Discussion:Grande Mosquée de Kairouan

Évaluation de l’article « Grande Mosquée de Kairouan »

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Questions

Bonjour, où a été construite la mosquée de Kairouan ? À quelle époque ? Quelles sont les deux parties qui constituent cette mosquée ? À quoi sert le minaret ? Pourquoi n'y a-t-il aucun meuble dans la salle de prière ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.65.169.57 (discuter), le 21 novembre 2006 à 15:00 (CET)

Architecture

Je pense qu'il faut souligner la science des constructeurs de la grande mosquée. Les blocs de bois au dessus des chapiteaux ont 2 fonctions. D'abord, remédier à la différence de hauteur des colonnes qui proviennent de différents monuments romains mais surtout, et c'est remarquable pour l'époque, servir d'amortisseurs en cas de secousses sysmiques dans une zone sensible. profburp 13 janvier 2007 à 12:55 (CET)

Modif du 22 septembre

Bonjour,

J'ai supprimé (temporairement ?) cette partie sur les entrées de la mosquée : " — les Ottomans modifièrent au XVII^e siècle celle du nord-ouest par l'élévation d'un important pilier central entouré de quatre colonnes —". Elle se situait dans la partie "cour et enceinte", après "On peut accéder à la cour par l'une des six entrées latérales datant des IX^e et XIII^e siècles". En effet, après vérification, il n'y a pas de pilier dans aucune entrée ; je suppose qu'il s'agit d'une mauvaise traduction de l'anglais, mais ainsi, ça ne veut rien dire. Je n'ai rien sous la main d'assez précis pour comprendre la chose, si quelqu'un a une source... Merci d'avance ! Calame (d) 22 septembre 2009 à 23:28 (CEST)

Typographie

La typographie du titre de cet article n'est pas correcte. Voir WP:CT#Monuments et bâtiments publics : « Lorsque le nom générique [...] est précédé [...] d’un adjectif non dérivé d’un nom propre, le nom générique prend une majuscule. L’adjectif prend une majuscule s’il est placé avant le nom générique [...]. Exemples : [...] le Grand Palais, le Grand Théâtre de Limoges, le Petit Trianon [...]. » La typographie correcte est donc Grande Mosquée de Kairouan. Par contre, il ne faut pas écrire Mosquée Oqba Ibn Nafi, mais mosquée Oqba Ibn Nafi. Rāvən (d) 31 mars 2010 à 09:07 (CEST)

Merci pour la référence, j'ai donc procédé selon les conventions. Merci, Moumou82 ^[message] 31 mars 2010 à 20:15 (CEST)

Neutralisation

Chacun a le droit, et même le devoir, de corriger les imperfections. J'ai neutralisé un passage orienté qui donne une importance disproportionnée à un avis, une opinion minoritaire, "local". J'ai apporté suffisamment de sources. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Abdelkader D (discuter), le 28 avril 2015 à 03:33.

Pour que tout le monde comprenne de quoi il s'agit, Abdelkader D parle de cette modification -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 04:05 (CEST)

Désolé, mais dans ce cas il ne s'agit pas de "neutralisation", vous avez imposé dans l'introduction d'un article de qualité un ajout que vous estimez essentiel. Premièrement, l'information n'est pas "locale", elle est bien sourcée (sources diverses). En deuxième lieu, l'introduction concerne la Grande Mosquée de Kairouan et non pas un article sur les lieux saints (que vous avez déjà modifié unilatéralement de la même façon...). Ce n'est pas parce que vous tenez à une "contribution" que celle-ci convient à l'article. Cordialement, Sutherland (d) 28 avril 2015 à 04:02 (CEST)

J'ai tenté de neutraliser un passage non-neutre dans l'introduction (qui consiste à faire de la ville une "quatrième ville sainte de l'Islam sunnite", ce qui est une opinion très minoritaire, locale), mais me suis fait censurer et agressivement menacer de blocage. Pourtant, j'ai apporté des sources suffisantes d'avis opposés (Il n'y a que trois villes saintes en Islam sunnite). Je constate que les contributeurs qui m'ont censuré ont refusé toute discussion et n'ont aucun argument à m’opposer. Il n'y a aucune volonté de collaborer. --Abdelkader D (discuter) 28 avril 2015 à 04:06 (CEST)

Que l'article soit considéré "de qualité" n'empêche pas les imperfections et n'interdit à personne de les corriger, tant que des sources solides sont apportées. Le problème est que, dans l'introduction, vous imposez une idée sur un sujet religieux, que certes vous avez sourcée, mais ce point de vue reste très minoritaire (en tout cas hors de la Tunisie), voire local. Que l'article concerne la Grande Mosquée de Kairouan ou n'importe quoi d'autre, il se fait que vous imposez un avis minoritaire (même si sourcé) comme la seule vérité, dans l'introduction d'un article concernant un sujet religieux. Et concernant la religion, je suis le seul à avoir apporté des avis religieux, dont le point de vue est à l'opposé de l'idée que vous imposez. J'ai donc fait ce qui s'appelle une neutralisation, puisque une importance disproportionnée était accordée à une opinion minoritaire. Cordialement, --Abdelkader D (discuter) 28 avril 2015 à 04:15 (CEST)

1) Arrêtez de parler de censure, il s'agit d'un simple conflit éditorial.

2) Personne ne vous a menacer de blocage, je vous ai simplement rappeler les règles.

3) Je ne suis intervenu que pour mettre à la guerre d'édition, rien de plus.

4) Je propose qu'on fasse tous une petit pause, histoire de se calmer les esprits -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 04:22 (CEST)

Une petite bande tente à tout prix d'imposer son point de vue minoritaire, par la force et la menace, dans l'article en abusant des règles, sans même prendre la peine de discuter ou d'argumenter : voir ici. --Abdelkader D (discuter) 28 avril 2015 à 06:21 (CEST)

Bon aller, s'en est trop -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 06:27 (CEST)

Votre argument et votre orthographe sont édifiants. --Abdelkader D (discuter) 28 avril 2015 à 06:56 (CEST)

Pour revenir à l'information de l'introduction et ses sources : 4, 5 et 6 (dont deux extraites d'ouvrages), ces dernières sont déjà diversifiées (française, malienne et anglophone) et elles s'accordent pour appuyer l'information présente dans l'introduction. Le fait que Kairouan est perçue comme quatrième ville sainte (et c'est ça l'important) est également appuyé par d'autres sources issues d'ouvrages et je compte, une fois le bandeau levé, ajouter ces dernières : d'abord Peter Harrisson, dans son ouvrage sur les édifices religieux fortifiés dans le monde Castles of God: Fortified Religious Buildings of the World (Boydell Press, 2004), indique ça "Kairouan the fourth most Holy City in Islam after..." dans la page 229 ; ensuite, Norbert C. Brockman, dans son encyclopédie sur les lieux sacrés Encyclopedia of Sacred Places (ABC-CLIO, 2011) indique et de manière très précise ce caractère (quatrième ville sainte de l'islam) à la page 267. Également, Ardavan Amir-Aslani, dans son ouvrage sur l'islam et l'Occident Islam and the West: Wars of the Gods. The Geopolitics of Faith (Enigma, 2013) cite également l'information, de manière très claire, dans la page 136. Une fois ces sources (issues d'ouvrages et consultables) ajoutées, l'information, déjà bien appuyée, le serait davantage. Bien cordialement, Sutherland (d) 28 avril 2015 à 14:37 (CEST)

Pour reprendre les propos de Sutherland (d · c · b) ici, « la notion de lieu saint ou de ville sainte ne s’arrête pas au VII^e siècle et des endroits peuvent faire l'objet de vénération même des siècles après l'apparition d'une religion ». Surtout, utiliser des hadiths équivaut à se référer à des sources primaires (« des écritures religieuses ou des textes anciens »). En tout état de cause, si un autre point de vue doit être ajouté, il doit passer par des ouvrages de spécialistes ayant travaillé sur la question. Moumou82 ^[message] 28 avril 2015 à 19:46 (CEST)

J'avais apporté en source un avis juridique religieux récent qui confirme le hadith. N'avez-vous pas lu mes sources ? Avez-vous supprimé ma correction sans même en prendre connaissance ? Par contre, aucun avis juridique religieux ne confirme le statut de "ville sainte". De surcroît, selon la plupart des savants sunnites, les innovations religieuses sont interdites en Islam. Quoi qu'il en soit, pour la plupart des sunnites, ajouter une quatrième ville sainte est interdit et cela doit être précisé dans l'article, pour rester objectif et neutre. --Abdelkader D (discuter) 29 avril 2015 à 16:41 (CEST)

Il est difficile d'évaluer la qualité de la source (celle-ci, j'imagine), anonyme et ne citant pas Kairouan, ni le polythéisme. Orel'jan (discuter) 29 avril 2015 à 16:59 (CEST)

Je suis en accord avec Orel'jan. N'y a-t-il aucune référence fiable sur le sujet ? Moumou82 ^[message] 29 avril 2015 à 19:32 (CEST)

Également en accord avec Orel'jan et Moumou82 et j'ajoute ceci : utiliser un contenu à visée générale et dont l'origine pose question ne peut en aucun cas constituer une source ! Un contenu encyclopédique exige une source rigoureuse. C'est simple, que ce soit dans l'article Kairouan, Grande Mosquée de Kairouan ou dans d'autres articles, le passage en question est le suivant : Kairouan est la quatrième ville sainte de l'islam. Toute source doit obligatoirement avoir pour objet cette information. Pour montrer un autre point de vue ou nuancer, une source fiable doit indiquer spécifiquement que Kairouan n'est pas la quatrième ville sainte de l'islam, car autrement on pourrait insérer n'importe quoi et prétendre que c'est "sourcé". Concernant l'information, des sources fiables stipulant que Kairouan est la quatrième ville sainte existent déjà dans l'article. D'autre part, j'ai présenté trois sources supplémentaires issues d'ouvrages (deux d'entre eux sont hautement spécialisés car ils concernent les édifices religieux et les lieux sacrés). Dans ces sources, il n'existe aucune ambiguïté car celles-ci indiquent avec clarté et précision que Kairouan est la quatrième ville sainte de l'islam. J'ajouterais, également, que la qualification de ville sainte ne dépend pas uniquement de textes religieux primaires, le caractère saint ou sacré peut être le fruit d'une tradition, d'évènements historiques, etc. Pour terminer, j'insiste sur l'importance de la rigueur de la source, car une source générale, imprécise, ou bien carrément "hors sujet" n'a guère de place dans les articles de Wikipédia ! Bien cordialement, Sutherland (d) 29 avril 2015 à 20:21 (CEST)

Loin de moi l'envie d'alimenter la polémique, mais je pense qu'il serait utile de préciser en note qu'elle n'est mentionnée nulle part comme un lieu saint dans les textes religieux (Coran et hadiths). Et comme c'est une évidence on a pas besoin de référence. Sinon j'ai trouvé cet article intéressant dans Universalis (en ligne) qui s'allonge sur 12 pages avec un petit extrait gratuit mais payant pour le reste. Si quelqu'un est déjà abonné à ce site, il peut peut-être nous aider. Cdlt, Bismillah (discuter) 29 avril 2015 à 21:17 (CEST)

Je répète encore la notion de lieu ou de ville sainte ne tient pas seulement à des textes religieux primaires. Il faudrait reconsidérer ce point de vue consistant à limiter la reconnaissance d'un site vénéré aux textes du VII^e siècle ou même à des textes religieux ultérieurs ; comme je l'ai précédemment mentionné l'histoire et la tradition jouent également un rôle non négligeable. D'un point de vue encyclopédique, cette mention dans l'introduction de l'article de la Grande Mosquée de Kairouan est un élément qui concerne la ville dans laquelle se trouve ce lieu de culte et monument. L'article de qualité tout entier est axé sur la mosquée en tant qu'édifice (son histoire, son architecture, ses œuvres d'art et son empreinte dans la civilisation musulmane). Cependant, l'élément (Kairouan quatrième ville sainte...) est bien sourcé et il existe d'autres sources fiables qui appuient cela. En l'absence de sources contraires spécifiques et crédibles (et qui surtout concernent Kairouan), il n'y a aucune raison d'ajouter quelque chose d'incongru. Le sourçage de l'article de la Grande Mosquée de Kairouan est très rigoureux et aucun passage n'est laissé sans de multiples références. Bien cordialement, Sutherland (d) 30 avril 2015 à 02:56 (CEST)

Aux références de l'article (4, 5 et 6), aux trois sources que j'ai présenté plus haut, j'ajoute encore, après quelques recherches, celles-ci : Mohammed Kerrou, dans son ouvrage L'autorité des saints : perspectives historiques et socio-anthropologiques en Méditérranée occidentale (éd. Institut de recherche sur le Maghreb contemporain, 1998, (ISBN 9782865382736)) écrit ceci, page 219, "depuis sa fondation, Kairouan se présente comme la capitale de l'islam maghrébin. Elle est dite la quatrième des trois villes saintes musulmanes après La Mecque, Médine et Jérusalem". D'autre part, Robert M. Salkin, Trudy Ring et Sharon La Boda, dans leur volume 4 du dictionnaire international des lieux historiques International Dictionary of Historic Places: Middle East and Africa, Volume 4 (éd. Taylor & Francis, 1996, (ISBN 9781884964039)), indiquent à propos de Kairouan "fourth holiest in Islam" (page 388). Ainsi, nous avons diverses sources claires, tant francophones qu'anglophones, qui appuient l'information présente dans l'introduction et il faudrait, face au manque de sources contradictoires précises et sans ambiguïté, lever le bandeau pour ajouter les sources énumérées qui sont, à présent, assez nombreuses. Très cordialement, Sutherland (d) 30 avril 2015 à 16:30 (CEST)

Je ne m'oppose évidemment pas au retrait du bandeau. "Absence de sources contradictoire", heuu j'avais proposé juste une précision en note vu que la création de la ville est postérieure aux textes sacrés de l'islam. Sinon elle est sacré, oui mais pour l'islam sunnite folklorique, et ça c'est sans source, ça vient de moi. Au passage je répète que l'on a pas besoin de sourcer quand c'est une évidence mais vu votre refus, je n'insiste pas. Salut. Bismillah (discuter) 30 avril 2015 à 17:33 (CEST)

 Bismillah : pour clarifier ma position, il ne s'agit nullement de ma part d'un refus catégorique. J'ai pour principe que toute information doit être justifiée par des sources précises et acceptables. Dans le cas de l'information qui fait débat, des sources répondant à ces deux critères existent et sont diversifiées. Par souci de rigueur, j'ai insisté sur la nécessité du sourçage. Ayant déjà présenté plusieurs sources précises, en plus de celles figurant dans l'article, et pour tenir compte de votre avis, je pourrais envisager l'ajout, en plus des sources supplémentaires, d'une note que je formulerais de manière adéquate : en substance que ce statut de quatrième ville sainte de l'islam ne figure pas dans les sources primaires islamiques (ou textes religieux islamiques primaires), car antérieurs à la fondation de la cité. Bien cordialement, Sutherland (d) 30 avril 2015 à 18:27 (CEST)

Soit dit en passant, « parfois considérée comme la quatrième ville sainte de l’islam sunnite » implique que, la plupart du temps, elle ne l'est pas... Moumou82 ^[message] 30 avril 2015 à 20:57 (CEST)

La formulation de l'information dans l'introduction est déjà très prudente, avec les sources et la note je ne vois plus une raison de conflit, et j'aimerais apporter ces ajouts à l'article qui est avant tout consacré à la Grande Mosquée de Kairouan. Bien cordialement, Sutherland (d) 30 avril 2015 à 22:10 (CEST)

Je crois qu'avec l'ajout de références supplémentaires et d'une note adéquate, sourçage renforcé et nuance sont apportés. Bien cordialement, Sutherland (d) 1 mai 2015 à 20:12 (CEST)

Pour revenir à ma source (Islam Q&A) et à sa qualité : il s'agit d'un des plus importants site de fatwas contemporaines. Les fatwas sont supervisées par Cheikh Muhammad Salih al-Munadjdjid qui est très respecté par les musulmans sunnites orthodoxes. De surcroît, ce site de fatwas est lié avec la très importante chaîne de télévision religieuse Iqraa. Cette source ne parle pas directement d'une ville ou l'autre, mais répète plusieurs fois qu'il n'y a que trois villes saintes dans l'Islam sunnite, ce qui donc exclut donc toute les autres. Ma source est donc de qualité.--Abdelkader D (discuter) 4 mai 2015 à 15:10 (CEST)

« Ma source est donc de qualité ». Cela irait mieux en fournissant à vos lecteurs un moyen quelconque de s'en convaincre, plutôt que d'énoncer des « très respecté » et autres « très importante ». En outre, ne tentez pas le passage en force tant que dure la discussion ; ceci est très mal vu (mais je vois que vous avez été prévenu, déjà). Orel'jan (discuter) 4 mai 2015 à 15:38 (CEST)

Supposez la bonne foi. Faites votre petite recherche avant de révoquer les contributions de autres. Un petit effort ne fait de tort à personne. Combien de fois a-t-on révoqué cette fatwa sans même avoir analysé sa pertinence ? Est-ce parce qu'il s'agit de la seule source religieuse islamique, et pas d'une source occidentale ? Deux poids, deux mesures ? --Abdelkader D (discuter) 4 mai 2015 à 15:47 (CEST)

La réponse à vos deux questions est : « supposez la bonne foi ». N'inversez pas la charge de la preuve : vous apportez en référence un texte anonyme provenant d'une source que visiblement peu ici connaissent, c'est donc à vous de montrer en quoi elle remplit les critères (WP:QS). Et surtout, évitez le mensonge (Refuse de discuter sur la page de discussion, ce que je fais pourtant actuellement) et les passages en forces sur plusieurs pages à la fois. Orel'jan (discuter) 4 mai 2015 à 16:02 (CEST)

Pour information sur la source en question : IslamQA.info et Muhammad Al-Munajjid. Moumou82 ^[message] 4 mai 2015 à 20:24 (CEST)

De toute façon, un "avis" (sachant qu'il existe de nombreuses fatwas sur diverses questions émanant de plusieurs "oulémas" ou "spécialistes") à visée générale et qui ne concerne pas spécifiquement Kairouan ne peut constituer une source acceptable. Il en est de même pour l'interprétation d'une source primaire qui ne concerne pas directement Kairouan. Pour l'article de la Grande Mosquée de Kairouan, la nuance est amplement apportée par la note. Bien cordialement, Sutherland (d) 4 mai 2015 à 21:52 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 décembre 2016 à 16:46)

Destruction de la mosquée

Bonjour, êtes-vous sûr que la mosquée n'a pas été détruite par Koceïla durant son occupation de Kairouan ? J'ai des sources qui mentionnent que celle-ci a été détruite (Amédée Guiraud, Histoire de la Tunisie : les expéditions militaires arabes du VII^e au IX^e siècle, éd. SAPI, Tunis, 1937, p. 48) mais en plus, si la mosquée n'avait pas été détruite, pourquoi Hassan ibn Numan l'aurait t-il reconstruit en 703 ? Si reconstruction, c'est qu'elle a été détruite. Marcel Baron (discuter) 25 janvier 2018 à 12:57 (CET)

Je signale la question à Mohamed Khaled Hizem (d · c · b), auteur principal de l'article. Moumou82 ^[message] 26 janvier 2018 à 22:19 (CET)

Bonsoir Mourad et Marcel Baron, je viens, à l'instant, de voir cette question. En tant qu’auteur, ayant élaboré depuis des années l'ensemble de l'article, tant sur le plan de la rédaction, que sur celui du sourçage et de l'illustration, voici ce que je pense à la lumière des sources consultées. Je connais fort bien la source Amédée Guiraud, car je l'ai consultée auparavant. Il faut souligner que d'une part cette dernière est assez ancienne, d'autre part l'examen d'autres sources bien plus récentes, sur cet épisode de l'occupation de Kairouan par Koceïla, ne mentionne nullement la destruction du lieu de culte et qu'au contraire il fut épargné. Ainsi, de la synthèse des diverses sources consultées émane ma formulation dans l'article. Ceci est d'autant plus pertinent qu'Amédée Guiraud a pu, tout simplement, reprendre quelques sources fort anciennes, émanant de certains historiens arabes de la période médiévale. C'était assez courant entre la fin du XIXe et la première moitié du XXe siècle, en témoigne l'ouvrage d'Henri Saladin sur la mosquée, qui, bien que fort intéressant sur le plan architectural et artistique, se base, dans sa partie historique, sur des auteurs arabes antérieurs, ce qui ne préjuge pas pour autant de la qualité de cette dernière. Concernant la reconstruction de la mosquée, celle-ci n'exige guère que le sanctuaire ait subi au préalable une dévastation. Les reconstructions ultérieures se sont produites pour agrandir et remodeler à nouveau le lieu de culte, à l'image de la reconstruction de 836, sous les Aghlabides. Bien cordialement, Mohamed Khaled Hizem (d) 8 février 2018 à 00:40 (CET)