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Le fait que Rollon ait porté le titre de Duc est controversé. Ce site supporté par le ministère de l'Education norvégien (j'ai tendance à le prendre au sérieux) dit le contraire. Je rétablis donc une rédaction plus prudente, à l'exemple du wiki anglophone. Hemmer 15 nov 2003 à 17:36 (CET)
Avancement | Importance | pour le projet | |
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B | Maximum | ![]() | Mondes normands (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) |
Élevée | ![]() | Haut Moyen Âge (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) | |
À évaluer | ![]() | Âge des Vikings (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues) |
Tient un site français clique sur "La Formation du duché de Normandie", à coté du [1]... puis descend en bas de page et clique sur [Rollon, comte de Rouen] Treanna 15 nov 2003 à 18:22 (CET)
(actu) (dern) . . 15 nov 2003 à 15:15 . . 81.53.63.74
a parlé d'une inhumation à la cathédrale de caen. à ma connaissance, il n'y a pas de cathédrale à caen, ville qui n'existait d'ailleurs à peu près pas avant Guillaume le Conquérant. Alvaro 15 nov 2003 à 18:27 (CET)
Ben sa source le père Anselme, ça date de [1712] quand même, presque 300 ans Treanna 15 nov 2003 à 18:32 (CET)
dac, mais y'a pas de cathédrale à Caen. Alvaro 16 nov 2003 à 12:13 (CET)
http://www.norman-world.com/france/histoires/1/histoireNorm1_3.htm ---> j'ai trouvé un article qui dis celà et c'est une source récente.
Oui en effet, mais peut-être que pour le cas du roi Édouard le Confesseur, il est considéré par les historiens comme roi des Anglo-Saxons alors que ce titre disparut il me semble avec les Franco-Normands au profit de celui de roi d'Angleterre, plus moderne en quelque-sorte, ce qui expliquerait que le roi Plantagenêt nommé Édouard fut qualifié de « Ier » peut-être pour bien marquer la difference avec les vieilles dynasties anglo-saxonnes. CALABRIA G. 21 mar 2005 à 05:15 (CET)
c'est un anachronisme, ça doit etre du nynorsk. j'ai corrigé avec l'article norvégien écrit en norvégien traditionnel. Madame Grinderche 27 novembre 2006 à 13:00 (CET)
C'est un détail mais pourquoi dire qu'il est né avant l'an 890 au début de l'article alors qu'on l'a catégorisé dans "Naissance en 845", on peut pas être un peu plus précis ? Soit on marque qu'il est né en 845, soit qu'il est né avant l'an 860 car si on ne connaît pas son année de naissance on est sûr qu'il est né au plus tard en 858/859 étant donné qu'il est banni vers 875 (?), il a au plus tôt 15/16 ans, probablement un peu plus. Alitta2000 (d) 4 juin 2008 à 04:22 (CEST)
Il se discute actuellement la suppression ou la conservation du Modèle:Palette Duc de Normandie qui est dorénavant présent sur toutes les biographies des jarls et ducs de Normandie. Vous êtes invités à donner votre avis sur son avenir en ces pages. Ça se passe ici : Discussion modèle:Palette Duc de Normandie/Suppression --PurpleHaze Bla³, le 16 février 2007 à 14:04 (CET)
Les modifications que j’ai apportées peuvent apparaître conséquentes, mais en réalité je suis parti de ce qui était écrit dans l’article, et je suis allé faire un repérage dans les sources qui étaient précisées dans la bibliographie afin d’en préciser les contours. Pour ceux qui voudraient, vérifier si j’ai également omis certains faits, pas besoin d’aller se plonger dans les ouvrages en latin (rébarbatifs) en se rendant à la bibliothèque. Je donne l’adresse d’un site utile (même si certains doivent déjà le connaître) http://www.europeana.eu/. Ce site met en ligne les Annales de Flodoard, ainsi que les ouvrages de Dudon et de Guillaume de Jumièges en français. Sincères salutations.Lougr'd'Ecalgrain 8 avril 2007 à 19:23 (CET)
Bonjour Osbern,
1. Il n'y a pas de lien vers Flodoard (intérêt de la wikification ?). Celui qui ne connaît pas Flodoard n'a donc plus qu'à se brosser ! ;
Cliquer sur Flodoard et vous verrez que le lien ne fonctionne pas.
2. "La traduction erronée, qui se targue d'écrire en une sorte d'ancien français", provient d'un auteur qui n'était rien moins que membre de l’Académie de Rouen et de la Société des antiquaires de Normandie, etc. Excusez du peu ! Raison de plus pour s'en méfier. Demandez à Mathieu Arnoux, Pierre Bauduin ou à Stéphane Lecouteux, ce qu'ils pensent d'un membre de l’Académie de Rouen et de la Société des antiquaires de Normandie au XIXe siècle, ils ne partageront pas le même enthousiasme que vous. Ils n'auraient sûrement pas idée de prendre ses écrits comme support de leurs recherches.
Pas sûr !
Reconnu comme le meilleur historien français du monde scandinave, des Vikings et de la Normandie ducale, Lucien Musset était le fils de René Musset, professeur de géographie, qui fut doyen de la Faculté des Lettres de l’Université de Caen. Il fit ses études dans la même université, ayant notamment pour maître Émile G. Léonard, qui était alors titulaire de la chaire d’histoire de la Normandie. Au cours de ces années d’études, il fréquenta assidûment les Archives départementales du Calvados, qui se trouvaient alors au cœur de la vieille ville de Caen, rue Saint-Laurent, à l’emplacement du bâtiment actuel du Conseil Général. L’archiviste en chef était à cette époque René-Norbert Sauvage, qui avait publié une étude importante sur l’abbaye Saint-Martin de Troarn et fut son initiateur dans la recherche en histoire médiévale. Les premiers travaux de Lucien Musset datent de cette période difficile (de l’occupation) et furent publiés dans le Bulletin de la Société des Antiquaires de Normandie sous le titre suivant : «Notes pour servir d’introduction à l’histoire foncière de la Normandie».
Par cette publication pionnière, Lucien Musset inaugurait sa collaboration avec la Société des Antiquaires de Normandie, dont il fut longtemps le secrétaire. Cf. MRSH Caen, Université, François NEVEUX, Professeur d’Histoire du Moyen Âge, Directeur adjoint de l’OUEN, nécrologie, Bulletin N° 20, Juin 2005. PS : Émile G. Léonard fut lui-même président de Société des Antiquaires de Normandie (Cf. "Histoire de Normandie, Que sais-je ? No 127, PUF, 1963), Léopold Delisle publia en 1852 dans les Mémoires de la Société des Antiquaires de Normandie (t. XVI) un recueil de textes intitulé : Cartulaire normand de Philippe-Auguste, Louis VIII, Saint Louis et Philippe-le-Hardi (Cf. François NEVEUX : Le Cartulaire normand et l’histoire de la Normandie au XIIIe siècle, CERISY, les colloques, 7-10 octobre 2004).
Remarque gratuite, allez-vous me dire. Non, je vais essayer de vous le prouver. La traduction de l'Académicien est rocambolesque car Guillaume de Jumièges n'a tout simplement jamais écrit ces lignes. Google Books permet de lire la traduction d'Elisabeth Van Houts des écrits de Guillaume de Jumièges (c'est la traduction qui fait autorité aujourd'hui). Or, le chapelain ne parle pas de cet épisode de la cathédrale de Rouen, des dons, de son enterrement à Saint-Romain. Je vous ai envoyé le texte par courriel.
Vous avez raison, pourtant il se réfère à G. de Jumiège ! (Raccourci vers : http://www.google.fr/books?id=V38EAAAAQAAJ&pg=PA201&dq=il+expira+en+leur+pr%C3%A9sence,+apr%C3%A8s+avoir+bien+recommand%C3%A9+que#PPA199,M1). Le pire, est que je connais le texte que vous m'avez adressé, Honte à moi !
3. La phrase "Vers 927, selon Flodoard, Rollon abandonna son pouvoir …" est, selon moi, trop péremptoire. Une phrase péremptoire aurait plutôt été : "Vers 927, Rollon abandonna son pouvoir".
Ou plutôt, "Généralement, on pense que Rollon abandonna son pouvoir vers 927 ". ?
4. De François Farin à Charles Gaspard Toustain de Richebourg, en passant par Dudon de Saint Quentin , Orderic Vital, Antoine-Nicolas Servin, Louis Moréri, il y a mille et une versions sur l'abdication et la mort de Rollon. D'accord. Ce qui m'inquiète, c'est que vous avez tendance à mettre toutes les sources sur le même plan. Par exemple, un quasi-contemporain des événements, un avocat de la cour royale en 1830 et un maître de conférences du XXIe siècle. L'abdication et la mort de Rollon ne sont connues que par quatre ou cinq sources : Flodoard, Richer, Dudon de Saint-Quentin et Guillaume de Jumièges (voire Orderic Vital). Quand un avocat de la cour royale affirme que Rollon est mort en 931, je reste dubitatif. Car Flodoard, Richer et C° proposent soit une autre date, soit se montrent plus flou. Mêmes les historiens actuels sont incapables d'indiquer une date précise.
D'accord, mais : "Où les historiens s'arrêtent, ne sachant plus rien, les poètes apparaissent et devinent." Jules Barbey d'Aurevilly "Une page d'histoire".
5. Est-il normal d'en priver un lecteur lambda ? N'est-ce pas vous qui écriviez "comment voulez-vous que la connaissance progresse " ? D'accord pour la diffusion de la connaissance mais au profit de qui ? De l'élite ? Mais, Mémoriel, je ne peux être au four et au moulin. Oui, vous avez raison : je ne suis pas assez précis dans ce passage mais l'intérêt de Wikipedia est de permettre à d'autres de compléter. Je vous rappelle que j'ai créé un chapitre "Mort de Rollon" que vous avez étrangement supprimé.
Je n'ai pas supprimé ce chapitre. À moins que ? Par inadvertance ? Sorry dans ce cas.
6. Quand on connaît le récit (légendaire ?) de la mort de Poppa, on peut douter du caractère forcé de ce mariage. Je ne sais pas à quel récit vous faîtes référence. Pouvez-vous m'éclairer ?
D'accord, mais vous allez encore gloser ! : Pour Pierre Jean-Baptiste Chaussard (littérateur et poète français, né à Paris le 29 janvier 1766, mort le 30 septembre 1823, in "Salon de 1806", dans Le Pausanias français, 1806), on doit au peintre Marie Nicolas Ponce-Camus (1778-1839), élève de David, […]"ce trait sublime qui appartient au dixième siècle, est peu connu, et l'on doit louer l'érudition de l'artiste de l'avoir en quelque sorte exhumé." […]. Voir en pièce jointe : Poppa et Rollon. Il y a encore un renseignement que l'on peut tirer de la "Dissertation sur la Complainte de Guillaume Longue-Épée" : Elle dit que Rollon "était infidèle", non seulement pendant son séjour outre-mer, mais qu'il le resta, jusqu'à sa mort (moriente infidele suo patre). Cf. Johannes Steenstrup, "Dissertation sur la Complainte de Guillaume Longue-Épée et les critiques dont elle a été l'objet," in Étude sur la vie et la mort de Guillaume Longue-épée, duc de Normandie, by Jules Lair (Paris : Picard, 1893). PS. Je vous adresse le texte par mail.
Mémoriel, le 30 juillet 2007
Développement de la note 5 de l’article De moribus et actis primorum Normanniae ducum de Dudon de Saint Quentin.
Le changement de regard des savants
Depuis quelques années, les spécialistes de l’histoire normande redécouvrent ce chroniqueur normand et tentent de lui rendre la place qu’il mérite. Bien entendu, comme tout texte historique, il doit être replacé dans son environnement et critiqué pour en faire ressortir des informations valables. Une rédaction terminée un siècle après la mort de Rollon, un ouvrage ayant pour objectif de montrer l’unité ducale dans le temps et dans l’espace, mais également sa grandeur, posant ainsi les bases de l’histoire normande.
Les passages sur Rollon
Les faits qu’il nous rapporte sur Rollon sont minces et déjà développés dans l’article. Néanmoins, on peut ajouter ce qu’il nous apprend sur les personnages se trouvant dans son entourage. Dudon a un avantage sur les autres sources historiques c’est d’avoir à ses côtés le doyen Raoul d’Ivry qui rapporte « la tradition orale». La tradition orale a toute son importance, elle est même plus ambitieuse que les vers de Snorri. Tout simplement parce qu’elle touche à l’intimité de la cour normande, avec ses défauts mais aussi ses qualités.
Le nom de Gurim
Son père était un « danois » redouté et puissant. Il n’était encore soumis à aucun « rois scandinaves ». A la mort de celui-ci, Rollon, l’aîné et son frère Gurim, étaient à la tête d’un héritage excitant les appétits alentours. L’union fraternelle couronnée par un solide réseau de fidélité va permettre de contenir les assauts jusqu’au débordement final. L’attaque nocturne en traitre va contraindre Rollon à s’exiler. Il voit son frère mourir, sa cité en flamme et part avec une poignée d’hommes qui le suivront jusqu’en Neustrie. Il n’y a donc qu’un seul nom que Dudon nous donne sur la famille de Rollon. Raoul d’ivry, n’a retenu que celui-ci : Gurim. Il est difficile de savoir si, il a un fondement, mais il a suffisamment frappé la tradition orale pour qu’il soit retenu un siècle durant, et surtout associé au jarl Rollon.
L’importance du départ de Rollon dans la chronique (enrichi par la suite par d'autres chroniqueurs) Des racines solides établies en Scandinavie, une ascendance respectée avec le père de Rollon, un cercle de fidèles repoussant plusieurs fois les assauts du « roi », une tragédie… la mort du frère seul lien familial avec la Dacie, l’exil contraint avec la perte du territoire paternel. Dans ce récit, Rollon n’est pas présenté comme un lâche, il subit une série d’injustices et part pour reconstituer ce qu’il a perdu, un héritage.
La critique à apporter
On a compris que tout est fait pour grandir la future dynastie normande, le chroniqueur et Raoul d’Ivry nous indiquent aussi à quel point la nature normande dès ses origines a la vocation à aspirer à plus. L’ouvrage donne un fondement à une politique : s’installer, s’étendre, prendre possession. Les chroniqueurs qui poursuivront le travail de Dudon verront ces faits comme annonciateur des expansions futures celle de 1049 (le duché de Naples), celles de 1061 (la Sicile) et biensur l’année 1066.
Les deux apports indéniables
- le point de départ, la Dacia, un terme recouvrant une réalité très vaste,
- Le nom du frère : Gurim, difficile à vérifier, mais qui sera peut-être un jour corroboré par un texte, une découverte archéologique ou au contraire écarté--Lougr'd'Ecalgrain 31 mai 2009 à 18:15 (CET)
Peu de temps avant sa mort, Rollon, bien que converti, aurait pratiqué des sacrifices humains en l'honneur des dieux païens. Pourquoi ne pas mentionner dans l'article cet épisode relaté par Adémar de Chabannes v. 1025 (François Neveux, La Normandie…) ? Douteux ou pas, ça mérite d'être mentionné. Normannus2009 (d) 10 décembre 2009 à 20:29 (CET)
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