Discussion:Intelligence collective/LSV 16356

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

De quoi justifier l'inégalité salariale

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Erik Bovin, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil le 08.03.2019 (journée internationale des femmes) :

• Selon plusieurs études, l'intelligence collective d'un groupe majoritairement composé d'hommes est en moyenne plus faible que celle d'un groupe majoritairement composé de femmes.

Proposant : EB (discuter) 27 novembre 2018 à 23:56 (CET)

Discussion :

• Pourquoi pas. NAH, le 28 novembre 2018 à 06:40 (CET).
• formulation à revoir parce qu'incohérente. Tel que, ça veut dire que si on ajoute une femme à un groupe l'intelligence collective du groupe résultant est rehaussée, mais ce n'est pas ce que disent les études citées, qui concluent plutôt quelque chose comme « les groupes comprenant des femmes ont une meilleure intelligence collective que ceux formés uniquement d'hommes » Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 10:09 (CET)

  La formulation actuelle me semble bel et bien coller aux sources ; à tel point qu'elle est directement tirée d'une des deux (Cerveau&Psycho).

  C'est de la vulgarisation journalistique, ça ne veut pas dire que ça correspond effectivement à ce qui a été étudié. Ce n'est pas parce qu'une revue fait du mauvais journalisme qu'il faut écrire une mauvaise encyclopédie, même si c'est sourcé : si c'est idiot mieux vaut s'abstenir. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 13:48 (CET)

• J'ai un peu de mal avec ce genre d'études qui est finalement aussi sexiste qu'une affirmation inverse (de type "les femmes ont moins le sens de l'orientation") car cela sous-entend des capacités intrinsèques différentes en oubliant souvent des biais sociétaux ou autres. Comme c'est de la vulgarisation journalistique, il faudrait être prudent et vérifier la qualité et la pertinence scientifiques de ces études. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 novembre 2018 à 18:30 (CET)

  Pas faux, mais il est avéré que hommes et femmes ont statistiquement un développement cognitif différent (au-delà de biais sociétaux, donc "des capacités intrinsèques différentes"), donc l'idée que [d'avoir un groupe mixte plutôt que unisexe et mâle ouvre plus l'intelligence collective du groupe] n'a rien d'aberrant : le groupe mixte verra en moyenne plus de choses (s'ils surmontent les appréhensions de la mixité, ce qui est une autre histoire). Ceci même y compris si c'est le fait d'archétypes sociétaux (chacun a été câblé à percevoir ce qui correspond à son stéréotype) : à la limite, l'éducation sexiste peut renforcer les différences de perceptions, et donc dans ce cas aussi, le groupe mixte verra en moyenne plus de choses.

  Après, la différence de fonctionnement cognitif entre hommes et femmes est probablement plus faible que la variance intra-groupe, donc il ne faut pas en tirer des conclusions trop radicales.Ce genre d'étude est à prendre avec pincettes, au-delà de l'effet d'annonce. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 20:01 (CET)

  « il est avéré que hommes et femmes ont statistiquement un développement cognitif différent »^{[réf. nécessaire]} Beaucoup de bêtises sont dites ou pseudo-prouvées sur ce genre de sujet, donc je reste toujours méfiant... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 novembre 2018 à 20:30 (CET)

  Il y a quelques publications sérieuses (heureusement) sur ce thème, malheureusement occultées par pas mal de publications qui répètent des bêtises dites ou pseudo-prouvées sur ce genre de sujet, donc il est effectivement important et sain d'être méfiant. Mais en amont, se développer dans un corps d'homme et se développer dans un corps de femme ne donne pas biologiquement tout à fait le même résultat (quand le développement est normal), même s'il y a par ailleurs beaucoup de similarités dans le résultat, et indépendamment des sur-conditionnements culturels. Donc, l'idée que « en général » la présence d'une femme dans un groupe élargit ses points de vues, pour moi c'est une trivialité : ça ajoute potentiellement une perception qui ne peut pas être (généralement) intuitée par un mâle, faute pour le mâle de pouvoir accéder à l'expérience de la féminité. Michelet-密是力 (discuter) 28 novembre 2018 à 21:58 (CET)

  Plus la discussion avance, plus je me dis qu'il y a trop de stéréotypes de genre pour que ceci soit à la fois neutre et suffisamment sérieux. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 28 novembre 2018 à 23:01 (CET)

Les femmes résolvent les conflits par la parole. A partir du moment où les hommes sont courtois. Optimisme Mike the song remains the same 29 novembre 2018 à 11:30 (CET)

C'est complètement stéréotypé, ce genre de "constat" ! C'est de l'ordre du sexisme bienveillant... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 novembre 2018 à 12:15 (CET)

Je ne parlais pas de sexe. Cordialité. ... Mike the song remains the same 29 novembre 2018 à 12:39 (CET)

Non, pas de sexe mais de genre. Bref, c'est trop compliqué à expliquer et ce n'est pas le lieu... -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 29 novembre 2018 à 19:58 (CET)

J'adore ces discussions où certains se permettent d'invalider des sources fiables par des méthodes aussi reconnues que (au choix) : i) traquer les arrières-pensées ; ii) affirmer que d'autres sources doivent bien dire le contraire, ou d'une façon suffisamment différente pour invalider leur propos (mais bien sûr, sans en avancer la moindre) ; iii) amorcer des débats anthropologico-sociologiques de haute volée pour espérer déceler par soi-même la vérité. Bon, ça aura au moins eu la vertu de me pousser à bétonner l'article avec deux nouvelles sources. Je précise que ma proposition a été inspirée par la récente interview de l'une d'entre elles, à savoir le cogniticien Émile Servan-Schreiber (auteur d'un tout aussi récent ouvrage consacré au sujet), pour l'émission 28 minutes (voir à partir de 3:00 pour le sujet qui nous intéresse). Je me suis permis également de corriger la formulation de l'article à partir d'un des propos de son livre ; le sens reste le même mais il est peut-être plus net :  L'intelligence collective d'un groupe augmente avec la proportion de femmes. --EB (discuter) 29 novembre 2018 à 21:50 (CET)

 Erik Bovin : Merci pour le mépris, mais passons... Je ne dis pas que le constat n'a pas été validé, mais la formulation ne dit pas si ce lien a pris en compte ou non les facteurs sociétaux et sociologiques, ou si c'est censé être une différence intrinsèque/"naturelle" entre hommes et femmes. Donc en l'état, c'est franchement  Non de ma part car c'est trop flou et cela entraîne de potentielles interprétations (dans un sens ou dans un autre, donc cela ne permet pas de saisir la portée réelle des conclusions de ces études). D'autre part, l'intérêt des anecdotes réside souvent dans le fait que l'on puisse en apprendre plus en allant sur l'article concerné. Or ce n'est pas le cas ici : l'article propose, sur cet aspect, le même contenu que l'anecdote, et renvoie seulement les lecteurs (et lectrices) aux sources pour en savoir plus sur les détails des études. Si l'anecdote permet plusieurs interprétations mais que l'article donne des réponses, c'est OK. Mais ici ce n'est pas le cas ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 1 décembre 2018 à 22:54 (CET)

 TwoWings : J'assume complètement mon mépris à l'égard des types d'arguments ou de méthodes que j'ai énoncés, et j'espère d'ailleurs qu'il est partagé. S'il a pu être perçu comme un mépris personnel, j'en suis désolé mais ce n'était clairement pas l'intention. Sur le fond, j'entends bien la critique sur la formulation et l'article : j'ai donc sensiblement complété l'article et je propose cette formulation enrichie :  Selon plusieurs études, l'intelligence collective d'un groupe augmente avec la proportion de femmes du fait de leur plus grande sensibilité sociale. --EB (discuter) 2 décembre 2018 à 13:32 (CET)

 Erik Bovin : C'est bien mieux avec une formulation plus neutre et plus prudente et avec les développements désormais proposé dans l'article. Tu pourras donc constater qu'il ne s'agit pas de ma part d'une opposition dogmatique ou d'une quelconque argumentation telle que tu l'as perçue, mais simplement la volonté d'avoir à la fois plus de prudence et de rigueur pour éviter les interprétations erronées de l'anecdote et de l'article (et par conséquent des études concernées). Le mépris n'était donc aucunement approprié, il suffisait de comprendre le fond de mes critiques. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 2 décembre 2018 à 13:59 (CET)

• la dernière formulation de -EB me paraît correcte. Michelet-密是力 (discuter) 2 décembre 2018 à 16:40 (CET)
• pour les deux formulations proposées. Tout d'abord cette affirmation ne s'appuie que sur une seule étude, celle de Woolley et Malone. 4 sources la reprennent avec des interprétations différentes, mais cela ne fait qu'une seule étude, ce ce n'es pas assez pour en faire un dogme. Ensuite, selon Woolley et Malone, cette intelligence de groupe ne s'accroit pas avec la proportion de femmes, puisqu'ils expliquent qu'un groupe composé exclusivement de femmes aurait des résultats moindres, et que ce qu'il faut c'est "un peu de diversité". --Pa2chant. (discuter) 2 décembre 2018 à 16:51 (CET)

  Personne ne parle de « dogme », la dernière proposition mentionne bien « plusieurs études » qui se retrouvent dans les sources exploitées, à savoir l'étude de 2011 de Woolley & Malone, une étude de l'université de Pittsburgh] (2010) et une autre du MIT (2015). Ces résultats et leur analyse sont repris par Christine Marsan et Émile Servan-Schreiber. OK pour ajouter la nuance à l'article (fait) et à la proposition :  Selon plusieurs études, l'intelligence collective d'un groupe composé majoritairement composé d'hommes est en moyenne plus faible que celle d'un groupe majoritairement composé de femmes, du fait de la plus grande sensibilité sociale de ces dernières. --EB (discuter) 2 décembre 2018 à 17:19 (CET)

  Moi j'en parle, puisque ceci nous est présenté comme une "vérité vraie" ("Dogme = Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté." dixit CNRTL). Or il n'y a bien qu'une seule étude, puisque Woolley travaille à Pittsburg (on cite d'ailleurs "Woolley e al.") et Malone au MIT... Ta correction me convient, mais je reste Contre en raison de cette étude unique. --Pa2chant. (discuter) 2 décembre 2018 à 17:46 (CET)

  Après recherche, notamment sur Scholar, il semble en fait qu'il s'agit bien de plusieurs études, mais réalisées par les mêmes auteurs, en particulier Woolley, mais parfois avec d'autres. De fait, leurs résultats semblent faire largement consensus chez les universitaires et spécialistes (voir une autre source qui les reprend, parmi tant d'autres). --EB (discuter) 4 décembre 2018 à 00:06 (CET)

  Ça fait de toutes façons plusieurs études (on parle de deux rien que pour l'équipe du MIT) et on n'a pas dit « menées par des équipes indépendantes ». Ce n'est pas assez pour faire un dogme et/ou une « vérité vraie » ? Pas grave, ici ce n'est pas notre objet, et puis d'ailleurs on dit « selon ». Donc ok pour la dernière formulation. --Fanfwah (discuter) 4 décembre 2018 à 17:47 (CET)

  A publier pour le 08.03.2019, journée internationale des femmes ? --EB (discuter) 4 décembre 2018 à 22:51 (CET)

  Pourquoi pas ? Mais par ailleurs, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux, tant pour l'attrait de l'anecdote que pour sa robustesse, laisser l'explication (« du fait de... ») dans l'article ? --Fanfwah (discuter) 5 décembre 2018 à 17:45 (CET)

  Plutôt d'accord. En fait, cet ajout était avant tout destiné à calmer la contestation initiale. --EB (discuter) 6 décembre 2018 à 09:55 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 8 décembre 2018 à 01:06 (CET)

 Erik Bovin : ton anecdote proposée le 2018-11-27 23:56:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 décembre 2018 à 01:06 (CET)