai profité de l'exemple pour en ajouter la généralisation à un N-uplet. Camion (d) 14 juin 2010 à 16:18 (CEST)

J'ai reverté : votre intro est inacceptable (même pas fausse) Si vous voulez discuter, faites ler hors article --Dfeldmann (d) 15 juin 2010 à 08:15 (CEST)

Bon, j'ai l'impression que c'est reparti pour un tour. Qu'est-ce que c'est, par exemple, que cette histoire de contradiction? La singularité initiale n'est pas une donnée incontournable (et pour cause) des observations, c'est juste une conséquence logique de celles-ci dans certains modèles (relativité générale, plus des hypothèses d'isotropie au début, puis sans hypothèses après les travaux de Penrose et al.). Mais de toute façon, on sait bien (conflit avec la MQ, entre autres, sans même parler de difficultés théoriques avec les singularités dans le cadre des variétés riemanniennes) que ce modèle ne peut être qu'approximatif , et donc que la seule chose "certaine", c'est l'existence d'une période très dense et très chaude. Et un article sérieux se doit de le mentionner très tôt... Après, oui, je suis d'accord, il faut des sources pour étayer ça, voire pour signaler que c'est le point de vue majoritaire, mais que d'autres existent, tandis que, symétriquement, y'a des tas de gens (Gabriele Veneziano, mettons) qui croient au Big Bang (en tant qu'époque dense et chaude), mais ne croient pas à la singularité, ce qui à lui seul montre bien qu'il n'y a pas (ou pas forcément) de contradiction--Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 08:32 (CET)

Ce qui importe, c'est ce que comprend le lecteur, y compris le lecteur néophyte. Si la plupart des articles représentent une singularité initiale, commencer l'intro comme on le fait est au minimum maladroit, et nier les prétendues idées fausses sans un minimum d'explications est inadéquat. Ceci d'autant que si des théories propose une chronologie avec un temps 0 (à peu près l'ère de plank), dire que ça n'existe pas sens furieusement le conflit de point de vue. Donc, au minimum tout ça doit être explicité en laissant la place aux différentes versions. Je pense qu'il serait bon de séparer clairement les versions historiques du modèle, de la vision actuelle qu'on en a. L'existence de la période très chaude est peut-être la seule chose certaine dans le cadre de la théorie actuelle, mais l’article parle du modèle du Big Bang et pas de la théorie actuelle qui n'est peut-être plus le modèle initial (Big Bang vs neo Big Bang ?) Camion (d) 22 janvier 2011 à 08:42 (CET)

Non, y'a un mélange de plusieurs choses, là. Ce que font "la plupart des articles", pour commencer, est hors de propos : on peut aller les contester, si on veut, mais ici, on travaille avec des sources externes, pas avec des interwikis (ou alors, c'est vraiment faute de mieux). Nier les idées fausses dans l'intro, c'est pas une mauvaise idée si elles sont très répandues (compare, par exemple, avec l'article épinard), et, évidemment, on peut supposer qu'un développement important (et là, sourcé, je suis d'accord) s'impose dans le corps de l'article. Enfin, l'article parle du modèle du Big Bang comme sous-ensemble du modèle standard de la cosmologie, en effet ; comme le mot "standard" l'indique, il s'agit de ce sur quoi la majorité des scientifiques se sont à peu près mis d'accord. Ce n'est pas' le modèle initial (et pourquoi pas l'atome primitif de Lemaître, pendant qu'on y est...)--Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 09:29 (CET)

Mais même au sein de l'article, il est fait référence à une singularité initiale, entre autre dans les illustrations. Ensuite, de nouveau, les idées fausses, il faut montrer pourquoi et en quoi elles sont fausses. sont-ce des idées fausses eu égard au modèle historique ou eu égard à ce qu'on pense actuellement. et si c'est eu égard à ce qu'on pense actuellement, est-on sûr qu'il n'y a pas de pensée alternatives ? J'ai vu dans l'historique des discutions qu'il y avait eu pas mal de contestation à ce sujet. donc, je pense qu'il y a effectivement un nombre important de chose à reformuler. à commencer par cette question de la localisation: La théorie du red shift (le lien entre la distance et l'intensité du shift) ne marche que si l'univers primitif était beaucoup plus petit que l'univers actuel, et que si tous les mouvement partent (approximativement) d'une même région centrale historique. bien sûr, à cause du principe de relativité, cette région ne correspond pas à une région actuelle de l'espace, mais cette région doit nécessairement être plus ou moins localisée (i.e. petite par rapport à la taille de l'univers actuel) pour justifier la théorie du red shift. Je n'ai rien contre le fait de nier les idées fausses, encore faut il être sûr qu'elle le soient vraiment et de façon pertinente par rapport au sujet de l’article (pensée actuelle vs modèle historique) et bien faire attention à la neutralité) Camion (d) 22 janvier 2011 à 09:49 (CET)

Tu confonds plein de choses, là. En deux mots, l'univers primitif peut très bien avoir été aussi infini que l'univers actuel (et c'est même sans doute le cas si, comme on le pense, la densité critique n'est pas atteinte). D'autre part, tes idées (fausses ?) sont bien plus sophistiquées que celles du lecteur moyen : lui, ce qu'il a retenu du Big Bang, c'est l'image d'une explosion classique (donc , en effet, un atome primitif perdu au sein d'un espace vide, et explosant en déversant toute la matière actuelle). Comme ça, c'est erroné (et je peux facilement le sourcer, par exemple Reeves ou Weinberg), il est particulièrement important de rectifier ce modèle, même s'il est plus dur de se faire une image mentale plus correcte de ce qui s'est vraiment passé--Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 10:26 (CET)

Si l'univers primitif avait été aussi infini que l'univers actuel, comme expliquer que l'on soit arrivé à la conclusion qu'il était en expansion, et comment expliquer que la vitesse d'éloignement des galaxie soit proportionnelle à leur distance ? Camion (d) 22 janvier 2011 à 13:29 (CET)

T'es sûr d'y comprendre quelque chose ? Bon, une image (parce que j'ai pas envie de parler de variété riemannienne de dimension 4) : si l'espace est euclidien et infini, tu prends une origine arbitraire (mettons ici, mais vu tes remarques relativistes, hein...) Au temps T (aujourd'hui), un point donné a pour coordonnées (x,y,z) ; on va dire qu'au temps t, il avait pour coordonnées (tx/T, ty/T, tz/T). L'espace reste infini (sauf au temps 0), mais ça n'empêche pas 1) que la matière soit en expansion (ou, si tu veux, que l'espace lui-même le soit) 2) que le point (x,y,z) s'éloigne du point (x',y',z') à une vitesse proportionnelle à leur éloignement.--Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 14:03 (CET)

observée depuis notre référentiel, Une telle dilatation n'est pas possible dans un cadre relativiste sur un espace euclidien infini, car on observerait des vitesse supérieure à la vitesse de la lumière. L'hypothèse de l'espace infini est de toute façon purement théorique et inobservable, et si l'espace n'est pas infini et démarre d'un singularité, alors, il devrait exister epsilon tel que si t>0 est plus petit qu'epsilon la distribution spatiale de l'énergie peut-être considérée comme locale, non ? Donc, je trouve délicat d'affirmer qu'il n'y a pas un point de départ à 4 dimensions. Par contre, je suis bien d'accord, qu'il n'y a pas dans notre univers actuel, un point privilégié correspondant à ce point de départ. C'est ce que j'avais écrit dans ma modification de l'article Camion (d) 22 janvier 2011 à 15:33 (CET)

Tu te fous du monde. Bon, j'arrête toute discussion. De deux choses l'une, ou tu es de mauvaise foi, ou tu veux absolument "gagner" la discussion ; je te la laisses bien volontiers. Juste pour ne pas donner l'impression que je suis anéanti par tes arguments, relis-toi, et moi : tu démarres en disant "naïvement" que tu n'imagines pas la dilatation d'un espace infini, prouve ensuite que tu n'y connais rien (ou fait semblant) en expliquant que la RR interdit des vitesses trop grandes à ce sens (va donc lire l'article inflation cosmique puis demande toi si les clowns qui ont monté cette théorie (et l'ont fait passer auprès d'autres spécialistes) avaient vraiment "oublié" le postulat d'indépassabilité de la vitesse de la lumière), revient ensuite sur tes pas en parlant de densité d'énergie infinie (ce qui, de fait, pose des problèmes, mais pas à un modèle géométrique), et conclut avec "donc" il doit y avoir un point qui... Bon, j'insiste, on (oui, c'est un "on" collectif, mais je connais les autres) va, je pense, se passer de tes conseils, tant qu'ils ne seront pas sourcés--Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 15:56 (CET)

Tu devrais peut-être envisager l'idée que c'est peut-être toi qui explique mal,aussi. Moi, je me mets dans la position du lecteur et je demande à comprendre. Si l'article ne me permet pas de comprendre et me laisse plus confus qu'avant de l'avoir commencé, c'est qu'il est mal écrit. J'avais déjà examiné l'article sur l'inflation cosmique, et je suis désolé, mais il n'aborde pas cette question de la contradiction avec la relativité. Il doit donc également y avoir un problème dans cet article là. Camion (d) 22 janvier 2011 à 16:37 (CET)

Je viens d'examiner le lien que tu as ajouté vers le site de la Nasa, au moins ça, c'est clair et l'article devrait s'en inspirer. Par contre, il ne devrait pas nier les idées fausses comme il le fait, mais les présenter comme étant la façon naïve d'envisager le modèle. Camion (d) 22 janvier 2011 à 16:53 (CET)

Bon, il est peut-être temps que tu commences à soupçonner que si ça s'appelle la relativité générale, c'est qu'il s'y passe des choses "fausses" en relativité restreinte... Par exemple, que les objets ne peuvent toujours pas avoir une vitesse "locale" supérieure à c, mais globalement, si... Un exemple bête : quelle est (par rapport à nous) la vitesse d'un corps qui tombe dans un trou noir ? Indice : s'il allait moins vite que c, on pourrait le voir, non? Quand au fait que j'explique mal ... Je fais de mon mieux dans les articles que je rédige, et , en fait, expliquer, c'est mon métier (ben oui, je suis prof ; on se refait pas). Mais comme j'arrive pas à savoir si tu joues au naïf ou au provocateur, ni ce que tu sais au juste, ni même si tu as déjà compris que, de toute façon, on ne raisonne pas (en RR, en RG, en MQ, etc.) avec des images naïves ou géométriques, sauf à être Einstein lui-même (et encore), et qu'il faut aussi en passer par les maths, ce qui implique que la plupart des contradictions et des paradoxes n'en sont que dans la tête des sceptiques, bref, j'ai du mal. Par exemple, je te fournis une image simple (mais déjà mathématisée ; qu'est-ce que j'aurais entendu si j'avais parlé de cake aux raisins), en prévenant que c'est pour pas m'embarquer dans des variétés riemanniennes, et tu me réponds que je contredis la relativité restreinte? Qu'est-ce que je dois faire? Te renvoyer aux équations de Schwarzchild? --Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 17:10 (CET)

Je sais que tu es prof, mais j'ai déjà vu des profs qui expliquaient mal quand même, d'ailleurs tu es prof de math, pas de relativité ou de Big-Bang, n'est-ce pas ? Ceci dit, je ne reproche pas à quelqu'un d'expliquer mal, le seul reproche que je fais, c'est de ne pas tolérer la contestation. Les modifications que j’ai proposé sur l'article étaient loin d'être débiles

Mouais... TI, et revertées pour cette raison

Je ne vois pas où es le TI à appliquer le principe de relativité et à expliquer qu’un mouvement de dilatation n'a pas de centre car celui ci dépend du référentiel.

et elles n'ont même pas été discutées sur le fond. Je me suis fait aggresser parce que j’avais modifié un AdQ alors que j’avais ouvert le sujet en discussion depuis plus d'une semaine sans aucune réponse, et ça, c'est tout simplement intolérable, même quand on édite sous IP.

Pour ce qui est de la vitesse d'un corps qui tombe dans un trou noir, il ne franchit la vitesse de la lumière qu'en passant l'horizon évènementiel, et ce qui lui arrive n'est pas en contradiction avec la relativité restreinte, vu qu'au passage sa ligne de déplacement devient une ligne temporelle.

Tu plaisantes, là ? Ca ne veut absolument rien dire dans le cadre de la RR, ce que tu racontes...

Je suis tout à fait sérieux. si le vecteur de déplacement franchit le cône d'espace temps, ce qui en principe n'est pas supposé arriver, la transformation de lorentz fait de celui-ci un vecteur temporel, et le vecteur temps devient un vecteur spatial.

Il existe des outils qui permettent de très bien raisonner la relativité de façon graphique (évidemment il faut se contenter d'une seule dimension spatiale) et pour rappel, la relativité générale n'est pas réellement une ajoute à la relativité restreinte mais plutôt une théorie de la gravitation... `

N'importe quoi... Va donc expliquer ce qui se passe près d'un trou noir avec cette façon de voir les choses (je te rappelle que l'espace reste déformé, même quand la matière a disparu , toujours dans le cadre de la RG classique, évidemment).

Oui bon, c'est surtout des outils pour la relativité restreinte. Note, que tant qu'on peut considérer un zone de l’espace suffisamment petite pour qu'elle puisse apparaître comme plane, ça marche.

Maintenant, je reconnais que je maîtrise mal le formalisme pour traiter la question des déformation de l'espace/temps.

Oui, c'est bien ce que je dis, des graphiques pour ça, c'est plus dur

Ben, y-a moyen, mais il faut comprendre que les déformation de l'espace temps ne ressemblent pas du tout aux vues d'artistes par lesquelles elle sont représentées. mais plutôt que dans un champ gravitationnel, les géodésiques temporelles, correspondent a des mouvements accélérés.

Pour répondre à la question du que faire, je l'ai dit de l’autre coté : la référence que tu as ajouté au site de la nasa est parfaitement claire et me convient. l'article gagnerait à s'en inspirer. Camion (d) 22 janvier 2011 à 17:39 (CET)

En revanche, ça, je suis d'accord, mais tu déplaces ma question... Un espace infini peut-il ou non se contracter ?--Dfeldmann (d) 22 janvier 2011 à 18:01 (CET)

T'avais demandé ça où ? Je ne sais même pas si ça existe, un espace infini. Au pif, je dirai que pour qu'un espace infini puisse se contracter, il faudrait une gravitation négative… mais c'est une conjecture. Camion (d) 22 janvier 2011 à 19:28 (CET)

Veux-tu bien faire toutes les propositions que tu voudras en page de discussion d'abord ? Je reverte et demande un arbitrage. Cela dit, je ne pense pas que tes remarques soient toues inutiles (quoique soigner ton orthographe ne fera pas de mal, et que cette section historique mérite un article plus détaillé à lui seul). Mais bon, il est grand temps que tu apprennes le sens du mot "consensus"--Dfeldmann (d) 23 janvier 2011 à 20:09 (CET)

Bonjour Camion,

Dernier avertissement ! Veuillez cesser immédiatement toute dégradation de Wikipédia. Au prochain acte de vandalisme, vous serez interdit en écriture sur l'ensemble des pages de Wikipédia.

Camion, maintenant on arrête de faire joujoutte. Où vous passez par la PDD de Big Bang avant de faire toute modification ou vous allez être bloqué en écriture. À vous de choisir --JPS68 (d) 23 janvier 2011 à 20:13 (CET)

Bonjour. Les articles de qualité de wikipédia ont été validés par un vote communautaire. Avant d'effectuer un changement majeur, il préférable de passer par la page de discussion du dit article afin de proposer ce changement. Si, par ailleurs, vous estimer qu'un article ne possède pas (ou plus) les qualités nécessaires à un AdQ vous pouvez le contester. Merci de bien vouloir suivre ces recommandations sans quoi le blocage en écriture pourrait devenir effectif. Cordialement. --'toff ^[discut.] 23 janvier 2011 à 20:30 (CET)

J'ai restauré la version, uniquement sur la base de son contenu, mais cela n'implique pas une approbation de la manière avec laquelle cela a été fait. Il vaudrait 1000 fois mieux en effet passer par la PdD avant, étant donné le "passif" des dernières modifications. Je ne vois pas ce que cela coûte, et cela éviterait des tensions supplémentaires, qui ont déjà atteint une valeur limite. Il ne tient qu'à toi de donner des signaux qui laissent penser que tu comptes contribuer sérieusement à l'article, plutôt que de donner des signaux qui laissent penser que tu est d'avantage intéressé par la zizanie et la provocation. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 janvier 2011 à 21:16 (CET)

Je contribue sérieusement depuis le début. Pour rappel, j'ai commencé en page de discussion et j'ai attendu une semaine sans que personne ne vienne, et après ça, parce que j’avais modifié l'article et demandé son déclassement, c'est toi qui m'a en premier agressé en prétendant que je ne suivais pas les règles. Je ne suis pas seul à critiquer le manque de sources et le fond de cet article (cf demande de CdQ). N'étant pas un spécialiste de la théorie du Big Bang, je pourrais difficilement apporter des sources, mais par contre, je comprends suffisamment ce qu'il y est dit pour pouvoir mettre en évidence qu'il y a des problèmes, et par ailleurs, il n'est pas nécessaire d'être un spécialiste d'un domaine pour participer à reformuler les choses plus clairement. Tu m'as prétendu que je faisais du TI, ok,j'ai peut-être été audacieux dans une phrase, mais sinon, rien de ce que j’ai écrit n'apportait des informations nouvelles. Camion (d) 23 janvier 2011 à 21:27 (CET)

Je laisse juge la communauté de ce qu'il y avait d'agressif dans cette intervention. Mon premier axe de critique sur tes interventions n'étaient pas sur les règles, mais sur le fond (relis : j'ai parlé des règles "pour finir" dans le diff). Oui, le passage problématique était sur la fin et c'est bien ce que j'ai dit ici ("Ce qui choque le plus dans ton ajout dans l'article est la fin").

Tu as vraiment tort de penser que je fait des remarques essentiellement sur les règles, la meilleure preuve est que (avant ta réponse) j'ai restauré ton intervention d'aujourd'hui, car son contenu me paraissait acceptable, bien que contestable sur la procédure. C'est bien que l'aspect "contenu" m'importe plus que les règles. Mais je crois que la prochaine fois, je ne lèverais pas le petit doigt pour restaurer tes interventions. Dommage que tu n'arrives pas à évaluer correctement la situation et les agissements de chacun, y compris les tiens. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 janvier 2011 à 21:46 (CET)

Je n’ai jamais dit que tu faisais des remarques essentiellement sur les règles, et je te remercie pour la position que tu as pris aujourd'hui. Mais tu dois bien te rendre que c'est pas très agréable, quand tu attends une semaine en discussion de te faire ensuite reprocher d'avoir modifié un article parce que personne ne venait discuter et puis surtout, ce qui était agressif, c'est d'avoir mis une bannière sur l'ensemble de mes modifications, plutôt que sur la phrase litigieuse. Bon, d'accord, je suis peut-être un peu chatouilleux sur ce point mais ça fait des années que je me heurte sur WP à des gens qui n'ont aucun respect du travail des autres et préfèrent faire un RV d'une modification plutôt que la modifier de façon constructive. C'est très désagréable. Camion (d) 23 janvier 2011 à 22:04 (CET)

Bizarrement, je ne suis jamais tombé sur ces "gens qui n'ont aucun respect du travail des autres", et pourtant je ne suis pas un débutant sur WP et j'ai modifié en profondeur pas mal d'articles. Mais j'ai peut-être eu de la chance. Je pense que tout le monde a sa responsabilité dans le constat que tu dresses, mais je t'invite à considérer et évaluer quelle est ta part. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 janvier 2011 à 10:35 (CET)

Fais des modifications en profondeur sous IP, tu comprendra sans doute. Camion (d) 24 janvier 2011 à 10:53 (CET)

Fais des modifications sourcées (et argumentées en Pdd), tu comprendras sans doute à ton tour--Dfeldmann (d) 24 janvier 2011 à 10:56 (CET)

Encore faut il que tes contradicteurs suivent les PdD (Je rappelle que j’ai attendu une semaine dessus sans que rien ne bouge) et/ou fassent la différence entre ce qui est une ajoute d'élément neuf, et une simple explication/reformulation. Camion (d) 24 janvier 2011 à 11:03 (CET)

« Plongement dans un espace Euclidien (ou Minkovskien) » est :
- un article non catégorisé

Badmood (d) 7 février 2011 à 08:32

article renommé « Plongement dans un espace (pseudo) Euclidien » le 8/2/11 puis « Plongement d'une variété dans un espace euclidien » le 13/2/11

Bonjour,

L’article « Plongement d'une variété dans un espace euclidien ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Plongement d'une variété dans un espace euclidien/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Anne (discuter) 19 avril 2016 à 12:52 (CEST)

Bonjour, vous avez récemment modifié l'intro de l'article Tenseur. Je me suis permis de faire quelques menues corrections. Celà dit en le relisant, il me semble que la phrase <<dont la valeur s'exprime dans un espace vectoriel>> manque de clareté. Que cherchez vous à dire par là ? Qu'un ensemble de tenseur d'un type donné forme un espace vectoriel ? Que traditionellement on forme les tenseurs à partir d'un espace vectoriel de référence ? Il me semble qu'il faudrait trouver une autre tournure.--Burakumin (d) 8 février 2011 à 16:01 (CET)

Ce que je veux dire, par là, c'est qu'un tenseur n'est pas avant tout un ensemble de nombre, mais est d'abord un objet abstrait comme un vecteur ou un transformation linéaire, qu'il es donc indépendant de sa représentation, et qu'il obéit comme eux aux lois de changement de base de l’espace vectoriel. Camion (d) 8 février 2011 à 16:12 (CET)

Je vois que vous avez supprimé ma référence au produit scalaire… ça me pose un problème car sans produit scalaire, il est impossible d'avoir des coordonnées covariantes. ça devrait être clarifié. Camion (d) 8 février 2011 à 16:17 (CET)

Et bien dans selon moi, il ne va pas de soi que n'importe quel tenseur doive nécessairement avoir des "coordonnées covariantes". L'idée d'un produit scalaire (ou plus généralement d'une forme bilinéaire non dégénérée) c'est d'introduire à la fois une notion d'orthogonalité interne et une notion de (pseudo-)norme. Cela permet bien sûr de faire des choses en plus, mais le formalisme de base des tenseurs ne le requiert pas. Et parfois on ne veut justement pas de ces possibilités supplémentaires parce qu'elles ne modélisent rien dans notre problème et que leur introduction serait un choix arbitraire (tout comme le choix d'une représentation particulière dans une base donnée est, comme vous le rappeller vous-même, un choix arbitraire dont le concept abstrait de tenseur n'a pas besoin dans sa définition). Sommes-nous d'accord sur ce point ? --Burakumin (d) 8 février 2011 à 17:10 (CET)

J'ai été un peu vite dans ma réponse. On a forcément toujours des coordonnées covariantes, puisque la contraction se fait entre indice covariant et contravariant, mais pas nécessairement le tenseur métrique qui permet de passer de l'une à l'autre. Maintenant, Attention que très souvent on se passe du concept de coordonnées co variantes, non pas parce qu'on n'a pas de produit scalaire, mais parce que la base est orthonormée, ce qui implique au contraire qu'on en a un. Ceci dit, effectivement, si on se passe de possibilité de mesurer des distances et des angles, effectivement, on n'a pas besoin de produit scalaire.Camion (d) 8 février 2011 à 18:56 (CET)

Je m'immisce, de nouveau pour recommander à Camion d'éviter d'éditer des articles sans sources, particulièrement sur les sujets qu'il ne connaît pas bien. Certes le mot « tenseur » est assez polysémique (avec des sens liés les uns aux autres), mais je suis en total accord avec Burakumin : les tenseurs existent en dehors de considérations de produit scalaire, même seulement pseudo-euclidiens. Certaines des formules les concernant n'ont alors plus de sens, mais tout ne se dégonfle pas. Merci de t'appuyer sur un ouvrage de bonne qualité pour faire des modifications dans l'article, et de n'en faire que sur des points où tu es sûr de toi. Touriste (d) 8 février 2011 à 21:06 (CET)

Oui, enfin, je prétend pas ne jamais me tromper mais c'est pas comme si je ne comprenais pas ce que j'écris, non plus. D'ailleurs je n'ai jamais dit que je n'étais pas d'accord avec Burakumin, c'est juste qu'une part très importante du calcul tensorielle repose sur le tenseur métrique et le produit scalaire. C'est la raison pour laquelle j'ai ajouté le passage sur les différents cas de figure. Ok, c'est une synthèse personnelle, mais je pense pas qu'elle avance quelque chose d'inédit. Tout ce que j'ai mentionné provient d'autres articles ou des cours que j'ai suivi sur le sujet... Et je suppose que tu ne t'attends pas à ce que je mette comme référence : "Mon cours de math de telle année par mr untel". Maintenant, si tu pense que cette façon de décomposer le problème n'est pas bonne, pas de problème, on en discute Camion (d) 9 février 2011 à 01:56 (CET)

Je n'attends pas « mon cours de math de telle année par mr untel » mais la référence à un chapitre d'un livre disponible dans des bibliothèques ou d'un document disponible sur le web. Par ailleurs il y a un deuxième problème, que tu oublies : on met dans le résumé introductif un résumé du corps de l'article, pas une idée plus ou moins bonne qui passe par la tête. Touriste (d) 9 février 2011 à 07:11 (CET)

Bonjour à vous deux. J'ai été lire l'intro de tenseur, et les modifs récentes. Je trouve personellement que les modifications reverts de Camion fournissent une explication intéressante, qui manque d'ailleurs au reste de l'article. On cherche encore les exemples de la partie "introduction et exemples" par exemple. Donc je serais pour intégrer quelque part ces modifications, tout en étant d'accord avec le fait que l'intro n'est pas le meilleur endroit. Par ailleurs, je te trouve, Touriste, presque aggressif. Je ne connais rien de votre passé à tout les deux, mais ton interlocuteur à l'air entièrement disposé à collaborer pour trouver la meilleure solution, je ne vois pas de raison d'être autant sur la défensive. Bonne chance à vous deux pour améliorer cet article ! Jick01 (d)

Touriste, tout ce que tu mets en évidence, c'est que ces points sont mal expliqués dans l'article. Si tu lisais entre les lignes, tu verrais qu'ils lont évident, en faisant les liens entre l'articles et ma discussion avec Burakumin + pour les derniers points, un passage par les variétés Riemanienne. Par ailleurs, je n'ai pas dit que je n'ai pas de sources, ce qui me manque, ce sont des références à citer. ça ne veut pas dire que ce que j'écrit soit douteux, ça fait partie des cours sur le sujet, ça veut juste dire que si quelqu'un à des références, ce serait bien de les ajouter. Camion (d) 9 février 2011 à 10:33 (CET)

Espace pseudo-euclidien est :
- un article non catégorisé
Coordonnées covariantes est :
- un article non catégorisé
Coordonnées contravariantes est :
- un article non catégorisé

Badmood (d) 9 février 2011 à 10:55 (CET)

Bonjour Camion. Je relance ce Projet. Cela t'intéresse-t-il? Cordialement, Pierre Virgo (d) 8 décembre 2011 à 12:26 (CET)

Bof… chépas… je passerai peut-être… Tu peux toujours appeler si tu as de problèmes avec des pseudo zététiciens Camion (d) 23 décembre 2011 à 19:41 (CET)

Je vous signale qu'une guerre d'édition, comme toute guerre, nécessite deux camps et que si guerre d'édition il y a, vous y êtes tout autant engagé que moi. J'ai par ailleurs argumenté les révocations que j'ai effetuées sur les deux pages en question et j'attends encore que vous me fournissiez des sources justifiant les modifications que vous souhaiter apporter. Et que vous je justifiez pas davantage en quoi votre position serait plus neutre que celle que reflétait l'article avant vos modifications. Dois-je en conlure que la seule position neutre qui vous agrée est celle qui correspond à vos vue de la question? Je précise aussi que par ailleurs, il est assez mal venu de venir déposer le tag R3R sur des articles sur lesquels on est soi-même engagé dans la guerre d'édition. Et encore bien davantage d'aller déposer ledit tag sur la PDD de son contradicteur sans avoir l'honnêteté d'en faire autant sur la sienne propre. Voilà un procédé que je ne goûte guère. Je vous donne donc exactement trente minutes, pas uen de plus, pour aller retirer ces tags de ma PDD. A bon entendeur... --Lebob (d) 6 juillet 2012 à 13:54 (CEST)

Plus que quinze minutes. --Lebob (d) 6 juillet 2012 à 14:07 (CEST)

[Bingo!] --Lebob (d) 6 juillet 2012 à 14:45 (CEST)

Bonjour Camion,

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Avertissement donné dans WP:RA ; durée liée à votre précédent blocage, qui était déjà de 5 jours ; motif : R3R et <a class="inlineAdmedialink" href="#">php</a>?title=Th%C3%A9ories_du_complot_%C3%A0_propos_des_attentats_du_11_septembre_2001&curid=326382&diff=80545020&oldid=80544035 ceci. --Lgd (d) 6 juillet <a class="inlineAdmedialink" href="#">2012</a> à 17:56 (CEST)

L'utilisateur Camion (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage.
La raison fournie est : 1 Je n'ai pas fait 3 révocation, mais bien une modifications pour résoudre un sérieux problème de neutralité dans l'article, et puis 2 révocations suite à un désaccord avec lebob qui refuse d'entendre que le propos qu'il défend est totalement non neutre. De plus ce blocage est totalement partial étant donné que l'administrateur qui m'a bloqué n'est pas à son coup d'essais sur ce genre de blocage et s'est empressé de supprimer tous mes changement sans même entreprendre la moindre tentative de discussion ni aborder le problème sur le fond et que Lebob qui a commencé les révocations n'a pas été bloqué, lui.

À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.

Bonjour !

Je ne vois pas d'erreur justifiant une modification ou annulation du blocage. Votre demande est argumentée, mais personnellement vos arguments renforceraient plutôt le sentiment que votre posture et votre comportements ne sont effectivement pas adéquats à l'esprit du projet. Je crois que vous êtes trop dans un rapport de forces : votre conviction et exigence de neutralité opposées à celles d'un autre contributeur ; vos interventions en ce sens comme vous joueriez aux échecs avec des coups permis et d'autres non ; l'invocation d'une partialité d'un administrateur très éloignée de la supposée raison d'être de tous ici, non ? Pour moi, vous auriez 100% raison que la façon de le mettre en oeuvre est trop contreproductive et vous amène à ces impasses. A mon avis, je crois qu'il faudrait tourner le dos à ce que je résumerais grossièrement comme un désir de passage en force - toute proportion gardée. Je ne suis pas d'ailleurs ici pour ce genre d'attitude ; je les comprends, mais je crois qu'il y a un prix fort à payer : celui des incompréhensions et des fausses querelles. Donc, en marchant à un pas plus tranquille et peut-être en étant moins sûr d'avoir raison, dans la fond et la forme, votre participation serait-elle peut-être finalement d'une meilleure efficacité. En tout cas, si vous devez demander à nouveau votre déblocage, votre justification gagnera nécessairement à être clarifiée en évitant toute forme de mise en cause d'un ou de plusieurs administrateurs (ils ne sont pas intouchables, mais à moins d'une erreur évidente, ils se surveillent gentiment sans dramatisation et montage en épingle). TIGHervé 8 juillet 2012 à 11:44 (CEST)

Si le ton monte, c'est avant tout à cause du comportement de ceux qui révoquent a-priori. Un nombre important d'éditeurs fuyent wikipédia à cause de ça. Moi, je refuse cela. Déjà, de toute façon, c'est un sujet litigieux et ce genre de chose va inévitablement arriver. Bloquer les utilisateurs pour cela, avant même de discuter, est juste un moyen d'imposer l'opinion dominante (Et wikipedia est supposé être une encyclopedie, et non le vecteur de l'opinion dominante). Je sais que sur ce genre de sujet on va trouver des contributeurs qui ne savent pas rédiger, mais ce n'est pas mon cas.

Ensuite, mes convictions n'ont rien à voir là dedans, et de toute façons, si on en est à la question des convictions, on serait conviction contre conviction - ce qui mène à la conclusion que 1-Il n'y a aucune raison que je sois le seul bloqué, et 2-C'est bien la preuve de la nécessité impérative de maintenir le bandeau de problème de neutralité que lgd à supprimé et qui contrairement au bandeau R3R, n'est pas destiné aux éditeurs mais au lecteur.

Sur la question de la neutralité, quelle que soit les convictions qu'on a, il est impératif sur wikipédia, de respecter les différentes opinions, en particulier sur un sujet qui manque de preuve ce qui est le cas des théories du complot en général. Si des gens sont qualifiés pour prétendre qu'ils ne sont pas responsable d'un fait, ils ne peuvent jamais être qualifiés pour dire que personne n'est responsable de se fait <a class="inlineAdmedialink" href="#">car</a> c'est simplement impossible à démontrer. De plus, il est évident que les appellations théories du complot sont péjoratives et amènent à la cloture des discussions. Rien que se fait justifie que l'article ET son RI doivent le mentionner. Maintenant, si on veut contester la forme, je n’ai rien contre. Ma proposition n'est sommes toutes qu'une proposition, mais le refus systématique de lebob de mentionner ces points et les arguments avec lesquels il révoque toute modification, sont inadmissible (i.e. pas de modif du RI sans modif de l'article. D'abord, on ne révoque pas des modification si elles ne sont pas manifestement abusives, ensuite, il est de loin préférable de voir ce qu'on peut faire avec, et ensuite, ce que vous appellez passage en force n'est rien d'autre que WP:NHP. Au contraire, c'est la révocation systématique qui est un blocage en force et un comportement abusif.

En ce qui concerne lgd, je rappelle que les administrateurs ne sont pas supposés obtenir d'avantages dans un litige, ce qui concerne entre autre la suppression de toutes mes interventions. Par ailleur, je fais remarquer que celui ci se vante sur sa page de dissimuler ses contributions, ce qui me semble également inadmissible WP:ADMIN. je cite : "Pour ce qui est de mes contributions au contenu, vu que la question m'a parfois été posée : eh bien disons que cela ne vous regarde pas et que j'ai fait ce qu'il fallait pour que n'en sachiez rien (…)." --Camion (d)

Je vous ai dit que mettre en cause l'administrateur est la dernière chose à faire et vous continuer : vous-ai-je demandé ou conseillé une justification de votre première demande ?. Il faut donc que vous vous rangiez dans cette classe de contributeurs qui ont raison ! Tellement raison, qu'effectivement, ils ne sont plus là... Dans ce projet, on discute dans les pages de discussion et quand on discute dans des pages "problématiques" ça ne devrait être que par accident et par inexpérience. Continuez donc, ça ne sera ni accidentel ni faute de retour négatif et vous aurez raison. Malheureusement pour vous ! TIGHervé 8 juillet 2012 à 13:05 (CEST)

Donc, en gros, vous soutenez la position selon laquelle, même si il y a un problème avec un administrateur ou avec l'opinion dominante, il faut fermer sa g*****. Moi, je pense que c'est contraire aux principes de Wikipedia mentionnés plus haut. Pour info, j'avais déposé sur ce sujet, une demande de médiation dont il n'a été tenu aucun compte et qu'il m'est donc dorénavant impossible de défendre.

Pour quelle raison appliquerait-on les règles de façon de façon laxiste pour ceux qui défendent l'opinion dominante et de façon hyper stricte (vu que dans les fait, je n'ai pas enfreint la règle) pour celui qui demande de respecter les autres opinions, si ce n'est justement pour défendre un point de vue non neutre ? --Camion (d)

Oh vous avez du mérite de vous occuper de ce genre d'articles. Ce point mis à part, je ne vous aurais pas donné mon point de vue comme médiateur en raison de la fin de votre demande de médiation soulignant l'habitude de révocation. C'est bien dans la ligne de tout ce que je dis depuis ce matin. Quelle médiation solide espérez-vous si vous ramenez la partie adverse à un travers habituel (et sur un tel sujet) ?

Pour le reste, votre réponse pose cette fois de vraies questions, mais des questions qui pour le coup non plus rien de propre à la situation. Oui en gros, c'est ça et je n'ai jamais vu que quelqu'un qui ne la ferme pas obtienne satisfaction ou alors devant les arbitres, ce que les administrateurs ne sont pas. Il faut jouer profil bas, augmenter le crédit et la confiance ; rechercher les compromis et temporiser. C'est à ce niveau que vous devriez comme les autres vous tenir. Regarder s'il y a deux poids deux mesures comme vous tenez à nous y inviter, est loin de ce niveau ; très loin. Je ne dis pas que c'est facile, mais j'ignore toute autre voie. TIGHervé 8 juillet 2012 à 14:31 (CEST)

Il ne serait pas très loyal de choisir dans un cas l'esprit et dans l'autre la lettre selon ce qui nous arrange.

- Si vous vous en tenez à l'esprit, Je demande à ce qu'on tienne compte des principes fondateurs de wikipédia, à savoir, la neutralité et le respect des autres éditeurs (à commencer par leur travail - révoquer n'est pas un travail d'édition. ça fait plus de 8 ans que je suis là, je ne crois pas avoir jamais révoqué brutalement le travail d'un autre contributeur. Depuis quelques années, ça arrive de plus en plus systématiquement). Pourquoi ceux qui abusent de cette méthode ne sont ils pas inquiétés ?

- Et si vous préférez vous en tenir à la lettre, je n'ai tout simplement pas fait 3 révocations comme il me l'est reproché. je n'ai fait qu'une édition et deux révocation, et le blocage en plein milieu d'une demande de médiation est clairement une forme de censure. De plus, la règle WP:3R stipule clairement que le blocage n'est ps une sanction mais est là pour calmer le jeu. Il n'y a donc pas lieu de tenir compte d'un précédent blocage qui date d'il y a des années. --Camion (d).

Oui, il est possible que tel ou tel qui abuserait sache s'y prendre pour pouvoir continuer. Il est également possible que vous soyez toujours à distance de tels abus et que vous soyez contrarié plus que dans le cas précédent. Je n'ai rien à dire là dessus ni comme administrateur ni comme contributeur. Je ne vois dans aucun principe de Wikipédia, une invitation à l'équité et même je crois que c'est mieux ainsi. Après, autant de contributeurs, autant d'éthiques : respecte qui peut et ce qu'il peut. Vous êtes bloqué pour des faits, mais en fait pour dire que ça ne va pas comme ça. Vous êtes responsable pour une part de ces faits, mais surtout du constat que ça ne va pas continuer ainsi. Je veux bien qu'un autre administrateur considère au contraire que vraiment il y a dramatisation et, qu'en plus, votre part n'est pas si nette, mais moi, jusqu'à présent je ne lisais rien dans vos propos qui invite à considérer que le blocage était une erreur. Je commencerais d'ailleurs à être moins catégorique si vous n'aviez pas employé le mot censure. Dans ces conditions, je partage le constat que quelque chose ne va pas. C'est pas plus compliqué même si je conçois que vu de l'extérieur ça ne le soit pas. Pour des examens méthodiques et des mesures circonstanciées, on a inventé un comité qui décide en quelques mois... TIGHervé 8 juillet 2012 à 16:48 (CEST)

Vous utilisez les argument qui vous intéressent au moment ou ça vous intéresse. Ici, je perds toutes mes chances parce que je mets en cause un administrateur, là parce que j'ai utilisé le mot censure. vous trouvez que l'équité c'est pas bien. De toute façon, ici le problème n'est pas un problème d'équité mais de neutralité d'un article et la règle n'est pas qu'on bloque les utilisateurs qui disent que ça ne va pas comme ça. C'est bien là qu'il y a abus de pouvoir de la part d'un ou des administrateurs. Est-ce que vous réalisez que c'est à cause de genre d'arbitraire qu'on trouve sur la toile autant de dégoûtés qui, plus grave, véhiculent l'idée que Wikipedia n'est plus libre et est devenu un organe de propagande !?? --Camion (d) 8 juillet 2012 à 17:04 (CEST)

Oui, je suis prêt à tous les tours de magie pour vous montrer qu'il n'y a pas de lapin dans le chapeau. Je ne peux pas parler du lapin !

Oui, il est possible que je vous dégoute plus sûrement qu'un blocage plus dur encore. C'est un risque de parier sur l'intelligence et les capacités d'adaptation.

Non, je n'ai pas dit que l'équité c'est pas bien. J'ai sous-entendu que l'équité ça se pratique, ça ne se sollicite pas dans un modeste projet d'écriture de texte.

Ce qu'on raconte sur Wikipédia est le dernier de mes soucis ; je ne m'occupe que de ceux qui l'utilisent.

(après conflit). Ce n'est pas vous le sujet dans les phrases où je dis "que ça ne va pas comme ça", mais l'administrateur. Attention ! Et c'est bien l'équité que vous invoquez pour demander votre déblocage ou un blocage semblable du contradicteur. TIGHervé 8 juillet 2012 à 17:32 (CEST)

Ce n'est pas au nom de l'équité que je demande mon déblocage, mais au nom du simple respect des principes fondateurs. Je n'ai invoqué l'équité que pour mettre en évidence la partialité de ce blocage. Dois-je vous rappeler que le rôle des administrateurs est avant tout technique et qu'ils n’ont aucune responsabilité éditoriale supérieure à celle des autres contributeurs ? Le statut d’administrateur confère à son titulaire des outils supplémentaires lui permettant (entre autres) de bloquer des utilisateurs qui ne respecteraient pas les principes fondateurs de Wikipédia. Ici, en l'occurrence, Ce n'est pas moi qui n'ai pas respecté les principes fondateurs de Wikipédia. On peut ne pas être d'accord avec ce que j'écris, mais favoriser un utilisateur qu'on connait et rejeter le principe de neutralité sont des choses inadmissibles. Un administrateur est élu parce qu'il a la confiance de la communauté pour ne pas abuser de ses prérogatives. S'il ne respecte pas les principes fondateurs, cette confiance n'est pas méritée. --Camion (d) 8 juillet 2012 à 19:06 (CEST)

Nous n'arrivons pas à parler de la même chose. Moi,je regarde des faits et secondairement les comportements qu'ils matérialisent. Vous vous invoquez des principes et vous avancez des hypothèses sur un autre administrateur qui se tient comme moi, je crois, aux faits. J'en termine là, constatant que j'aurais perdu mon temps dans ma tentative de vous rapprocher de ma conception des choses. Je vous laisse avoir raison ou tort ; vous savez au moins ce que j'en pense. TIGHervé 8 juillet 2012 à 20:27 (CEST)

Les faits, c'est qu'il-y-a une manifeste violation de neutralité, qu'un (ou plusieurs) utilisateur(s) interdi(sen)t les modifications qui ne leur plaisent pas, et que j'ai été bloqué sur base d'une règle que je n'ai pas transgressé. Les comportements qu'ils matérialisent, Ce sont des utilisateurs qui révoquent le travail des autre sans essayer de le prendre en compte, utilisent l'intimidation pour avoir raison, et des administrateurs qui protègent ces utilisateurs de ceux qui sont en désaccord avec de telles méthodes. Manifestement vous vous en moquez puisqu'à aucun moment vous ne m'avez répondu sur ces points! Vous n'êtes pas venu dialoguer, vous êtes venu pour convaincre sans accepter d'entendre.

Je sais que je suis un emmerdeur, mais jusqu'à nouvel ordre, ce n'est officiellement pas un critère de blocage, et heureusement car ce sont souvent les emmerdeurs qui font évoluer les choses ! --Camion (d) 8 juillet 2012 à 20:58 (CEST)

Demande de déblocage refusée - Requête RA en clôture. Bonjour comme vous le dîtes ci-dessus vos emmerdes engendrent une semaine de blocage de votre compte. Cordialement.--Butterfly ^austral 9 juillet 2012 à 02:27 (CEST)

Comme je le dis surtout, vous ne respectez pas vos propres règles de fonctionnement, et ça, c'est une honte. --Camion (d) 9 juillet 2012 à 03:26 (CEST)

Vous constituez une menace sérieuse pour la communauté, qui prend peur et utilise les armes dont elle dispose. Noar (d) 11 juillet 2012 à 13:16 (CEST)

Mais ça va pas la tête !?? Qu'est-ce que j'ai fait pour constituer une menace sérieuse pour la communauté !?? Je n’ai ni tué ni volé personne, je n'ai pas contrevenu à une loi, ni même à celles de Wikipédia. je bats juste pour qu'on accepte de dire ce qui n'est qu'évidences : le terme "Théorie du complot" est péjoratif et permet à celui qui l'emploie de mettre fin aux discussions sans aborder le fond du problème :

Vous apprécieriez sans broncher si quelqu'un répandait une rumeur vous traitant de conspirationniste, peut-être ?
Vous n’avez jamais observé la façon dont certains qui parlent de sujets délicats, prennent des précautions oratoires pour dire que ce qu'ils défendent n'est pas une théorie du complot ?
Vous n'avez jamais assisté à la façon dont tourne une conversation dans laquelle un des participants accuse les arguments de l'autre d'être des théories de la conspiration ? ça tourne toujours de la même façon !
Vous n'avez jamais remarqué que ceux qui psychologisent^(*) les conspirationnistes, ne s'intéressent jamais à la psychologie de leur propre camp ?

La plupart des théories du complot sont ne sont ni prouvée, ni réfutées, et souvent d'ailleurs, elles ne sont même tout simplement pas réfutables (on peut démontrer que quelqu'un a commis un acte, mais il est impossible de démontrer qu'il n'y a pas quelqu'un dans l'ombre qui tire les ficelles.), mais elles sont alimentée par des faits historiques, largement démontrés et documentés, et prétendre que toutes les théories du complot sont sans fondement est au minimum stupide et au pire malhonnête. Je n'aurais pas l'audace de prétendre comme certains savoir ce qui est vrai ou faux, mais laisser entendre comme le fait actuellement cet article, que tous les conspirationnistes sont des écervelés qui croient à des théories absurdes est à la limite de la diffamation.

Les seuls pour qui je représente un danger, ce sont ceux qui veulent continuer à utiliser ce genre de formule pour manipuler les esprits. J'osais espérer qu'ils n'avaient pas pris le pouvoir sur Wikipédia, mais manifestement la situation est aussi grave que ce que ne le disent ceux qui prétendent que Wikipédia n'est plus libre : en dépit des principes fondateurs et des règles de Wikipédia, des administrateurs utilisent de façon illégitime leurs outils pour faire taire ceux avec qui ils sont en désaccord et tous ceux que ça a dégoûté se sont enfuis.

(*) : Psychologiser=réduire à zéro l'impact de l'opinion défendue par une personne ou un groupe et dénigrer ses actions en expliquant son comportement par des généralités psychologiques. --Camion (d) 12 juillet 2012 à 19:47 (CEST)

Vous constituez une menace car vous semblez exclure de vous soumettre. Bon courage pour la suite, vous me plaisez beaucoup. Noar (d) 13 juillet 2012 à 17:57 (CEST)

Lol ! Se soumettre au pouvoir dictatorial illégitime qui contrôle Wikipedia ? Je ne refuse pas de me soumettre, c'est juste que Wikipédia a été conçu pour être au service de la communauté dans son ensemble, pas au service du pouvoir, ni au service de la majorité. Le seul pouvoir auquel un contributeur normal (Je ne parle pas du saboteur) est supposé soumettre est celui du consensus... pas celui de la majorité, ni celui des administrateurs qui en principe ne sont que des utilisateurs de confiance. --Camion (d) 14 juillet 2012 à 14:05 (CEST)

Vous excluez de vous soumettre car vous pensez que c'est justifié ; il est pourtant possible de se soumettre tout en pensant avoir raison. Noar (d) 14 juillet 2012 à 16:13 (CEST)

D'autre part, on peut triompher moralement d'un dictateur illégitime en le dénonçant comme tel, mais il est rare que le dictateur ne considère pas cette dénonciation comme une menace, et n'utilise pas tout son pouvoir à la faire cesser...--Dfeldmann (d) 14 juillet 2012 à 17:04 (CEST)

Ce qui au passage confirme son incompatibilité avec les principes fondateurs de Wikipédia. Les principes fondateurs de Wikipédia ne sont pas de bloquer un utilisateur parce qu'il manifeste haut et fort son désaccord. Pour Noar, Je pensais avoir été clair. Le problème n'est pas de se soumettre mais de savoir à qui ou à quoi on se soumet. Les principes fondateurs stipulent que les administrateurs n'ont pas pour rôle de diriger Wikipédia mais seulement un rôle technique. La seule autorité légitime, c'est en principe, le consensus de la communauté. --Camion (d) 14 juillet 2012 à 21:20 (CEST)

C'est pas pour le plaisir de discuter, mais quand on se vante d'être un emmerdeur, faut pas s'étonner si la communauté, qui par consensus a donné à certains les outils pour se débarrasser des fâcheux, laisse ces derniers utiliser les dits outils...--Dfeldmann (d) 14 juillet 2012 à 23:55 (CEST)

Les fâcheux, ce ne sont pas les emmerdeurs, ce sont qui regardent le monde pourrir sur pieds, laissent faire et traitent ceux qui se rebellent de fâcheux (Vous n'avaez peut-être pas beaucoup écouté Brassens,, vous ?). Ceci dit, il y a des signes qui ne trompent pas : Le siècle des lumières est bien loin derrière nous. Et si les wikipédiens laissent les chosent évoluer comme ça, c'est bien la preuve que nous ne méritons que ce qui est en train de nous tomber sur la figure. --Camion (d) 15 juillet 2012 à 01:21 (CEST)

Le problème, c'est qu'en disant des choses comme ça, on va se moquer de vous, et vous allez vous énerver, et dire d'autres choses qui laisseront prise à la moquerie etc. Et alors peut-être serez-vous bloqué définitivement. Mais votre destin aura été grand Noar (d) 15 juillet 2012 à 01:34 (CEST)

Ne croyez pas que je sois si facile à énerver. Je me fiche pas mal de ceux qui pourraient se moquer de moi. La seule chose contre laquelle je réagit, c'est de voir des utilisateurs, et pire, des administrateurs nier les principes fondateurs, mépriser la neutralité et les lecteurs, et laisser Wikipédia devenir un outil de propagande au service de la pensée unique. --Camion (d) 16 juillet 2012 à 01:43 (CEST)

Je me demande si qualifier les gens de vecteurs de la pensée unique ne serait pas un pendant de la qualification de conspirationniste. Noar (d) 16 juillet 2012 à 17:16 (CEST)

C'est une bonne remarque. Elle appelle les observations suivantes :

L'utilisation du mot vecteur (de la pensée unique) est de vous.
Pourquoi l'article de Wikipédia sur l'expression pensée unique (souvent utilisée pour critiquer la majorité) donne t'il un traitement neutre à cette expression en parlant de son utilisation par les différentes parties, en faisant la critique de celle-ci, et en rendant cette utilisation partisane dans l'introduction, alors que l'on refuse absolument de traiter de la même façon neutre les théories du complot, que son introduction présente les théories du complot de façon totalement partiale et sans aucun recul, que l'on bloque un utilisateur qui demande de respecter les principes fondateurs en donnant ce traitement neutre à cet article, et que par ailleurs, l'utilisateur qui impose un contenu partial à cet article est couvert par les mêmes administrateurs ?

--Camion (d) 16 juillet 2012 à 18:59 (CEST)

A la base, ils ne perçoivent pas le bien-fondé de vos modifications. Ils vous reprochent de ne pas fournir de sources. Noar (d) 17 juillet 2012 à 01:42 (CEST)

D'abord, il s'agissait d'une adaptation de l'intro pour la neutraliser et l'article lui même n'était pas en contradiction avec cette ré-éedition. Ensuite, le manque de source n'est pas une raison pour entamer une guerre d'édition et faire des revocation sèches. Il y a des tas de balises à placer dans un article pour indiquer une demande ou un manque de sources plus ou moins grave et la moindre des choses est de laisser le temps d'installer un débat. Il s'agit donc bien d'un problème de refus de neutralité avant tout. Il suffit de voir avec quel mépris lebob parle de l'opinion des "conspirationistes". --Camion (d) 17 juillet 2012 à 17:03 (CEST)

Ils ne veulent pas débattre sans sources sur des sujets qu'ils estiment sensibles. Sans sources, vous ne pourrez pas faire grand-chose je pense, même dans l'intro. Le climat est tendu, c'est clair. Noar (d) 17 juillet 2012 à 17:54 (CEST)

C'est un prétexte fallacieux. Tout le monde sait ce qu'il se passe quand on évoque le terme "théories du complot" et les sources ne sont nécessaire que si on apporte des informations nouvelles. Ici, il ne s'agit pas de sources mais d'un refus de reconnaitre que l’opinion de l'autre n'a pas moins de valeur que la sienne et que les argument qui visent à psychologiser un groupe sont valables dans les deux sens. Lebob à explicitement exprimé en discussion que les arguments des conspirationnistes étaient débiles. On peut ne pas être d'accord avec eux, mais je connais bien le sujet, et clairement certains de ces arguments méritent au moins qu'on y réfléchisse. (D'ailleurs, ce n'est probablement pas par hasard si Lgd à supprimé le paragraphe que j’avais écrit sur le lien entre la mesure des températures et la théorie du corps noir dans l'effondrement des deux tours. Dans le texte que j'avais proposé, j'avais accordé une attention toute particulière à ne pas favoriser un groupe au l'autre. Forcément : Il y des conspirationnistes qui racontent n'importe quoi, mais il y a aussi des théories de la conspiration qui se sont avérées vraies. :Bien entendu il faut des sources mais ayant étudié le sujet, il est plus facile pour moi de rédiger un texte neutre que de rechercher des références pour chaque point et comme je disais, quand l'article manque de source, on ajoute des balises "à sourcer". Faire de la révocation brutale est juste un moyen d'empécher l’article d'être changer et de toute façon, le manque de référence ne doit pas être un prétexte pour écrire un article partial. Il y a des faits quasi mathématiques : Il est pratiquement impossible de démontrer qu'une théorie du complot est fausse vu que pour ce faire il faudrait commencer par identifier et disculper tous les comploteurs potentiels. Donc, à moins de démontrer le complot ou de réfuter tous les arguments de la théorie conspirationniste (ce qui est très difficile à faire), on est dans le domaine de la croyance et considérer une croyance non démontrée comme fausse est une hérésie, en science comme en religion. C'est donc de la manipulation que de présenter les théories du complot comme a priori fausses. --Camion (d) 17 juillet 2012 à 21:33 (CEST)

C'est peut-être un prétexte fallacieux, mais il est valable dans wikipedia si on prend les règles à la lettre, et je pense qu'ils ne vous feront pas de cadeaux. Noar (d) 17 juillet 2012 à 22:03 (CEST)

Il n'est valable que si on apporte une information non supportée par les sources déjà fournie, et certainement pas pour soutenir un contenu partial. Par exemple, l'observation selon laquelle toutes les analyses psychologiques présentée dans l'article vont toujours à l'encontre des théories conspirationniste, est entièrement supportée par le contenu de l’article lui même et ne nécessite pas de source supplémentaires. Pour la remarque selon laquelle, il existe des théories psychologiques qui s'intéresse au groupe opposé, je connais les théorie car je les ai étudiées à la fac, mais je n'ai même pas eu le temps de chercher des références que mes modifications étaient déjà révoquées. --Camion (d) 17 juillet 2012 à 22:19 (CEST)

Je vous suggère de sourcer systèmatiquement vos modifications tant que vous êtes sur ces pages, pour éviter les déconvenues. Pour le premier point, vous ne pouvez pas vous appuyer sur le contenu de l'article wikipedia, il faut trouver une source extérieure. Noar (d) 17 juillet 2012 à 22:25 (CEST) Je viens de comprendre le premier point, à mon avis, il suffit de faire deux sous-titres. Noar (d) 17 juillet 2012 à 22:36 (CEST)

Je n'ai rien contre toute suggestion d'édition quelle qu'elle soit, mais avant de pouvoir progresser, il faut régler le problème des utilisateurs et administrateurs qui se prennent pour les garants de la pureté du savoir et interdisent l'accès à d'autres. --Camion (d) 18 juillet 2012 à 17:46 (CEST)

Concrètement, quelle solution proposez-vous ? Noar (d) 18 juillet 2012 à 21:13 (CEST)

Amener devant la communauté les débats suivants :

La révocation sèche du travail d'un autre contributeur n'est pas une façon constructive d'aborder l'édition sur wikipédia.
Demander que les contributeurs qui appliquent ce genre de pratiques et les administrateurs qui les protègent soient mis à l'écart des articles provoquant des controverses de neutralité et des guerres d'édition.
Ce n'est pas parce qu'un contributeur est chiant qu'il a tort ni qu'il va à l'encontre du développement harmonieux de wikipédia et le bloquer pour cette raison est abusif.
La règle R2R signifie 3 révocations et non une édition et 2 révocations, et bloquer dans ce dernier cas est également abusif.
Demander que les administrateurs qui ne comprennent pas cela soient exclus du processus de blocage/déblocage d'utilisateurs.
Demander que je sois blanchi du blocage honteux qui m'a été infligé.

--Camion (d) 19 juillet 2012 à 02:51 (CEST)

Concrètement, comment faire pour amener ce débat devant la communauté ? Pour se plaindre d'un administrateur en particulier, il y a cette page Noar (d) 19 juillet 2012 à 12:34 (CEST)

Je sais… Il faut juste que je prenne le temps de bien formuler cette plainte. -- Camion (d) 19 juillet 2012 à 13:30 (CEST)

Il y a aussi bien sûr les pages de discussion des administrateurs et contributeurs concernés, le bistro, le bulletin des administrateurs et la contestation du statut d'administrateur, en plus du salon de médiation. Si vous connaissez autre chose, ça m'intéresse. Vous avez raison de bien préparer. Noar (d) 19 juillet 2012 à 14:07 (CEST)

Bonsoir Camion et Noar Je suis actuellement en conflit avec Lebob pour les mêmes raisons sur le même article. Je viens de découvrir votre histoire, et j'avoue que j'ai un peu peur... Je ne sais pas si vous contribuez toujours, mais si c'est le cas, pourriez-vous venir en discuter ici: Wikipédia:Appel_à_commentaires/Article/Théorie_du_complot Merci--Baltos (d) 23 septembre 2012 à 22:30 (CEST)

Bonsoir Camion,
Comme je l'ai écrit sur la pdd de l'article, je viens de m'apercevoir qu'une de mes éditions avaient fait sauter une de vos interventions en voyant le commentaire de diff de votre restitution. C'est naturellement totalement involontaire et lié à un dysfonctionnement qui se produit parfois quand mon navigateur plante et que je reprend l'édition à partir de ce qu'il me restitue. Lorsque je lui donne l'ordre de « Modifier », il se révèle incapable de détecter le « conflit de modif » et donc réécrit la page en « écrasant » les modifs qui ont été faites. Cela s'était déjà produit 2 fois il y a quelques mois. Acceptez mes excuses mais cet acte est complètement involontaire de ma part, il n'y a nul complot. Michel Abada (d) 29 septembre 2012 à 23:05 (CEST)

Oui, pas de problème, Je soupçonnais que c'était un truc comme ça qui avait du se passer. Au début, j'ai pensé à un complot, mais c'était trop évident ;o] -- Camion (d) 29 septembre 2012 à 23:23 (CEST)

Bonjour,

Je viens de voir ta demande de sources sur cet article. L'article manque certes de sources donc je ne touche pas au bandeau, mais il ne comporte pas d'erreur, et je ne vois pas en quoi il suggère qu'il y aurait amplification sans source d'énergie. Le paragraphe "Réalisation d'un amplificateur optique" précise bien qu'il ne peut y avoir émission stimulée que s'il y a inversion de population, laquelle demande de l'énergie (je cite : "Pour maintenir une inversion de population, il est nécessaire de fournir constamment un apport d'énergie extérieure aux atomes"). C'est tout le principe du pompage optique.

Cordialement, Esprit Fugace (d) 11 décembre 2012 à 11:01 (CET)

Ce qui me dérange dans cet article, alors, c'est peut-être juste mal expliqué, mais on y explique que "On peut ainsi construire un rayonnement extrêmement important, même à partir d'un rayonnement extrêmement faible (comme un seul photon émis spontanément dans la cavité". Probablement que cela est vrai si on oublie de mentionner l'effet de pompage, en fait. mais bon, ça veut quand même dire que les choses pourraient être rendues plus claires -- Camion (d) 11 décembre 2012 à 11:25 (CET)

Ta reformulation me semble correcte, tant mieux si ça clarifie les choses. Cordialement, Esprit Fugace (d) 11 décembre 2012 à 16:09 (CET)

I am requesting a rename on Commons. My current Commons name is perremba. Camion (d) 6 janvier 2013 à 02:32 (CET)

I hereby confirm requesting usurpation on wikis where it's not linked on my current SUL account. --Camion (d) 28 décembre 2012 à 14:57 (CET)

Bonjour Camion. Si le problème sur ta page est de ton cru, il n'est pas nouveau. On me l'a posé il y a quelques années, avec moins de variété pour les objets, je l'ai résolu à l'époque ou depuis, je ne sais plus. Ça fait partie des casse-têtes dont je me dis : on y arrive, avec des maux de tête, et puis après ... rien. Il me semble que le plus difficile dans la vie n'est pas de résoudre des problèmes posés, mais d'en voir là où nul n'en voit sans se mettre à part, bref de faire la peau aux évidences et de savoir rester léger. C'était juste une petite pensée au passage. Bonnes continuations. Cordialement. Lylvic (d) 8 janvier 2013 à 21:47 (CET)

Bonjour Lylvic

L’un n’empèche pas l’autre. J’ai pondu ce problème il y a plus de quinze ans, à partir d’un problème connu qui ne comportait que 12 diamants. celui ci introduit une difficulté supplémentaire. qui est la raison pour laquelle j’ai ajouté la variété des objets pour la version WP. mais je l’avais déjà posté sur le forum de la ville de Tanelor à l’époque où j’y étais juge). Je ne suis pas d’accord qu’il n’en reste rien car ce que nous vivons nous construit, mais pour le reste, je suis entièrement de ton avis. -- Camion (d) 8 janvier 2013 à 22:21 (CET)

Bonjour ; avec bien des années de retard, cette référence sur le Web (voir la réponse #6) donnant le nombre de pesées pour les différentes versions du problème (mais pas les pesées elles-mêmes)—Dfeldmann (discuter) 9 octobre 2017 à 15:40 (CEST)

Bonjour

Dfeldmann :… Ha ben oui, je vois que d'autres ont suivi la même logique. Effectivement j'avais mis 15 objets différents pour (vaguement) dissimuler le fait qu'un est objets ne faisait pas partie du problème, mais de la solution ;-) -- Camion (discuter) 9 octobre 2017 à 16:48 (CEST)

En référence à votre modification (de makizushi vers maki sushi) de décembre 2012, je me suis permis de remettre makizushi et d'ajouter une note pour que l'erreur ne se reproduise. En cas de doute, vérifier les hiragana sur ja: Les california rolls ne sont pas d'origine japonaise mais sont aujourd'hui intégré à l'intégralité de la cuisine des makizushis, chee les japonais également (encore une fois vérifiable sur wiki ja:, en cas de doute. Popolon (d) 5 mai 2013 à 11:51 (CEST)

Merci pour california roll, je n'avais pas vu que quelqu'un l'avais réintroduit ailleurs. Pour la version ja:, il suffit de suivre le lien interwiki japonais, pour tous les mots japonais écrits en kanji, la transcription en hiragana suit, entre parenthèses. Concernant les rouleaux d'origine occidentale, il y a maintenant toute une liste sur la version japonaise justement. Je pense donc, qu'il serait bon d'avoir une section à part pour ceux ci en traduisant tout ou une partie de la section originale. Popolon (d) 5 mai 2013 à 13:36 (CEST)

Vous avez de nouveaux messages

Bonjour, Camion. Vous avez un nouveau message dans la page de discussion de Touriste.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

Bonjour Camion, J'ai découvert vos interventions pleines de bon sens au travers de la lecture de la page de discussion sur les théories du complot. Et j'ai constaté que vous aussi vous vous étiez confronté au père fouettard (aka Lebob) dont l'avis est réputé universel (c'est bien connu). Je suis actuellement toujours en conflit avec ce contributeur, vu qu'il intervient quasiment instantanément dans toutes les discussions "polémiques" pour y balancer ses arguments d'autorité. Je suis un contributeur relativement nouveau et j'aurais bien besoin d'un parrain, à même de me donner des conseils avisés tant sur le fonctionnement de WP que sur l'attitude à adopter face à ce genre de contributeurs (exemple : est-ce la bonne attitude ?). Je trouve personnellement que ce serait plus facile avec quelqu'un avec qui je partage un minimum les idées et la manière d'approcher les choses. Qu'en pensez-vous ? PS : ah, et je suis Scorpion, je suis sûr que ça doit vous parler ^^--MimiMatou (discuter) 25 novembre 2013 à 16:54 (CET)

Bonjour Mimimatou.

Je ne sais pas si je pourrai beaucoup aider, dans la mesure, où je pense que Wikipedia dérive de plus en plus vers le n'importe quoi et qu'il n'y a pas grand chose à y faire. Des utilisateurs comme Lebob, il y en a probablement plus d'un. Certains sont carrément administrateurs et on a même pu observer dans cette catégorie, l'un ou l'autre cas d'abus qui ont causé des exclusions (et qui pourraient très bien être revenus sous de nouvelles identité). La notion de neutralité de point de vue est devenue lettre morte et certains en sont même arrivés à accepter de sacrifier le fond au profit de la forme. J'ai d'ailleurs, déjà observé que certains groupes de pression revendiquent même de se coordonner pour faire passer leur vision de la réalité. Autrement dit : Wikipedia est devenu depuis longtemps déjà le siège d'une guerre de l'information, et ses contributeurs légitimes (ceux qui contribuent de façon honnête et indépendante) n'y ont plus de place que dans les articles qui ne risquent pas de contester l’ordre établi.

Alors, bien évidement, théorie de la conspiration oblige, ceux parmi les administrateurs qui ne sont pas au courant vont bien sûr nier violemment, la chose, comme s'ils étaient informés de son inexistence, et se sanctionner les utilisateurs comme nous… Donc, je pense qu'à moins de refondre complètement les principes de Wikipedia pour en faire un outil supportant de façon native la pensée multiple, il n'y a plus grand chose à en tirer. Camion (discuter) 26 novembre 2013 à 16:52 (CET)

Bonjour Camion

Je vous sens terriblement défaitiste. Pour ma part, je m'accroche encore, ma relative naïveté et récente inscription aidant.

Je vois ce que vous voulez dire concernant les "groupes". Et personnellement, vu les milliards dépensés par la NSA pour nous surveiller, je serais bien étonné qu'ils n'aient pas une division WP. Mais je pense qu'on peut encore apporter une information saine et objective en s'appuyant sur les règles non ? Elles seraient elles aussi biaisées ?

En passant, j'ai fait une requête en arbitrage (ou autre terme technique que je n'ai pas encore bien digéré) à propos d'un seul petit mot...--MimiMatou (discuter) 27 novembre 2013 à 15:29 (CET)

Article vide, rien à en tirer... • Octave.H ^hello 31 mars 2014 à 23:10 (CEST)

Comment ça, vide

? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 avril 2014 à 05:39 (CEST)

Bonjour,

Les articles « Sucre lent et Sucre rapide » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Sucre lent et Sucre rapide.

Message déposé par Zythème ^{Paroles dégelées} le 8 octobre 2016 à 02:27 (CEST)

Circuit actif est :
- un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 6 août 2017 à 14:52 (CEST)

Bonjour, Camion, et merci de votre participation à Wikipédia .

Je vous informe que la page Minorité de blocage que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur Habertix avec le commentaire : « Contenu hors sujet (et le contenu de 2005 était 'johijh') ».

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 30 août 2017 à 16:33 (CEST)

Bonjour Camion,

Bon, le texte supprimé n'était pas un article, mais une question en réalité, que vous auriez dû plutôt poser à l'Oracle de Wikipédia.

Ceci étant, vous pouvez facilement trouver des sources sur internet pour un tel article, par exemple avec ce lien, Les minorités de blocage dans les SA et les SARL, sur droit-finances.commentcamarche.net. Ou encore, cet aperçu sur Les Echos.
Vous noterez que, dans un article encyclopédique, le sujet n'est pas si facile à traiter, car il faut bien connaître la législation des différents types de sociétés.
D'autre part, les « minorités de blocage » (par exemple, détention d'un pourcentage du capital qui va permettre de bloquer une prise de décision lors de l'AGE de certains types de société) n'existent pas qu'en droit français, évidemment : donc, il faut « internationaliser » l'article en traitant aussi la question dans quelques législations étrangères : États-Unis, Royaume-Uni, Allemagne, Japon, etc.
Enfin, les minorités de blocage n'existent pas qu'en droit des sociétés ! Il existe notamment une « minorité de blocage » lors des votes au Conseil de l'Union européenne : voir la page Vote au Conseil de l'Union européenne, à la section Traité de Lisbonne. Regardez aussi l'article anglais correspondant.

Je n'ai pas vu non plus d'article global sur ce sujet sur en:WP (« en:Blocking minority »), et c'est certainement dû à la difficulté de traiter correctement et avec la rigueur juridique indispensable un sujet aussi divers. Je sais que, personnellement, je ne me lancerais pas là-dedans vu la complexité de la question.
Mais en tout cas, voilà, vous savez maintenant ce qu'est une minorité de blocage . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 août 2017 à 22:44 (CEST)

Bonjour, Camion.

Rien ne t'empêche de (re)créer l'article, mais il faut pour le moins définir la locution et lier avec une source. Cordialement, --Warp3 (discuter) 31 août 2017 à 02:33 (CEST)

Hé, les gars, c'est juste pour faire un début d'article avec une définition (pas forcément sourcée avec un dico, d'ailleurs), un peu dans le genre de l'intro actuelle. Cdlt, --Warp3 (discuter) 1 septembre 2017 à 07:19 (CEST).

Si si, Salebot m'empêche de recréer l'article.

Voir plus haut : "Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot."

Et de toute façon, j'ai créé l’article de la façon dont je l’ai créé parce que je ne connais pas le sujet - mais que ça fait des années que j'en entend parler dans toutes sortes de contextes très différents, et que je voulais justement en savoir plus. Mais bon, C'est pas comme si j'avais pas l'habitude : Y-en a toujours qui préfèrent supprimer le travail des autres plutôt que l’améliorer. Ça fait sans doute du bien d'avoir le sentiment de représenter l'ordre.

-- Camion (discuter) 31 août 2017 à 03:34 (CEST)

« Y-en a toujours qui préfèrent supprimer le travail des autres plutôt que l’améliorer. Ça fait sans doute du bien d'avoir le sentiment de représenter l'ordre »...
Eh, oh ! Du calme ! Votre « travail » n'était en réalité qu'une simple question (raison pour laquelle elle a été supprimée), question à laquelle je me suis efforcé d'apporter plus haut des réponses sérieuses et sourcées.
D'autre part, non, il ne suffirait pas, pour créer l'article, d'une simple « définition de la locution liée avec une source » : Wikipédia étant une encyclopédie et non un dictionnaire, il faut impérativement viser à traiter et sourcer (au moins de façon sommaire) l'ensemble des différents aspects de la question, que j'ai brièvement rappelés ci-dessus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2017 à 08:05 (CEST)

1. rien ne vous empêche de faire des recherches 2. se borner à définir une locution nominale est du ressort du wiktionnaire pas de wiki. Un peu de recherche, une page de brouillon Utilisateur:Camion/brouillon et un peu d'huile de coude et on y est. En attendant, j'ai créé une ébauche et je suis en train de l'amélioré mais je ne m'y connais pas dans le milieu de l'entreprise (donc je recherche). Pour l'Union européenne, l'article détaillé qui abordera la minorité de blocage est celui sur les votes. Treehill Opérateur - PdD 31 août 2017 à 12:31 (CEST)

Non Azurfrog, mon travail n'était pas une simple question. C'était une invitation à ce que quelqu'un qui connait le sujet en dise un minimum pour avoir un contenu admissible, et pour ensuite construire incrémentalement. Et Treehill, il y a des choses qui m'empêchent de faire une recherche sérieuse (C'est pas avec une petite recherche pour rire que je vais maitriser le sujet) : Le fait que je ne dispose QUE de 365 jours chaque année.

Si on avait traité le sujet en page à supprimer, comme je le demande, ça aurait laissé le temps à des idées d'arriver et à un article décent de se construire. Alors qu’en faisant une Suppression Immédiate, l'effort est étouffé dans l’œuf, et si personne ne bouge, on peut encore rester 15 sans article qui traite le sujet. Je me doute bien que c'est compliqué, mais ça n'est pas une raison pour maintenir le statu-quo.

Je sais bien que mettre en évidence comme je l’ai fait, un trou dans la connaissance de Wikipedia fait désordre, mais à ce train là, on peut aussi supprimer tous les bandeaux qui indiquent des endroit où il y a des problèmes dans l'encyclopédie. ça aussi, ça fait désordre. Qu'est-ce qui est important : Que wikipedia ait l'air bien rangé, ou de pointer les problèmes pour les corriger ?

Comme je l'ai dit, ce que j'ai écrit est destiné à être changé, mais je n'ai pas une connaissance suffisamment globale du sujet pour le faire : J'ai plus de questions que de réponses sur ce sujet et je serais bien prétentieux que de croire que quelques liens d'une recherche google vont corriger ça. Si au minimium, j'avais suivi un jour un cours qui parle de ça, ça serait déjà quelque chose, mais là, non. Tout ce que je sais, c'est que ça fait des années que j’entend ce concept sans vraiment comprendre pourquoi et dans quelles circonstances une minorité aurait un pouvoir de blocage - ni ce qui fait le lien entre ces différents cas - ou au contraire peut créer des divergences, et que par ailleurs 81 articles utilisent cette formule.

Le truc, c'est que de toute façon, maintenant que l'article à fait l'objet d'une SI et que "Salebot a mon nom", je ne peut plus continuer puisque Salebot va blanchir tous mes autres efforts. Et l'option de faire un brouillon sur mon mur n'est pas tenable sur un sujet que je ne connais pas, vu que ça me conduirait à travailler seul dessus…

Donc, non, désolé, mais faire une SI au lieu d'une P-à-S sur un sujet comme celui là qui est clairement admissible, juste parce qu'on n'a pas encore trouvé quelqu'un qui peut le traiter correctement, c'est du sabotage parce que ça étouffe le démarrage du processus rédactionnel (que j'ai au contraire tenté de stimuler) et de l’abus de pouvoir rédactionnel, parce que ça évite qu'une question de fond soit discutée collectivement. -- Camion (discuter) 31 août 2017 à 12:39 (CEST)

« C'était une invitation à ce que quelqu'un qui connait le sujet en dise un minimum pour avoir un contenu admissible » : ce n'est pas ainsi qu'on procède sur wikipédia. Vous voulez voir un article créé mais ne voulez pas (je ne crois pas à votre "pouvez pas" et j'expliquerai pourquoi en dessous), vous avez une section dédiée sur le Bistrot du jour.

« il y a des choses qui m'empêchent de faire une recherche sérieuse (C'est pas avec une petite recherche pour rire que je vais maitriser le sujet) : Le fait que je ne dispose QUE de 365 jours chaque année. » : nous avons tous 365 jours par ans, 24 heures par jour, 60 minutes par heure, etc. Or tout le temps que vous passez à répondre aux messages en longueur (comme ci-dessus) vous auriez très bien pu le passer à faire quelques recherches et à rédiger (regarder, j'ai créé une ébauche acceptable de l'article que vous demandez en un rien de temps (et je fais plusieurs choses en même temps). Car oui, nous avons tous un boulot à côté mais si vous êtes sur wikipédia pour répondre aux messages, ça veut dire que vous êtes capables de contribuer, si en dépit de vos seuls 365 jours par ans, vous vous êtes inscrit pour contribuer, c'est parce que, oui, vous avez du temps pour le faire.

Une fois l'ébauche que je fais finie, vous n'avez aucun soucis pour contribuer sur l'article (Salebot n'est pas un geôlier hein).

Au moins ça vous servira de leçon, créé un article, mettez un minimum d'élément, un bandeau {{en cours}} ou {{pas fini}} si vous êtes occupé par ailleurs et voilà.

C'est pas compliqué. Treehill Opérateur - PdD 31 août 2017 à 13:02 (CEST)

Treehill :Répondre au message ne nécessite pas de faire une recherche, et comme je disais, ce n'est pas en quelques heures de recherche que je vais suffisamment maîtriser un sujet qui ne fait pas partie de ce que je connais. Je vous trouve très jugeant, voire abusif, de décider pour moi de ce que je suis capable de faire ou non. Je participe déjà à des articles dans des domaines aussi diversifiés que les maths, la physique, l'électronique, la psychologie et la philosophie, et vous me déniez le droit de ne pas m'intéresser à la gestion d'entreprises ? -- Camion (discuter) 31 août 2017 à 13:18 (CEST)

Camion : si vous ne vous y intéressez pas, pourquoi alors faire tout un foin (car c'est bien de cela dont il s'agit) pour la création de cet article ? Vous voulez un article sur un sujet A mais refusez de le traiter car vous ne vous intéressez pas à A' en gros. Je ne suis pas jugeant ou abusif, mais peut-être êtes-vous trop assertif et directif dans la proposition d'un article qui, à votre propre aveux aurait attendu une 15aine d'année avant d'être créé et ne pourrait pas attendre que vous fassiez quelques recherches sur une page de brouillon ? Doit-il être créé le 31 août avant minuit ? Treehill Opérateur - PdD 31 août 2017 à 13:27 (CEST)

Treehill : Et pourquoi présenter ma démarche de façon péjorative et chercher la petite bête pour en trouver le défaut plutôt que d'essayer de chercher des solutions ? Si je fais un "foin", c'est parce que je me heurte à des réactions de blocage. Corriger le contenu que j'avais mis ou même ouvrir la discussion dans une PàS n'aurait pas provoqué ce "foin".

Je ne m'intéresse pas à la gestion d'entreprise, mais je m'intéresse au travail encyclopédique et à la question de la connaissance, et en tant que lecteur, à trouver des réponses dans une encyclopédie le jour où je les cherche. Quand je dis que ça n'est pas mon domaine d'intérêt, ça veut dire que ça fait probablement 20-30 ans que je vois passer ce terme sans avoir jamais cherché à creuser plus profondément - et je trouve choquant de constater que 1/ un terme aussi utilisé n’ait pas sa page, et 2/ de me heurter à autant de résistances psychologiques quand j'essaye d'inciter ce qu'on en parle. (pas seulement la SI, mais également la suppression des liens cassés vers la page supprimée - au mépris du besoin de traiter le sujet. - ça gène, ça fait désordre, alors on vire sans se demander si c'est vraiment ça qu'il faut faire.)

Quand des gens critiquent wikipedia, ils se heurtent systématiquement à des gens qui leur disent : Si tu n’es pas content de wikipedia, tu n’as qu'à la modifier. Mais quand des gens qui ne sont pas content modifient wikipedia, ils se heurtent à un mur de barrage comme c'est le cas ici (la SI plutôt que la PàS, et tout le monde qui trouve ça normal).

Si je dis que cet article n'a pas été créé en 15 ans, ça ne signifie pas qu'on avait le temps. C'est juste la preuve de notre incompétence collective, et ça signifie que s'il n'y a pas quelqu'un comme moi qui vient secouer un peu le marronnier, ça pourrait encore durer 15 ans !

Accessoirement, sur le bistrot, on ne touche QUE le club (minoritaire) des rédacteurs fréquents qui fréquentent le bistrot, alors qu'en écrivant l'article d'une façon qui incite à le modifier, on touche TOUS ceux qui visitent l'articles et sont donc susceptibles de s'intéresser au sujet. D'expérience, il y a des tas d'articles pour lesquels on a soulevé des problèmes en page de discussion, auxquels personne n'a jamais répondu, parce que les pages de discussions, tant qu'il n'y a pas de problèmes visibles depuis le contenu de l’article, la majorité des gens s'en foutent. Sur un sujet comme celui-ci, pour lequel effectivement le contenu est complexe, ce n'est pas les habitués du bistrot qu'il faut toucher, mais les gens qui s'intéressent au sujet. -- Camion (discuter) 31 août 2017 à 14:00 (CEST)

Bon, il faut quand même rappeler deux ou trois points essentiels :

Vous n'avez pas fait un « travail » de rédaction d'une ébauche d'article, avec votre page minorité de blocage : vous avez juste posé une question (avec une « incitation » à écrire un article, si vous voulez), qui aurait eu sa place sur l'Oracle, mais pas dans l'espace encyclopédique.
Dans ces conditions, la suppression immédiate est absolument justifiée, sans discussion. Si problème il y a, il résulte du fait que vous avez posé votre question au mauvais endroit, et non du fait de la suppression.
Si, depuis la création de Wikipédia, il n'y a aucune page consacrée au sujet — ni ici, ni sur l'encyclopédie la plus développée du monde, j'insiste — c'est peut-être tout bêtement parce que le sujet n'en est pas un : une « minorité de blocage », c'est une minorité (très variable selon les cas) dans une organisation (très variable selon les cas), qui permet le blocage de certaines décisions (très variables selon les cas)...
Et, comme je l'ai montré plus haut, faire un article là-dessus obligerait à traiter une foultitude de sujets différents dans une foultitude de législations différentes, qui n'ont pas forcément un rapport entre elles, et qui ne constituent donc pas un sujet, mais plusieurs sujets très différents.
En fait, Treehill, j'ai tendance à pensser que « traiter le sujet » ne peut se faire qu'au travers d'une page d’homonymie.

Bref, Camion, on vous a répondu, donc maintenant, il est temps d'arrêter là vos récriminations, qui ne sont absolument pas constructives. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2017 à 14:22 (CEST)

PS : Avez vous noté qu'il n'y a pas non plus d'article sur « réaction de blocage » ? Et pourtant, personne ne vous en fait reproche

... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2017 à 14:27 (CEST)

Azurfrog Je pense aussi qu'une page d'homonymie vers les différents systèmes de votes et éventuellement la définition de la locution nominale dans la petite intro de la page d'homonymie serait plus que suffisante. Treehill Opérateur - PdD 31 août 2017 à 14:36 (CEST)

Azurfrog et Treehill : Après réflexion, je ne pense pas que ça fasse l'objet d'une page d'homonymie. Il me semble qu'une minorité de blocage, c'est toujours une minorité capable de bloquer quelque chose. J'imagine qu'elle peut le bloquer par des moyens différents (Parce qu'il faut un quorum ? Parce qu'il faut une majorité à plus de 50% ? Parce qu'il existe des mécanismes de protection des minorités ? Parce que la loi prévoir quelque chose de spécifique ? Il y a sans doute aussi un historique derrière la notion ? et elle s'applique dans des cadres différents (que je ne connais pas). Bien sûr, il sans doute y a énormément de cas et de législations différentes, mais il me semble que le principe d'une minorité capable de bloquer certaines décisions une majorité est toujours le même. Donc, ça ne me semble pas être une homonymie -- Camion (discuter) 31 août 2017 à 18:04 (CEST)

Non, franchement, y'a erreur sur ce qu'est un sujet dans une encyclopédie : on ne peut pas traiter sur la même page une minorité de blocage dans une SA française et une minorité de blocage au Conseil des ministres de l'Union européenne, sauf si c'est une page d'homonymie, que l'on peut préfacer par une courte introduction, comme Treehill l'a très bien fait, en restant du coup extrêmement vague sur le mode « c'est une minorité qui a le droit de bloquer différents types de décisions dans différents types d'organisations, parce qu'elle empêche l'existence d'une majorité qualifiée pour prendre ces décisions ». Alors après, on peut ne pas y apposer le bandeau homonymie, mais ça reste une page d'homonymie en ce sens qu'elle doit renvoyer à d'autres pages pour traiter correctement et contextualiser les différents sujets.
Ceci étant dit, je remercie Treehill d'avoir créé et sourcé cette page, de façon telle qu'elle ne risque plus guère d'être supprimée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2017 à 19:10 (CEST)

Bien sûr que si : Les deux correspondent à des réglementations différentes, mais ça reste le même principe sous-jacent. Enfin, il me semble. Après, je suis bien d’accord qu'il est justifié de faire des articles détaillés pour chacun des contextes, mais je pense qu'il y a des tas d'aspects qui pourraient entrer dans le cadre d'un article principal et qui ne devraient pas être négligés. (Je sais pas, moi, des aspects historiques, par exemple ? l'origine du concept ? La façon dont il est apparu pour la première fois ? La façon dont il a migré vers d'autres domaines ? D'autres aspects ? Des sens différents ? la protection des minorités ? La comparaison des sens différents que ça peut prendre entre différents domaines ? Des mouvements philosophique qui soutiendraient ou qui rejetteraient ces notions ?) Je trouve qu'on manque souvent d'imagination sur ce qu'il y a moyen de mettre dans un article et j’ai déjà souvent été déçu de ne pas trouver d'informations sur l'origine historique de certains concepts dans cette encyclopédie. -- Camion (discuter) 31 août 2017 à 20:35 (CEST)

Normal, Camion, WP est une encyclopédie rédigée principalement par des non-experts

--Warp3 (discuter) 1 septembre 2017 à 07:48 (CEST)

Treehill, Camion, Habertix, Alpha568, Apokrif, Tufugo et Kropotkine 113 :
Je propose de poursuivre cette discussion, non plus ici, mais en page de discussion de « Minorité de blocage », comme il se doit.
Rechercher l'origine du concept est une bonne idée, c'est vrai (d'ailleurs, Camion, vous avez parfaitement le droit d'y participer ) ; ceci étant, des recherches que j'ai fait moi-même, j'ai tendance à conclure que le concept trouve sa source dans celui de majorité qualifiée, c'est à dire dans l'idée qu'une majorité simple n'a pas toujours la légitimité suffisante pour prendre certaines décisions graves (d'ailleurs, si nos amis anglais avaient appliqué ce raisonnement au référendum sur le Brexit, ils ne seraient pas aujourd'hui dans l'inextricable pétrin où ils se trouvent !).
Donc tout à fait d'accord pour un chapitre sur l'origine du concept de majorité qualifiée, mais dans l'article Majorité qualifiée, car c'est celui pour lequel on a une chance sérieuse de trouver des sources. La suite là-bas, avec les premières sources que j'aurais trouvées.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2017 à 21:03 (CEST)

Azurfrog : Pourquoi moi ? Apokrif (discuter) 31 août 2017 à 21:15 (CEST)

À vrai dire, juste au cas où, dans la mesure où tu es intervenu pour créer la page « Majorité qualifiée », en tant que simple redirection, il est vrai, vers Vote au Conseil de l'Union européenne. Le gros contributeur à ce dernier article étant Treehil, déjà notifié plus haut. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 31 août 2017 à 21:45 (CEST)

Je suis lassé de cette discussion qui tourne en rond, encore et toujours autour de votre création d'une question dans un « article » titré « Minorité de blocage ».
Et - comme Lomita - je n'y participerai plus, même si j'ai longtemps essayé de vous aider en recadrant la discussion (y compris en trouvant des sources).

Si je vous adresse cet avertissement, ce n'est donc pas pour « censurer » votre point de vue dans cette discussion au profit du mien, c'est réellement pour vous mettre en garde contre le dérapage qui est le vôtre depuis déjà un moment, par rapport à WP:POINT, à WP:STICK ou à WP:CPER ; si vous continuez comme ça, avec autant de récriminations à l'égard des autres et aussi peu d'efforts pour vous remettre en cause (sans parler de votre frappante absence de toute recherche de sources dans cette affaire, en en laissant le soin aux autres), ça va finir par être remarqué, et l'avis de Matpib (qui voit un POINT caractérisé dans votre attitude) va finir par être partagé par des administrateurs complètement extérieurs au débat. Avec le résultat que vous pouvez imaginer...
Donc, je le répète, ce n'est ni une menace ni une volonté de censure, mais une mise en garde tout à fait sincère, dans votre propre intérêt.

À vous d'en tenir compte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 septembre 2017 à 15:58 (CEST)

azurfrog : Je suis désolé, mais c'est vous (ceux qui semblent m'en vouloir de les avoir contredit) qui faites tourner cette affaire en rond. Pourquoi tenez vous à préserver le lien avec minorité de blocage ? C'est la cause initiale de ma réflexion mais sur la question des règles de suppression immédiates je n'ai fait que proposer un débat autour d'une modification aux règles.

Pourquoi faut-il que vous vous obstiniez sur le conflit qu'on a eu avec la suppression de mon article ? Je pense qu'il y a un vrai problème sur l'impossibilité de démarrer une ébauche d'article sur un sujet important par quelqu'un qui constate un manque mais n'a pas de compétence dans son contenu, et je ne vois pas l'intérêt de passer son temps sur le conflit résolu. (C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné le problème comme source de l'idée mais sans mettre de lien vers les discussion, sommes-toutes, de peu d'intérêt)

En 2005, ce n'est pas le seul article qui contenait des crasses comme dans la première version de minorité de blocage. (ce n'est pas la première fois que je recrée un article qui a le même genre de passé), et je soupçonne très sérieusement que celui ou ceux qui ont fait ça l'ont fait non par vandalisme, mais pour attirer l'attention sur le fait que ces articles devraient être rédigés. Or, 12 ans après leur suppression, toujours rien n'était fait. Vous trouvez ça normal, vous ?

Si à l'époque, au lieu de supprimer ces article, on leur avait mis une bannière d'ébauche vide, comme je le préconise, je suis convaincu que ces sujets n'auraient pas attendu si longtemps pour être traités.

Bon, après ça, si vous êtes lassé, que mon idée vous déplaît ou si vous êtes trop en colère pour pouvoir discuter sereinement, qu'est-ce qui vous force à m'antagoniser comme dirait TreeHill ? Votre insistance à dénigrer le fait que si je n'avais rien dit, ce sujet aurait pu rester non traité pendant encore de nombreuses années, semble montrer que votre amour propre est blessé et que vous en faites une question de principe. Est-ce vraiment ce qu'on est supposé attendre d'un administrateur ? Le mieux serait peut-être de ne pas intervenir et laisser d'autres gens discuter. Parce que remuer le passé comme vous le faites ne contribue qu'à exciter les autres contre moi et interdit tout débat serein sur le fond. (Je ne suis même pas sûr que dans cette discussion soient intervenus des contributeurs normaux). -- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 16:50 (CEST)

-- Camion (discuter) 1 septembre 2017 à 16:50 (CEST)

Skytracer est :
- un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 5 septembre 2017 à 12:02 (CEST)

Bonjour. Je ne comprends pas vos commentaires de diff (concernant l'article Molécule diatomique). Si j'ai bien compris, vous semblez penser que du chlorure de sodium à l'état solide pourrait ne pas être sous la forme de cristaux. Or les seules formes d'état solide non cristallines sont les amorphes et les verres, qui font figure d'exception dans le monde physique (même si bien sûr leurs applications pratiques sont très importantes). Le fait que les molécules NaCl n'existent qu'à l'état gazeux est bien connu, le plus difficile étant de trouver des textes qui parlent de NaCl gazeux, tellement cet état est rare (difficile à obtenir expérimentalement et sans l'intérêt scientifique qui justifieraient l'effort nécessaire). Le fait que NaCl solide soit cristallin est très classique aussi, ce qui sera difficile sera de trouver une réf qui précise qu'on ne le connaît pas à l'état amorphe ou vitreux. Par ailleurs, pour des connaissances classiques ce n'est pas trop dans notre usage de mettre des références dans le RI. En fait, mentionner NaCl dans l'article Molécule diatomique est très bizarre, en PdD je propose de l'enlever. Dites-moi si je n'ai pas bien compris votre point de vue. Cordialement, — Ariel (discuter) 26 septembre 2017 à 07:03 (CEST)

Ah, j'oubliais : pour l'ionisation à l'état liquide vous comparez NaCl à l'eau, je ne comprends pas non plus pourquoi. C'est justement là la grande différence entre les liquides moléculaires (H₂O, CO₂, C₂H₅OH, etc.) et les sels fondus comme NaCl et tous les sels de base et/ou acide forts. Le problème est qu'en chimie au lycée on ne parle quasiment que des corps moléculaires, comme si c'était la majorité des composés chimiques alors que l'essentiel de la Terre (croûte et manteau) est formé de solides ioniques (ou partiellement covalents, mais sans regroupement en molécules). — Ariel (discuter) 26 septembre 2017 à 07:13 (CEST)

Mais enfin,

Ariel Provost :… Est-ce que vous avez lu ce que disait l'article ? Vous avez révoqué mes modifications (alors que vous semblez être d'accord avec moi sur le fond), simplement parce que j’ai oublié de mettre un point d'interrogation dans mon commentaire de modification sur un contenu que vous semblez ne pas avoir lu !!! X-(

Je n’ai jamais contesté l'idée que le NaCl solide serait cristallin. J’ai au contraire proposé l’idée (en oubliant le point d'interrogation, mais y-avait le mot "plutôt" qui devait être un indice). Parce que ce n’est pas du tout ça que l’article dit : L'article tel qu’il est formulé ne dit pas que le NaCl solide forme des cristaux, mais bien qu'il est ionisé, aussi bien à l'état solide qu'à l'état liquide !!!. En solution, c'est évident - mais à l'état solide, cela me semble absurde car comme je le suggérais, il forme des cristaux - mais n'étant pas chimiste, je ne sais pas exactement ce qu'implique la cristallisation en termes de structure moléculaire et de lien entre les molécules - C'est pour ça que je me suis contenté de formuler une demande de sources : parce que je ne suis pas suffisamment sûr de moi, pour carrément modifier ce contenu. Et ce que vous avez révoqué, c'est rien d'autre qu'une demande de sources (ce qui est inacceptable), sur un contenu qui outre le fait qu'il n'était pas sourcé, semble en plus partiellement faux… Par ailleurs, il ne s'agit pas d'une demande de référence dans le RI, mais d'une demande de référence dans une note vers le RI qui était déjà présente. Sinon, pour ce qui est de supprimer toute référence au NaCl de me semble pas judicieux. Le RI ne contient qu'une simple énumération de molécules diatomiques, C'est loin d'être abusif, et la remarque incriminée n’est qu'une note pour préciser les conditions spécifique du NaCl. Cela me semble approprié, mais ça demande des références. Par ailleurs, ce n’est pas parce que les références ne sont pas immédiatement disponible qu'il est acceptable d'en supprimer la demande. Si les références ne sont pas là, ça attendra très bien que quelqu'un les apporte, mais ça ne se fait pas de nier le problème en le balayant sous le tapis, parce qu'alors, les références n’apparaîtront probablement jamais.

Pour ce qui est de la comparaison entre le NaCl et l’eau, j'ai fait la remarque parce que les deux sont des molécules avec une forte différence d'électronégativité entre leurs atomes. J'imagine que ça doit en faire une molécule fortement polarisée comme celle de l'eau, mais comme je le mentionnais, je ne connais pas le sujet. Le fond de mon intervention n'a consister qu'à demander une source à une remarque qui n'était pas sourcée (et vous semblez n'avoir réagi que sur base de mon commentaire de modification qui expliquait pourquoi j'avais un doute sur la validité du propos). Cordialement --Camion (discuter) 26 septembre 2017 à 14:19 (CEST)

Je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas, mais cette mention de NaCl dans le RI semble bien inutile et en tout cas non représentative : comme molécule diatomique, elle est rare et difficile à mettre en évidence. --Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2017 à 14:52 (CEST)

Je la trouve au contraire très utile parce qu'elle permet d'attirer l’attention sur (et de mettre en lien avec) les propriétés particulières des sels fondus qui semblent pouvoir être souvent diatomiques -- Camion (discuter) 26 septembre 2017 à 15:46 (CEST)

Camion : Concernant la demande de référence vous avez raison, j'avais oublié qu'elle concernait une note, et je m'en occuperai dès que possible. Concernant les cristaux il faut que je vous explique :

(1) Un solide cristallin est caractérisé par la répétition d'un motif formé d'un atome (gaz nobles solidifiés, par exemple) ou de plusieurs atomes ionisés ou non, et regroupés ou non en molécules ou en ions moléculaires. Attention, cette notion de motif n'implique pas qu'il forme une entité chimique autonome (molécule ou ion moléculaire).

(2) Exemple de la glace d'eau : le motif est formé d'une ou plusieurs molécules d'eau selon le polymorphe considéré (il y en a plusieurs). Il s'agit bien de molécules parce que deux atomes H sont fortement reliés (par une liaison covalente) à un atome O, alors que les molécules ne sont liées entre elles que par des liaisons hydrogène nettement plus faibles, et aussi parce que la distance entre deux molécules d'eau est nettement supérieure à celle entre les noyaux H et O (c'est vrai pour la glace ordinaire mais moins pour certains polymorphes de haute pression). Ce qui vaut pour la glace vaut pour tous les solides moléculaires (au remplacement près, le plus souvent, des liaisons hydrogène par des liaisons de van der Waals).

(3) Exemple du sel de cuisine : c'est complètement différent, le motif est bien NaCl (ou plus exactement Na⁺Cl⁻) mais il n'y a pas de molécules NaCl. En effet, chaque ion Na⁺ est au centre d'un octaèdre régulier dont les 6 sommets sont occupés par un ion Cl⁻, et réciproquement : chaque Na⁺ est entouré par 6 Cl⁻ tous à la même distance, et réciproquement. Il n'y a aucun regroupement NaCl, ni Na₂Cl₂, ni etc. Dans NaCl fondu c'est pareil en moyenne, la régularité en moins. Il n'existe donc aucune molécule dans NaCl solide ou liquide. Pour ce qui est de NaCl gazeux je suppose que ce sont des molécules NaCl parce que c'est logique, mais je n'ai rien lu récemment sur ce gaz, que l'on ne peut obtenir qu'à extrêmement haute température. Pour d'autres sels il n'existe tout bonnement jamais de molécules parce que le liquide se décompose à haute température au lieu de se vaporiser. — Ariel (discuter) 26 septembre 2017 à 16:55 (CEST)

Ariel Provost :, entre-temps, on a fait quelques modifications (aussi sur base du contenu des autres articles : Chlorure de Sodium, sel fondu et liquide ionique). Ça serait bien de vérifier : J'ai utilisé plusieurs fois le terme généralement parce que je ne voulais pas m'avancer sur l’existence d'exceptions. -- Camion (discuter) 26 septembre 2017 à 17:06 (CEST)

Ariel Provost :, En fait, je me rends compte qu'un des problème qui m'a fait réagir, c'est le flou autour de la notion d'ionisation (Je viens à cet égard de placer le bandeau d'ébauche sur l'article ionisation : à partir de quel écart entre un atome et les électrons qui lui ont été arrachés parle-t-on d'ions ? Parle-t-on d'ion pour les atomes en liaison ionique, par exemple ? j'ai réagi parce que parler d'ionisation dans une structure cristalline laisse le néophyte comprendre à tort, que les ions auraient, comme dans une solution polaire, une certaine mobilité liées à la liberté de s'échanger les uns avec les autres. Du coup, ça serait peut-être bien d'apporter des précisions sur ces notions dans l'article ionisation. -- Camion (discuter) 26 septembre 2017 à 18:26 (CEST)

Excusez-moi, j'ai oublié de répondre à vos questions ci-dessus.

« À partir de quel écart entre un atome et les électrons qui lui ont été arrachés parle-t-on d'ions ? » : ce n'est pas une question de distance mais de relation au noyau ; quand un électron fait partie du cortège électronique d'un noyau il lui appartient, en quelque sorte. Faire partie du cortège électronique signifie être sur l'une des orbitales atomiques possibles pour ce noyau. Dans le sel de cuisine solide, liquide ou en solution aqueuse, chaque noyau Na a un cortège de 10 électrons (un de moins que l'atome Na neutre) et chaque noyau Cl a un cortège de 18 électrons (un de plus que l'atome Cl neutre) : pas de problème, on a affaire à des ions Na⁺ et Cl⁻.

« Parle-t-on d'ion pour les atomes en liaison ionique, par exemple ? » : oui, bien sûr. La liaison ionique est non dirigée, c'est à dire que la cohésion de l'ensemble résulte tout bêtement de l'attraction entre ions de signes contraires (malgré la répulsion entre ions de même signe, qui sont plus éloignés les uns des autres : le bilan est la cohésion de NaCl solide ou liquide). À noter qu'il n'y a pas de liaisons entre les ions Na⁺ et Cl⁻ dans de l'eau salée, ces ions sont séparés les uns des autres par de très nombreuses molécules d'eau.

Je m'étonne que vous ayez mis le bandeau « Ébauche » à l'article ionisation. Je ne vois pas pourquoi un néophyte penserait « que les ions auraient, comme dans une solution polaire, une certaine mobilité liées à la liberté de s'échanger les uns avec les autres » : dans la notion d'ionisation le concept de mobilité n'intervient pas et l'article n'a pas de raison majeure d'en parler. Les ions peuvent être très mobiles (eau salée), un peu mobiles (sel fondu) ou très peu mobiles (sel solide), tout comme les atomes neutres dans les corps non ionisés. Cordialement, — Ariel (discuter) 5 octobre 2017 à 19:15 (CEST)

Bonjour, un blog lambda ne peut pas servir de source sur Wikipédia, n'importe qui peut en ouvrir un en quelques minutes et y raconter ce qu'il veut, ce genre de source n'a aucune pertinence ici. Si encore le blog était celui d'une personnalité connue, ou que les billets étaient parfois repris/commentés dans des sources secondaires sérieuses montrant une certaine notoriété, mais là rien du tout, http://lagueuledetraviole.over-blog.com est totalement inconnu et contient un seul billet publié par un anonyme. Bref ça n'a vraiment rien à faire en source sur un article, le contenu du billet parle même de l'article Wikipédia, ça ressemble à une tentative de contourner WP:TI par blog interposé. Cordialement. –Akeron (d) 5 octobre 2017 à 17:25 (CEST)

sauf que ce n'est pas CE QU'IL VEUT, mais que c'est une critique statistiquement fondée, et qu'il a raison sur le fait que la critique de Damien Triboulot est invalide et repose sur une méconnaissance des principes statistiques de base. Quant à la critique sur le fait que le donnée auraient été choisies, c'est une accusation grave et elle n'est pas sourcée. On ne peut pas la publier non plus, si c'est ça. Accessoirement, pour le contournement de TI, cet article n'est pas nouveau -- Camion (discuter) 5 octobre 2017 à 17:34 (CEST)

En tant que contributeurs, on n'est pas là pour dire quelle source a raison ou tort, ce que tu cherches à faire est tout le contraire de la neutralité, tu veux imposer une source qui n'a aucune pertinence parce que tu penses qu'elle a raison , voir entre autres Wikipédia:Exactitude et vérité. –Akeron (d) 5 octobre 2017 à 18:06 (CEST)

PS : j'ai signalé la controverse de neutralité sur le bistro . Cordialement. –Akeron (d) 5 octobre 2017 à 18:38 (CEST)

Bonjour Camion,

Je viens de procéder au blocage de votre compte Wiikipédia pour la durée d'une semaine, ainsi que cela a été proposé dans la demande d'intervention vous concernant.

J'explicite seulement le motif que j'ai donné en commentaire, à savoir travail non collaboratif. J'entends par là que des efforts sont attendus de votre part dans le sens d'un meilleur respect de ce qui est attendu dans l'encyclopédie en matière de contenu, et pour entendre ce qui vous est dit pour vous y aider. Vous êtes actuellement en défaut sur ces deux points qui se réunissent en une sorte de perturbation des articles sur lesquels vous intervenez. Il est essentiel que vous preniez l'entière mesure de ce problème et que vous en tiriez les conséquences du point de vue des interactions avec l'ensemble des contributeurs. Ainsi, vous ne craignez pas d'employer le mot de harcèlement : vous est-il possible de vous mettre un instant dans la position adverse et d'imaginer qu'elle est en état de saturation, façon la coupe est pleine ? Ce genre de renversement de perspective me paraît salutaire pour éviter l'aggravation d'un style de participation qui paraît ces temps-ci problématique.

Bonnes réflexions en ce sens je l'espère.

Pour Wikipédia.

TigH (discuter) 8 octobre 2017 à 23:31 (CEST)

Bonjour

TigH :

Il est clair que je me suis opposé à certains contributeurs, néanmoins, le travail que j’ai fourni a en grande partie consisté à chercher des sources supplémentaires et à les expliciter. Un contributeur comme Kelam qui s'est plaint de mes interventions en mathématiques, a un peu tendance à ignorer que les articles qu'ils publient sont généralement totalement inaccessibles au non mathématicien avec généralement l'emploi de termes très techniques dès le résumé introductif. Ils me reprochent de manquer de rigueur, mais j'essayent simplement d'ajouter des parties plus accessibles au néophites (Ok, on me le reproche, mais je trouve douteux de dire que c'est non collaboratif. J'offre simplement un autre point de vue qui ne plait pas.

Et par ailleurs, ici, l'article sur lequel je suis intervenu manquait gravement de neutralité. Certaines des sources manquent de valeur, mais elles sont nombreuses et se confirment mutuellement. De critiques ont été formulées et elles étaient très fortement avantagées par rapport aux autres alors qu'elles n'étaient même pas fondées (il n'est pas basé sur le travail, mais sur ce qu'il en a vu à la télé; il suggère un biais, à partir d'un effet qui sans être contesté, n'introduit aucune asymétrie, et il suggère des fraudes pour lesquelles ils n'a que des soupçons). Alors que tous les éléments en faveur de l’expériences, eux, sont plus ou moins méprises.

-- Camion (discuter) 9 octobre 2017 à 10:23 (CEST)

Bonjour,

Avant qu'il ne soit trop tard, je vous fais une réponse en prenant le recul que vous ne prenez pas. En effet, voyez-vous que vous êtes le plus souvent en posture de justification ? Vous ne répondez pas aux reproches et conseils que je tente de vous communiquer. Comme sur quelque page que j'ai survolée, vous vous justifiez de certaines choses... Ce n'est ni ainsi que ça marche, ni ainsi que vous pouvez encore intervenir ou répondre. Le temps où un contributeur pouvait prétendre apporter quelque chose de personnel est révolu de longue date. S'il le tente encore, ce ne peut être que sur la base de sources peu discutables, dans une forme incontestable, aucune justification ne pouvant être entendue actuellement pour autre chose. C'est sans doute ennuyeux, mais il n'y a pas d'alternative. Je vois que je vous tenais en substance des propos semblables en 2012, ci-dessus. Bravo d'avoir "tenu" jusqu'à ce jour, mais svp relisez mon message et banalisez vos apports, qu'on ne soit que rarement amené à vous critiquer, et vous à prétendre qu'ils sont au contraire très judicieux. Ce n'est pas collaboratif parce que les autres ne collaborent pas ainsi entre eux.

TigH (discuter) 11 octobre 2017 à 17:54 (CEST)

Globalement, ça n'est pas parce que le travail effectué a été conflictuel, qu'il n'est pas collaboratif. En maths aussi, c'est parfois conflictuel, mais au final mes interventions ont souvent permis a des articles d'être plus accessibles de plus, il est qu'un sujet comme celui-là entraine des tensions.

Ici, je remarque quand même que dans la version actuelle d'Akeron, il reste pas mal des choses (entre autres des sources, mais aussi des aspects de la compréhension du problème - comme le fait que les effets de bord dénoncés par triboulot sont symétriques ce qui n'induit pas de biais) que j’y avais apporté et qu'au final, c'est beaucoup plus neutre que ça ne l'était avant. Je pense qu'il y a des tort des deux cotés et que c'est un peu facile de tout mettre sur mon dos.

Je pense qu’un des éléments essentiels du problème porte sur la question de ce qu’on considère ou non comme une source "acceptable" dans la mesure ceci est trop souvent instrumentalisé dans les controverses de neutralité. On s'est trouvé ici, et je l’ai déjà constaté à plusieurs reprises par le passé, donc une situation ou une source dans un sens est mise en valeur alors qu’elle est de peu d'intérêt sur le fond (accusations non justifiés sous forme de sous entendus, basées sur la visualisation d'une émission de télévision sans réel examen du travail lui même, titre satyrique, etc), alors que des autres sources sont rejetées sous prétexte que le site qui les héberge "serait" suspect, alors que sur leur contenu elles sont pertinentes et cohérentes les unes avec les autres. -- Camion (discuter) 12 octobre 2017 à 10:32 (CEST)

Bonjour,

Je suis d'accord, sauf sur le fait que j'aurais allégué que tout doive vous être mis sur le dos. Non, ni de loin ni de près ! D'ailleurs, en commentaire post-blocage dans la demande d'intervention, je me suis avancé à demander un changement de ton. Je crois aussi avoir parlé de saturation, donc une question d'interaction. Il vous suffit de veiller à ce point, quantitatif, si le gain qualitatif est si difficile.

Le problème des sources est toujours plus aigu, au point que je n'interviens pas dans les histoires où c'est manifestement par là qu'il faudrait prendre le problème et non en cherchant qui est le plus responsable des impasses.

Je ne vous écrirais pas si je ne pensais pas que vous êtes à prendre en considération, attentivement, y compris dans l'anticipation de nouvelles difficultés (sachant que les choses vont parfois étonnamment vite, personne ne s'occupant plus de savoir si les responsabilités ne seraient pas partagées...).

TigH (discuter) 12 octobre 2017 à 17:50 (CEST)

TigH : Je ne parlais pas de vous en faisant allusion à mon dos, mais de l’état d'esprit de certaines autres interventions, y compris dans les blocages que j’ai subis par le passé. Ici, par exemple, J’ai été attaqué pour non-neutralité parce que j'avais eu le malheur d'avoir écrit "en réalité" devant le fait que personne ne conteste les effets de bords observés par Damien Triboulot, mais quand ce même Damien triboulot met un titre satyrique "Les contes de Peoc'h : le petit poussin" à son article pour ridiculiser le sujet, ça, ça ne dérange personne, et il ne faut surtout pas noter le point. C'est à cause de ce deux poids deux mesures, et du bombardement de critiques subits de la part d'Akeron, que je lui ai reproché de faire du harcèlement. Je n’avais rien contre des critiques constructives, mais là, ce matraquage a rendu évident qu'il n’agissait pas de façon constructive mais de façon à tenter de m'empêcher d'avancer et j’ai arrêté d'en tenir compte pour essayer de terminer ce que j'avais commencé et qu'on puisse juger sur le contenu plutôt que sur un état intermédiaire… Et du coup, je l'ai un peu mauvaise que je sois accusé de ne pas collaborer et pas lui.

À la fin, je comprends la lassitude que peuvent avoir ressenti de nombreux contributeurs qui sont partis dégoûtés. Le problème essentiel, c'est qu'on a, à travers la pensée scientifique, construit un système de croyance scientiste dominant et universaliste, qui a complètement perdu de vue que très souvent les gens qui y souscrivent font un certain nombre de présupposés dont ils ne sont absolument pas conscients - et certains débats que j'ai pu observer à gauche et à droite sur le net montrent bien cet état d'esprit. Ici, l'article tel qu'il était avant faisait la part belle aux accusations sous-entendues de fraudes et autres critiques gratuites et aucunement étayées mais ne mettait qu'une toute petite ligne en réponse à ces critiques.

Je n'affirme d'ailleurs pas qu'il n'y a pas eu de fraude - dans les faits, je n'en sais rien. mais il faut examiner cet article avec la même neutralité que n'importe quel autre sujet de recherche et si on veut traiter correctement de cette question de la fraude possible, alors, dans un soucis d'équité neutre il faut aussi traiter correctement des questions qui pourraient rendre la recherche intéressante. Ici, la dernière fois que j'ai regardé, Akeron avait finalement décidé d'éliminer tout traitement de fond… C'est un choix possible, mais il se fait au détriment des lecteurs qui aimeraient que leur encyclopédie préférée traite de façon intéressante de la question de la recherche en parapsychologie. Akeron a décidé que ce sujet dont on a un jour parlé à la télévision et dont on parle sur pas mal de sources peut être suspectes, mais nombreuses et cohérentes, n'avait pas la notoriété nécessaire pour qu'on l'élabore. Je trouve qu'il est pertinent de se demander quelle est la part de SON système de croyance personnelle dans ce choix, et si c'est bien neutre d'avoir fait ça. Il m'a indirectement reproché de lui avoir fait perdre du temps, mais n'est ce pas là son choix à lui d'avoir consacré ce temps sur cet article pour le faire coller à ce que LUI croit juste ?

Sur wikipedia, j'ai été confronté au fait que nombre de gens ont complètement perdu de vue l'importance, dans la neutralité de point de vue, de rendre compte de façon équitable de tous les points de vues et éliminent systématiquement tout ce qui n’est pas suffisamment mainstream (de leur point de vue, justement). Je me suis déjà par le passé, pris le choux avec des gens qui considéraient par exemple, que certaines sources, bien que constituant des points clef d'un problème, sont discrédités d'office parce que non fréquentables (C'est particulièrement le cas sur les questions qui touchent au conspirationnisme et lkes sujets voisins, par exemple). Or, on aurait tort de perdre de vue que les sources mainstream ne décrivent pas l’opinion mais que ce sont aussi celles qui conditionnent l'opinion. Au contraire, c'est la multiplicité des sources plus populaire qui décrit ce que les gens pensent réellement. Bien sûr, il y a des gens qui racontent des conneries, mais c'est aussi la raison pour laquelle, je ne crois pas qu'un contributeur puisse se passer d'une application minimale du bon sens. Or ici, partout où j’essayais de mettre en évidence la qualité sur le fond du contenu que j’avais trouvé, je n’avais pas le droit de juger de la valeur de la source, et si je montrais mathématiquement la même chose que cette source rejetée, là, on m'accusait de TI. Je suis désolé, mais il y a un moment où certains instrumentalisent les règles au profit de leur système de croyance (J’ai vu par exemple quelqu'un suggérer de proposer la suppression de l’article parce que c'était efficace pour faire venir du monde) et je crois qu'il y-a un moment où il faut prendre conscience de nos dérives. Il-y-a des tas de cas où des sources notoires racontent des bêtises et où des gens accusent wikipedia de recopier ces bêtises. D'ailleurs, j'observe qu'il y a un tas de situations où on accepte les interventions de contributeurs qui connaissent leur sujet, mais on les rejette sur les sujets qui nous déplaisent... Donc, je ne sais pas trop quoi dire… Moi, il y a longtemps que j’ai arrêté d'y croire, mais je continue parce que ça reste la moins mauvaise des solutions existante. -- Camion (discuter) 13 octobre 2017 à 10:32 (CEST)

Wikipédia, dans sa construction, sera peut-être un jour en phase avec votre conception, qui sait ? Ça n'en prend pas le chemin, mais l'avenir n'est pas écrit. Pour le moment, vous avez tort (à ce qu'on me dit, même si on n'a que rarement tort tout seul). Bon week-end. TigH (discuter) 13 octobre 2017 à 17:51 (CEST)

Habertix :: Il ne fallait pas supprimer ma remarque concernant le Jury de thèse De Peoc'h. Je me suis juste trompé de personne rédigeant de mémoire. Il ne s'agissait pas de J.B.Rhine, mais de Rémy Chauvin qui est explicitement remercié dans le manuscrit. -- Camion (discuter) 9 octobre 2017 à 15:06 (CEST)

Bonjour,

L’article « Vent du Mont Schärr » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Vent du Mont Schärr/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 décembre 2017 à 15:09 (CET)

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Lune noire (astrologie) » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 15 janvier 2018 à 03:28 (CET)

Bonjour, n'ayant pas obtenu d'avis extérieur sur un point en particulier, pour information, je me suis permis de poser une question aux administrateurs concerant le sujet qui nous occupe. Bloubéri (discuter) 24 mars 2018 à 17:34 (CET)

Franchement, je crois que vous vous montez le bourichon pour rien. Il suffirait que vous ayez une démarche plus constructive pour résoudre le problème. vous m'avez révoqué 2 fois la première fois avec pour toute explication «refnec», alors que les sources n'impliquaient absolument pas ce que le texte laissait entendre, et c'est encore moi qui ai du vous appeler en discussion. -- Camion (discuter) 24 mars 2018 à 21:16 (CET)

Terminal virtuel est :
- un article non catégorisé

Phe-bot (discuter) 26 mars 2018 à 13:48 (CEST)

Bonjour,

j'ai remarqué votre ajout d'il y a un an à propos des gorilles qui passeraient le test du miroir, ou plutôt une variante vidéo. Il manque une source. En avez-vous une ? Kahlores (discuter) 29 mai 2018 à 16:22 (CEST)

Bonjour

Kahlores :. Désolé de ne pas avoir réagi plut tôt mais je suis un peu chargé. Cette histoire des caméra en circuit fermé sort d'un documentaire que j'ai vu passer il y-a probablement une dizaine d'années, mais je ne parviens malheureusement pas à remettre la main dessus :-/ (à l'époque, je n'étais par particulièrement intéressé par un suivi systématique de ce thème et je n'avais pas encore les outils que j'ai aujourd'hui (i.e. Zotero) pour préserver les sources.).

Par contre, en cherchant un peu, j'ai vu qu'il y avait des publications scientifiques mentionnant que la célèbre Guenon Koko avait réussi ce test, ainsi que plus récemment un autre gorille (là, j'ai la source - euh… quelque part dans un onglet ouvert -_-") -- Camion (discuter) 9 juin 2018 à 02:05 (CEST)

Bonjour, je constate que vous persistez à vouloir imposer des sources inappropriées dans l'article Thierry Casasnovas. Les vidéos de cette personne (sources primaires) et le blog de n'importe qui (lachainedevv.com) ne constituent pas des sources de qualité. Un article de WP centré sur une personne ne doit pas être réduit à un support de la parole de cette seule personne. Et, surtout, il importe d'être exigeant quant au choix des sources : il s'agit d'élaborer du contenu de qualité encyclopédique à partir de sources de qualité, fondement de tout article de WP, et non d'assener ce que vous prétendez être LA vérité.
Vos tentatives de passage en force resteront vaines. Vouloir (r)établir la vérité est une mauvaise démarche sur WP. Seul l'apport de sources appropriées peut vous permettre d'obtenir gain de cause. Je vous suggère de procéder autrement : ouvrez un débat, en page de discussion, et présentez les arguments qui pourraient justifier vos modifications, sources pertinentes et de qualité à l'appui. Notez que vous pouvez argumenter pour le retrait du résumé introductif d'un contenu faiblement sourcé et non développé dans le corps du texte. Bonne journée. --ContributorQ^(✍) 27 août 2018 à 10:08 (CEST)

Bonjour, Un témoignage direct est une source parfaitement appropriée pour démontrer que quelqu'un revendique ce que le témoignage supporte, et par contre, un livre de propagande ne l'est pas. :: Camion (discuter) 27 août 2018 à 11:07 (CEST)

Bonjour Camion. L'article sur le paradoxe des jumeaux est sensible, pas de passage en force sur ce sujet, on a passé des années à se battre contre des ajouts divers et variés, des années à trouver des sources solides qui reprennent le max de ce qu'on a pu trouver. Va faire tes ajouts là bas, mets ton grain de sable en PdD. Et bonne chance, personne ne te fera de cadeau. Lylvic (discuter) 25 novembre 2018 à 00:11 (CET)

Bonjour

Lylvic : wikipedia ne repose pas sur le principe que certains contributeurs fassent une chasse gardée sur "leurs" articles. Si tu penses que ma contribution pose problème, je te propose d'aborder le problème sur le fond pour mettre en évidence ce que tu pense incorrect où insuffisamment sourcé, et par ailleurs, je ne sais pas de quel autre article tu parles, mais mon propos ici est bien de parler de dilatation temporelle et non d'autre chose. -- Camion (discuter) 25 novembre 2018 à 00:16 (CET)

Tu traites du paradoxe des jumeaux dans un paragraphe qui ne fait qu'un résumé et un renvoi. Une guerre d'édition ? Pas de Pb, tu es prévenu. Lylvic (discuter) 25 novembre 2018 à 00:19 (CET)

Ma modification ne porte pas sur le paradoxe des jumeaux, mais sur le Paradoxe apparent de la symétrie qui est le titre de la section et n'est pas l'objet du paradoxe des jumeaux. -- Camion (discuter) 25 novembre 2018 à 00:33 (CET)

Je trouve que le point que tu soulèves est fort pertinent, pour de nombreuses raisons. D'abord parce qu'en sciences on va aux sources primaires; c'est plus fiable; on cite peu X, sur ce qu'à dit Y. D'autant plus que la lecture de Y est pas nécessairement ce qu'à écrit X. Par contre, ce n'est pas facile de s'en sortir quand il s'agit par exemple, de faire un article sur l'anthroposophie : si on prend les sources primaires : cest une vrai de vrai science, la plus vraie qui soit... Si on prend les sources secondaires, c'est une religion qui se prend pour de la science (une pseudoscience qui dissimule son aspect religieu). On fait quoi ? Il faut des sources secondaires pour appuyer ce que disent les sources primaires, ad minima, mais je suis quand même d'accord avec le fait que c'est un risque. Le pire pour moi est d'utiliser des coupures de journaux. Idéalités (discuter) 29 novembre 2018 à 20:37 (CET)

Bonjour

Idéalités : En fait, j'ai soulevé ce point aussi parce que j'ai été confronté à pas mal d'abus, et qu'il faut lire ce que disent les recommandation qui sur ce sujet sont loin d'être stupides : Les sources primaires sont quand même des documents qui, bien sûr doivent être prises avec prudence, mais prouvent au moins leur propre contenu, et certains oublient que les sources secondaires doivent être le fait de spécialistes reconnus. J'ai encore eu, il y a moins d'un mois, je crois, une grosse dispute avec des gens qui basaient une partie fausse d'un article sur une source secondaire par un type qui n'était pas du tout dans le domaine et qui contredisait clairement le témoignage direct de l'intéressé. Je comprends bien ta position et je suis assez d'accord avec toi quand tu dis avoir zéro rancune, mais en même temps, si personne ne réagit jamais, c'est toute l'encyclopédie qui en pâtit. Ça n'est pas bon non plus (mais c'est vrai que lutter est épuisant. :-D ) -- Camion (discuter) 29 novembre 2018 à 20:53 (CET)

Voilà ! Pareil en sociologie, on va prendre n'importe qui qui critique une notion, meme s'il n'est pas en sciences sociales, pour diluer la conception sociologique :/ C'est assez dure, ça a été le cas sur l'article Racisation (je te met ma version qui a été refusé meme si en pdd on était pour avant que la clique débarque... Mais aussi sur Sciences sociales (faut le faire... toutes les sources de l'article sont problématiques...). Pis pour ce qui est de la rancune, c'est plus fort que moi; je vais me tenir debout face à ce que je subit, mais faut savoir que j'ai zero esprit de vageance et que je ne suis pas du genre à proner la sanction. Ce qui ne veut pas dire que le cas en particulier ne sera pas traité, car cela ne dépend pas que de moi. Je crois aussi que pour le bien de Wikipédia, certaines attitudes doivent changer. Un "consensus" qui est le fait d'une clique (théorie des graphes) qui débarque sur chaque article que je touche, qui une fois que j'ai quitté n'y touche même plus, moi j'appelle ça des "gatekeepers". C'est lourd. Et l'application partiale des règles nuit aussi; certains doivent tout justifier et subir des attaques sans broncher, pendant que d'autres se permettent à peu près tout ce qu'ils veulent... C'est évident et c'est surement pas pour renforcer le sentiment d'appartenance à la "communauté wikipédienne"... Je crois meme que ça joue sur la baisse de participation et sur la baisse de qualité des articles. Idéalités (discuter) 29 novembre 2018 à 21:02 (CET)

Oui, tout à fait. Je n'aime pas non plus le principe de la rancune et de la vengeance si c'est pour elle même, mais le fait est qu'elles existent parce que ce sont des modes de fonctionnement qui ont participé à la survie de l'espèce, et qu'en psychologie sociale on a des expérience sur la trahison dans les jeux qui montrent que ça permet efficacement de lutter contre (quand un joueur sacrifie ses propres gains pour punir le traître dans le jeu ou trahir apporte plus de bénéfice que collaborer, mais ou si tout le monde trahit, les deux perdent tout - je ne saurais dire de qui c'est) -- Camion (discuter) 29 novembre 2018 à 21:15 (CET)

Dilemme_du_prisonnier ? Idéalités (discuter) 29 novembre 2018 à 21:19 (CET) AJOUT : Si je plie toujours, si je laisse-faire, si je ne cherche pas la punition, la situation risque de rester ainsi : l'abusif va perdurer car il n'est pas sanctionné, donc le gain de continuer à abuser reste plus élever que celui de le dénoncer (?)

Oui, c'est ça :-D

Houla, ça a l'air chaud, cette discussion sur racialisation. ça rentre en plein dans le cadre de la dernière requête aux admins que j'ai lancée à propos de conflits d'éditions. Faudrait que j'aille voir, mais je ne sais pas si j'ai encore l'énergie rien que pour me faire une idée globale. :-/ -- Camion (discuter) 29 novembre 2018 à 21:25 (CET)

Ouais c'est du lourd... Y'a une RA en ce moment au sujet de ce qui a pu se dire sur la pdd. Idéalités (discuter) 29 novembre 2018 à 21:28 (CET)P.S. si t'as pas l'énergie, vas pas lire ça :) C'est trop déprimant.

Oh le coté déprimant ne me touche pas trop : J'ai pas des masse de lien entre ma fatigue et mon moral :-). C'est juste que y-a un moment où je sature et j'ai besoin de passer à autre chose :-) -- Camion (discuter) 29 novembre 2018 à 21:36 (CET)

Je comprend ça, je sature aussi.. En tout cas, jai vu qu'en RA tu avais tenté d'ajouter une info qui de mon point de vue (de profane total, mais qui a été lire sur le sujet....) semble zero polémique, mais que ça a mal viré. C'pas simple :/ Pis j'agirai pas car quand même c'est loin de mon champ de compétence. Idéalités (discuter) 29 novembre 2018 à 21:39 (CET)

Effectivement. Je suis aussi sur des sujets polémique, mais là, comme c'était comme tu dis "zéro polémique", je m'attendais à mieux - bon après comme en maths et en sciences je fais souvent plus de la reformulation à l'intention des profanes, on m'a aussi souvent repproché de ne pas apporter de sources. mais combien de fois je ne me suis pas heurté à certains qui contredisent dès qu'ils le peuvent -_-" -- Camion (discuter) 29 novembre 2018 à 22:38 (CET)

J'ai aussi eu tendance à simplement synthétiser des connaissances dans mon domaine, sans sourcer juste parce que c'est pour moi du niveau "initiation aux sciences sociales". Mais bon, c'est corrigé... Le soucis c'est que là on me demande du "mot-à-mot" quand des processus comme racisation ne peuvent pas être du mot à mot, en citant X et Y, quand c'est largement vu dans tous les syllabus des sciences sociales à travers la planete. le concept date des années 40. Bref, j'apporte des sources, mais on les désarticulent et on veut les attribuer à quelques auteurs, quand on consensus large existe en sciences sociales pour la vision structurelle du racisme. La majorité des approches convergent pour démontrer le tout. On réduit mon point de vue à une équation simpliste, quand on ne m'attaque pas directement au lieu de discuter du fond du soucis. Si j'ose mentionner connaitre le sujet, c'est vu comme de la vantardise, etc. .. Bref, ça joue beaucoup plus violement en sc. sociales que physique. Idéalités (discuter) 29 novembre 2018 à 23:15 (CET)

Tiens, si ça t'intéresse, pour la discussion à propos du «passage en force» et d'autres sujets polémiques, je viens de créer un nouveau modèle de vote {{dénovlanguiser}} :-) -- Camion (discuter) 30 novembre 2018 à 14:53 (CET)

Déjà quand je pose des bandeaux "neutralité" on les enleves de facto sans aucun soucis. J'ai deux pages "neutralité" qui ont juste servit à m'Insulter... Puis archivées... Faque, mettons que j'aurais trop peur d'utiliser ce modelè ! Idéalités (discuter) 30 novembre 2018 à 14:58 (CET)

Bonjour,

si vous voulez ajouter une section faîtes, je vous ai donné la source et il ne reste plus qu'à transposer (Gravitation, chapitre 6). Comme je suis quasi interdit d'édition sur le sujet, je ne peux pas faire grand chose de mon côté. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 30 novembre 2018 à 21:37 (CET)

Super, Merci. Justement, je me souvenais de l'avoir vu quelque part, mais plus moyen de retrouver où -- Camion (discuter) 1 décembre 2018 à 01:07 (CET)

Bonjour. J'ai lu votre changement et j'ai plusieurs critiques à faire :

1) De forme : La section ressemble trop à un cours d'introduction à la relativité au niveau du lycée.

2) De fond : La notion de vitesse n'est pas claire. Parle-t-on de dx / dτ ou de dx / dt (τ temps propre ou t temps le référentiel galiléen?). Comme nous sommes en relativité restreinte, x doit être mesuré dans le référentiel de base. Tant que l'on parle de mouvement accéléré, la relativité restreinte est invalide et je ne sais pas définir la coordonnée ξ dans le référentiel de la fusée accélérée. Si la fusée cesse d'accélérer dans le référentiel galiléen, alors les horloges à l'avant et à l'arrière de la fusée sont synchronisées dans le référentiel de la fusée et la longueur de la fusée dans le référentiel de base augmente (bien que dans le référentiel de la fusée, la longueur d'icelle est constante). Cela provient des transformations de Lorentz. Cela se ramène à la discussion du sophisme de l'indice thermique : on considère un train de « 4000 km » de longueur, la queue étant à Los Angeles et la tête étant à New York, on a simplement « oublié » de synchroniser les horloges ! Il faut être hyper précis sur ce point et c'est pourquoi je pousse vraiment à introduire le sophisme du train en note explicative. Ma « mesure » de la longueur du train est soi-disant valide si je considère que la mesure de la queue du train et de la tête du train est faite avec des horloges désynchronisées prétendant effectuer la mesure au même moment à LA et à NYC. Ou plus prosaïquement considérer que la vitesse du train est très proche de c. C'est tout le concept de la RR qu'il faut comprendre. Je sais, j'aime bien utiliser des formules, mais c'est le seul moyen de clore la discussion. Pour bien comprendre le sophisme en question, je recommande de lire l'article Indice thermique et comprendre pourquoi c'est une ânerie sans nom : on mesure de la température au sol et en altitude à des moments biens différents !! Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 2 décembre 2018 à 00:04 (CET)

Bonjour

Malosse : En ce qui concerne le fait que ma section ressemble à un cours du niveau lycée, pour commencer je me suis fortement inspiré des explications données dans le cours de physique de Feynmann qui sont plus faciles à comprendre que celles de mon cours à l'ULB, et je dois dire que j'accorde beaucoup d'importance à ce que ce que je raconte sur wikipedia soit aussi aisé que possible à comprendre pour quelqu'un qui n'a pas un niveau élevé de formation. Après ça, ça ne me dérange pas que quelqu'un ajoute des équations derrière, mais il faut que le contenu soit intuitif en première approche.

Sinon, il me semblait avoir été clair et avoir précisé et même reprécisé dans les 3^ème et 4^ème paragraphes, que toutes les observations décrites sont mesurées dans le même référentiel inertiel. Il s'agit donc bien de dx / dt.

En ce qui concerne la synchronisations des horloges, elle n’est absolument pas pertinente vu qu'on ne fait que mesurer la durée entre deux signaux successif envoyés depuis la même horloge. Bien sûr, elles doivent avoir été calibrées par étalon commun, mais les étalons de temps modernes ne posent pas de problèmes à cet égard (Je ne sais pas si ça a vraiment besoin d'être mentionné au risque d'alourdir inutilement l'article. - éventuellement, si on veut on peut toujours ajouter un lien vers l'étalon temps.)

Après ça, il y a bien sûr un problème de précision dont je mentionne qu'il a été ignoré, et qui est lié à la déformation spatiale et temporelle, mais comme cette déformation est la même pour les deux extrémités de la fusée à un instant t (dans le référentiel inertiel), elle joue de la même façon sur les deux sens de propagation du signal, donc si elle devait compromettre l'explication dans un sens, elle ne le ferait pas dans l'autre. -- Camion (discuter) 2 décembre 2018 à 01:39 (CET)

Bonsoir. Tout d'abord, pourriez vous essayer de retrouver un polycopié de votre cours à Bruxelles ? Était-ce un cours magistral où tout était traité en ½ heure comme savent si bien le faire les Professeurs Docteurs et donc on ne pourra rien tirer de votre cours ou le cours est-il détaillé et si l'on veut s'en donner la peine, tout est dit ? Maintenant, j'ai un problème de fond avec dx / dt est que la fusée deviendra supraluminique à accélération constante car d² x / dt² est constante. À accélération constante, il faut simplement considérer le passage de la vitesse 0 à dv pendant le temps dτ dans le référentiel de la fusée que l'on suppose inertiel de 0 à dτ. En RR, il n'y a pas de déformation spatiale ou temporelle à proprement parler, c'est simplement une application du principe de covariance. L'horloge de la fusée et l'horloge dans le référentiel d'origine sont désynchronisées car elles opèrent dans des référentiels galiléens où les lois de la physique sont les mêmes. Le postulat fondamental de la RR est que les lois de l'électromagnétisme sont les mêmes dans n'importe quel référentiel galiléen. Le reste n'est que de l'algèbre et est relié au groupe de Poincaré qui est un groupe de Lie non compact à 10 paramètres. P.S. Les infiniment petits ne sont pas des âneries de physiciens et peuvent être définis dans la théorie des nombres hyperréels. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 2 décembre 2018 à 02:15 (CET)

Non non, c'est un long cours de tout un quadrimestre avec 24h de théorie+des travaux dirigés que je n'ai par contre pas suivi, mais il n'y avait pas de polycopiés. Il fallait noter et je suis un abominable preneur de notes. J'ai fait des enregistrement audios, mais déjà il faudrait que je les retrouve et de toute façon, je peux difficilement les faire circuler, et l'explication avec la longueur d'onde des photons était également une explication intuitive pas très différente de celle de Feynmann. Pour ce qui est de l'accélération constante il est logique qu'elle soit constante dans le référentiel de la fusée, mais ça importe peu, car la seule chose qui compte pour l'explication, c'est le fait que la vitesse de la fusée soit strictement croissante. ce qui justifie que le trajet qu'elle doit parcourir pour chaque signal est plus court que le précédent.

Par ailleurs, quand je parle de déformation spatiale et temporelle, elle existe en relativité restreinte. C'est juste que comme elle s'applique de façon homogène à tout un référentiel (le gradient de l’accélération en fonction de la position est nul en tout point, du coup, cette déformation n'introduit aucune courbure de l’espace-temps, Cependant, on voit clairement sur le diagramme de Minkowsky qu'il y a un étirement du temps et de l’espace dans la direction du mouvement, ainsi qu'une rotation des axes qui donne l'impression d'une contraction au lieu d'un étirement.) -- Camion (discuter) 2 décembre 2018 à 03:52 (CET)

Il faut absolument être plus précis dans la définition d'une accélération constante et je pense qu'une formule serait la bienvenue plutôt qu'un discours avec les mains qui est vague. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 décembre 2018 à 02:48 (CET)

Comme mentionné plus haut, je n'ai rien contre le fait que les choses soient plus précises tant que ça n'entre pas en conflit avec l'idée de permettre à ceux qui n'ont pas un haut niveau de familiarité avec le sujet de rentrer dedans. La critique que j'ai contre la plupart des articles en mathématique, c'est qu'ils sont complètement hermétique pour le néophyte, mais effectivement, une fois que cette entrée en matière est faite, il est logique de construire sur l'acquis pour permettre d'aller plus loin.

Ici, le but de ce que j'ai rédigé, n'est pas de faire le calcul - qui au demeurant serait très compliqués à cause de l'influence de la dilatation spatio-temporelle que j'ai totalement ignoré ici, mais de donner au lecteur une compréhension intuitive des raisons pour lesquelles il y a effectivement une décalage temporel entre l'avant et l’arrière d'une fusée en mouvement accéléré. Cet effet existe que l’accélération soit constante ou non et par conséquent ces détails importent peu et sont superflus eu égard à la taille du reste de l'article, mais pourraient par contre avantageusement faire l'objet d'un article détaillé si vous vous sentez le cœur de le rédiger. -- Camion (discuter) 3 décembre 2018 à 10:05 (CET)

Les calculs sont simples. Il y a une ODE du premier ordre à résoudre et il me semble que le résultat est un tanh de quelque chose. La physique ne se fait pas avec les mains mais avec des chiffres et évaluation des ordres de grandeur. Comme je dis toujours à mes élèves, les calculs ne se font pas à 7 décimales ce qui n'a aucun sens en vol à voile. 20% sont largement suffisants. C'est pourquoi, il faut chiffrer ces effets et les discuter (chose faite par Misner and Co). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 décembre 2018 à 18:11 (CET)

Je ne dis pas que les calculs sont compliqués, mais il y des gens à qui une équation ou une formule ne parle absolument pas -- Camion (discuter) 3 décembre 2018 à 18:38 (CET)

Salut Camion ! (c'est une phrase que j'ai toujours voulu prononcer )

Je crois que sur Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Zivax tu t'es un peu emmêlé les pinceaux et que tu as mis un dièse de trop quelque part ce qui a fait qu'on a cru que tu avais contesté l'admin ! C'est pour ça que tu t'es fait engueulé. Bonne soirée, Parmatus (discuter) 10 décembre 2018 à 21:32 (CET)

Salut

Parmatus : je n'avais pas beaucoup le choix étant donné que je ne répondais pas à quelqu'un en particulier. -- Camion (discuter) 10 décembre 2018 à 23:43 (CET)

Bonjour Camion,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 1 jour.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur l’ensemble des pages de Wikipédia, excepté votre page de discussion.

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

pour cette violation évidente de WP:FOI. SammyDay (discuter) 11 décembre 2018 à 09:29 (CET)

L'utilisateur Camion (d · c · b) est bloqué et demande son déblocage.

À l'attention des administrateurs : merci d'examiner cette demande de déblocage. Lorsqu'une décision collective a été prise : insérer le paramètre nocat comme ceci : {{Déblocage|nocat}} et clore la requête aux administrateurs correspondante.
À l'attention de l'utilisateur bloqué : si le message de blocage précise que votre adresse IP a été bloquée, ou que votre adresse IP a été récemment utilisée par un utilisateur bloqué, merci de coller le message de blocage ci-dessous, ou de fournir votre adresse IP, car nous ne pouvons vous débloquer si votre nom d'utilisateur n'a pas été bloqué.
Attention : pour que votre demande soit correctement relayée aux administrateurs, assurez-vous qu'aucun autre modèle {{Déblocage}} n'était actif sur votre page de discussion avant l'apposition de la présente demande. En cas de problème majeur de signalement, effacez entièrement votre page de discussion, sauvegardez la page vide, puis ajoutez uniquement ce modèle.

Bonjour, ce blocage est clairement abusif : Pour commencer, il suffit de lire les la page de discussion pour se rendre compte

qu'il y a bien une opposition entre une tendance académique représentée principalement par idéalités, et un tendance populaire et journalistique représentée par plusieurs autres utilisateurs.
que si effectivement Idéalités a probablement été maladroite, il y a cependant clairement plusieurs contributeurs qui rejettent son approche malgré que celle-ci semble étayée par des publications académiques - et par ailleurs,
qu'il est probablement normal que des personnes ayant un haut niveau académiques soient en minorité et que pour cette raison il n'est pas légitime d'éliminer un point de vue académique sous prétexte qu'il serait moins représenté que le point de vue journalistique.

Par ailleurs, si c'est l'emploi du terme parasitage qui m'est repproché, je ne voulais nullement dire que des individus sont des parasites de Wikipédia, mais seulement que le déni de neutralité - pas forcément intentionnel, mais par contre clairement récurent sur wikipedia, est une forme de parasitage idéologique qui est nuisible à la valeur de cette encyclopédie.

De plus, il apparaît clairement au vu des discussions dans Wikipédia:Requête aux administrateurs#Nœud gordien cherche Alexandre cette requête aux admins qui n'a pu déboucher sur une solution satisfaisante et qui montre que le problème persiste et au vu cette requête en arbitrage pour harcèlement, me semble-t-il, que certaines personnes ont pris (à tort ou à raison, je n'en juge pas car je n'ai pas fait le tour de toutes les discussions) Idéalités en grippe. J'ai bien vu passer une plainte pour des «torrents d'insultes» sur twitter, mais il semble qu'il s'agissait d'[insultes relatives à des attaques sur sa vie privée et professionnelle] et non à des différents sur wikipedia. Donc, je pense que cette affaire doit être prise au sérieux pour toutes sortes de raisons. Que je n'ai pas globalement remis en cause la bonne foi de qui que ce soit, et que par contre, c'est la bonne foi d'Idéalités qui semble avoir été abusivement remise en cause.

Enfin, je voudrais savoir quelle est la logique de ce blocage dont je ne vois rien qui le justifie dans WP:bloc. -- Camion (discuter) 11 décembre 2018 à 10:55 (CET)

Bonjour,

Vous êtes bloqué pour un mois (voyez les raisons). Dans un conflit éditorial, vous pouvez avoir raison, mais lorsqu'une majorité pense autrement que vous, vous devriez questionner votre savoir et chercher à atteindre une position consensuelle, ou du moins majoritaire, avant de tenter d'imposer ce que vous croyez juste. Les meilleures pratiques de rédaction de Wikipédia s'appuient sur des faits et des sources de bonne qualité. Je ne peux que vous suggérer de privilégier cette voie lorsque vous décidez de modifier un article, ou que vous entrez dans un conflit éditorial.

Au plaisir de collaborer avec vous constructivement,

— Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 13 décembre 2018 à 23:17 (CET)

Kelam, Jules78120, padawane, binabik, azurfrog, Cantons-de-l'Est, TigH et Do not follow : Je vois que j'ai été bloqué avant de pouvoir finir les commentaires à la discussion concernant mon blocage. Je les fais ici, donc. À la lecture de la description faite par Kelam, je voudrais quand même faire quelques commentaires. Kelam dit que je fais des grosses modification dans des articles dans lesquels je ne suis jamais intervenu. Effectivement, Quand on intervient pour la première fois dans un article, c'est qu'on n'y est jamais intervenu.

Kelam laisse entendre que je n'en ai pas la compétence, cependant, mes modifications en théorie de la relativité font suite à une discussion houleuse de plusieurs jours avec Dfeldmann, parce qu'il me manquait une source (la contribution venait d'un cours universitaire donné oralement), et à la fin de laquelle, Dfeldmann lui-même a admis que c'était lui qui s'était planté ce qui m'a de facto donné raison sur le fait d'avoir tenu bon et de ne pas avoir lâché le morceau. Étonnamment, ceux qui utilisent l’argument de lâcher le morceau l'appliquent toujours à l'autre et jamais à eux mêmes. quand c'est eux qui finissent par abandonner, là, ils reformulent l'histoire en disant qu'ils sont dégoûtés.
Il y a eu une autre discussion à cause de la démarche de révocation de Lylvic, et là, c'était sur une modification beaucoup plus simple, et la seule chose qui m'a été reprochée est de ne pas avoir apporté de sources supplémentaire alors que je n'ai pas réellement apporté de véritable contenu, mais une relecture de choses connues et que ce que j'avançais était largement soutenu par la simple compréhension générale du sujet. Le fait est qu'en relativité, il y a un certains nombre de croyances populaires très répandues qui sont fausses, et si les contributeurs habituels n'ont même pas la compréhension suffisante du sujet pour être capable d'esprit critique, ils acceptent des sources erronées et ils rejettent des propos dûment démontrés. c'est parce que j'ai mentionné qu'il s'agissait de croyances erronées qu'on m'a reproché que ma neutralité de ton était discutable. Alors s'ils y a un problème avec la façon dont j'écris les choses, je n'ai jamais eu de problème à ce que les suivants corrigent. Là où j'ai un problème, c'est quand on rejette sans vraiment examiner sur le fond.
Kelam dit que j'aurais fait des grosses modification sur Racisation. C'est faux. Toutes mes interventions se sont faites en page de discussion et la seule modification que j'ai fait sur l'article consistait à rétablir le bandeau de controverse de neutralité, parce qu'il me semble tout à fait contraire à la neutralité, qu'une majorité décide unilatéralement qu'un article est neutre alors que des gens se plaignent de ce que ça n'est pas le cas.
Kelam dit que je m'insurge quand les contributeurs réguliers repassent derrière moi : C'est faux également : Je m'insurge quand les dits contributeurs réguliers préfèrent révoquer plutôt que collaborer, parce qu'effectivement, la révocation par défaut est une façon d'agir très répandue chez certains en particulier, pour laquelle WP:R3R stipule qu'elle n'est pas une manière efficace de travailler en groupe et qu'elle décourage les bonnes volontés. Alors oui, effectivement, je pense qu'il y a des pratiques d'intimidation⁽¹⁾ très répandues parmi beaucoup d'anciens et je n'ai jamais vu ces pratiques être sanctionnées ce qui incite clairement à penser qu'il y a une modération à deux vitesses de la part des admins. Alors, oui, j’essaye d'attirer l’attention sur le fait que ces pratiques sont la cause d'une perte problématique de neutralité pour Wikipedia et je pense qu'il est bon que des gens se battent pour ça, parce que l'alternative, ce sont des gens qui partent dégoûtés par le fait que la majorité a décidé de présenter de façon péjorative leur point de vue à eux, et finissent par entamer des actions de guérilla comme c'est, semble-t-il, le cas notoire des faux nez de honorable correspondant. Alors je ne dis pas que des gens comme ça ont raison, loin de là, mais je pense que leur façon d'agir est une conséquence du malaise causé par ces modes de fonctionnements des anciens. C'est pas comme s'il n'y avait pas eu des cas avérés d'abus et de copinage de la part de groupes d'influence qui souhaitaient influencer de Wikipedia, non plus... Dans les personnes avec qui j'ai été en conflit par le passé, il y a au moins deux cas qui ont conduit à mon blocage, et pour lesquels ces personnes ont ensuite été fortement contestée dans leur statut d'administrateur (Grimlock) et même carrément bannies (Lgd) pour cause d'abus ; + encore Overblogleak ; et par la suite, j'ai été confronté encore maintenant, à des gens qui se servaient du fait que j'avais déjà été bloqué auparavant.
(1) : révocation, accusation de vandalisme, récusation des sources selon leurs critères personnels, etc.
Kelam dit que je me lance dans des guerres d'édition, mais il y a clairement une dissymétrie de traitement entre le fait que moi, je me lancerait dans des guerres d'édition, et le fait que ceux qui font de la révocation systématique et imposent leur vision des sources acceptable⁽²⁾, ceux là ne feraient pas des guerres d'édition.
(2):voir par exemple le cas de l'article sur Thierry Casasnovas ou des contributeurs voulaient absolument imposer un livre de propagande véganne qui contredisait un témoignage direct de l'intéressé, ou ici le cas de Manacore qui récuse en discussion des sources que j'ai données et qui ne lui plaisent pas sans jamais expliciter pourquoi ces sources n'auraient pas le niveau de qualité suffisant - et des énormité comme ça, j'en ai rencontré des tas sur des années
Kelam invoque comme si c'était une cause de désordre, le fait que j'aurais lancé plusieurs procédures en une nuit. Donc, en fait, comme j'ai respecté les procédures officielles, la seule vraie raison, c'est que je fais des vagues et qu'il ne faut pas faire de vagues pour être un bon contributeur. Effectivement, il n'aurait pas été logique de faire une demande d'arbitrage pour un blocage que je juge illégitime puisque basé sur une simple interprétation de mes propos en PdD, sans en même temps marquer le coup par une contestation de statut. C'est juste la même procédure. Idem, la procédure pour le bandeau de neutralité n'est pas deux procédures différentes et mon intervention à propos du Consensus pour dire qu'il y a consensus n'a rien à voir avec le débat lancé par Baldurar mais portait sur le bien fondé d'utiliser le consensus majoritaire pour supprimer une bannière de neutralité.
Kelam invoque le fait que mes blocages correspondent a mes pics d’activité. C'est bien entendu faux. Ce sont mes pics d'activités qui correspondent aux conflits qui ont donné lieu à mes blocages. Je me serais personnellement bien passé d'avoir à me battre contre des contributeurs qui préfèrent révoquer le travail des autres plutôt que collaborer avec eux. Il suffit de voir que ce sont souvent les mêmes qui reviennent pour ajouter leur voix à celle d'un contributeur avec lesquels je serait en désaccord, et qui systématiquement vont faire dévier les débats que j'essaye d'initier vers des attaques relatives au conflits que j'aurais eu avec eux (Voir mes dernières RA qui sont systématiquement polluées par des hors sujets) au point que je me sui demandé si c'était de la WP:wikitraque de la part de certains.
Concernant le fait que le dossier "pourrit depuis trop longtemps", je suis d'accord, et je déplore à cet égard le fait que les administrateurs aient préféré ignorer mes demandes pendant parfois plusieurs semaines, pour finir par y répondre dans la situation était devenue explosive. -- Camion (discuter) 14 décembre 2018 à 01:28 (CET)

Bonjour Camion,

Relisez bien La Dialectique éristique, où vous trouverez sans doute de nouvelles pistes à explorer. En tout cas, je dois saluer votre sens de la formule, avec notamment ce superbe « il me semble tout à fait contraire à la neutralité, qu'une majorité décide unilatéralement [...] ». D'autre part, il est assez gonflé de chercher à établir une relation de cause à effet entre le fait que Lgd ait été en conflit avec vous et qu'il ait ensuite été banni.
Enfin, laissez moi vous dire que vous servez bien mal votre cause en écrivant :

« il est bon que des gens se battent pour ça, parce que l'alternative, ce sont des gens qui partent dégoûtés par le fait que la majorité a décidé de présenter de façon péjorative leur point de vue à eux, et finissent par entamer des actions de guérilla comme c'est, semble-t-il, le cas notoire des faux nez de Honorable Correspondant ».

Ce blocage d'un mois a été décidé consensuellement pour vous donner une dernière chance de faire un retour sur vous-même et de comprendre ce qu'on vous reproche, pour pouvoir ensuite pouvoir collaborer ici dans des conditions acceptables pour les autres contributeurs.
À vous d'en tenir compte ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2018 à 09:56 (CET)

A la suite de cette requête que vous avez ouverte le 25 novembre 2018, je vous adresse l'avertissement formel qui suit :

Comme indiqué en conclusion de la RA en référence, vous devez à l'avenir - en cas de désaccord éditorial - lancer rapidement une discussion visant à dégager un consensus, comme il est prévu de le faire en matière de résolution de conflit. Une tel consensus n'implique pas l'unanimité ou une quasi-unanimité, et vous ne pouvez pas imposer vos formulations contre une claire majorité de vos interlocuteurs.
D'autre part, une RA est une procédure agressive qui ne favorise pas le consensus, mais oblige en contrepartie à respecter des règles précises, ce que vous n'avez pas fait, sur plusieurs points :
- Lancer une RA exige que vous présentiez « clairement votre demande, de manière synthétique, en s'appuyant sur des diff chaque fois que possible et en ne les commentant qu'autant qu'il est indispensable de le faire pour les contextualiser, sans digression ni jugement « émotionnel » ».
- De plus, la page de RA n'étant « ni un forum de discussion ni un défouloir », il est demandé à tous les contributeurs autres que celui qui est mis en cause (vous compris donc) de vous limiter à « apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression...) », ce que vous n'avez pas non plus respecté dans la suite de la RA.
- Enfin, vous avez ajouté une nouvelle intervention alors que le bandeau {{stop RA}} avait été apposé, intervention anormale qui a par conséquent été supprimée.

Pour conclure : il est légitime de vouloir faire appel aux procédures et aux règles de Wikipédia. Mais ces règles et ces procédures ont des exigences, qui s'appliquent d'abord à celui qui les lancent, ce que vous n'avez pas fait, désorganisant ainsi le fonctionnement normal de Wikipédia.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 décembre 2018 à 00:08 (CET)

Sammyday : cette remarque est un sérieux travestissement de la réalité. Votre revendication selon laquelle je n'aurais pas respecté FOI à partir de laquelle vous justifiez ce blocage, est la première chose que je conteste dans ma plainte et c'est aussi le point principal de toute la discussion qui s'en est suivie. Et c'était déjà un élément fondamental de ma demande de déblocage que vous avez choisi d'ignorer. -- Camion (discuter) 16 décembre 2018 à 00:01 (CET)

Donc vous remettez en cause ma propre bonne foi ayant abouti à une décision de vous bloquer. Non mais après tout, puisque seul vous pouvez décider de comment doivent être pris vos propos, pourquoi pas. Maintenant, vous n'êtes pas seul sur Wikipédia, et la signification de chacun de vos propos peut être contestée... Et là vous contestez mon interprétation. Ayez au moins l'obligeance de reconnaitre que votre avis sur la question n'est pas prépondérant : ce n'est pas parce que vous dites qu'il n'y pas de problème qu'il n'y en a pas. SammyDay (discuter) 16 décembre 2018 à 21:58 (CET)

Sammyday : Je ne remets pas en cause votre bonne foi, je remets en cause votre jugement, relatif au fait puissiez décider sans la moindre discussion de ce que j'ai voulu dire et vos actions consistant à m'empêcher d'exprimer cette analyse (le blocage) et de me défendre (Le déni de ma demande de déblocage).

Votre interprétation que vous forcez sur moi, selon laquelle je remets en cause la bonne foi de mes interlocuteurs fait le déni de ma propre opinion au sujet de ce que j'ai voulu dire (Ce qui est un comble car je suis le mieux placé pour connaître mes propres intentions) et le fait d'en décider à ma place est là, clairement, une entorse à WP:FOI. Je suis certainement le mieux placé pour savoir ce que j'ai voulu dire et si j'ai réellement mis en cause la bonne foi de quelqu'un. Admettons même un instant que je me sois mal exprimé, vous êtes là, en train de sanctionner un élément d'une simple discussion. Ça veut dire que personne n'aurait le droit de faire un pet de travers sans être en danger de blocage. Je pense qu'on est bien là, face à des façons de faire qui doivent clairement être découragées, car elles relèvent à notre échelle, des mêmes principes que les méthodes qu'utilisent les états totalitaires pour intimider leurs adversaires politiques et constituent une forme de terrorisme intellectuels, même quand ceux qui les pratiquent sont convaincus de bien faire.

Ce que je remets en cause, ce ne sont pas les individus mais nos modes de fonctionnement collectifs ; et en m'interdisant d'exprimer mon opinion, vous entravez ma liberté d'expression alors que je n'ai causé de tort à personne. Je n'ai fait qu'exprimer en page de discussion ce que je vois comme étant un problème, et vous m'avez bloqué sans discussion à cause de cette analyse de la situation. Peut-être trouvez-vous mon opinion choquante ? Je n'ai pourtant pas fait de caricature de quelque prophète ou quoi que ce soit d'autre. J'ai juste dit que nos fonctionnement et les effets de groupe dans les actions de anciens introduisent un déni de neutralité qui parasite Wikipédia ; et si j'ai émis une plainte contre vous, ce n’est pas parce que je doute de votre bonne foi (Je suis convaincu que vous êtes persuadé d'avoir raison), mais parce que, ce que vous avez mis en place (vos actions, donc) constituent une entrave à la possibilité de proposer des idées nouvelles dans le fonctionnement de l'institution (Wikipedia).

Ici, entre autres, ce que je conteste, c'est la légitimité d'utiliser le consensus mou (qui n'est qu'une grosse majorité) pour décider unilatéralement qu'un article est neutre. En effet, la décision neutralité d'un article est une position «Méta» qui n'a, point de vue de son statut, rien à voir avec la décision relative au contenu de cet article. Les deux ne participent pas au même niveau de conceptualisation. Le fait de permettre à une même majorité de décider à la fois du contenu d'un article et de son statut de neutralité conduit inévitablement à ce que cette majorité qui est convaincue d'avoir raison va aussi forcément s'en servir pour asseoir sa conviction que sa position est juste et neutre; et cela ruine à la fois la raison d'être intrinsèque des bannières de neutralité sensées avertir le lecteur de l'existence d'un problème, mais également le principe même de la neutralité que Wikipédia revendique haut et fort. Ceci est un choix que je ne peux absolument pas cautionner.

Vous (et d'autres) prétendez que je revendiquerais que mon avis doive-t-être prépondérant, mais je ne vois pas en quoi ce serait le cas quand la raison même du blocage que vous m'avez infligé n'est qu'un propos tenu en page de discussion, ce qui n'est en rien un moyen d'imposer mon opinion. Au contraire, vous inversez les choses car c'est en me bloquant que VOUS imposez votre avis sur mes propos comme prépondérant, alors qu'en supposant ma bonne foi, vous devriez reconnaître que je suis le mieux placé pour savoir ce que j'ai voulu dire ; et en empêchant que je signale ce que je vois comme un problème, c'est VOUS qui faites comme si le problème n'existait pas. -- Camion (discuter) 17 décembre 2018 à 06:18 (CET)

Chessfan : Je voudrais vous inviter à réfléchir au fait qu'il y a des tas de gens pour qui le formules et les équations ne veulent rien dire. contrairement au produit intérieur qui est une notion de géométrie différentielle, les trains d'Einstein que vous semblez conspuer, ne contiennent aucune notion hermétique et sont facilement accessible à n'importe qui. Je ne dénigre certainement pas votre approche qui peut-être très intéressante, mais il faut bien se rendre compte qu'elle procède de la même démarche qui fait que la plupart des articles en mathématiques sont inabordables à celui qui ne connaît pas déjà le sujet et voudrait en apprendre un peu plus. Cela dit, vous semblez dire que deux horloges en mouvement relatif battent au même rythme et ça, c'est inexact. Elle battent chacune plus vite que l'autre dans leur propre référentiel, et plus lentement dans le référentiel de l'autre, et ce paradoxe apparent n'est possible que parce que, ce qui est simultané pour l'un ne l'est pas pour l’autre, et vice versa. -- Camion (discuter) 16 décembre 2018 à 08:56 (CET)

Je ne vais pas essayer de vous convaincre. Lisez les discussions antérieures . Et de toute façon j’ai été catalogué «troll » 😯 Chessfan (discuter) 16 décembre 2018 à 16:07 (CET)

Ok... Personnellement, je préfère éviter de m'approprier les «catalogues» des autres, mais si vous vous l'êtes déjà approprié, y-a pas grand chose d'autre à ajouter. Dommage. -- Camion (discuter) 16 décembre 2018 à 16:48 (CET)

regardez ma page de discussion , le numéro un (Horloges et dilatation du temps). Je n’ai rien de plus à dire sur ce sujet. Chessfan (discuter) 18 décembre 2018 à 15:17 (CET)

Oui, j'avais déjà regardé lors de mon premier message. Je dois dire que je n'ai pas épluché vos calculs en détails, mais je pense que vous commettez deux erreurs. La première est pour la forme : il ne sert à rien de venir avec la métrique de l'espace temps pour un problème de relativité restreinte : ça complique inutilement les calculs et conduit à mon avis à se perdre. En relativité restreinte, vous avez une déformation homogène et plate dans le sens de la marche, et c'est tout, et elle est parfaitement rendue par la simple transformation de Lorentz. Et ensuite, plus en profondeur, votre argumentation me fait soupçonner que vous avez dû commettre une erreur quelque part, car si vos quadrivecteurs vitesses correspondent à des vitesses différentes, ça veut dire que les géodésiques parcourues par vos deux mobiles ne sont pas les mêmes et qu'il n'y a dont aucune raison que ceux ci aient le même écoulement du temps. -- Camion (discuter) 19 décembre 2018 à 05:56 (CET)

Il n’y a pas d'erreur. Voyez la chronogéométrie (http://www.fermedesetoiles.com/documents/supports/le-paradoxe-des-jumeaux.pdf Page 34). Chessfan (discuter) 19 décembre 2018 à 15:47 (CET)

Je ne suis pas trop sûr de ce que vous et lui entendez par l'idée que l'horloge de Violette ralentirait par rapport à celle de Serge, ou qu'au contraire il y aurait moins de secondes. quelle est la différence ? On sait bien que si l'horloge ralentit, c'est parce que son temps propre est différent et qu'il y a effectivement moins de secondes. Cela dit, ça n'a pas beaucoup de sens de dire que les horloges sont plus rapides ou plus lentes, car comme je l'ai montré avec les diagrammes de Minkowsky, l'horloge de chaque observateur est plus rapide que l'autre dans son référentiel, et plus lente dans le référentiel de l'autre et cette symétrie n'est valide que si les deux référentiels sont inertiels, ce qui signifie qu'ils ne vont pas se croiser une deuxième fois. -- Camion (discuter) 19 décembre 2018 à 16:42 (CET)

L’interprétation traditionnelle est tellement profondément ancrée que vous n’arrivez pas à saisir l’originalité des propos du professeur Lévy-Leblond ! Alors qui suis-je pour espérer vous convaincre ! Rassurez-vous c’est le cas de presque tout le monde. Vous n’arrivez pas à admettre que le fonctionnement de la belle montre , que vous avez à votre poignet , ne dépend pas de votre vitesse de déplacement. Et c’est pourtant inscrit dans l’une règles de base de la relativité ! Vous confondez le rythme de marche de votre montre avec le temps total que va durer votre déplacement. Tout ça parce que on enseigne la relativité en faisant une croix sur les unités de mesure. L’usage des vecteurs est interdit ! Croyez-vous qu’une barre de platine que vous transportez dans une fusée va rétrécir ? Chessfan (discuter) 19 décembre 2018 à 17:33 (CET)

C'est une des raisons pour lesquelles j'avais dit à Camion que à un moment donné (le plus précoce possible dans une discussion) il faut se référer à une source pour savoir ce que un contributeur veut exactement dire. On peut discuter des milliers d'années de cette façon, et j'ai discuté au moins 500 ans avec Chessfan. Je pense qu'il a raison dans un certain sens, mais il faut le formuler d'une manière très précautionneuse et très compréhensible, et cela ne peut être fait que par une source, certainement pas des Wikipédiens anonymes. C'est un peu la perspective d'avoir à discuter 500 ans aussi avec Camion qui m'a fait couper court : il faut voir dans une source ce que un contributeur veut globalement dire, et on n'a pas à passer 500 ans de discussion pour l'élucider et avec en plus de fortes chances d'avoir toujours mal compris à la fin (dans une bonne source c'est en général plus clair). Ce n'est pas comme cela que on doit fonctionner, et vous le voyez : cela ne marche pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2018 à 17:49 (CET)

Ok, mais c'est pour ça que j’insiste sur le fait qu'il faut comprendre ce sur quoi on travaille. Parce que, c'est bien de dire «des sources» mais j'ai aussi vu plus souvent qu'à mon tour, des gens qui imposaient LEUR choix subjectif et éventuellement abusif de sources. Je sais que je reviens obsessionnellement dessus, mais je suis toujours choqué d'avoir un jour vu des mecs imposer sur l'article de Thierry Casasnovas, un bouquin de propagande végane, pour justifier une affirmation qui contredisait le témoignage direct de l'intéressé, sous prétexte qu'un livre était plus fiable et que le témoignage était une source primaire. Et qui plus est, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises : mon problème avec les sources, ce n'est pas que ce que je dis n'a pas de sources, mais que très souvent il s'agit des cours que j'ai suivi, et que je ne connais pas les livres d'où ces travaux sont issus. C'est pour ça que je dis qu'il faut collaborer pour compléter le travail des autres plutôt que le saboter en révoquant.

Chessfan : Je pense que c'est vous qui surinterprétez cette question de l'horloge ou de la barre de platine. Personne n'a jamais dit que le fonctionnement de l'horloge ou la structure interne des matériaux étaient impactés par la vitesse. Ce serait une absurdité puisqu'il n'y a pas de vitesse absolue et que ça dépend toujours du référentiel de l'observateur. On parle des horloges et des longueurs, parce que ce sont les seules choses que les observateurs sont capables d'observer, en particulier en ce qui concerne l’écoulement du temps - C'est tout. Je pense que j'ai expliqué très clairement que ces observation étaient un effet de ce que la transformation de Lorentz projette un partie de l’axe spatial dans le temps et une partie de l'axe temporel dans l'espace. C'est exactement ce qui se passe avec la métrique de l'espace temps, car c'est elle qui décide de ce qui est spatial et de ce qui est temporel dans un référentiel donné. -- Camion (discuter) 20 décembre 2018 à 09:04 (CET)

« personne n’a jamais dit ... » Oui mais justement on raisonne « comme si ... » . Donc la chronogéométrie reste lettre morte ... Et comme il n’y a pas de référence jugée valable ... Chessfan (discuter) 20 décembre 2018 à 16:45 (CET)

Vous devriez lire « Einstein’s Third Postulate » de W.Engelhardt. Vous y verriez que Einstein lui-même avait encore des problèmes avec les montres et les trains 30 ans plus tard. La chronogeometrie résout élégamment le problème. Chessfan (discuter) 20 décembre 2018 à 17:29 (CET)

Je ne comprends pas ce que vous entendez par "on raisonne « comme si ... »". Comme si le fonctionnement de l'horloge ou la structure interne des matériaux étaient impactés par la vitesse ? Ce n’est certainement pas le cas, puisque comme je vous l'ai dit : il n'existe pas de vitesse absolue et que ça dépend toujours du choix de référentiel de l'observateur. On commet peut-être l'erreur de ne pas le déclarer suffisamment clairement, mais les horloges et les trains ne sont utilisés dans les exemple que comme des substituts observables aux notions de temps propre et de longueur (propres aussi). Il n'y rien d'autre à chercher là dedans et je ne vois pas du tout en quoi le raisonnement serait erroné.

Quant à l'idée qu'Einstein aurait eu les problèmes avec les trains et les horloges, je n'y crois pas un seul instant et ce n'est pas ce que l’article dit. Il dit juste qu'Einstein n'a représenté qu'une seule horloge sur le train en mouvement, mais il n'apporte aucune réponse au pourquoi. Je pense que l'erreur, c'est de penser qu'Einstein ne savait pas quoi faire avec. Pour commencer, les trains et les horloges ne constituent pas une «démonstration» à proprement parler, mais plutôt une représentation pédagogique. Elle ne constitue une démonstration que de ce point de vue purement pédagogique. Or, dans ce cadre, il est important de ne pas embrouiller le lecteur avec des notions de temps décalé qui ne sont peut-être pas si facile d'accès (Comment se représenter le référentiel d'un train dont toutes les horloges apparaîtraient avec des heures différentes ?).

Après ça, si vous voulez parler de Chrono-géométrie, le mieux serait sans doute de commencer par créer un article convenablement sourcé sur le sujet, mais je vois mal en quoi ceci différerait de toutes les approches géométriques existantes de la relativité. Je crois comprendre que la seule différence résiderait dans le choix de mots et l'ajout du préfixe chrono à géométrie -- Camion (discuter) 21 décembre 2018 à 09:37 (CET)

Vous savez j'écris dans Wikipedia juste pour transmettre des idées. Quand ça ne marche pas je n'insiste pas. Bonne chance pour la suite ... Chessfan (discuter) 21 décembre 2018 à 23:42 (CET)

Tout le monde fait pareil, mais quand l'idée ne passe pas, ça peut-être parce qu'on s'y est mal pris, parce qu’on s'est trompé, ou simplement parce que l’idée était naturellement compliquée. Cependant, quelque soit le cas, déplorable serait la démarche d'un enseignant qui dirait : «Quand ça ne marche pas je n'insiste pas».

Si c'est parce qu'il s'y est mal pris, en n'insistant pas, il persiste à rester dans la démarche dans laquelle il s'y prend mal;
Si c'est parce qu’il s'est trompé, en ne se confrontant pas à son erreur, il reste dedans et continue à la propager; et
Si c'était juste parce que c'était compliqué, en se lassant avant d'aboutir, il manque de la qualité nécessaire à vouloir enseigner et il fait supporter à ses élèves la culpabilité de ses propres carences, ce qui conduit à les dégoûter. Celui-là ferait probablement mieux de carrément arrêter de vouloir enseigner car il est contreproductif.

Le seul cas où ça serait justifier, c'est celui où son interlocuteur s'en fiche. J'espère que vous ne me mettez pas dans cette catégorie... -- Camion (discuter) 22 décembre 2018 à 06:13 (CET)

pourquoi êtes-vous si agressif ? Chessfan (discuter) 22 décembre 2018 à 08:17 (CET)

Je ne suis pas agressif. J'explique seulement pourquoi je trouve très regrettable de ne pas essayer de comprendre les raisons pour lesquelles le message ne passe pas. -- Camion (discuter) 22 décembre 2018 à 08:53 (CET)

Vous avez oublié un cas , malheureusement que très à la mode , cas où « l’élève « rejette a priori l’explication que veut donner « le professeur ». Ne vous fâchez pas , je ne vous considère pas comme mon élève . Je reconnais que mon explication est un peu trop abstraite pour figurer à titre principal dans cet article . Je l’ai trouvée le jour où j’ai compris que les unités de temps et de distance existaient dans l’espace « abstrait « de Minkowski ... Et après j’ai eu la chance de trouver la confirmation chez le professeur Lévy-Leblond. Avez-vous pris conscience que personne ne dit jamais qu’une montre , moderne, est insensible à la vitesse ? C’est un véritable tabou. Pour résumer , les relations de Lorentz sont une propriété intrinsèque de l’espace-temps et vouloir les expliquer à l’aide d’un ralentissement des horloges est artificiel. Chessfan (discuter) 22 décembre 2018 à 16:28 (CET)

Mais bien sûr qu'une montre est insensible à la vitesse (mais pas à l'accélération) ! C'est le principe de relativité. Tant que on n'essaye pas de la comparer à une autre montre ailleurs, tout va bien. Ce n'est pas un tabou, et d'ailleurs dans les ajouts à Dilatation du temps il est bien marqué qu'une seconde mesurée par A est égale à une seconde mesurée par B, bien que l'un peut être considéré comme immobile et l'autre en mouvement. Et c'est ce que veut dire JMLL --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 décembre 2018 à 17:34 (CET)

Relisez le cours de M.Linet. En ce qui concerne JMLL , croyez-moi , je suis sûr de mon interprétation. Chessfan (discuter) 22 décembre 2018 à 18:33 (CET)

chessfan : Je n'ai pas oublié ce cas, c'est juste qu'il me semble relever des 4 autres cas : Effectivement, l'élève peut ne pas être intéressé par l'explication et le professeur peut aussi vouloir éviter la remise en cause, mais si les deux partie sont intéressées, le problème doit pouvoir se mettre à plat et se résoudre. Je ne suis absolument pas fâché. C'est juste que je trouve extrêmement frustrant de rester avec des questions de ce genre irrésolues.

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Effectivement, les unités de temps et de distance existent, rien qu'au niveau du temps propre, mais comme les temps propres de deux mobiles en mouvement relatif ne sont pas colinéaires, on ne peut les comparer qu'en effectuant des projections qui dépendent du choix du référentiel dans lequel on fait celles-ci.

C'est PARCE QU'on a besoin de projections selon des référentiels de simultanéité qu'on utilise des trains qui en constituent la matérialisation; et c'est à cause de cette nécessité de projeter que les temps propres semblent paradoxalement plus longs ou plus courts, parce que ça dépends du référentiel de simultanéité dans lequel on fait cette projection et que quel que soit le choix de celui-ci, c'est toujours le temps propre de celui dont la vitesse relative à ce référentiel est la plus petite, qui s'écoule le plus vite.

Sur l'illustration, il apparaît clairement que si on projette les t₁ de chacun des deux mobiles sur l'axe temporel de l'autre, il arrive avant ou après selon qu'on a projeté selon ses lignes de simultanéité ou selon celles de l'autre. Concrètement, ça veut dire que si les observateurs d'un train suivent UNE horloge de l'autre train au fur et à mesure de son déplacement, le temps de celle si semble s'écouler plus lentement, mais si par contre, UN observateur suit la succession des horloges qui passent devant lui (et qui rappelons-le sont synchronisées dans leurs propre référentiel), là, elle afficheront un temps qui semble s'écouler plus vite, ce qui est tout à fait en accord avec le fait que les observateurs de l'autre voient son horloge à lui comme évoluant plus lentement.

En ce qui concerne les montres, je ne pense pas que personne (qui connaît le sujet) ait jamais pensé que c'était le fonctionnement de la montre qui était impacté par la vitesse. on utilise des montre ou des horloges, parce qu'au même titre que les trains sont une matérialisation des longueurs et d'un axe de simultanéité dans leur propre référentiel; les horloges constituent, elles, une matérialisation de l'écoulement du temps propre qui est visible pour n'importe quel observateur quel que soit le référentiel de celui-ci. C'est une représentation implicitement jugée parfaite mais en réalité elle ne l’est que par définition, donc, il serait absurde de considérer que l’horloge dériverait à cause de la vitesse.

Et effectivement, c'est vrai qu'on oublie sans doute souvent de préciser que ces horloges de l'exemple sont parfaites par définition, probablement parce que ça semble évident pour tout le monde. En effet, si on voulait contester ce point, c'est tout l'exemple construit dessus qui ne signifierait plus rien, donc ça serait absurde de faire cette supposition. - Mais effectivement, peut-être que ça devrait être plus précisé. On est un peu dans un cas de l’habitus de Bourdieu, dans lequel les gens éduqués partent d'une base commune et oublient qu'il pourrait y avoir des gens pour lesquels ces évidences n'en sont pas.

À part ça, j'ai téléchargé quelques documents dont une conférence de JMLL, mais il va me falloir le temps d'en prendre connaissance. -- Camion (discuter) 23 décembre 2018 à 07:11 (CET)

chessfan : Je viens de regarder Cette conférence de Jean-Marc Lévy-Leblond, et il me semble qu'il tiens une position plus épistémique qu'autre chose et qu'il s'attache essentiellement aux façons de formuler les choses, mais je ne vois pas d'éléments fondamentalement nouveau. OK, il accorde un point d'importance au fait qu'on n'a pas de preuve expérimentale que la masse du photon est réellement nulle et que ça vitesse est bien exactement la vitesse limite, mais en dehors de ça, il me semble que même si le choix des mots pourrait éventuellement être amélioré, ça fait malgré tout des années que tout le monde travaille avec des conceptions mentales telles qu'il le présente. Il me semble entre autres que quand on parle de vitesse de la lumière, c'est bien de cette vitesse limite qu'on parle, et par du fait qu'incidemment, c'est bien à cette vitesse que le photon se déplace dans le vide. En quoi pensez vous que sa position soit résolument révolutionnaire ? -- Camion (discuter) 23 décembre 2018 à 10:47 (CET)

Écoutez , on ne va pas se mettre à discuter le détail des conférences de JMLL ! Toute mon argumentation est dans ma page de discussion . Regardez les équations (5) , (6) , (7) . Je ne peux rien dire de plus . Si vous n’êtes pas pas convaincu , tant pis pour moi . Je trouve simplement votre rédaction inutilement compliquée . Ce n’est pas un crime ... Vous savez , je suis un vieux bonhomme et je suis fatigué des discussions interminables ... Bon Noël ! Chessfan (discuter) 23 décembre 2018 à 23:20 (CET)

Ce n'est pas que je sois ou non convaincu. C'est juste que je ne parviens pas à comprendre où vous allez et que ça m'ennuie. Vous semblez dire que vos équations sont auto suffisantes, mais il y a des tas de gens pour qui des équations présentées de la sorte ne parlent pas du tout. C'est pour ça que je préfère un bon diagramme de Minkowsky car là, au moins, on voit ce qui se passe. Déjà, je n'ai pas la moindre idée de ce que représentent

\eta

,

\eta '

,

\xi

, et

\xi '

dans les équations (2), (4), (5), (6) et (7) car vous n'avez pas décrit ces symboles. Et ensuite, je suis d'accord qu'on ne peut pas dire que le temps d'une horloge est plus lent ou plus rapide, puisque comme je l'ai fait remarquer plus haut, cela dépend du référentiel de simultanéité dans lequel vous faites la comparaison (selon que vous regardez une horloge passant devant une suite d'observateurs synchronisés dans leur référentiel à eux, ou la succession d'horloges synchronisée dans l'autre référentiels et passant devant un seul même observateur). Mais on ne peut pas non plus dire comme vous semblez le faire, que les temps des horloges s'écoulent de la même façon, puisque la notion de simultanéité n'existe pas entre les deux référentiels, que les deux horloges ne peuvent se trouver qu'une seule fois au même point de l'espace-temps et que, par conséquent, la mesure passe nécessairement par le choix arbitraire d'une projection (considérer les événements comme simultanée dans un ou dans l'autre référentiel).

Du coup, je ne parviens pas à comprendre le sens que vous attribuez à votre phrase : «toutes les horloges déplacées uniformément battent la même mesure». Il est évident que le temps propre est le temps propre (lapalissade) et que la perception subjective de tout observateur qui accompagne son horloge, va être que celle-ci va à la bonne vitesse, puisqu'il est autant influencé par l'écoulement du temps que son horloge. Cependant, il est tout aussi évident que si je prends des observateurs synchronisés dans leurs référentiels respectifs, la transformation de Lorentz PRÉDIT qu'ils VONT constater une différence. Le seul observateur qui aura le sentiment que les temps des deux mobiles s'écoulent de la même façon, est celui pour lequel les vitesses des deux mobiles ont les mêmes modules. Vous dites qu'un pendule dans un train est indifférent à son mouvement de translation uniforme, mais remplacez votre pendule par un photon entre deux miroirs et vous verrez que l'écoulement du temps ne peut justement pas être le même pour que ça marche.

Du coup, j'ai le sentiment que quand vous dites que «toutes les horloges (de même type) déplacées uniformément battent la même mesure», ça veut encore dire autre chose, et je ne comprends pas quoi. Quel sens donnez-vous à ces équations ? Qu'est-ce que ça signifie, pour vous de dire que les équations (5), (6) et (7) impliquent que toutes les horloges (de même type) déplacées uniformément battent la même mesure. C'est ça que je ne parviens pas à comprendre. Vous dites que mon explication est inutilement compliquée, mais pour moi, cette explication est bien plus parlante que vos équations. Vous avez dit que vous ne saviez pas dessiner avec wiki, mais là, je vous ai proposé un dessin tout fait. Pourriez-vous éventuellement construire votre explication autour de mon dessin ?

Et puis sinon, joyeux Noël à vous aussi. -- Camion (discuter) 24 décembre 2018 à 07:10 (CET)

Désolé , les éléments des calculs sont en évidence sur le graphique affiché en face de la relation (7). Je pensais que c'était clair. Tout ça est tiré d'un livre très connu dans les années 60 : Riemannsche Geometrie und Tensoranalysis de P.K.Raschewski . Ne vous donnez pas la peine de vérifier ... Chessfan (discuter) 24 décembre 2018 à 15:53 (CET)

.

A partir de là on établit facilement que l'on a aussi la relation

e_{0}.e'_{0}=\gamma

. Et la symétrie est là , évidente , sans aucun raisonnement additionel !Chessfan (discuter) 24 décembre 2018 à 16:22 (CET)

Ok, mais je ne vois absolument pas comment vous inférez de vos équations (5), (6) et (7), que l'horloge atomique de V bat au même rythme que celle restée auprès de F. vous dites que «C'est l'évidence même , inscrite dans l'espace de Minkowski», cependant, non seulement je ne vois pas comment vous arrivez à cette conclusions, mais ça me semble même impossible vu que pour cela, il faudrait avoir un moyen de mesurer la simultanéité des battements de vos deux horloges alors que, en relativité même restreinte, la simultanéité n'a pas de sens entre des objets qui n'ont pas -soit la même vitesse, -soit la même position. Or ici clairement vos horloges n'ont pas la même vitesse, et après s'être déplacé, votre voyageur V n'a plus la même position que F.

Donc voilà : Pourriez-vous préciser le raisonnement qui vous conduit à déduire de vos équations, que l'horloge atomique de V bat au même rythme que celle restée auprès de F ? Car je ne vois pas du tout en quoi c'est évident. Effectivement, pour le voyageur, sa perception à lui de son temps propre ne va pas dépendre de l'observateur, mais ça, comme je le mentionnais plus tôt, c'est une lapalissade qui ne démontre rien. -- Camion (discuter) 25 décembre 2018 à 12:06 (CET)

Je dois d’abord vous dire que si je n’avais pas recueilli par mes contacts scientifiques quasi certitude que j’étais sur la même longueur d’onde que JMLL , j’aurais abandonné depuis longtemps ce sujet. Je continue parce que je sais que c’est plus qu’une interprétation différente,il s’agit de la nature profonde du phénomène !

J’aime discuter avec vous parce que au-delà du fait de vouloir avoir raison , je sens chez vous la volonté de comprendre. Ça ne semble pas être le cas de tout le monde.

Je prends le problème par le côté abstrait des choses. L’espace de Minkowski est un espace pseudo euclidien complètement abstrait que l’on peut définir par les relations entre ses vecteurs unité qui eux-mêmes permettent de définir son tenseur métrique. Le dessin que l’on en fait n’est qu’une représentation très imparfaite. Tous les repères pseudo orthogonaux que on y définit sont équivalents. En particulier tous les vecteurs unité de temps ont une norme égale à 1 . Et tous les vecteurs unité de distances ont une norme égale à (i). Or on constate Que cette espace représente particulièrement bien la relativité restreinte. Tout ça ne serait pas possible si on ne pouvait pas avoir des unités de temps et de distance insensibles aux déplacements. Or c’est précisément ce que exigent les lois fondamentales de la relativité restreinte. Et la relation :

.

8/

e_{0}.e'_{0}=\gamma

.

complète ceci avec une parfaite symétrie. Elle représente Précisément la façon dont on voit chaque unité de temps à partir de l’autre référentiel.Chessfan (discuter) 25 décembre 2018 à 17:32 (CET)

Le terme de norme que j’ai employé ci-dessus est un abus de langage. C’est un raccourci. Chessfan (discuter) 25 décembre 2018 à 22:17 (CET)

Chessfan : Je ne vois pas pourquoi vous voyez l'espace de Minkowski comme complètement abstrait. Ce n’est pas du tout le cas. La seule chose un peu abstraite dans l’espace de Minkowski, c'est le signe de sa norme pour différencier les directions spatiales des directions temporelles, mais en dehors de ça, c'est une représentation tout à fait directe de l'espace local (à l'absence de courbure près) ; il n'est pas plus abstrait que l'espace euclidien pour les représentation pré-einsteiniennes ; et les diagrammes de Minkowski en sont une restrictions aux deux dimensions sur lesquelles la transformation spécifique de Lorentz s'applique, donc pour moi, ça n'a absolument rien d'abstrait.

Ensuite, la relation

e_{0}.e'_{0}=\gamma

démontre bien que les écoulements du temps ne sont pas identiques. Elle montre que c'est symétrique, ça oui, parce que le produit scalaire est commutatif. Mais comme je le disais à Jean-Christophe BENOIST, ce n’est pas parce que le problème est symétrique que les écoulements du temps sont identiques. Pour que les écoulements du temps soient identiques (et comparables), sachant que la norme d'une quadrivitesse vaut 1, il faudrait que leur produit scalaire vaille 1.

e_{0}.e'_{0}=\gamma

sachant que

e_{0}.e_{0}=1

signifie que la composante projetée de

e_{0}

sur

e'_{0}

vaut

\gamma

et quand

\gamma <1

ça signifie que le temps propre du mobile apparaît comme étant plus lent que le temps propre du référentiel dans lequel on le regarde. Par contre, effectivement, si on regarde une succession de mobiles synchronisés dans l'autre référentiel, là effectivement, ils ont l'air d'aller plus vite, et c'est ça qui fait que c'est symétrique alors que ça semble asymétrique. C'est pour ça que ça semble paradoxal - sauf que la réalité, c'est que c'est le choix arbitraire du référentiel de l’observateur (et en particulier de la droite (ou plutôt de l'hyperplan) de simultanéité) qui décide quel est le temps qui semble s'écouler le plus rapidement, et quelle est l'horloge qui la première va arriver à 1sec. - Et le seul cas où les deux horloges vont arriver en même temps à 1sec, c'est dans les référentiels où les deux mobiles ont les mêmes gamma, c'est à dire quand le diagramme de Minkowski est symétrique. C'est la raison pour laquelle je dis que le graphique actuellement dans l'article est biaisé, car il représente volontairement un cas dégénéré qui dissimule la vraie nature du problème. -- Camion (discuter) 26 décembre 2018 à 11:29 (CET)

J’essaye une toute dernière fois de dissiper nos malentendus. D’abord vos graphismes sont très bien , mais ce qui me gêne c’est quand vous y mettez des horloges. Les horloges sur un espace de Minkowski sont représentées par des flèches unitaires , c’est-à-dire par les

e_{0}

,

e'_{0}

, dont les normes sont précisément égales à 1. Entre parenthèses ça veut dire que l’espace de Minkowski n’existe pas , si on n’admet pas que toutes les horloges ont le même rythme !

Ensuite vous continuez à confondre l’écoulement du temps avec les rythmes des horloges. Et ça vous gêne pour comprendre les relations (7).

Enfin je pense que ça vous aiderait à mieux comprendre , si vous admettiez que l’espace de Minkowski est une entité complètement abstraite , dont votre dessin n’est qu’une « représentation » au sens mathématique du terme.Chessfan (discuter) 26 décembre 2018 à 16:46 (CET)

Pardon , je me rends compte que j’ai été un peu sommaire. Vous trouverez tous les détails nécessaires dans le cours de relativité générale du professeur Gourgoulhon section 2.5.3.Chessfan (discuter) 26 décembre 2018 à 23:05 (CET)

Je regarderai ça demain, car je tombe, là, mais je vais quand même poster ce que j’avais commencé à écrire pour ne pas le perdre.

J'ai mis des horloges rouges et bleues sur le premier schéma, pour indiquer que les horloges rouges sont synchronisées entre elles dans le référentiel du train rouge et que les horloges bleues sont synchronisées entre elles dans le référentiel du train bleu.

Il me semble que nous n’avons pas la même compréhension de l’espace de Minkowski, mais je ne comprends pas pourquoi. Pour moi, l'espace à 4 dimensions dans lequel nous vivons EST localement asymptotiquement en bijection avec l'espace de Minkowsky. L'espace de Minkowsky est une représentation directe de celui-ci. La seule différence, est que l'espace de Minkowsky n'est pas courbe, et donc, ça n'est valable qu'en approximation locale. Je ne vois aucune nécessité pour en faire un objet abstrait. Pourquoi voulez-vous que ça soit le cas ? Qu'est-ce que ça représente, si c'est abstrait ?

Ensuite, je ne comprends pas ce que vous entendez par toutes les horloges ont le même rythme. Pour pouvoir affirmer ça, il faut pouvoir les comparer deux fois à des instants différents - or c'est impossible dans l'absolu, puisqu'à moins d'avoir la même vitesse, deux horloges ne se croisent qu'une seule fois.

Le fait que les normes des vecteurs

e_{0}

et

e'_{0}

soient égales à 1 signifie bien que ces vecteurs ont le même temps propre, mais ça ne signifie rien de dire que les horloges ont le même rythme, puisque selon le référentiel arbitraire dans lequel vous les examinez,

e_{0}

se termine avant ou après

e'_{0}

. Il n'y a donc aucune comparaison possible et le fait que les vecteurs de temps propre aient la même norme et signifie effectivement que deux horloges vont voir le temps avancer de la même façon, mais pas qu'elle vont indiquer une seconde au même moment. -- Camion (discuter) 26 décembre 2018 à 23:31 (CET)

Désolé cette discussion n’a plus de sens. Vous vous contredisez vous-même. Si on traduit ça en distance spatiale ça veut dire : 1 m étalon placé dans une fusée se contracte . Arrêtons là . Sans rancune. Chessfan (discuter) 27 décembre 2018 à 00:12 (CET) Comme mes autres interlocuteurs de Wiki vous formulez une demande absurde. La comparaison Entre les horloges est faite dès l’origine. Et le résultat obtenu est conforme à l’égalité des deux rythmes. Fin de l’histoire. Tout le reste c’est du pinaillage qui vise à empêcher le fauteur de trouble de présenter quelque chose qui va contre la doctrine traditionnelle. Chessfan (discuter) 27 décembre 2018 à 06:57 (CET)

Chessfan : En fait, il ne se contracte pas, il apparaît comme étant contracté parce qu'une partie de sa longueur est projetée sur l'axe temporel de l’observateur. C'est d'ailleurs pour ça qu'on perd la simultanéité. Ce que l’observateur voit, c'est le passé de l’avant qui a avancé moins que le milieu et le futur de l’arrière qui a avancé plus, et donc, la distance entre les deux est moins grande que la longueur de 1m. Je ne sais pas pour la «doctrine traditionnelle», mais le fait est que les calculs faits à partir de la théorie sont vérifiés expérimentalement. Du coup, ce que je ne comprends pas, c'est en quoi votre «quelque chose qui va contre la doctrine traditionnelle» contredit cette «doctrine traditionnelle» sans aller contre les vérifications expérimentale.

Moi, je ne veux rien empêcher du tout. Je constate juste que nos visions semblent incompatibles et je reste persuadé que vous vous trompez, mais je veux comprendre pourquoi pour m'assurer que ça n'est pas moi qui me trompe. Pour cela, il est nécessaire d'avoir une compréhension cohérente qui ne soit ni en contradiction avec la théorie (Sinon, ce qu'on fait n'est plus de la relativité), ni avec les observations (qui dans l'état actuel des choses, sont en accord avec la théorie. Je ne parviens pas à comprendre comment votre contestation des interprétations classiques vérifie la théorie et les interprétations. J'ai regardé le passage que vous m'indiquiez dans le cours de Gourgoulhon, mais j'y lis entre autres (voir le dessin dans le cours) : «Contrairement à ce que prédit la physique newtonienne, dτ n’est pas égal à dτ′». Je ne comprends pas comment votre position est en accord avec cette phrase. -- Camion (discuter) 28 décembre 2018 à 11:51 (CET)

Bonjour; je me permets de m'immiscer, parce qu'il est rare que je sois en accord avec tes positions, Camion, et plus rare encore que j'approuve tes arguments et surtout le style que tu emploies ("je veux comprendre pourquoi pour m'assurer que ça n'est pas moi qui me trompe"). Tu remarqueras au passage à quel point l'emploi de sources facilite le dialogue (même lorsqu'il subsiste des difficultés d'interprétation). Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 28 décembre 2018 à 12:29 (CET)

Dfeldmann : Je pense que tu te méprends à mon sujet : Je n'ai rien contre l'emploi de sources. J'en utilise régulièrement. Ce que je dis, c'est qu’il n'est pas normal de bloquer le dialogue sous prétexte les sources ne sont pas disponibles et qu'à la place on a des preuves. On voit régulièrement des gens refuser un argument prouvé parce qu'il manque de sources, comme on voit aussi des gens refuser une preuve factuelle dans une source primaire, sous prétexte qu'il manque de sources secondaires. -- Camion (discuter) 28 décembre 2018 à 13:36 (CET)

Ben si, on est au coeur de la question. Par exemple, j´ai essayé de te démontrer (en 2010) qu´on pouvait dilater un espace euclidien infini et que chaque point se verrait immobile et au centre de la dilatation. Ca me paraissait évident, mais je n'avais pas de sources...--Dfeldmann (discuter) 28 décembre 2018 à 15:53 (CET)

Dfeldmann : à quelle discussion fait tu référence ? -- Camion (discuter) 29 décembre 2018 à 00:15 (CET)

Camion :Ici même, vers la 6eme intervention--Dfeldmann (discuter) 29 décembre 2018 à 04:52 (CET)

On est effectivement au coeur de la question. Je vous fais d'abord remarquer mon dessin repose sur les même principes de celui de Gougourhlon et aussi que mathematiquement ma relation vectorielle (7) est incontestable. Ensuite que les normes des vecteurs u et u' sont unitaires. Et enfin que les dτ sont des mesures scalaires du temps qui sont exactement dans le rapport prévu par les relations de Lorentz, ce que je n'ai jamais contesté. Les relations (7) signifient que l'espace temps a des propriétés intrinsèques , conséquences de sa métrique , qui sont parfaitement cohérentes avec les postulats posés par Einstein. Chessfan (discuter) 28 décembre 2018 à 19:29 (CET)

Je cherche ce qui peut nous rapprocher. Disons que la première relation (7) traduit la vision du chef de gare , qui cherche à comprendre pourquoi le train met moins de temps qu’il croyait pour arriver à destination (dans temps propre du train). La deuxième relation traduit la vision du chef de train qui mesure avec sa montre le temps qu’il met pour arriver à destination. JLLL pense ( et modestement moi-même ...) que c’est deuxième version qui traduit le mieux la réalité physique. Il n’y a pas de quoi fouetter un chat ... Chessfan (discuter) 28 décembre 2018 à 20:46 (CET)

Mais ceci suppose que les deux montres marchent au même rythme ... ce que l’on oublie de dire ... Chessfan (discuter) 28 décembre 2018 à 20:55 (CET)

La notion de montre qui marche au même rythme n'a pas beaucoup de sens : Les montres marchent toujours au même rythme - dit autrement : rien dans la théorie ne permet de modéliser des montres qui ne marcheraient pas au même rythme en termes de temps propre - Je ne sais pas ce que ça voudrait dire. La contraction ou dilatation du temps ne signifie pas que les montres ne marchent pas au même rythme. Elle signifie que dans un référentiel donné, deux mobiles ayant des vitesse différentes, vont voir s'écouler des quantités de temps propre différentes pour un même intervalle de temps du référentiel.

Concrètement : Supposons que j’aie dans mon référentiel d'observation, trois observateurs immobiles A, B et C, dont les montres sont synchronisées et tels que

dist_{AB}<dist_{AC}

, et deux mobiles

M_{AB}

et

M_{AC}

qui vont tous deux passer par le point A au temps

t_{0}

et qui vont arriver respectivement aux points B et C au temps

t_{0}+\Delta t

du référentiel (partagé par A, B et C). On a donc

v_{M_{AB}}=dist_{AB}/\Delta t<v_{M_{AC}}=dist_{AC}/\Delta t

. Pour la facilité : au moment

t_{0}

, quand les deux mobiles sont au point A, nous synchronisons leurs horloges avec celle de A. On a donc dans le référentiel observant :

\tau _{AB_{0}}=\tau _{AC_{0}}=t_{0}

. À leur arrivée en B et C, les temps propres de

M_{AB}

et

M_{AC}

vaudront respectivement

\tau _{AB_{0}}+\Delta \tau _{AB}

et

\tau _{AC_{0}}+\Delta \tau _{AC}

.

La dilatation temporelle signifie simplement qu'à l'arrivée simultanée des mobiles au points B et C, on aura :

\Delta t>\Delta \tau _{AB}>\Delta \tau _{AC}

. C'est ce que dit Gourgoulhon et ce que je comprends que vous semblez vouloir contredire (Je ne dis pas que c'est vraiment ce que vous avez voulu dire, mais c'est la seule façon dont je parviens à l’interpréter - Je suppose que c'est là le nœud du malentendu). -- Camion (discuter) 29 décembre 2018 à 00:15 (CET)

Je prends bonne note que pour vous le premier postulat d'Einstein ne s'applique pas aux montres , aussi précises qu'elles soient.Chessfan (discuter) 29 décembre 2018 à 01:00 (CET)

Si vous en arrivez à cette conclusion, c'est que vraisemblablement, vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. Cela dit, la lecture de «Takeuchi, Tatsu. An Illustrated Guide to Relativity, 2010.» m'a éclairé sur ce que vous vouliez dire : Vous voulez dire qu'il n'y a pas de différence d’écoulement du temps indépendante du référentiel deux mobiles en mouvement relatif, et vous pensez que dire ça va contre la doctrine traditionnelle ? ... Eh bien détrompez-vous. C'est ce que tout le monde dit, en fait. Personne ne dit que si deux corps sont en mouvement relatif, il y a un écart de temps persistant entre les deux. Il y a bien un écart dans l'écoulement du temps, mais il n’est absolument pas indépendant du choix du référentiel. -- Camion (discuter) 29 décembre 2018 à 01:44 (CET)

Vous avez de la chance de savoir mieux que moi ce que je pense et ce que je veux dire. Et si , vous , me disiez pourquoi vous refusez de discuter les relations 7/ ? Est-ce que vous les contestez sur le plan mathématique ? Chessfan (discuter) 29 décembre 2018 à 07:26 (CET)

Chessfan : Je n'ai pas la prétention de savoir mieux que vous ce que vous pensez, mais comme vous n'explicitez jamais clairement le lien que vous faites entre les équations et la phrase : «les deux montres marchent au même rythme», je suis un peu contraint de jouer aux devinettes.

En ce qui concerne la relation 7/, je ne refuse pas d'en discuter, mais je vous rappelle qu’elle n'est vraie que parce que

\xi '=0

, ce qui limite clairement sa portée en termes de symétrie. Elle ne permet pas par exemple d'affirmer que

\Delta t=\Delta \tau _{AB}=\Delta \tau _{AC}

. -- Camion (discuter) 29 décembre 2018 à 15:51 (CET)

Je vous le dit. Il y a rien à démontrer. L’espace-temps n’existe pas si vous n’admettez pas l’égalité des rythmes des montres !!! Chessfan (discuter) 29 décembre 2018 à 19:54 (CET)

Chessfan : Étant donné que vous semblez avoir contesté la compréhension de ce que vous entendez par l’égalité des rythmes des montres, je ne sais toujours pas ce que ça signifie. Pour qu'une théorie soit scientifique au sens de Popper, il faut qu'elle soit réfutable. Quelle condition doit être vérifiée pour que les rythmes des montres soient égaux ? -- Camion (discuter) 29 décembre 2018 à 23:46 (CET)

Voila Popper qui vient à votre secours ! Heureusement , grâce à Dfeldmann , je sais maintenant ce qu'est la dialectique éristique ! Adieu , portez vous bien ! Chessfan (discuter) 30 décembre 2018 à 04:32 (CET)

Chessfan : Je suis déçu mais c'est bien ce que je craignais : Vous tournez autour du pot...

«Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément» (Nicolas Boileau)

Avec une compréhension claire de la théorie, répondre clairement à ma question n'aurait du vous poser aucun problème.

Je ne suis pas dupe, vous savez. Contrairement à Popper et au principe de la réfutation qui n'est qu'une application en logique des prédicats de la notion de contraposée incontournable dans les sciences dures, l'appel à Schopenhauer n'est qu'un prétexte qui sert à disqualifier l'interlocuteur pour éviter de devoir aller soi-même sur le fond. Ça ne grandit pas ceux qui l'invoquent. -- Camion (discuter) 30 décembre 2018 à 14:13 (CET)

Je vous ai déjà répondu au moins trois fois. Ou bien vous ne comprendrez vraiment rien , ou vous faites exprès , au choix .... Je n’ai pas besoin d’invoquer les philosophes pour savoir qu’on se paie de ma tête ... Chessfan (discuter) 30 décembre 2018 à 16:20 (CET)

Chessfan : Et moi, je vous ai répété au moins autant de fois que je ne comprends pas le lien que vous faites entre vos équations et votre formulations en français. Et je ne vois pas non plus en quoi vos équations contredisent mes propres observations. Et il me semble avoir fait bien plus d'efforts que vous, à la fois par des illustrations et par des commentaires de ces illustrations - auxquels vous n’avez jamais clairement répondu, pour établir ces liens entre équations en français. J'ai même essayé de me baser sur le livre de Takeuchi qui est plutôt bien fichu pour comprendre votre position, et vous vous êtes gaussé de moi. Vous semblez justifier votre position sur base de l'idée que l'espace de Minkowski serait abstrait et ne doit donc pas être interprété en regard de l'espace physique, mais c'est une position que vous n’avez aucunement justifié. -- Camion (discuter) 30 décembre 2018 à 18:37 (CET)

Je ne cherche pas à me gausser de vous. Simplement je pense que vous avez tous les éléments nécessaires pour comprendre ma position. Ça ne sert à rien de continuer cette discussion. De toute façon aucune de nos positions est retenue dans l’article. Chessfan (discuter) 30 décembre 2018 à 20:01 (CET)

J’ajoute d’ailleurs que je suis d’accord avec vos calculs du 29/12 , puisqu’ils correspondent à l’application de la transformation de Lorentz. Mais ce que vous refusez de voir c’est que ceci est cohérent avec l’existence d’une unité de temps , qui est représentée physiquement par des montres insensibles aux déplacements. Encore une fois regardez la relation (7). Chessfan (discuter) 30 décembre 2018 à 23:47 (CET)

Je ne dis pas qu'il n'y a pas une unité de temps, mais je ne sais pas ce que ça veut dire parce qu'il est impossible de comparer entre eux les écoulements du temps de mobiles qui ne se croisent qu'une fois. Par contre l'application de la transformation de Lorentz montre que si une horloge se déplace à vitesse constante par rapport à des horloges qui sont synchronisées entre elles dans leur propre référentiel, l'heure qu'elle indique va sembler s'écouler plus lentement que celle des horloges du dit référentiel. Contestez-vous ce point ? ça fait plusieurs fois que je vous pose de façon similaire des questions précises et en relisant la conversation, je constate qu'a chaque fois vous évitez de répondre par une entourloupe. -- Camion (discuter) 31 décembre 2018 à 00:57 (CET)

Vous avez raison .... Chessfan (discuter) 31 décembre 2018 à 06:22 (CET)

Chessfan : Ok, si j'ai raison sur le fait que vous contestez bien, les résultats obtenus par la transformation de Lorentz, alors vous tenez une position théorique indéfendable dans le cadre de la théorie de la relativité et je suppose qu'il n'y a rien à ajouter

Et si ce n'est pas ça et qu'en fait j'ai raison sur le fait que qu'à chaque fois que je pose une question précise vous répondez par une entourloupe, alors venez de réitérer et ça confirme ce que je disais plus haut (Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et une bonne conception aurait du vous permettre de répondre facilement)... -- Camion (discuter) 31 décembre 2018 à 12:26 (CET)

Je pense si un lecteur indépendant lit , le pauvre .... , toute notre discussion il constatera que je vous ai fourni tous les éléments nécessaires pour comprendre ma position , sans entourloupe comme vous dites aimablement. Je vous le redis , ma position est la même que celle de JLLL. Chessfan (discuter) 31 décembre 2018 à 14:02 (CET)

Je ne peux à ce stade que laisser Molière (ou plutôt Dorine) conclure : « Juste retour, Monsieur, des choses d'ici-bas / Vous ne vouliez point croire, et l'on ne vous croit pas. » (Tartuffe, acte V, scène 3 ; tout le dialogue entre Oronte et sa mère vaut le voyage).--Dfeldmann (discuter) 31 décembre 2018 à 15:10 (CET)

Excellent ! Je vous laisse le mot de la fin ! Chessfan (discuter) 31 décembre 2018 à 15:38 (CET)

Bonjour Camion,

Nous ne nous connaissons pas mais je trouve vos réflexions sur Wikipedia intéressantes. J'en suis venu à lire cette page suite à la RA dont vous avez été l'objet.

Est-ce cette phrase qui sert bien mal votre cause ? « il est bon que des gens se battent pour ça, parce que l'alternative, ce sont des gens qui partent dégoûtés par le fait que la majorité a décidé de présenter de façon péjorative leur point de vue à eux, et finissent par entamer des actions de guérilla comme c'est, semble-t-il, le cas notoire des faux nez de Honorable Correspondant ».

Ou celle-ci ? "Alors je ne dis pas que des gens comme ça ont raison, loin de là, mais je pense que leur façon d'agir est une conséquence du malaise causé par ces modes de fonctionnements des anciens. C'est pas comme s'il n'y avait pas eu des cas avérés d'abus et de copinage de la part de groupes d'influence qui souhaitaient influencer de Wikipedia, non plus..." ceci est effectivement très intéressant Voilà qui donne en tout cas matière à penser... merci pour l'édification et courage pour la suite !--J'en passe et des meilleurs (discuter) 17 décembre 2018 à 18:06 (CET)

Bonjour,

L’article « J'y suis, j'y reste (pièce de théâtre) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Lebrouillard ^{demander audience} 18 décembre 2018 à 14:55 (CET)

lebrouillard : Comme je ne peux actuellement intervenir dans cette discussion, merci de prendre en compte et éventuellement d'ajouter dans la proposition de suppression, l’avis que j'ai mis dans la page de discussion de l'article. -- Camion (discuter) 19 décembre 2018 à 06:00 (CET)

Jean-Christophe BENOIST : Peut-être que vous avez du mal avec l'interprétation de mon dessin, mais je pense que ça n'était pas une bonne idée de l’avoir supprimé. Je ne dis pas que le vôtre n'est pas bien, mais les deux approches se complètent. En effet, j'ai volontairement construit mon dessin pour montrer ce qui se passe quand le temps avance, et surtout, de façon asymétrique pour montrer que les écoulements du temps sont différents (Comme le vôtre est symétrique, il suggère l'idée que l'écoulement du temps est le même entre les deux référentiels). De plus, on voit ce qui se passe avec les distances, ce qui n'est pas le cas avec le vôtre, et en plus, votre dessin ne fait pas apparaître clairement le fait que les observateurs d'un référentiel ne voient pas les mêmes heures en même temps sur les horloges de l'autre référentiel. -- Camion (discuter) 24 décembre 2018 à 07:25 (CET)

Ce n'est pas "le mien", c'est celui d'une source et même deux. Comme d'habitude, les choses se comprennent mieux avec une source. Connaissez vous une source avec un dessin équivalent ? Le diagramme suggère en effet que l'écoulement du temps est le même entre les deux référentiels, car c'est le cas, et un diagramme qui suggèrerait le contraire dans ce cas de figure (réciprocité = symétrie = aucune différence entre les deux référentiels) serait douteux. Mais peut-être que votre paragraphe ne traitait pas de la réciprocité finalement, mais dans ce cas il n'était vraiment pas clair. Pour éviter de discuter un millier d'années , comme ci-dessus avec Chessfan, je vous demande vraiment et sérieusement de fournir une source qui traite le sujet que vous voulez voir abordé, de la manière que vous voulez voir abordé, sinon la discussion va s'arrêter assez vite; j'ai déjà donné. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 décembre 2018 à 08:13 (CET)

Jean-Christophe BENOIST : Vous avez des schémas similaires en page 7 du document suivant : Gourgoulhon, Éric. « Enseigner la relativité restreinte en CPGE: une approche graphique », 2012.

Je suis cependant un peu inquiet de vous voir dire qu'un diagramme qui suggérerait que l'écoulement du temps n'est pas le même entre les deux référentiels serait douteux. Cela signifie que vous jugez les sources à partir de vos croyances a-priori. L'écoulement du temps n'est forcément pas le même puisque les vecteurs temps ne sont pas colinéaires. Ce que vous ne comprenez pas, c'est que dire que l’écoulement du temps n'est pas le même ne signifie pas que le problème est asymétrique. Tout repose sur le fait que ce qui est simultané dans un référentiel ne l’est pas dans l’autre. Si vos deux trajectoires partent d'un même point auquel les deux horloges sont synchronisées (le point de départ des flèches rouge et bleue sur mon dessin). l'horloge qui est en mouvement par rapport au référentiel, c'est à dire l'horloge qui s'est éloignée de l'observateur, n'est plus synchrone avec les horloges du référentiel de l'observateur. Elle ne va donc pas indiquer la même heure mais ceci est une conséquence du choix arbitraire du référentiel, et dans un autre référentiel, les choses sont différentes. Là où j'ai un problème avec votre dessin, c'est que celui-ci choisit volontairement un référentiel biaisé en faveur de votre croyance. -- Camion (discuter) 24 décembre 2018 à 15:48 (CET)

Je n'ai aucun "a priori" ni "croyance", je cherche seulement - comme tout Wikipédien - à ce que un article reflète les sources notables en WP:Proportion, et je me fiche complètement de l'approche qui a la plus grande Proportion : je la prends telle quelle est indépendamment de mes opinions. Et idem pour les Proportions suivantes. En revanche, je ne suis vraiment pas sûr que cela soit votre approche, et j'ai l'impression que je peux vous retourner votre dernière phrase. L'approche de l'article, concernant la réciprocité, est vraiment celle de plus grande Proportion, je peux vous citer un bon nombre de sources. Je vais regarder votre source (après Noël !), essayer de comprendre où vous voulez en venir et quel est le message, et déterminer la Proportion de ce message dans toutes les sources que je connais. C'est la manière de procéder dans Wikipédia et je vous invite à y adhérer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 décembre 2018 à 16:05 (CET)

Je ne vois pas de schéma illustrant la réciprocité de la dilatation du temps p. 7 dans Gourgoulhon. Ni d'indications indiquant le message que vous voulez communiquer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 décembre 2018 à 17:25 (CET)

Je fais remarquer que tous mes calculs qui figurent dans ma page de discussion sont sourcables (chez P.K.Raschevski) et la dernière relation (celle du produit intérieur) est chez Gourgouhlon.Chessfan (discuter) 24 décembre 2018 à 21:35 (CET)

Jean-Christophe BENOIST : Mon propos était relatif à mon dessin qui est construit de façon similaire aux dessins de la p.7 de l’article de Gourgoulhon. Pour le reste, la lecture du dessin illustre parfaitement la situation dans la mesure où même en étant asymétrique, il est aisé d'y voir la symétrie (la différence de contraction / dilatation apparente du temps apparaît dans un sens si on suit les axes rouges et dans l'autre si on suit les axes bleus). C'est ce qui explique que dans tout référentiel, on a l'impression que ce sont les horloges de l'autre qui sont ralenties mais que leur succession semble accélérées, et que les longueurs semblent contractées. tout cela n’apparaît pas du tout sur votre dessin, et choisir un dessin qui ne montre pas les choses plutôt qu'un dessin qui les montre, est une démarche biaisée attendu que l’article de Gourgoulhon source le fait que mon dessin est correctement dessiné. -- Camion (discuter) 25 décembre 2018 à 11:15 (CET)

Le schéma est une chose, et je ne doute pas qu'il soit fait selon les règles de l'art, mais sont interprétation en est une autre. (Idem pour les équations de Chessfan et leur interprétation). Comme dirais Chessfan ci-dessus, j'ai encore la volonté (et même l'appétence) de comprendre les sources, mais je n'ai plus de volonté pour comprendre les TI et les approches personnelles. Veuillez m'en excuser, j'ai déjà donné notamment dans le passé avec un certain Claudeh5, et puis nous ne sommes pas dans des forums. Et même si j'avais cette volonté, le fait que je sois d'accord ou non n'aurait absolument aucune valeur, je ne suis qu'un Wikipédien lambda, et contrairement à vous je ne pense pas que mes analyses, opinions ou approches personnelles (et ce que vous proposez est personnel puisque vous ne pouvez le sourcer) aient une quelconque valeur, et je ne critique pas les approches des meilleures sources en disant que mes approches sont meilleures. De plus, ce n'est pas respecter le lecteur de balancer un TI sans référence, de sorte qu'il ne puisse pas approfondir ou comprendre le passage. Si vous ne respectez pas les Wikipédiens, en les sommant de bien vouloir analyser vos productions personnelles, respectez au moins le lecteur. Je pense que nous sommes dans une impasse, et que vous êtes dans une impasse avec les principes et valeurs de Wikipédia. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 décembre 2018 à 17:52 (CET)

Un Wikipédien lambda ... , vraiment ...? Chessfan (discuter) 26 décembre 2018 à 00:37 (CET)

Jean-Christophe BENOIST : Je ne vois pas trop ce qui vous permet à vous qui revendiquez ne pas comprendre assez sur le fond et ne pas vouloir consacrer du temps à réfléchir et discuter, de prendre des décisions sur le fond contre ceux qui font ce travail. ça démontre un peu qu'il y a un problème, non ? -- Camion (discuter) 26 décembre 2018 à 07:31 (CET)

Je comprends les sources, et quelle sont leurs Proportions. Faire en sorte qu'un article soit les reflet meilleures sources en Proportion, et soit vérifiable pour les Wikipédiens et lecteurs n'est pas un problème. Comme c'est ainsi que fonctionne Wikipédia, je vos invite à dépersonnaliser le débat. De mon côté comme c'est la troisième ou quatrième fois que on vous dit cela et que vous ne voulez pas comprendre, cela tourne complètement en rond, et j'arrête là, la prochaine fois ce sera des admins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 décembre 2018 à 08:49 (CET)

Jean-Christophe BENOIST : De toute façon, je n'ai pas parlé de l'interprétation du schéma, mais du fait que vous avez résolument préféré un schéma biaisé à un schéma sur lequel on voit ce qui se passe. -- Camion (discuter) 26 décembre 2018 à 13:26 (CET)

Jean-Christophe BENOIST : Je ne pense pas qu'il soit acceptable de vous inspirer des sources au point de les plagier. -- Camion (discuter) 29 décembre 2018 à 02:01 (CET)

Padawane, Dfeldmann, Hégésippe Cormier et Malosse : Je n'avais pas connaissance de la discussion que vous mentionnez, mais j'ai constaté en mettant moi-même des schémas sous commons, qu'il y est clairement stipulé qu'on ne peux pas utiliser des images inspirées par d'autres, or à part un changement dans les dénominations, cette image est clairement un copycat jusqu'à la disposition des points de celle de Takeuchi, 2010, p.139 (facile à trouver sur libgen.io). Et effectivement, je ne trouve pas sain de préférer des images non libres alors qu'il y a des images libres disponible (qui ne sont pas du tout du TI contrairement à ce que prétend Dfeldmann. En suivant cette logique, tout ce qui n'a pas été copié d'un bouquin serait du TI). -- Camion (discuter) 29 décembre 2018 à 13:16 (CET)

C'est cela continuez à nous apprendre ce qu'est un TI ou un copyvio, et d'essayer d'avoir raison contre tout le monde (y compris les sources !!), que ce soit concernant les règles, ou dans les articles, à grand coup de POINT et de guerre d'édition. Votre propension a vouloir avoir raison contre tout le monde et imposer vos points de vue est considérable. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec nos règles, mais vous devez convaincre petit à petit la communauté (alors que celle-ci discute du TI et copyvio depuis 18 ans), en acceptant en attendant les consensus, et en évitant les guerres d'éditions et le POINT. Je sais que vous voulez pas entendre ce que l'on vous dit, mais si vous aviez posé la question avant d'agir, on aurait pu vu répondre que le cas évoqué par le "licensing tutorial" concerne essentiellement les dessins inspirés des photos ou BD ("dessins inspirés de personnages de télévision, bande dessinée ou film"). Ce n'est pas clair il est vrai, mais vous pouviez bien vous douter qu'un Wikipédien présent et actif depuis bientôt 15 ans, jamais mis en cause dans une affaire de copyvio (et dans d'autres affaires d'ailleurs) ne commettrait pas des erreurs d'interprétation aussi énormes que celles que vous faites. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2018 à 13:59 (CET)

Voici la (comparaison) des deux images. Vous pouvez choisir d'avoir votre propre interprétation des lois sur les droits d'auteurs, mais je suis convaincu que de telles similitudes ne tiendraient jamais devant un tribunal... -- Camion (discuter) 29 décembre 2018 à 14:07 (CET)

Padawane, Dfeldmann, Hégésippe Cormier et Malosse : Je serais reconnaissant à l'un d'entre vous d'ajouter le lien vers la comparaison dans la RA, pour que la personne que tranche puisse en prendre connaissance. -- Camion (discuter) 29 décembre 2018 à 14:11 (CET)

C'est l'interprétation déjà discutée à de nombreuses reprises dans Wikipédia, comme le montre les liens de discussion que j'ai produit, et je pourrais en produire bien d'autre. Ce n'est pas "ma propre interprétation". Encore une fois, vous pouvez remettre tout en cause et essayer de convaincre la communauté, mais en respectant les consensus existant, y compris au niveau des règles, et bien sûr dans les articles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2018 à 14:14 (CET)

Il vous a été recommandé (un peu plus haut, me semble-t-il) la lecture de la Dialectique éristique, mais vous me paraissez en maitriser tous les ressorts, et je n'essaierai donc plus, pour ma part, de vous rencontrer sur ce terrain.--Dfeldmann (discuter) 29 décembre 2018 à 15:22 (CET)

Le moyen le plus simple pour avoir raison n'est pas de recourir à des artifices tels que citer Schopenhauer, mais d'avoir raison sur le fond. Par contre, il semble que ça ne soit pas le plus efficace en fonction de l'interlocuteur (en particulier ceux qui citent Schopenhauer). -- Camion (discuter) 31 décembre 2018 à 12:31 (CET)

Bonjour Camion,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée indéterminée. Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page.

Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste. Merci d’inclure votre nom d’utilisateur ou votre adresse IP dans votre courriel.

suite à la conclusion de cette requête aux administrateurs. SammyDay (discuter) 28 février 2019 à 10:15 (CET)

Je viens d'archiver la contestation a ton encontre SammyDay, l'utilisateur étant bloqué indéfiniment, mais je trouve assez cocasse que tu sois la personne a valider la décision administrative de blocage alors que Camion venait de te contester. — AntonierCH ^(d) 21 mars 2019 à 12:43 (CET)

Cela ne m'a posé aucun souci du moment que le débat avait été ouvert assez longtemps (deux mois... après la contestation) et que je n'ai pas participé à cette décision. Aucune contestation de ce blocage n'a d'ailleurs été évoquée depuis. SammyDay (discuter) 26 mars 2019 à 14:19 (CET)

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Avis de blocage

Suppresion de la remarque concernant le jury

L'article Vent du Mont Schärr est proposé à la suppression

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Sources inappropriées

Paradoxe des jumeaux

Sources primaires vs secondaires

Mouvement accéléré en relativité restreinte

Des dièses et des hommes

Blocage

Blocage d'un mois

Avertissement formel

Sammyday, cette remarque est un sérieux travestissement de la réalité

Contrairement au produit intérieur qui est une notion de géométrie différentielle, les trains d'Einstein sont facilement accessible à n'importe qui

Observations

Avertissement suppression «&nbsp;J'y suis, j'y reste (pièce de théâtre)&nbsp;»

Ça n'était probablement pas une bonne idée de supprimer mon dessin

Blocage indéfini

Proposition d'un portail anti-télévision ?

Avertissement suppression « J'y suis, j'y reste (pièce de théâtre) »