Discussion:Francitan

Évaluation de l’article « Francitan »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Élevée		Langues (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Occitanie (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

Accent plus ou moins marqué

(Mon nom n'est pas rutabaga, et d'ailleurs je n'aime pas tellement les chèvres)...soyons sérieux (je faisais allusion à l'ancienne tribune effacée)..j'interviens ici pour contester l'information comme quoi les gens dont la langue maternelle est l'occitan auraient plus d'accent méridional que les générations suivantes : j'ai observé le contraire en Lozère, où les personnes qui avaient appris le français à l'école avaient un accent très léger, tandis que leurs descendant avaient un véritable accent de Marseille...peut-être acquis sous l'influence des instituteurs issus des grandes villes du midi ? J'ai observé le même phénomène à Tahiti, où les anciens qui ont autrefois reçu une éducation scolaire par des métropolitains, ont souvent un accent moins marqué que les générations qui ont été instruites par les instituteurs locaux...--Motunono 21 août 2007 à 06:04 (CEST)

J'ai entendu parler d'une recherche où on faisait écouter à des personnes des enregistrements d'élèves de Marseille pour leur demander qu'elles étaient leurs origines. A la grande surprise des participants, les élèves qu'ils pensaient être des purs marseillais à cause de leur accent du sud marqué étaient pour la plupart d'origine maghrébine et habitaient les quartiers populaires...--diddou (discuter) 6 février 2016 à 00:45 (CET)

Ces phénomènes mériteraient d'être décrits dans l'article si on peut trouver des sources. --diddou (discuter) 6 février 2016 à 00:45 (CET)

Canular

Bonjour,

Je suspecte cet article d'être un canular. En effet, le mot semble avoir été inventé de toutes pièces. Il n'existe en effet pas de francitan mais du français qui parfois emprunte du vocabulaire à une langue ou une autre, parfois à l'occitan, parfois à l'arabe des quartiers, parfois à l'espagnol, etc.

Le francitan est un mythe.

--Professeur Shmickevich (d) 20 août 2009 à 00:12 (CEST)

Nope c'est bien un concept linguistique. Drac (d) 20 août 2009 à 17:44 (CEST)

Le francitan n'est pas une langue comme l'occitan, c'est comme le franglais sauf que là, le français emprunte quelques mots de vocabulaire à l'occitan (et non pas à l'anglais):

"la langue occitane n'est plus présente (dans le français) qu'en lambeaux et sous la forme de rituels langagiers attachés à des occasions communautaires fixées par tradition". GabrieL (d) 21 août 2009 à 00:16 (CEST)

Drac, tu as quand même été un peu paresseux sur ce coup, en créant un article avec juste une phrase, sans aucune référence (c'est moi qui l'ai ajoutée, après une recherche rapide) ; avec un tel sujet que l'on peut facilement prendre a priori pour un canular, c'est plutôt limite... Croquant (discuter) 21 août 2009 à 09:00 (CEST)

Oui mais ça a payé (en terme wikipédien) puisque ça t'a incité à venir mettre une référence (merci pour ça !). Je connais le mot "francitan" depuis que j'ai 12 ans, je ne savais pas que ce n'était pas connu par tout le monde. Je vais contacter un gars qui s'y connait pour lui demander d'écrire l'article entier. Drac (d) 21 août 2009 à 11:52 (CEST)

Je ne connaissais pas non plus avant hier, il n'y a pas beaucoup de sources sur le web mais elles sont sérieuses ; cela semble quand même être un néologisme récent (années 1980, je dirais). Un mot plus pour décrire un phénomène linguistique observé qu'une réalité durable ou importante. GabrieL (d) 21 août 2009 à 13:46 (CEST)

Je crois que c'est plus ancien que ça. Drac (d) 21 août 2009 à 13:47 (CEST)

Fusion de Francitan et Français méridional

Discussion transférée depuis WP:PàF
Francitan et Français méridional désignent la forme régionale de français parlé en Occitanie qui est influencé par l'occitan. La première forme est utilisée dans la littérature scientifique car elle fait référence à la langue occitane. Tandis que la seconde est d'origine populaire, elle est basée sur la notion géographique vague de "Midi" qui correspond à l'Occitanie. diddou (d) 14 mai 2010 à 14:25 (CEST)

• Henri Boyer, Clés sociolinguistiques pour le "francitan", C.R.D.P, Montpellier, 1990, 136 p. (ISBN 2-86626-895-4)
• Guy Langlois, Lexique du francitan parlé à Sète, Médiathèque de Sète, Sète, 1991, 86 p. (ISBN 2-909445-01-1)
• Gilbert Lhubac, Dictionnaire francitan ou Le parlé du Bas-Languedoc, Éd. du Mistral, Castries, 2003, 101 p. (ISBN 2-8464-7023-5)
• Pierre Mazodier, Paroles d'ici : lexique du francitan - ou français parlé - de la région alésienne, Espace sud Ed, Montpellier, 1996, 210 p. (ISBN 2-906334-52-9) diddou (d) 14 mai 2010 à 14:24 (CEST)

Pour Les références abondent en ce sens. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 15 mai 2010 à 13:41 (CEST)

Pour Idem. --Guerrier Occitan (d) 16 mai 2010 à 23:43 (CEST)

Pour bien sûr, en conservant le lien du second vers le premier pour faciliter une recherche éventuelle --Fr.Latreille (d) 18 mai 2010 à 17:25 (CEST)

Pour J'avais oublié de voter diddou (d) 20 mai 2010 à 13:05 (CEST) --Guerrier Occitan (d) 20 mai 2010 à 17:31 (CEST)

D'accord pour la fusion, mais sous quel titre? Jerome66 31 mai 2010 à 13:07 (CEST)

J'ai fait la fusion--Dabour (d) 3 juin 2010 à 16:43 (CEST)

Merci d'avoir réalisé la fusion. Il me semble plus correct de conserver le terme "francitan" et de dévier "français méridional" dessus plutôt que l'inverse. Toutes les références scientifiques indiquent "francitan", alors qu'il n'y en a aucune pour "français méridional". La page doit être renommée. diddou (d) 4 juin 2010 à 01:37 (CEST)

OK, ça marche! Jerome66 4 juin 2010 à 09:00 (CEST)

Français "standard"

A la phrase : "malgré l'absence d'accent sur le -e- central ; une phrase comme « je te le donne », que le français standard prononce volontiers en deux syllabes (« j't'e l'donn' ») en conserve quatre en français méridional, voire cinq si le -e final est prononcé" j'aimerais une explication sur ce que vous entendez par "le français standard". La prononciation "j't'e'l'donn'" me fait plus penser à un accent que l'on peu trouver dans le Nord de la France plutôt que celui d'un français "standard". Par ailleurs, la langue française utilise les "e" (de je ou de le) que vous dites caducs et doivent être prononcés. Pour ma part toute cette partie de l'article n'a pas sa place ici car il ne relève pas de "francitan" mais juste d'une particularité d'accent.

(Florent)16 janvier 2012 à 19:39 (CEST)

OK, il faudrait s'entendre sur ce qu'est le français "standard". Il y a celui de l'Académie française, où « les "e" (de je ou de le) doivent être prononcés », et celui de la majorité de la population, dans une grande partie du pays, où ces "e" sont élidés (j't'assur' qu'c'est vrai). Dans le "Midi", cette élision est ressentie comme un parler du "nord", sauf bien entendu par les puristes du français académique (il y en a partout). Paris, ou plus au nord ? Ce n'est pas la question ici.

Quant à dire que cet exemple « ne relève pas de "francitan" mais juste d'une particularité d'accent », cela me paraît être une incompréhension totale du problème : qu'est-ce que l'« accent » méridional sinon « une variante régionale du français », définition donnée en début d'article du terme "francitan", et décrite ensuite dans l'article ?

- Fr.Latreille (d) 16 janvier 2012 à 21:43 (CET)

PS : le membre de phrase "malgré l'absence d'accent sur le -e- central" fait partie d'une phrase précédente, et est séparé de la suite par un point-virgule ; merci de lire correctement.

Le problème est là, vous parlez de majorité de la population, mais les dialectes occitans se parlent jusqu'au dessus du massif central. Que faudrait-il faire? Une étude pour savoir s'il y a plus de gens à l'accent d'en Haut ou plus d'en Bas? Comment pouvez-vous parler de majorité? Il est plus simple de garder celui de l'Académie à mon avis.

Ensuite j'ai cru lire que : "Francitan et Français méridional désignent la forme régionale de français parlé en Occitanie qui est influencé par l'occitan". Il semblerait que vous n'aillez pas compris le problème non plus. Utiliser un mot comme "péguer" ou "un tail", oui là je veux bien, mais un accent n'est pas du "Francitan", les habitants des P.O. parlent avec la même ouverture que les Audois et je ne pense pas qu'ils soient d'accord pour dire qu'ils parlent Francitan, surtout s'il sont catalans, idem pour les Basques....

Cela voudrait-il aussi dire que quelqu'un du Finistère à l'accent Breton parle le "Franton"?

PS : cet ajout n'est du qu'à un problème de Copier/Coller.

(Florent)29 janvier 2012 à 18:46 (CEST)

Le problème ? Essayons de nous comprendre.

1. Si on s'accorde pour limiter l'aire occitane en France à environ un tiers du territoire, la majorité de la population française n'en fait pas partie. Pas de problème là-dessus.
2. Si on parle de locuteurs influencés par l'occitan, les nord-Catalans et les Basques n'en font pas partie. Il se peut qu'ils parlent le français d'une manière voisine, mais l'objet de cet article n'est pas parler d'eux. Pas de problème non plus. On a simplement bienfait de ne pas retenir le titre "Français méridional" pour cet article, cela aurait prêté à confusion.
3. Encore moins est-il question d'inclure les Bretons dans l'aire linguistique qui nous intéresse ici. Tout au plus peut-on discuter pour savoir s'ils font partie de cette majorité de locuteurs français qui élident les e muets (je pencherais pour le oui, mais je ne suis pas sûr que cela change grand-chose à notre discussion). Et s'ils ont une manière particulière de parler le français, pourquoi pas la décrire et la nommer ? Mais il s'agirait d'un autre article. Cela ne fait pas problème ici.
4. « un accent n'est pas du "Francitan" ». Certes. L'article présente le francitan comme un système linguistique complexe qui s'analyse sur trois niveaux : le niveau lexical (péguer en relève), le niveau grammatical et le niveau phonologique ; et c'est dans cette troisième partie qu'on parle d'accent, et de e muets non élidés). Où est donc le problème ? Que n'ai-je pas compris ?

S'il y a problème à mon avis, ce pourrait être dans le fait de savoir si on préfère appeler français standard celui de l'Académie ou ou celui de la majorité (je maintiens) des locuteurs français. Sur l'exemple dont on est partis (« je te le donne »), j'ignore combien de e un académicien prononcerait. Mais pour 40 Académiciens, il y a bien 40 millions de personnes qui élident la plupart des e muets. Voilà ce que veut dire ce texte. Faudrait-il donc remplacer « français standard » par « français couramment parlé dans la plupart des régions non occitanes de France » ? Ce serait un peu lourd, pour un bénéfice à mon avis vraiment léger. - Fr.Latreille (d) 1 février 2012 à 18:24 (CET)

Effectivement, vous avez raison. Je me suis placé dans un mauvais référentiel. Je pensais juste l'utilisation du terme "français standard" comme erroné croyant que la non prononciation des e caducs est une particularité du Nord et qu'un Savoyard par exemple, ou un breton, prononçait ces "e". Cependant, après avoir visionné quelques vidéos régionales pour me faire à l'idée, il est vrai que la plupart des accents régionaux font tomber le "e" du "je" avant la consonne.

La seule chose que je me demande encore : devant quelle condition parle-t-on de Francitan? Par exemple, une connaissance qui est née et a grandie près de Carcassonne habite maintenant à Paris, elle utilise des mots occitans avec un accent typiquement parisien. Qu'en est-il de son cas?

Sinon, je pensais juste changer le "français standard" par "la majorité des français".

Encore désolé d'avoir déclenché une polémique qui n'avait pas lieu d'être.

(Florent)29 janvier 2012 à 18:46 (CEST)

J'interviens rapidement. J'ai placé en référence un ouvrage de Henri Boyer en ma possession (et que j'ai déjà lu) dans lequel il détaille l'origine exacte du terme (d'après lui le terme a été forgé par Yves Couderc en 1974) et essaie de circonscrire son usage et sa signification. C'est relativement technique et pas du tout évident à résumer, aussi bien en page de discussion que dans l’article. J'essaierai de prendre le temps de schématiser ça d'ici à quelques jours pour juger (pour ceux que ça intéresse l'ouvrage est trouvable…). Pour le reste, je vous vois par endroit vous enfoncer dans des discussions quelque peu vaines d'après moi. En sociolinguistique comme en dialectologie, on parle en termes généraux et statistiques, il ne s'agit pas de pinailler sur tous les cas individuels qui peuvent se présenter, ça n'a pas de sens (l'exemple de ta connaissance est un exemple particulier, tous les cas sont possibles : elle aurait très bien pu garder son accent du sud en toute circonstance, le perdre totalement, cesser d'utiliser, partiellement ou totalement, des mots occitans, avec accent parisien ou accent méridional etc. le but d'un tel article n'est pas de statuer sur tous les cas possibles, existants ou imaginables, soit on a de la documentation soit on n'en a pas, mais se lancer dans des spéculations de ce type sur le recoin d'une page de discussion de WP est inutile). Je tâcherai de préciser cela, mais il semble bien que Boyer distingue le francitan (qu'il considère en gros comme un"hybride" linguistique, il use par exemple du terme "pidgin" [le francitan pourrait ainsi être vu comme un pidgin à base française parlé en Occitanie], et pas simplement une variante de français) du "français du midi" (sans s'étendre sur ce dernier). Tout ceci est très technique, dépend des auteurs, et sans aucun doute il est difficle de se montrer totalement précis dans la définition donnée, je pense que l’article ne devrait pas chercher à se montrer trop techniciste dans l’approche de ce concept mais plutôt de donner une idée générale avec quelques illustrations de l’ampleur de la question (qui n’est vraissemblablement pas fermée ni totalement résolue). Xic_{[667 ]} 1 février 2012 à 23:07 (CET)

Stabilité

Je pense que des informations sur la stabilité du francitan seraient intéressantes. On a cru pendant des années que le francitan était stable (mais on croyais aussi que l'occitan ne serait jamais en danger de disparition) mais je me demande si les médias de masse et l'éducation nationale ne sont pas en train d'imposer le français pseudo-standard parisien? --diddou (discuter) 6 février 2016 à 00:57 (CET)

Le francitan comme langue hybride

Bonjour,

Un article ne peut pas commencer par « Le francitan, français méridional ou français d'oc, est considéré par la plupart de ses locuteurs comme une variante régionale du français, alors que c'est une langue hybride ».

D'une part si la majorité des sources le considère comme une variante du français, il faut commencer par ça. Si controverse il y a sur son statut, il faut la détailler dans l'article mais ça ne peut pas être la définition de base.

De plus, parler du francitan comme langue (hybride ou autre, genre pidgin comme semble l'indiquer une source) est problématique : les locuteurs de l'Occitanie ont beau parler de manière différente d'autres francophones, tout le monde se comprend (ce qui est logique vu que la grammaire est la même, ainsi que la majorité du vocabulaire…). En ce sens le francitan ne correspond pas à la définition habituelle d'une langue. --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 février 2016 à 22:50 (CET)

Boyer est le pionnier et le référent en matière de recherche sociolinguistique sur le francitan (même si ce n'est pas lui qui a inventé le terme). C'est lui qui en parle comme d'un pidgin. Quelles sont les sources scientifiques qui parlent du francitan comme d'une simple variante du français? Les livres commençant par "Le parler de..." ne sont que des ouvrages destinés au grand public. --diddou (discuter) 6 février 2016 à 23:12 (CET)

Cependant je comprends vos interrogations sur ce qui semble être du français régional. Je pense que l'on a affaire à une dégradation du francitan qui glisse petit à petit vers le français standard ou pseudo-standard. C'est un chapitre à développer dans l'article. --diddou (discuter) 7 février 2016 à 01:28 (CET)

Déjà, le passage que vous citez ne fait pas du francitan une langue : « un mélange, souvent inconscient, de français et d'occitan. » « Le francitan pourrait ainsi être vu comme un pidgin à base française parlé en Occitanie. ». Il n'affirme donc pas qu'il s'agit d'une langue en tant que telle, mais à la limite qu'on pourrait le voir comme un pidgin.

Doit-on rappeler que cet article a été fusionné avec Français méridional ? Si l'article porte sur le français parlé dans le Midi, on ne parle pas d'une langue séparée dans le RI, ça n'a pas de sens.

Ensuite, regardons les sources :

• Jean-Marie Auzias : « c’est n’est pas une langue, ni un argot. C’est un créole, comme la langue antillaise ! »
• Yves Couderc : « Lo francitan es pas una varianta regionala del francès. Es pas un dialecte del francès. Es pas un “nivèl” del francès. (...) Es un pidgin-francès, un “créole” ? »
• Les mêmes
• Katarzyna Wójtowicz : « Nous croyons que le nom le plus approprié serait celui du substrat linguistique. »
• Merle : « français gasconisé, provençalisé »
• Enfin, les publications qui étudient les particularité ne parlent à aucun moment de langue séparée ou langue hybride :

On voit deux choses : 1. Personne n'en parle comme d'une « langue hybride » (si on entend par ça Langue mixte, cela a une définition en linguistique dont personne ne parle ici) : c'est un mensonge que de commencer l'article par ça. 2. Il y a plusieurs définitions possibles de ce qu'est le francitan, et il faut donc en rendre compte. --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 février 2016 à 09:30 (CET)

J'apprécie le travail de correction que vous avez effectué sur l'article et je vous en félicite. Cependant, les sources que vous citez ne vont pas dans le sens d'une variante régionale du français. On ne peut pas s'arrêter à des habitudes d'appellations populaires ou obsolètes qui utilisent le mot "français" au lieu de "francitan" (c'est comme utiliser le mot patois au lieu d'occitan). Vous avez même fourni plusieurs sources qui vont dans le sens d'un langage mixte:

• Yves Couderc "Lo francitan es pas una varianta regionala del francès".
• Un créole ou un pidgin ne sont-elles pas des langues hybrides?
• Bednarczuk parle d'hybridation : "les calques, les hybrides, les infiltrations etc."
• On le voit même dans le titre de l'ouvrage sur trois langues: “Du triple langage”, (occitan, francitan, français...).
• Merle parle de ce qu'on appelle "français populaire méridional" comme d'un état hybride entre deux langues (l'occitan et le français): "Nous avons pu constater également l’artificialité de l’utilisation du français populaire méridional par Le Père Duchesne : la greffe n’a pas pris, et pour cause. Les montagnards méridionaux, dans le droit-fil de l’expérience jacobine marseillaise, ne peuvent tenir que pour l’une ou l’autre des langues, mais pas pour un état hybride qui n’aurait aucune signification symbolique sur le plan de la représentation du Peuple / Nation."
• Dans sa conclusion Wójtowicz sous-entend que c'est une langue mixte: "il faut souligner que les phénomènes mentionnés ci-dessus ne sont pas la totalité des faits dus au substrat. Ce n’est qu’une esquisse très générale qui montre juste une petite partie de ce qui constitue un véritable système. Le francitan existe réellement, et il existe à plusieurs niveaux."

La difficulté à comprendre le francitan est que les phénomènes d'interférences linguistiques entre l'occitan et le français sont encore en cours et peuvent varier entre les régions et les usages sociaux. La diglossie est indispensable pour appréhender ce thème correctement. --diddou (discuter) 9 février 2016 à 01:47 (CET)

 Diddou et Superbenjamin : Il y a dans cette pdd et cet article surtout des sources qui disent que la langue populaire du Sud de la France n'est « pas une variante régionale du français », mais je soupçonne qu'il y en a beaucoup plus, et par des linguistes plus reconnus, qui disent que c'en est une (variété linguistique ou dialecte si on veut), avec simplement un substrat occitan qui a légué en plus de la phonétique quelques mots et tournures grammaticales dont la section « Particularité » donne de bons exemples : mieux vaudrait donc renommer en français méridional sans différencier par des tournures catégoriques comme « contrairement au français méridional avec lequel il est parfois confondu » ou « le français méridional est une variété du français qui se distingue seulement par une phonétique (…) ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 août 2016 à 17:58 (CEST)

Vous pouvez aller au delà du soupçon : la majorité des sources considèrent bien qu'il s'agit d'un parler/une variété/un dialecte basé sur le français. Évidemment, il convient également d'indiquer les auteurs qui en ont une vision différente et leurs arguments. --Superbenjamin ^[discuter] 26 août 2016 à 18:09 (CEST)

J'ai cru aussi que le francitan et le français d'Occitanie étaient la même chose. Mais le francitan est né du choc de l'imposition du français à des populations monolingues occitanophones. Ainsi est né une langue hybride comme l'indique plusieurs sources ci-dessus dont l'ouvrage “Du triple langage”, (occitan, francitan, français...). Cette langue n'a cependant jamais été soutenue par l'État, elle est restée hétérogène. Le français méridional, lui, vient du mélange du français académique apporté par l'école et du français parisien des médias, sans compter l'installation de populations septentrionales, chez des Occitans au francitan déjà affaibli. Avec les phénomènes diglossiques toujours à l’œuvre en France, le français méridional est tout comme le francitan, voué à disparaitre. Nous assistons en direct au processus d'effacement final de l'occitan. --diddou (discuter) 13 septembre 2016 à 16:29 (CEST)

Alors là, il faudrait quand même qu'on m'explique... D'abord vous (par vous, j'entends les principaux rédacteurs de cette page) votez la fusion entre "francitan" (terme, qui, en passant, n'a rien de scientifique au vu des références que vous apportez, qui relèvent plus de l'anecdote que de travaux universitaires sur le sujet, mais passons) et "français méridional", mais vous expliquez ensuite dans le corps de l'article que cette "langue" n'a rien à voir avec le français méridional. Ensuite, vous citez des exemples, comme "péguer" ou la prononciation de certains phonèmes qui ne gênent nullement la compréhension, et qui relèvent clairement d'une prononciation régionale de la langue française... Cet article sent le régionalisme et l'amateurisme à plein nez. Il est bien évident que la langue française parlé dans le Sud n'est pas uniforme, et qu'elle est née de la rencontre entre l'occitan et le français, c'est le seul point sur lequel je suis d'accord avec l'article. Mais en faire une langue à part entière, cela me scie. J'ai vécu de nombreuses années dans le Sud, et je n'ai jamais rencontré de difficultés à comprendre les méridionaux, même lorsqu'il roulaient les "r" et entrelardaient leur discours de termes occitans francisés. Allez donc dans certains coins de dialecte français (j'entends par là la langue d'Oïl), et vous aurez parfois beaucoup plus de mal à comprendre certaines personnes parlant normand ou ch'ti que ceux qui parlent une variante de français méridional. Vous parlez ici de "pidgin" ou de "créole" : essayez donc, sans l'avoir étudié auparavant, de comprendre le créole martiniquais ou guyanais, pourtant des créoles à base française, et vous comprendrez que là, pour le coup, il s'agit de langues à part entière, avec leur grammaire, leur conjugaison et leur vocabulaire. Le français méridional utilise les mêmes conjugaisons que le français standard, la même grammaire que le français standard, 90% du vocabulaire du français standard, et vous voulez en faire une langue hybride ? Mais où va se loger le régionalisme, tout de même... Je ne comprends pas cette obsession à toujours vouloir faire rentrer les gens dans des petites cases toujours plus étanches les unes que les autres... Pourquoi ne pas considérer tout simplement le français d'aujourd'hui comme un vaste continuum qui s'étend sur tout le territoire et jusqu'en Wallonie et en Suisse romande ! En quoi parler de "français méridional" serait péjoratif ? Pourquoi, pour qu'une "parlure" soit valorisée, faut-il aussitôt en faire une langue à part entière ? Cela ne vous empêche pas par ailleurs d'être fier de votre belle langue qu'est l'occitan, et de défendre son usage... Mais ce type d'article qui déforme la réalité pour créer de nouveaux concepts abscons... Je n'en vois pas l'utilité. Je n'ai pas l'intention néanmoins de retoucher ce qui est écrit, mais soyez clairs sur la définition "français méridional"/"francitan". Si vous partez du principe que le soi-disant "francitan" n'est pas du français méridional, alors il convient de recréer une nouvelle page intitulée "français méridional" et expliquer la différence entre les deux (que, pour ma part, je ne connais pas).--Altofonte (discuter) 30 janvier 2017 à 15:02 (CET)

L'article doit se baser sur des sources.

• Plusieurs sources provenant de linguistes parlent d'un langage mixte pour le francitan. Ayant connu des personnes âgées qui parlaient vraiment du francitan (1ère génération francisée), je peux vous assurer que ce doit être au moins aussi difficile à comprendre que des créoles si on a pas de connaissances d'occitan.
• Le français méridional est du français régional qui garde des traces de francitan comme "péguer", l'accent, etc. Je ne sais pas s'il y a suffisamment de choses à écrire dessus pour en faire un article à part. Il y a principalement des livres destinés au grand public qui parlent du "français régional" de tel ou tel endroit. --diddou (discuter) 30 janvier 2017 à 16:58 (CET)

Alors il suffirait d'ajouter les sources suggérées ci-dessus par User:Superbenjamin pour rééquilibrer les choses en évitant de donner une importance indue à un point de vue minoritaire et renommer en français méridional. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 janvier 2017 à 17:17 (CET)

De deux choses :

• soit francitan et français méridional sont deux choses différentes et alors il faut deux articles
• soit il s'agit de la même chose, qui peut être aborder de deux manières différentes (sorte de créole vs. simple présence d'un substrat) et alors il faut aborder les deux points de vue dans l'article.

--Superbenjamin ^[discuter] 30 janvier 2017 à 17:31 (CET)

Le francitan et le français méridional sont deux stades d'évolution depuis la langue occitane vers le français parisien et/ou le français officiel. Même si le francitan est le mieux documenté par les linguistes, les limites entre les deux stades sont difficiles à établir du fait que ce ne sont pas des parlers homogènes à la base et qu'ils évoluent sous nos yeux. Est-ce que c'est suffisant pour créer un article "français méridional"? --diddou (discuter) 30 janvier 2017 à 18:02 (CET)

Suivons les sources : si seule une minorité des linguistes fait une différence entre « francitan » et le terme plus connu « français méridional », n'utilisons « francitan » qu'au sujet de cette différence sans WP:importance disproportionnée, et « français méridional » partout ailleurs. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 janvier 2017 à 19:03 (CET)

C'est le contraire, les sources scientifiques utilisent « francitan ». --diddou (discuter) 30 janvier 2017 à 19:12 (CET)

Je vois par exemple ici « Francitan, en revanche, terme créé par des linguistes pour désigner l’interlangue des locuteurs L2 du français [ayant] l’occitan comme L1, est quasiment inconnu aux non-experts ». Et l'occitan comme L1 (langue maternelle), ça n'existe plus beaucoup, mais ce qui existe toujours et qui est décrit dans l'article est le français méridional. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 janvier 2017 à 19:28 (CET)

Effectivement, c'est une enquête sur la représentation populaire des parlers locaux. Tout comme "patois" peut-être utilisé de manière populaire au lieu de "occitan". --diddou (discuter) 30 janvier 2017 à 20:20 (CET)

Donc, si je comprends bien, Diddou, le "francitan" que vous évoquez est une langue hybride et qui n'a jamais vraiment existé (dans le sens où elle n'a jamais été codifiée, cela n'a rien de négatif), et qui était parlée par la première génération francisée ? Je comprends ce que vous voulez dire, et je trouve le concept intéressant, d'autant que la même chose doit pouvoir être observée dans tous les pays où le passage d'une langue à une autre s'est produit. A partir de là, pour ma part j'observe deux choses : d'une, comme vous le laissez entendre, ce francitan serait extrêmement divers, notamment en raison de la différence du degré d'acculturation de ses locuteurs, et n'a jamais été clairement codifié, donc ne peut donc pas être considéré à proprement parler comme une langue, et de deux, le "francitan" n'est clairement pas - ou plus - un idiome répandu dans le Sud de la France, où la grande majorité de la population parle le français méridional (avec prononciation de lettres muettes en français standard - ce que l'on peut observer ailleurs qu'en Occitanie, en Lorraine notamment, ou plus loin encore, en Acadie - prononciation du "e" final, emploi de mots issus de l'occitan et confusion entre les "o" fermés et ouverts), et éventuellement l'occitan. Vous noterez d'ailleurs que les personnes qui parlent l'occitan aujourd'hui, hormis les personnes âgées que vous évoquez, sont en général instruites, et font une stricte différenciation entre les deux langues : lorsqu'ils parlent français, ils mêlent peu de mots occitans à leur discours, et l'inverse est également vrai. D'où je vous pose deux questions : peut-on réellement confondre français méridional (clairement un dialecte du français) et francitan ? quel utilité, dans ce cas, d'avoir un article intitulé "francitan" distinct du français méridional alors que cette "langue" ne concernerait qu'un petit nombre de personnes ayant été les dernières à vivre dans un milieu occitanophone unilingue ? Je m'explique : lorsqu'il y a substitution d'une langue à une autre, cela donne forcément lieu à des dialectes mixtes, comme autant de paliers intermédiaires et instables... Les étudier est très intéressant, les identifier, clairement impossible... Pour en revenir au sujet évoqué, les traits donnés dans cet article, et qui sont décrits comme étant des traits linguistiques propres au francitan relèvent en fait du français méridional, et sont partagés par les 15 à 20 millions de Français qui vivent dans le midi de la France. Il faut donc s'entendre : soit on désigne le français méridional par le terme "francitan" (terme que je trouve étrange pour une variété de français qui pour moi n'a rien d'exotique, et qui est très compréhensible par n'importe quel francophone ; terme qui par ailleurs est quasiment inconnu au Sud comme au Nord de la France), soit on continue à parler de français méridional, et l'on évoque le francitan comme désignant tout type de dialectes hybrides entre les langues occitanes (parce qu'en réalité, allez demander à un provençal occitanophone de comprendre une conversation en gascon, vous ne serez pas déçu...) et le français. En tous les cas, il faut clarifier les choses.--Altofonte (discuter) 31 janvier 2017 à 15:50 (CET)

Si je suis bien la discussion si dessus, j'en déduis qu'il devrait exister une page Français méridional. La question est de savoir si on renomme celle-ci ou si on considère le francitan comme un sujet séparé avec son propre article (avec des sources précises qui font cette distinction).

Je signale au passage que la source qui appuie l'affirmation « Contrairement au 'français méridiona'l avec lequel il est parfois confondu, le francitan n'est pas une variante régionale du français » dans le RI est précisément une argumentation contre le fait de considérer le francitan comme un créole. Il y a clairement un POV dans la rédaction actuelle. --Superbenjamin ^[discuter] 1 février 2017 à 10:49 (CET)

Compte tenu des discussions en cours des contradictions entre l'affirmation des sources et certains passages, j'ai apposé un avertissement sur l'article en attendant qu'un consensus et une nouvelle rédaction soit trouvée… --Superbenjamin ^[discuter] 1 février 2017 à 11:01 (CET)

Proposition

 Diddou, Oliv0 et Altofonte : À la relecture des sources, je propose une nouvelle rédaction pour le RI qui tienne compte des différentes conceptions possibles :

« Le français méridional ou francitan est un parler des régions de France où l'occitan est la langue traditionnelle.

Il est considéré soit comme un pidgin ou créole mêlant français et occitan^{[s 1],[s 2]} soit comme une variante régionale du français où l'occitan joue le rôle de substrat linguistique et qui constitue l'étape presque finale de l'assimilation linguistique des occitanophones^{[s 3],[s 4]}.

Le francitan se distingue du français standard par ses particularités phonétiques et phonologiques mais également par un lexique et une syntaxe influencés par l'occitan^{[s 5],[s 3]}. »

Cette rédaction permet de présenter succinctement le sujet tout en prenant en compte le fait que plusieurs conceptions existent.

1. « Lo francitan es pas una varianta regionala del francès. Es pas un dialecte del francès. Es pas un “nivèl” del francès. (...) Es un pidgin-francès, un “créole” ? », Yves Couderc in Wójtowicz 2008, p. 1
2. Boyer 1990 :

   « Le « francitan » ? C'est un mélange, souvent inconscient, de français et d'occitan. […] Le francitan pourrait ainsi être vu comme un pidgin à base française parlé en Occitanie. »

3. Katarzyna Wójtowicz, « Les influences de l’occitan sur la langue française », Romanica Cracoviensia, n^o 8,‎ 2008
4. G. Kremnitz, De l’occitan au français (par le francitan). Étapes d’une substitution linguistique, Madrid, Logos Semantikos, 1981
5. Elissa Pustka, « L’accent méridional : représentations, attitudes et perceptions toulousaines et parisiennes », Lengas, n^o 69,‎ 2011 (lire en ligne, consulté le 7 février 2016)

--Superbenjamin ^[discuter] 1 février 2017 à 11:38 (CET)

Donc, dans ces conditions, le francitan serait la même chose que le français méridional ? Pour ma part, cette nouvelle formulation me convient : elle a le mérite d'être claire, et justifie la fusion qui a été faite il y a peu entre "francitan" et "français méridional". Maintenant, je m'interroge vraiment sur le caractère scientifique des sources citées pour l'appellation "francitan"... Si l'on fait la même chose pour toutes les variantes régionales du français, le français à proprement parler n'existera plus... A quand le francacadien, le franquébécois, le francongolais, le fransénégalais, le franormand, le franbelge voire le franparisien... C'est un peu bizarre, cette affaire...--Altofonte (discuter) 2 février 2017 à 16:21 (CET)

Ça ne me semble pas farfelu dans la mesure où il s'agit d'un parler issu de l'imposition du français dans une région où ce n'est pas la langue première, c'est assez différent du français canadien (mais effectivement probablement comparable à d'autres cas). Cela dit, à mon humble avis, l'article devrait s'appeler Français méridional qui serait non moins juste et plus clair pour le lecteur. Mais peut être peut on discuter plus tard du titre, une fois qu'on aura une rédaction acceptable. --Superbenjamin ^[discuter] 2 février 2017 à 16:59 (CET)

Merci  Superbenjamin : d’essayer d’améliorer la compréhension de ces points. Cependant pour les linguistes le francitan est à différencier du français d’oc La diglossie comme conflit : l'exemple occitan p.82 : « le terme de francitan servirait à désigner « les variantes morpho-syntaxiques ou lexicales » [y compris l’accent], tandis que celui de français d'oc serait utilisé pour caractériser « les variantes phonétiques » [seulement l’accent méridional] ». Il y a effectivement une source de confusion entre le francitan et le français méridional qui est du au « refus de conceptualisation correcte des phénomènes que désignent les termes de « francitan » et de « français d'oc »La diglossie comme conflit : l'exemple occitan p.83. On ne sait pas quand finit le francitan et où commence le français régional. De là, viennent des utilisations confuses comme ici : lexique du francitan, ou, français parlé, de la région alésienne. Autre point important qu’il faut préciser, le francitan est une langue hybride, « variétés linguistiques hybrides »La diglossie comme conflit : l'exemple occitan p.83. Les termes de pigdins ou de créoles ne sont utilisés que pour vulgariser le concept de mixité linguistique. --diddou (discuter) 2 février 2017 à 17:19 (CET)

Alors il n'existe pratiquement plus avec la définition qui correspond donnée plus haut (interlangue avec l'occitan en langue maternelle) ; mais on peut quand même le mentionner, en tant que processus ayant mené à la situation actuelle, dans cet article consacré à ce que tout le monde appelle français méridional. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 février 2017 à 21:06 (CET)

Une langue mixte peut être transmise et plus ou moins se maintenir, il n'y a qu'à voir les créoles antillais. Si on s'en tient à des critères morpho-syntaxiques ou lexicaux pour définir le francitan, alors il y a toujours une bonne part de la population qui le parle, même si c'est parfois sous une forme atténuée et en alternant avec le français d'oc. Par ailleurs, le processus de formation de francitan est toujours actif: le nombre d'occitanophones natifs est encore notable; et il reste même des occitanophones monolingues en France alors que théoriquement c'est fini. --diddou (discuter) 5 février 2017 à 19:18 (CET)

Comme je disais plus haut, suivre les sources en évitant toute WP:importance disproportionnée entre sources sur le français méridional et sources sur un interlangue des personnes ayant encore en L1 l'occitan (ce dernier étant aussi appelé « francitan » selon un terme « quasiment inconnu aux non-experts », cf. plus haut, et dans les articles mieux vaut la « moindre surprise », au sens de WP:TITRE « le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone »). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 février 2017 à 20:18 (CET)

Selon le consensus des linguistes: le francitan et le français (méridional) sont deux langues différentes, il y a déjà beaucoup de sources fiables citées dans ce sens. Ce sont les limites incertaines des termes qui font que certaines personnes peuvent les utiliser de manière inadéquate. Personne ne conteste la notion de francitan! On n'est absolument pas dans la situation de rechercher le meilleur titre possible de l'article. Il n'y en a qu'un qui est adéquat: francitan. --diddou (discuter) 5 février 2017 à 20:58 (CET)

Voir plus haut : le seul titre adapté au contenu de l'article actuel sur la variété de français est Français méridional, tandis que l'état intermédiaire (interlangue) français-occitan, ainsi que le nom correspondant « francitan » peu connu des non-experts, reste presque entièrement à développer de façon secondaire en WP:proportion des sources, dans cet article ou dans un autre. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 février 2017 à 21:58 (CET)

Ce sont effectivement deux notions différentes. Le francitan existe depuis bien plus longtemps que le français régional. Vous êtes libre de créer un article sur le "français méridional" en complément de celui-ci qui est sur le "francitan". --diddou (discuter) 5 février 2017 à 22:20 (CET)

Non, l'article présent porte sur la variété de français « français méridional » et pas sur l'interlangue français-occitan, et en fait contrairement à ce que je disais un peu vite, tu n'est pas libre de créer un autre article sur cette dernière notion (sous un nom qui ne sera pas forcément Francitan « quasiment inconnu aux non-experts ») même si tu trouves des sources fiables, puisqu'il faudrait pour cela passer par une décision de WP:Pages à scinder à cause de la décision communautaire précédente de faire l'opération inverse de fusion. Il ne reste donc plus qu'à renommer en « Français méridional ». — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 février 2017 à 07:30 (CET)

Le choix du nommage de la page "francitan" faisait aussi partie de la décision de fusion car basé sur des sources sérieuses. --diddou (discuter) 6 février 2017 à 10:08 (CET)

Non dans la section fusion ci-dessus c'était après la fusion et uniquement en fonction de ton avis. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 février 2017 à 10:45 (CET)

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Je ne vois pas de source qui fasse explicitement une distinction entre un francitan langue intermédiaire et un français méridional variété régionale : d'où ma proposition ci-dessus qui vise à montrer qu'il y a plusieurs façons de voir la chose mais qu'il s'agit bien de la même chose…

Cela dit, si quelqu'un a une proposition de rédaction alternative appuyée par des sources, je serais ravi de la voir. --Superbenjamin ^[discuter] 6 février 2017 à 07:33 (CET)

J'ai déjà amené des sources d'intérêt qui font la distinction: " le terme de francitan servirait à désigner « les variantes morpho-syntaxiques ou lexicales » [y compris l’accent], tandis que celui de français d'oc serait utilisé pour caractériser « les variantes phonétiques » [seulement l’accent méridional] " Jean Mazel; "Les études font cruellement défaut à travers lesquelles on saisirait les modalités du fonctionnement du français d'oc et du francitan [...]" Philippe Gardy et Robert Lafont | La diglossie comme conflit : l'exemple occitan p.82-83.--diddou (discuter) 6 février 2017 à 10:08 (CET)

Mais, encore une fois - il y a de l'écho ici - les particularités listées dans cet article correspondent à celle du français méridional, celui qui est parlé dans tout le Sud de la France, aussi bien par les unilingues français que par les bilingues français/occitan, qui est compréhensible par tous les francophones et assimilé par tous comme une variante régionale du français. Puisque vous prenez l'exemple de "pegar", qui devient péguer, et donne lieu à des créations telles que "pégueux", "empéguer", "dépéguer" etc : le fait que ces mots soient formés avec des affixes et des terminaisons françaises et non occitanes suffit à en faire des mots de français régional, et non des mots d'un autre langage. Or, le problème c'est qu'ensuite, l'article décrète que le francitan n'est pas une variante de français... C'est à n'y rien comprendre. Proposez une ébauche d'article qui présente les caractéristiques du francitan en tant que langue à part, et nous en reparlerons...--Altofonte (discuter) 6 février 2017 à 11:35 (CET)

Bonjour, j'interviens un peu tard, mais j'ai une expérience des deux, bien distincts. Le francitan est parlé par mes familiers de la génération de mes parents, autour des 80 ans, qui ont vécu en environnement monolingue occitan ou à dominante occitane (j'ai une tante comme ça, qui a même du mal à faire une phrase entière sans la terminer en occitan). Il inclut, outre la phonétique de l'occitan, à la fois des occitanismes de lexique et de syntaxe. C'est de l'occitan avec une couche française par dessus: "je suis été à l'école et j'ai mangé la lièvre avec la cèbe" (je vous passe la phonétique). Le français régional, c'est du français avec quelques restes de vocabulaire et une phonétique distincte et variable. Quand j'étais gosse, de la vallée de la Garonne, je comprenais pas qu'on ne dise que j'avais "l'accent marseillais". Parce que ce n'est pas du tout le même. Et qu'à Marseille, ils ne connaissent pas la chocolatine... Le francitan a une histoire sur la durée aussi, il suffit de parcourir les minutes notariales au XVIIe et au XVIIIe siècle (présence d'une forme féminine du nom de famille, par exemple: Roustit/Roustide, Maynou/Maynobe...). Vous viendrait-il à l'idée de renommer Trasianka en "Russe du Bélarus" ? Reste un deuxième aspect dans le mot "francitan", éludé ici, le fait qu'il a sans doute été créé en parallèle à "franglais"... Vous reprendrez bien un peu d'aspirine ? — J.-F. B. (me´n parlar) 6 février 2017 à 12:39 (CET)

 Jfblanc : merci pour l'exemple d'interlangue qui rend ça plus clair, effectivement ça ne me semble presque pas surprenant autour de 80 ans « je suis été à l'école et j'ai mangé la lièvre avec la cèbe » (mais ce serait mieux avec la phonétique ) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 6 février 2017 à 13:25 (CET)

 Jfblanc : J'entends bien l'argument, et je suis tout-à-fait conscient de l'existence de ce type de dialectes intermédiaires. Se pose aussi la question de ce que l'on entend par "dialecte", "langue" et "parler". Pour moi, une langue (mais ce serait à vérifier dans un dictionnaire) doit au minimum avoir été codifiée et standardisée. Derrière le mot langue, il y a forcément une notion identitaire et politique (cf le serbe et le croate, que beaucoup de linguistes s'entendent toujours à considérer comme une seule et même langue, ce que les Serbes et les Croates n'acceptent plus ; on parle alors de deux langues car il y a une volonté politique de maintenir, voire de créer une barrière linguistique pourtant très faible à la base). Clairement, l'occitan (comme le français) est une langue à part entière, qui bénéficie par ailleurs d'une longue histoire et d'un passé prestigieux. En revanche, le francitan que vous évoquez n'a rien d'une langue : c'est un entre-deux, qui diffère entre les régions, les villages et les individus. Et l'Occitanie n'est pas la seule région de France à s'être retrouvée dans une situation de diglossie ; des phrases comme celle que vous citez, on en trouverait des exemples dans toutes les régions de France, y compris en langue d'Oïl, car elles correspondent à l'abandon de langues régionales (les langues d'Oïl, historiquement dialectes français, ont eu tendance à s'écarter de plus en plus du français standard à partir du XVIe siècle, au point de gêner l'intercompréhension). Parle-t-on pour autant de franbourguignon, de franch'ti ou de franbreton ? Alors bien sûr, on ne dit peut-être pas chocolatine partout dans le Sud, mais on l'emploie dans tout l'Ouest de la France, y compris dans les régions non occitanophones. Quant à la forme féminine des noms de famille, elle n'est en rien un trait caractéristique de l'occitan. On le retrouve dans toutes les régions de langue romane en France. Je me souviens notamment en avoir rencontré en grand nombre dans les registres paroissiaux du Maine-et-Loire, et, dans une proportion moindre, dans ceux de Normandie. Cette féminisation a pu s'être conservée longtemps dans la langue populaire (cf Germinal, ou la femme du Maheu est familièrement nommée la Maheude, et cela se passe dans le Nord de la France). Bref, la situation linguistique de la France est très complexe, et les dialectes suffisamment enchevêtrés les uns entre les autres pour qu'une définition précise du francitan me semble assez difficile à dresser. Quoiqu'il en soit, si l'on suit votre définition de "francitan", il n'en demeure pas moins que cet article traite du français régional, tel qu'il s'est progressivement imposé dans presque tout le Midi, et non d'une interlangue. A mon avis, il conviendrait donc d'inscrire cette définition du francitan que vous nous donnez dans un article séparé (à condition qu'il y ait les références scientifiques nécessaires).--Altofonte (discuter) 6 février 2017 à 14:54 (CET)

 Altofonte : Sur la définition de langue, je ne serai pas aussi catégorique. Les langues ont toujours existé sans standardisation. De nombreuses "grandes langues" ont des standards artificiels, élaborés hors des parlers populaires. C'est le cas de l'allemand (standardisation par Luther, perfectionnements chez les germanophones de Prague), de l'italien (à base de toscan) ou du français (élaboré probablement à la cour d'Angleterre cf. le livre de Cerquiglini). Ces standards sont des constructions a posteriori et ne reflètent pas un état ancien unitaire... Pour revenir à nos moutons il faut en effet récrire l'article francitan pour le refaire cadrer avec la notion d'interlangue, le français régional étant plus "général" (présent quel que soit le substrat linguistique dans notre état linguicide). — J.-F. B. (me´n parlar) 6 février 2017 à 15:03 (CET)

Nous sommes d'accord sur l'article, c'est le principal... Pour la notion de langue, de toute manière, il n'existe pas de définition stricte ; il est évident que les langues ont toujours existé, mais la définition moderne (au moins au sens politique et social) considère que les langues sont des dialectes qui ont réussi, pour faire simple. Pour ce qui concerne le français, on a cessé de le parler à la cour d'Angleterre au XIVe siècle ; notre langue a donc beaucoup plus à voir avec le parler de la cour de France des XVIe au XVIIIe siècles qu'avec celui de Londres il y a six ou sept siècles. Je lirai Cerquiglini, parce que cette théorie m'intrigue au plus haut point, surtout quand on observe l'influence déterminante de la langue d'Île-de-France a eue sur l'anglo-normand à partir du XIIIe siècle. Mais c'est une autre histoire.--Altofonte (discuter) 6 février 2017 à 15:29 (CET)

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Je suis assez gêné de cette discussion à base de « pour moi une langue » ou d'exemples familiaux : sans vouloir remettre en cause les expériences de chacun, elles ne peuvent pas servir de base à la rédaction de l'encyclopédie.

Merci Diddou (d · c · b) pour la source. Maintenant, si j'essaye de résumer :

1. Certaines sources (dont Gardy et Lafont qu'on vient de citer) font une distinction claire entre le francitan (langue hybride) et le français d'oc (variante régionale du français)
2. D'autres (comme Wójtowicz) ne font pas cette distinction, sachant que là encore
   1. Certaines sources considèrent le francitan/français méridional comme du français avec un substrat occitan (dont Wójtowicz)
   2. D'autres parlent du francitan comme d'une langue hybride (Couderc)

Sachant que si on regarde la rédaction de l'article, celui-ci se nomme « Francitan » mais ne traite en réalité dans sa rédaction que de la variante du français parlé en Occitanie. Jusqu'à présent Français méridional redirigeait ici… mais je vois que Diddou vient de recréer la page alors même que nous sommes ici même en train de discuter, ce qui n'est franchement pas très collaboratif (en écrivant un peu n'importe quoi au passage : dire que le français méridional « se distingue seulement par une phonétique d'origine occitane » est faux). Cette recréation violant le consensus précédent, je vais l'annuler. Cela dit, vu les sources, ce que je propose :

1. Déposer une demande sur Wikipédia:Pages à scinder afin de recréer dans les règles une page Français méridional
2. Transférer sur cette page le contenue de Francitan pertinent (et en fait donc la majorité) et si possible en améliorer la rédaction
3. Réécrire l'article Francitan avec le seul aspect langue hybride… mais en étant très clair sur le fait que tous les spécialistes ne sont pas d'accord sur ce point de vue

--Superbenjamin ^[discuter] 6 février 2017 à 21:52 (CET)

Désolé d'avoir recréé trop rapidement la page de "français méridional" suite aux discussions. Je ne connaissais pas la procédure de Wikipédia:Pages à scinder qui a été évoqué par la suite. Cependant, je n'ai fait que reprendre du texte de la page existante. --diddou (discuter) 6 février 2017 à 23:25 (CET)

Si on scinde la page, pour garder ou déplacer du contenu, il faut se baser sur des critères stricts. Lesquels vont-ils être utilisés vu que justement une des problématique du francitan/français méridional est le « refus de conceptualisation correcte des phénomènes que désignent les termes de « francitan » et de « français d'oc »?| La diglossie comme conflit : l'exemple occitan p.83 --diddou (discuter) 6 février 2017 à 23:25 (CET)

Au lieu d'essayer de classer les langues (les spécialistes ne sont mêmes pas d'accord entre-eux), on pourrait aborder toutes ces questions par l'approche du conflit linguistique occitan/français ayant mené à des formes intermédiaires. La dynamique en œuvre est le cœur du travail des études linguistiques sur le francitan. Elle est ancienne et perdure de nos jours. --diddou (discuter) 6 février 2017 à 23:53 (CET)

Bonjour, sur le francitan, j'ai utilisé mon accès DeGruyter pour aller pêcher ceci: Couderc schlug dafür den Terminus francitan (in Anlehnung an franglais) vor und meinte damit vor allen jenes sprachliche Kontinuum, das sich im okzitanischen Sprachraum beobachten läßt und das sich ständig zwischen zwei abstrakten Endpunkten; dem "neutralen" Franzözisch und einem (noch immer mehr oder weniger hypothetischen) "referentiellen" Okzitanisch bewegt. Georg Kremnitz, "343. Okzitanisch: Soziolinguistik 33-45" in Lexikon der Romanistischen Linguistik. Herausgegeben von Günter Holtus, Michael Metzeltin, Christian Schmitt. Band V, 2. Okzitanisch, Katalanisch, Tübingen: Max Niemeyer Verlag, 1991. Kremnitz cite les ouvrages suivants:

Yves Couderc. "Francitan". Occitània passat e present, 1975:3, 24-27 et 1975:4, 34-37

Yves Couderc. "À propos du francitan". Cahiers du groupe de Recherche sur la Diglossie Franco-Occitane, 1976:3, 1-17

Yves Couderc. "Sur quelques concepts (à dépasser)". Cahiers du groupe de Recherche sur la Diglossie Franco-Occitane, 1976:4, 1-5.

Jean Mazel, "Francitan et français d'oc. Problèmes de terminologie". Lengas 1980:7, 133-141.

Cordialement, — J.-F. B. (me´n parlar) 7 février 2017 à 11:08 (CET)

Merci pour les apports bibliographiques. Une petite traduction pour les non-germanophones serait la bienvenue afin que tout le monde comprenne. En gros cela veut dire que pour Couderc le francitan est un continuum linguistique entre le français "neutre" et l'occitan "référentiel". --diddou (discuter) 7 février 2017 à 16:36 (CET)

Cela fait donc au moins trois points de vues scientifiques différents pour décrire le francitan, ce qui montre bien un problème de terminologie. --diddou (discuter) 7 février 2017 à 16:36 (CET)

Effectivement, il apparait clairement que la définition du terme francitan est très variable et assez confuse. Étant donné que, d'une part, cette page traite en réalité du français méridional, et d'autre part, que la définition du francitan même est problématique, je vous propose qu'on renomme cette page "français méridional" ou "français d'Oc", et que l'on muscle un peu la présentation en évoquant les cas de(s) francitan(s) comme langue(s) intermédiaire(s) entre le(s) occitan(s) et le français méridional. Il serait par la suite envisageable de créer un article "francitan" plus étoffé. Qu'en pensez-vous ?--Altofonte (discuter) 7 février 2017 à 17:51 (CET)

Le français méridional et le français d'oc sont encore moins bien définis que le terme francitan! On retombe dans le souci de classer les langues au lieu d'aborder le phénomène diglossique (passage d'une langue vers l'autre) qui est au cœur des travaux sur le francitan et le français régional. --diddou (discuter) 7 février 2017 à 20:34 (CET)

« classer les langues » j'en sais rien mais à moment il faut bien rendre compte de la réalité dans l'encyclopédie… ce qui suppose des articles. Il s'agit de trouver l'organisation la plus pertinente.

Je ne suis pas trop d'accord pour considérer Couderc comme un troisième point de vue : ce qu'il dit rejoint à peu près la famille de ceux qui font du francitan un parler intermédiaire entre français et occitan. De même, que ce soit variable ne veut pas dire que ce soit « confus » : il y a plusieurs approches et il faut l'indiquer dans la rédaction.

Le français méridional a une définition assez claire quand même : c'est le français parlé dans les régions traditionnellement de langue occitane, où cette dernière tient lieu de substrat et influence le vocabulaire, l'accent et la syntaxe.

Je rejoins la proposition d'Altofonte (d · c · b) : c'est ce à quoi je pensais mais dans l'autre sens… ça me va aussi :) --Superbenjamin ^[discuter] 7 février 2017 à 21:02 (CET)

Le français méridional est utilisé pour désigner les parlers français de tout le sud de la France, y compris des régions non occitanes (ex. Corse , voir Chabot). Il faut se baser sur les sources pour proposer une définition!--diddou (discuter) 7 février 2017 à 21:27 (CET)

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Pour essayer d'y voir plus clair j'ai répertorié les stades entre l'occitan et le français qui ressortent d'études diglossiques sur le francitan:

1. Occitan
2. Occitan francisé
3. Langue mixte occitan/français
4. Français régional - _{Français d'oc, Français méridional}
5. Français - _{Français courant (parisien), Français standard (académique)}

Sans compter tous les stades intermédiaires non cités ci-dessus.

Définitions du francitan par les chercheurs:

• Gardy, Lafont, Merle et Mazel: francitan = seulement une langue mixte (n°3) nombreux éléments d'origine occitane dans la phonétique, le lexique, la morpho-syntaxe.
• Kremnitz et Couderc: francitan = continuum linguistique (n°s 2, 3, 4), ensemble des formes hybrides entre entre l'occitan "référentiel" et le français "neutre" .
• Wójtowicz: francitan = français avec un substrat occitan et un peu plus que celà (n°s 3,4)
• Chabot et Blanchet: francitan ou français méridional = français avec interférences de l'occitan/provençal (n° 4) dans le grand sud de la France (Occitanie, Corse, ...)

--diddou (discuter) 7 février 2017 à 21:44 (CET)

Jamais entendu parler du terme "français méridional" pour désigner le français de Corse... Ce n'est pas parce qu'un auteur en parle ainsi que cela fait école ; pour tout le monde^[Qui ?], le français méridional désigne la ou les variantes de français parlée(s) dans les régions anciennement occitanophones. D'ailleurs le français parlé en Corse est tout simplement appelé le "français de Corse" (voyez l'article français de Corse). Mais si vous préférez "français d'Oc", je n'y vois pas d'inconvénient. Quant aux stades que vous proposez, ils correspondent à autant d'articles que vous souhaitez créer, ou... ? Enfin je ne comprends pas leur intérêt... Le point central de cette discussion reste que les traits décrits dans cet article comme étant distinctifs du "francitan" sont en réalité les traits caractéristiques du français méridional ou français d'Oc, si vous préférez. Donc il faut changer quelque chose ici, et libre à vous de créer un véritable article sur le francitan comme langue à part entière--Altofonte (discuter) 8 février 2017 à 16:19 (CET)

Tous ces chercheurs utilisent le terme francitan et en donnent leur définition. L'intérêt de la liste est de voir que c'est le processus diglossique (passage d'une langue vers l'autre) qui est le cœur du sujet sur le francitan/français d'Oc, et pas le débat si c'est une langue à part ou du français régional. Les scientifiques n'ont pas réglé cette question, on ne peut pas le faire à leur place! --diddou (discuter) 8 février 2017 à 16:47 (CET)

Je ne tranche pas la question sur le francitan au sens où vous l'entendez - c'est-à-dire un francitan qui ne serait pas une variante du français - je dis juste ce qui est, à savoir que la langue décrite dans cet article est celle qui est parlée de façon extrêmement majoritaire par la population, et qu'il s'agit d'une variante du français. Point.--Altofonte (discuter) 8 février 2017 à 17:24 (CET)

Nos opinions personnelles n'ont aucune importance dans Wikipédia. Il faut se baser sur des sources de qualité WP:SOURCES et vérifiables WP:V. Tous les chercheurs cités utilisent le terme de "francitan". Sur quelles bases pouvez-vous affirmer que cet article est sur autre chose que du francitan? C'est le processus diglossique (passage d'une langue vers l'autre) qui est le cœur du sujet sur le francitan/français d'Oc. On doit améliorer l'article dans cette optique. --diddou (discuter) 8 février 2017 à 17:54 (CET)

Non. Le cœur du sujet de l'article initial , c'était le français tel qu'il est parlé dans le Sud de la France, et qu'il soit dénommé français méridional ou "francitan", puisque certaines des sources que vous citez nomment la variante méridionale du français "francitan". Vous vous êtes contenté de renommer l'article et de changer quelques bricoles pour qu'il aille dans votre sens, mais cela ne fait pas de ce processus diglossique dont vous parlez le sujet de cet article. Si vous souhaitez évoquer cette diglossie, créez un article à part qui en traitera, et que vous intitulerez "Diglossie français-occitan dans le Sud de la France" ou "francitan", mais ne dévoyez pas le contenu de cet article.

Je fais partie des plus anciens contributeurs de cette page. Je suis même à l'origine de la demande de fusion entre "francitan" et "français méridional". Je sais donc que tous les ouvrages de la bibliographie des deux pages titraient "francitan". Si vous voulez renommer cette page "français méridional", vous verrez que toutes les sources sérieuses renvoient sur "francitan". Après, je vous met au défi de donner une définition indiscutable (c'est à dire bien sourcée et sans sources contradictoires) de "français méridional". --diddou (discuter) 8 février 2017 à 20:57 (CET)

Cet article porte sur ce qui est appelé par tout le monde « français méridional » et ce terme est utilisé dans de très nombreux articles de linguistique, donc le titre conforme à WP:TITRE (moindre surprise) est bien celui-là ; par contre n'hésite pas si les articles que tu connais permettent de compléter au sujet de l'état intermédiaire qui n'est plus de l'occitan et pas encore du français et que certains linguistes appellent « francitan » sur le modèle de « franglais », notamment avec des exemples et des analyses de la dégradation de l'occitan et de l'apprentissage partiel du français chez les générations précédentes, ce serait très intéressant et pourrait être plus tard séparé dans un article à part. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 février 2017 à 21:28 (CET)

Justement, mon souci est que le titre ne sera pas conforme aux règles WP:TITRE car celui-ci décrira mal le sujet traité dans la page. Le terme "francitan" peut englober aussi le "français méridional" mais l'inverse n'est pas vrai. Certains utilisent indifféremment les deux termes francitan et français régional Oc; tandis que d'autres les séparent. Si on veut renommer cet article sous le titre de « français méridional », on ne pourra pas trouver une définition qui ne soit aussi reprise pour "francitan". Par contre, le terme "francitan" a une portée plus large et plus documentée que seulement français oc/méridional (voir ci-dessus les définitions du francitan par les chercheurs). Un exemple de définition : pour Gardy, Lafont, Merle et Mazel le français régional Oc est seulement du français avec une phonétique d'origine occitane (l'accent). Dans ce cas , cela enlève tout le reste de l'article français méridional: le lexique, la morphologie et la syntaxe.--diddou (discuter) 8 février 2017 à 23:09 (CET)

A mon avis, il vaut mieux traiter tout le sujet dans l'article francitan. C'est le seul qui puisse être complet. Le renommer "français méridional" serait inadapté et avoir deux articles risquerait de créer des redondances et des approximations préjudiciables à l'encyclopédie. En agissant ainsi, il est clair que je serais le premier à aider pour modifier l'en-tête de l'article afin qu'il reflète les différentes conceptions du terme "francitan". --diddou (discuter) 8 février 2017 à 23:29 (CET)

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Dites Diddou (d · c · b), j'ai un peu l'impression qu'on tourne en rond là : ma proposition ci-dessus était précisément de conserver un seul article tout en précisant les différentes conceptions. Vous répondez « pour les linguistes le francitan est à différencier du français d’oc ». La discussion s'oriente donc vers des articles séparés et là « le terme "francitan" a une portée plus large et plus documentée […] il vaut mieux traiter tout le sujet dans l'article francitan ». Merci de clarifier votre position parce qu'à part vous tout le monde est à peu près d'accord. --Superbenjamin ^[discuter] 8 février 2017 à 23:48 (CET)

C'est une plaisanterie, Diddou (d · c · b), quand vous parlez d'une définition bien sourcée et sans sources contradictoires pour définir le français méridional ? Parce que les quelques sources - j'entends sources sérieuses - que vous citez sont bien sûr parfaitement claires et concordantes les unes avec les autres ? Résumons. René Merle évoque le "francitan" comme étant la langue hybride parlée aux XVIII^e et XIX^e siècles par les occitanophones lorsqu'ils voulaient s'exprimer en français (il donne notamment des exemples de phrases qui, clairement mêlent mots occitans et français, grammaire, conjugaison et syntaxe occitanes avec grammaire conjugaison et syntaxes françaises) ; rien à voir avec la langue française aujourd'hui parlée dans le Sud. Pour Katarzyna Wojtowicz et Elissa Putska le "francitan" serait une variété de français. Enfin, pour Philippe Gardy et Robert Lafont, français d'Oc et francitan doivent être différenciés. Tout est donc parfaitement confus. Quant aux études évoquant le français méridional, il suffit de mener une recherche dans Google pour voir que la plupart des études linguistiques sur le français du Sud l'évoquent sous le terme de "français méridional". On peut citer une étude de Sandrine Clairet à l'université de Provence intitulée "Une étude aérodynamique de la nasalité vocalique en français méridional", une autre par Annelise Coquillon de l'Université de Provence intitulée "Le français parlé à Marseille : l'exemple d'un locuteur PFC", une troisième de Diane Ranson de l'Université de Géorgie, "La liaison variable dans un corpus du français méridional : l'importance de la fonction grammaticale". On peut citer aussi des ouvrages plus généraux sur les langues de France, comme Le français et ses usages à l'écrit et à l'oral, ouvrage collectif autour du travail de Suzanne Lafage, et dans lequel est évoqué le français méridional ou le français du Midi de ladite Suzanne, ou encore l'ouvrage Les variétés du français parlé dans l'espace francophone, ouvrage collectif publié aux Éditions Ophrys. Il y a aussi les dictionnaires de français régionaux, mais qui ne constitueront peut-être pas pour vous des références scientifiques suffisantes, comme par exemple le Dictionnaire du français régional du Midi toulousain et pyrénéen de Jacques Boisgontier. Enfin, vous ne pouvez pas parler d'un concept sans évoquer l'avis des premiers concernés. Ici, ce sont les locuteurs. Or, si l'on se réfère à l'étude d'Elissa Putska, "l'accent méridional : représentations, attitudes et perceptions toulousaines et parisiennes", plus de 50% des méridionaux interrogés disent parler le "français du Midi", 35% le "français du Sud", entre 20 et 30% parlent le "français d'Oc", et environ 15% d'entre eux utilisent également le terme de "français méridional" pour évoquer leur langue. Par contre, francitan est connu par moins d'1% d'entre eux. Pour résumer, vous plaquez votre conception des choses sur une réalité qui est tout autre pour les méridionaux eux-mêmes. En outre, vous prônez l'utilisation d'un terme qui est pratiquement inconnu de tous (de qui, répéterez-vous : mais des locuteurs eux-mêmes, donc, selon cette étude dont je viens de parler), méridionaux comme septentrionaux, sans vous soucier, comme le soulignait très justement Oliv0 (d · c · b) du principe de moindre surprise, capital sur Wikipédia.--Altofonte (discuter) 9 février 2017 à 00:08 (CET)

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Superbenjamin (d · c · b)La proposition que vous aviez faite francitan = français méridional me paraissait incorrecte car elle incomplète et contredit des sources notables. Il faut une introduction plus nuancée qui englobe tout ce que le sujet "francitan" contient. C'est à dire le français méridional mais plus encore. C'est pourquoi j'ai relu les sources pour essayer d'en extraire les définitions proposées. Le seul point commun est l'aspect diglossique de ces variétés linguistiques que tous les scientifiques partagent. En schématisant ainsi (ci-dessous), je pense que l'on a les bases pour réécrire l'article dans un sens encyclopédique. Je suis ouvert à la discussion.

1. Occitan
2. Occitan francisé
3. Langue mixte occitan/français
4. Français régional - _{Français d'oc, Français méridional}
5. Français - _{Français courant (parisien), Français standard (académique)}

Sans compter tous les stades intermédiaires non cités ci-dessus.

Définitions du francitan par les chercheurs:

• Gardy, Lafont, Merle et Mazel: francitan = seulement une langue mixte (n°3) nombreux éléments d'origine occitane dans la phonétique, le lexique, la morpho-syntaxe.
• Kremnitz et Couderc: francitan = continuum linguistique (n°s 2, 3, 4), ensemble des formes hybrides entre entre l'occitan "référentiel" et le français "neutre" .
• Wójtowicz: francitan = français avec un substrat occitan et un peu plus que celà (n°s 3,4)
• Chabot et Blanchet: francitan ou français méridional = français avec interférences de l'occitan/provençal (n° 4) dans le grand sud de la France (Occitanie, Corse, ...)--diddou (discuter) 9 février 2017 à 00:37 (CET)

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Bonjour à tous, je me permets d'intervenir dans la discution. Pour répondre à Altofonte (d · c · b). Personnellement, je ne comprends pas l'intérêt de renommer l'article "français méridional" à la place de "francitan", à part en y voyant une volonté de réduire voire faire disparaître le côté occitan de cette langue hybride. Il est inutile de rappeler que la langue d'origine des territoires d'Oc est l'occitan, et que la formation de la langue hybride résulte d'un processus par lequel c'est l'occitan parlé qui a été francisé par l'imposition du français, et non pas le français parlé qui s'est occitanisé sous l'influence "d'obscurs méridionaux". Donc le terme "francitan" pour qualifier un ensemble large de parlers résultant du processus bien décrit par Diddou (d · c · b) me paraît bien logique et cohérent. Enfin l'argument de la majorité des locuteurs qui diraient parler le "français du Midi", le "français du Sud", ou le "français d'Oc" ne tient pas. Ce n'est pas parce que tout le monde pense que la terre est plate qu'elle le deviendra. En suivant cette logique, une bonne partie des locuteurs de l'occitan ont encore l'habitude d'appeler leur langue "patois". Est-ce un argument pour valider ce terme péjoratif ? Je ne pense pas.--Cyril-lo-Seguran (discuter) 9 février 2017 à 15:36 (CET)

Je regrette, mais on donne aux mots le sens qu'on veut bien leur donner. En linguistique, la différence entre langue et patois n'existe pas... En soi, l'appellation de "patois" pour désigner une langue n'a rien de faux ; le problème, c'est que le terme est devenu péjoratif, comme vous le dites. Maintenant, le fait que la terre est ronde a été prouvé scientifiquement, et est indéniable ; il ne vous aura pas échappé que la linguistique n'est pas une science dure, donc par essence, elle n'a pas nécessairement raison. De fait, les linguistes ne sont pas tous d'accord, on le voit, sur la définition même du terme francitan. Vous partez du principe que le francitan existe, sauf qu'un pour cent seulement de la population méridionale l'utilise (et aucun septentrional), que les études sérieuses l'employant ne sont pas légion, et que la plupart des études scientifiques s'intéressant aux parlers du Sud évoquent bien des variétés de français, et non une langue hybride pour définir la langue majoritaire du Sud. Je trouve le terme "francitan" étrange, car il rappelle les mots-valises sur lesquels a été créé le mot "franglais", mais s'il s'avère que c'est le terme le plus courant et qu'il peut recouvrir une définition claire, je ne m'y opposerai certainement pas. Ce que l'on a vu ici, c'est que c'est loin d'être le cas. En revanche, "français d'Oc" ou "français du Midi" est clairement identifié, compris par tous et répond à la règle de principe de moindre surprise de Wikipédia. Cela ne remet nullement en cause les divers niveaux de diglossie entre français et occitan. De là à faire du ou des français du Midi, tel(s) qu'ils sont parlés aujourd'hui, une langue à part entière, il y a un monde, que la plupart des linguistes ne franchissent pas. Et d'où vient cette théorie qui veut que les parlers occitans aient été francisés et non le contraire ? De ce que j'ai pu lire, le processus qui a conduit à la langue du midi est bien différent et bien plus complexe : les occitanophones ont pour la plupart reçu une éducation en français, soit par l'école, soit par le service militaire, et les deux langues étaient clairement identifiables à leurs yeux. C'est bien de là que vient la diglossie, entre la langue parlée à la maison ou entre voisins, et la langue officielle, celle que l'on emploie avec l'administration ou au travail. La diglossie vient du mélange des langues, certes, mais, comme l'indique Elissa Putska, c'est toujours en référence à la langue dominante ; d'où une grammaire et une conjugaison qui sont ceux du français, et non l'occitan. Il ne s'agit dont pas d'une francisation de l'occitan, mais de la substitution progressive d'une langue à une autre.--Altofonte (discuter) 9 février 2017 à 17:01 (CET)

On est d'accord sur le fait qu'on parle bien de la substitution progressive de l'occitan par le "vrai" français. Les variétés linguistiques entre les deux sont exactement le thème des études sur le francitan. --diddou (discuter) 9 février 2017 à 17:20 (CET)

Je n'ai pas compris l'intervention de Cyril : s'il y a bien un truc que toutes les discussions ci-dessus ont démontré c'est qu'il n'y a pas de définition unanimement admise par les scientifiques de ce qu'est le francitan… --Superbenjamin ^[discuter] 9 février 2017 à 17:39 (CET)

Superbenjamin (d · c · b) Est-ce qu'on peut rechercher une rédaction adéquate pour cet article? Il me semble que l'on doit aborder le processus de substitution linguistique oc/fr et les différentes conceptions possibles. --diddou (discuter) 9 février 2017 à 17:50 (CET)

On ne fait que ça depuis le début : histoire d'être concret dans la rédaction, j'ai fait une proposition de scission pour laquelle je vous invite à donner votre avis. --Superbenjamin ^[discuter] 9 février 2017 à 17:52 (CET)

Pour répondre à Altofonte (d · c · b) vous avez raison les mots ont un sens. En l'occurrence "francitan" décrit le mieux le résultat de ce processus intermédiaire de passage de l'occitan au français. Alors que parler de "français méridional" revient à dire que la langue d'origine du Midi (plus exactement pays d'Oc) a toujours été le français sous une variété dialectale typique du sud. Ce qui est faux car tout le monde s'accorde à dire, si je ne me trompe pas, que la langue d'origine a été l'occitan et elle a été progressivement remplacée par le français. Vous dites que les occitaniphones ont reçu une éducation en français, mais c'est bien l'occitan qu'ils parlaient avant d'aller à l'école. Que le français soit devenu la langue dominante ne justifie pas qu'on supprime la référence à l'occitan qui est la langue d'origine. Quant à dire que la grammaire et la conjugaison sont celle du français, c'est un peu exagéré. La forte emprunte de l'occitan dans le pigin francitan ne se limite pas à des mots de vocabulaire mais beaucoup également à des tournures de phrase, des formes grammaticales etc.--Cyril-lo-Seguran (discuter) 9 février 2017 à 18:02 (CET)

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Pour illustrer mon propos, voici un exemple de texte francitan niçois :

"C'est ça qui est bien avec le niçois : quand on connaît pas un mot, on se le fabrique. Si, si, si : tout le monde il fait comme ça, diau ! Vous le parlez, le niçois, vous aussi, non ? Sûrement, si vous êtes là ! Encore que ! Vous le parlez ? Vous aussi ? Ah ! Vous, pas tant ? Coma ? Lo capissètz ? Voui, ça c'est ce qu'on dit quand on le parle pas ! M'enfin, c'est déjà bien, hein… Ieu, n'i a un que m'a dich un jorn : « Moi, le niçois, je le parle mais je le comprends pas. » Non, mas cau pas èstre nhòco, non ?! Non, on dit, on dit, mais le niçois, y en a encore qui le parlent : des vieux, sûrement – dau resta, li a que de regarjar aquí… - mas de joves, finda, de gents coma ieu, veètz. N'i a tamben que l'emparan a l'escòla, aüra ! Si, si, dau boan ! Dans l'Education Nationale, ils appellent ça l'occitan, qu'aquí a Nissa degun saup cen que vòu dire. Vai ti saupre… Fa pas ren, es de nissart parier. Alora aquelu joves an pas tròup la música, mas boan ! M'aquò après, poadon cantar Nissa la bèla… au match… ensin cadun es content, veètz… E lo telefòn, avètz pensat de l'amurcir ? Non perqué lo darrier còup, n'i èra un que, cada doi minutas, l'exorcista lo sonava ! To-to-toto-to-to-toto… A la fin, c'est moi que je l'ai exorcisé : foara !... (Nice et Bella, Joan-Luc Gag)"--Cyril-lo-Seguran (discuter) 9 février 2017 à 18:05 (CET)

Ce texte rend les choses encore plus complexes... Là, clairement, on n'a pas affaire à une langue hybride, mais à un enchevêtrement de langues, qui se choquent mais ne se rencontrent pas, comme on le rencontre chez la population arabe ou d'origine arabe installée depuis longtemps en France, et qui mêle ses deux langues (la langue maternelle et la langue d'emprunt) dans un même discours. Là, on tombe dans une définition du francitan qui correspondrait plus à celle que l'on pourrait donner du franglais, par exemple. Rien à voir donc avec le francitan évoqué dans les études listées plus haut... Rien à voir non plus avec le français méridional tel qu'il est parlé par la majorité de la population du Sud actuellement. Lorsque vous évoquez l'occitan, vous parlez d'un passage intermédiaire entre l'occitan et le français. Cela correspond donc plus à un processus ancien qu'à une réalité actuelle. La langue majoritaire du Sud est aujourd'hui le français ; et si effectivement, il y a des tournures occitanes dans ce parler (mais on repérerait également des tournures germaniques dans le type de français parlé en Alsace, par exemple, sans que cela ne crée le besoin de décréter que le français d'Alsace est une langue à part entière, distincte du français). Quant aux formes grammaticales, je ne vois pas bien, à part l'usage du datif là où le français standard emploie un COD. Pidgin, comme créole, ont un sens également. Un pidgin est une langue simplifiée constituée d'un mélange entre deux langues, permettant à deux communautés linguistiques de s'exprimer ; c'est, de plus, toujours une langue seconde, c'est-à-dire une langue qui n'est pas maternelle : clairement, le français du Midi n'est pas simplifié, et correspond davantage au placage de tournures et d'un lexique occitan sur la langue française importée ; de plus, pour la plupart des méridionaux, le français méridional est leur langue maternelle. Un créole, pour le coup, est la langue maternelle de la communauté qui la parle, c'est un mélange entre deux langues (ou plus), mais avec une grammaire qui lui est propre. Le créole martiniquais, par exemple, a une grammaire différente de celle du français, issue des langues africaines ou de la transformation de la grammaire française. Rien de cela n'est observable dans le français méridional actuel, alors que cela pouvait avoir été observé dans le parler méridional des XVIII^e et XIX^e siècles. Pour ces raisons, les termes de pidgin et de créole ne conviennent pas ici.--Altofonte (discuter) 9 février 2017 à 18:39 (CET)

Tout processus de passage d'une langue à une autre passe par cet enchevêtrement. Le francitan a pour moi une définition large qui décrit tout ce processus jusque dans le français parlé avec l'accent "méridional" (qu'il serait plus juste de nommer accent "occitan"). Car finalement, l'accent dit du "sud" s'explique par la tonalité et les règles de phonétique que l'on trouve dans la langue occitane. Chez les populations complètement désoccitanisées, l'accent demeure la dernière trace de langue occitane. Le terme "français méridional" revient à faire complètement disparaître cette origine occitane des gens qui le parlent. Les tournures grammaticales on en retrouve encore, parfois dans l'ordre des mots ("dis-moi le, je le te fais..."), l'absence de double négation ("il est pas"), l'emploi du "que" chez les Gascons, ou dans les autres régions occitanes pour remplacer "dont" ("le voisin que le chien est mort") etc.--Cyril-lo-Seguran (discuter) 10 février 2017 à 09:57 (CET)

Le problème est bien là : "le francitan a pour [vous] une définition large". On en vous demande pas votre avis. Et les linguistes ne sont pas tous d'accord sur le sujet. Vous avez le droit d'être régionaliste. Mais c'est oublier un peu vite qu'aucune région française, en réalité, n'est le berceau de la langue française standard, et que le français standard s'est toujours imposé sur une situation linguistique antérieure, qui se ressent partout dans les différents accents régionaux. Si l'accent bruxellois est si particulier, c'est qu'il vient de la francisation de populations flammingantes, si le français d'Alsace a cette phonologie si particulière et ces tournures de phrases si caractéristiques, c'est que la population alsacienne qui parlait (et pour beaucoup, parle encore) un dialecte allemand, a été francisée. Rien de différents pour les Occitans. Et ce n'est pas leur faire injure ni gommer leurs origines que de constater que la majorité d'entre eux s'exprime dans un français parfaitement compréhensible pour tout francophone, malgré ses particularités. D'ailleurs un grand nombre de septentrionaux installés dans le Sud parlent ce français si distinct, le plus souvent sans même en avoir conscience, sans pour autant avoir ne serait-ce qu'une once de connaissance en occitan.--Altofonte (discuter) 10 février 2017 vers 10:00 (j'avais oublié de signer) (CET)

«  Le terme "français méridional" revient à faire complètement disparaître cette origine occitane ». Je ne comprends pas d'où vient cette remarque : il est évident pour tous ici mais également pour tous les auteurs dans les sources mentionnées que le français parlé dans les régions de tradition occitanophone est influé principalement par le substrat occitan. Personne n'a jamais nié ça et il est impossible d'écrire un article sur la question sans que cela soit au cœur de sa rédaction. --Superbenjamin ^[discuter] 10 février 2017 à 12:40 (CET)

"Mais c'est oublier un peu vite qu'aucune région française, en réalité, n'est le berceau de la langue française standard" : bien sûr que si ! les régions de langue d'Oil et plus particulièrement l'Île de France et la région de Tours, sont le berceau du dialecte d'Oil qui deviendra la base du français standard. Même s'il vous paraît évident pour tous que le français parlé dans les régions d'Oc est influencé par le substrat occitan, vous savez très bien que le terme en lui-même (français méridional) occulte ce substrat d'occitan.--Cyril-lo-Seguran (discuter) 10 février 2017 à 14:02 (CET)

L'article Francitan est proposé à la scission

Bonjour, L’article « Francitan » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Francitan. Message déposé par Superbenjamin [discuter] le 9 février 2017 à 17:49 (CET)

Je trouve que la proposition de scission arrive trop tôt. On devrait déjà définir de quoi pourrait être constitué l'article "français régional d'ici". C'est une question de fond.

Le titre "français méridional" signifie la "variante régionale de français parlé dans le Midi de la France". Sachant qu'on ne gagne rien en contenu encyclopédique car c'est une notion géographique imprécise (Occitanie + Pays Basque + Catalogne + Aguiaine + Arpitanie... pour certains, seulement la Provence historique pour d'autres, et encore pour des gens plus au nord, le Midi commence à Orléans!).

Le "français d'oc" serait plus précis mais est-il vraiment connu du grand public? La définition serait du genre "variante régionale du français en Occitanie française". En dehors de la définition, tout ce qu'on pourrait rajouter dans cet article aura aussi sa place dans l'article "francitan" puisque certains chercheurs utilisent ces termes comme des synonymes et d'autres englobent ce français régional en tant que partie du francitan.

De par les définitions des chercheurs, l'article "francitan" doit présenter la synthèse des connaissances sur le sujet du passage du "vrai" occitan au "vrai" français. Est-ce que nous devons créer une page encyclopédique du "français régional d'ici" qui sera partiellement un doublon de "francitan" ou plutôt faire une page "français régional d'ici" qui soit un mini article d'une ou deux phrases? --diddou (discuter) 10 février 2017 à 00:21 (CET)

Non. D'ailleurs vous avez vous même entrepris cette fusion sans respecter la procédure : comment pouvez-vous aujourd'hui dire que c'est « trop tôt » ?

Surtout, il faut qu'on avance dans la rédaction car l'article ne peut absolument pas rester dans l'état actuel or, si j'ai fait une proposition de rédaction ci-dessus, vous n'avez répondu que par des généralités sur le sujet sans jamais faire de remarques précises sur la rédaction ni signalé les éventuels problèmes qu'elle pourrait contenir. Compte tenu de la discussion, la première question est de savoir s'il faut un ou deux articles : donc je la pose. Le titre d'un éventuel second article pourra être discuté une fois son principe acté. --Superbenjamin ^[discuter] 10 février 2017 à 06:58 (CET)

Vous savez, il existe un moyen bien plus simple pour éviter de perdre du temps et pour avancer plus rapidement dans la rédaction de cet article: laisser le nom comme il est, donc accepter le terme "francitan" et ne pas perdre son temps dans des discussions interminables pour essayer d'imposer le titre "français méridional"...--Cyril-lo-Seguran (discuter) 10 février 2017 à 10:00 (CET)

Merci pour WP:FOI. L'article dans son état actuel n'est pas encyclopédiquement acceptable pour les raisons évoqués ci-dessus. Si j'essayais d'imposer quoi que ce soit, j'en serais pas à X jours de discussion ici et zéro modification sur l'article… --Superbenjamin ^[discuter] 10 février 2017 à 12:36 (CET)

Personne ne remet en cause votre bonne foi  Superbenjamin : mais le débat sur l'amélioration de l'article «francitan» a été parasité par la polémique voulant renommer celui-ci en «français méridional». --diddou (discuter) 10 février 2017 à 14:13 (CET)

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Le problème du contenu potentiel du ou des articles n'est toujours pas résolu! Et le risque d'avoir des doublons est manifeste. Quel que soit le résultat du vote, il pourra être encore contesté car on n'aura pas voté sur le fond (le contenu) mais sur la forme. Voter sur la scission n'est pas la procédure appropriée dans ce cas. --diddou (discuter) 10 février 2017 à 14:13 (CET)

C'est faux : on ne parle que du contenu depuis plusieurs jours. --Superbenjamin ^[discuter] 10 février 2017 à 14:26 (CET)

La scission n'est pas faite pour régler un désaccord sur le titre. Il y a d'autres procédures à respecter. --diddou (discuter) 10 février 2017 à 15:24 (CET)

J'ai l'impression que vous répondez à chaque fois à côte : la proposition de scission (l'avez vous lue ?) concerne la question de savoir si le contenu doit être traité en un ou deux articles. On parle évidemment de contenu ici. La question du titre de l'éventuel deuxième article sera à discuter après. --Superbenjamin ^[discuter] 10 février 2017 à 15:27 (CET)

J'ai bien lu la proposition de scission et elle ne correspond pas au problème. Personne ne demande pas que l'article "francitan" soit défini par "langue hybride" comme dans la proposition de scission. Pour être complet, ce qui concerne le "français méridional" y a aussi sa place. Il faut juste qu'on rééquilibre cet article en se basant sur les sources notoires. Au lieu de cela, on est passé directement à une vote de scission sans approfondir la question. --diddou (discuter) 10 février 2017 à 16:18 (CET)

?? Mais enfin, c'est vous-même qui avez écrit que le francitan n'était pas du français méridional, et qu'il ne fallait surtout pas confondre l'un avec l'autre !! C'est de là que vient tout ce long échange, et c'est pour cela que Superbenjamin (d · c · b) a proposé la scission ! Comment peut-on vous suivre, si vous changez sans cesse d'avis !!--Altofonte (discuter) 10 février 2017 à 17:26 (CET)

Je souhaitais juste que toutes les sources d'intérêt comme celles qui disent que le "francitan" est seulement une langue hybride soient respectées dans cet article. Le débat ne m'a pas donné du tout le sentiment que l'on partait dans ce sens. --diddou (discuter) 10 février 2017 à 19:50 (CET)

Superbenjamin (d · c · b) vous ne semblez pas saisir les nuances... Le français méridional est une des facettes du francitan, jusqu'à présent personne ne le conteste, mais de là à appeler le francitan "français méridional", c'est très réducteur. Le terme francitan est le plus approprier pour nommer l'article dans son ensemble.--Cyril-lo-Seguran (discuter) 13 février 2017 à 09:53 (CET)

JE ne saisis pas les nuances ? Vous vous moquez du monde ? « Le français méridional est une des facettes du francitan, jusqu'à présent personne ne le conteste » : mais justement, lisez les sources, elles ne sont pas d'accord entre elles.

« de là à appeler le francitan "français méridional" » : ce n'est pas ce qui est proposé. Relisez la discussion. --Superbenjamin ^[discuter] 13 février 2017 à 11:25 (CET)

Oui il est évident que la définition de "francitan" ne correspond absolument pas à une définition unique, et n'est en aucune façon universelle. Et le français méridional reste du français méridional, je ne vois pas où est le problème. Si pour vous le français méridional est une facette du francitan, qui lui-même englobe de façon plus large tous les parlers intermédiaires entre l'occitan et le français standard du Nord (ce que je conteste, en partant du principe que le français standard septentrional n'est pas la langue majoritaire du Sud de la France), alors, le fait de créer deux articles distincts ne devrait pas vous poser de problème : il suffit de préciser dans le nouvel article "francitan" que cette appellation peut aussi, pour certains linguistes, englober le français méridional. L'article "français méridional" serait alors une page plus précise consacrée à cette facette du francitan qui a acquis plus d'importance, puisqu'elle est devenue (avec des variantes régionales), une sorte de "français standard méridional". Par ailleurs, vous dites que l'appellation "français méridional" gomme l'influence de l'occitan. Je ne tiens pas absolument à ce terme de français méridional (bien que ce soit le plus courant, donc celui qui correspond le mieux au principe de moindre surprise) : on peut lui préférer celui de "français d'Oc".--Altofonte (discuter) 13 février 2017 à 11:50 (CET)

Proposition II

Je propose une définition qui devrait mieux refléter la réalité du francitan. Un élément qui revient tout le temps dans les recherches sur le francitan est que celui-ci est entre l'occitan et le français "purs" (j'écris "pur" juste par facilité de langage). --diddou (discuter) 13 février 2017 à 13:14 (CET)

Proposition pour remplacer le début du RI:

Le francitan est un état de langue vivante entre l'occitan et le français^[1] C'est un mot-valise formé sur le modèle du franglais. Les termes de français méridional et de français d'oc sont utilisés comme équivalents, cependant cet usage n'est pas communément accepté. Selon les spécialistes, le francitan peut recouvrir des notions différentes: du français régional d'Occitanie voire du Midi de la France, une langue mixte d'occitan et de français, ou encore l'ensemble des variétés linguistiques intermédiaires entre les langues référentielles occitane et française. --diddou (discuter) 13 février 2017 à 13:14 (CET)

1. Cet état de langue a été appelé francitan par de nombreux spécialistes de la question occitane. et Le francitan est un état de langue vivante[...] p.93 en ligne Rousselot Philippe. Le complexe de Tante Portal ou l'imaginaire dans l'évolution des langues. In: Langage et société, n°58, 1991. pp. 85-100; doi : 10.3406/lsoc.1991.2548.

Un « état de langue vivante » ? Je n'ai pas de problème fondamental avec cette proposition mais je la trouve trop jargoneuse pour une introduction… (Au demeurant, un peu remaniée, elle n'est pas incompatible avec une organisation en deux articles.) --Superbenjamin ^[discuter] 13 février 2017 à 13:30 (CET)

Cela me semble un début pour l'article sur le francitan. Ceci dit, je partage le point de vue de Superbenjamin, ça n'est pas incompatible avec une scission en deux articles, que, pour ma part, je juge indispensable au regard du fait que francitan est un terme à peu près inconnu des septentrionaux comme des méridionaux, et qu'il s'agit d'un terme employé uniquement par des linguistes, et encore, pas la majorité d'entre eux, et ne recouvrant pas toujours la même réalité de l'un à l'autre.--Altofonte (discuter) 13 février 2017 à 14:02 (CET)

Si le terme "état de langue vivante" pose problème, on peut le remplacer par "situation d'évolution entre l'occitan et le français".--Cyril-lo-Seguran (discuter) 13 février 2017 à 14:43 (CET)

Peut-être que état de langue entre l'occitan et le français sonne mieux? --diddou (discuter) 13 février 2017 à 23:45 (CET)

Comportement non collaboratif

 ‎Diddou : Maintenant ça suffit. Cela fait plusieurs semaines que la discussion a lieu sur cette page et vous refusez toute les propositions faites quitte à défendre successivement des positions contradictoires entre elles. Vous menez une scission sans respecter les règles, une proposition dans les règles est faite à laquelle vous ne participez pas et quand une décision a été prise par un vote vous effectuez des reverts parfaitement inappropriés… Je ne sais pas quel point de vue vous tentez de défendre mais votre comportement ne correspond pas aux règles et à l'esprit de Wikipédia. Je vous prie de cesser. --Superbenjamin ^[discuter] 17 février 2017 à 21:38 (CET)

Vous n'avez pas à me donner d'ordres, je défends les principes de Wikipédia! J'essaye de faire de l'article "francitan" un article équilibré en me basant sur les sources notables. Il y a eu plusieurs tentatives pour renommer cette page dans le sens réducteur de "français méridional", ce qui ne prenait pas en compte tous les éléments du francitan. Par la suite, les arguments sur le renommage ont été contournés avec la demande de scission mais vous avez imposé des définitions de "francitan" et de "français méridional" auquel on ne peut pas souscrire car elles ne sont pas neutres. Ensuite, vous n'avez pas respecté les règles de demande de scission. Les principaux contributeurs de la page n'ont pas été prévenus, ni les projets liés, ni les personnes qui avaient voté pour la fusion des articles "francitan" et "français méridional". Il n'y a eu que deux votes pour la scission sur une question pipée. Où est le consensus? --diddou (discuter) 17 février 2017 à 22:05 (CET)

Ceci dit, une fois scindé, pour le RI les dernières modifs de Diddou peuvent être intéressantes ; il faut déjà mettre de façon claire les définitions des différents auteurs et ça deviendra plus facile de voir ce qui est le mieux entre les différentes façons de rédiger. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 février 2017 à 22:00 (CET)

C'est du foutage de gueule. Les contributeurs ont bien été prévenus par une notification sur le débat de scission et ici-même (vous avez même répondu ci-dessus !) et sur tous les projets associés (et vous aviez vous-même fait cette scission hors processus… venir maintenant se plaindre de la procédure, c'est vraiment fort !). Et il ne s'agit pas de renommer la page francitan mais de traiter de deux conceptions différentes des choses dans deux articles différents.

Je n'ai aucun problème pour qu'on enrichisse l'article Francitan, évidemment, mais il ne peut pas faire doublon avec Français méridional (ou l'autre nom qu'on donnera à celui ci) : si on a deux articles, Francitan ne porte pas sur la variété régionale du français : par rapport à l'état actuel, le RI est à réécrire, la section « Particularité » est hors sujet ainsi que la majeure partie de « Usage ». Le bordeluche et le parler marseillais ne sont pas non plus concernés par cet article. --Superbenjamin ^[discuter] 17 février 2017 à 22:43 (CET)

Je suis d'accord avec Superbenjamin : Diddou, vous avez été mis au courant, comme moi, de la procédure de scission. Vous l'avez ignorée superbement, alors que vous auriez pu voter et donner votre avis. Les sources que vous fournissez sont contradictoires et faibles. Et en prime, vous reprenez dans cet article les caractéristiques du français méridional pour qu'il ait du contenu. Je vais vous dire clairement mon avis : vous agissez dans une optique purement régionaliste. La disparition des différents dialectes régionaux de France a concerné l'ensemble des Français, vous semblez l'oublier. Ce n'est pas pour autant que tous les Français s'inventent une langue à partir de la variété de français qu'ils parlent pour revendiquer leur identité. Cela n'a rien de scientifique, et rien d'honnête. Allez donc dire à la plupart des méridionaux que la variante de français qu'ils parlent est une langue à part entière que l'on appelle le francitan, il seront pour les uns offensés, pour les autres surpris, voire moqueurs.--Altofonte (discuter) 19 février 2017 à 15:49 (CET)

Attention au manque de respect des autres contributeurs et n'essayez pas d'imposer vos idées de manière péremptoire! Vous devez respecter le code de bonne conduite de Wikipédia WP:CBC. J'ai avisé qu'il y avait un problème avec la demande de scission elle-même car elle introduisait une définition de francitan qui était incomplète donc non-neutre. Il n'a pas été traité. --diddou (discuter) 20 février 2017 à 13:06 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie WP:P La neutralité de point de vue impose de présenter tous les points de vue pertinents. En l’occurrence, il y a parmi les scientifiques trois notions opposables sur le francitan (voir plus haut et dans l'article):

A-Le francitan est une chose différente du français régional: dans ce cas, ce dernier est défini comme du français avec un accent différent du français standard. En respectant cette définition, la seule partie attribuable au français méridional serait la phonologie. Mais il y a deux autres cas:

B-Pour ceux qui utilisent francitan et français régional comme des équivalents, tout ce qui concerne le français régional peut être traité dans cet article.

C-Enfin pour ceux qui utisent "francitan" comme l'ensemble des variétés entre les langues occitanes et françaises référentielles, le français régional est inclus. Tout ce qui le concerne peut être traité dans cet article.--diddou (discuter) 20 février 2017 à 13:30 (CET)

Vous ne faites que répétez ce qui a été dit plus haut. La scission était une proposition afin de pouvoir traiter ces différentes conceptions. Comme d'habitude, vous vous opposez à quelque chose que vous avez précédemment soutenu (rappelons que vous avez commencé par effectuer cette scission vous même en dehors des procédures) sans rien proposer comme rédaction alternative. Je commence à croire que vous ne souhaitez simplement pas que la rédaction évolue, malgré les problèmes qu'elle pose (notamment les doublons que je soulève ci-dessus mais également des problèmes de style). Comme je disais : votre comportement n'est pas collaboratif. Inutile de sortir des codes de bonne conduite quand vous ne faites pas preuve d'un minimum de bonne foi. --Superbenjamin ^[discuter] 20 février 2017 à 13:49 (CET)

Carton jaune! Le débat est impossible si vous allez dans les attaques personnelles. --diddou (discuter) 20 février 2017 à 14:03 (CET)

SVP, relisez calmement les propositions que j'ai faite. --diddou (discuter) 20 février 2017 à 14:03 (CET)

Ça ne marche pas ce genre de tactique : il ne suffit pas de dire « carton jaune » en espérant qu'on finisse par se lasser. Maintenant, merci de, a minima, supprimer les informations de Francitan qui font doublon avec l'autre article. --Superbenjamin ^[discuter] 20 février 2017 à 16:10 (CET)

Le carton jaune c'était juste pour éviter d'autres débordements. Je ne souhaite par limiter votre liberté de parole si vous l'utilisez vraiment pour améliorer cet article, mais je ne peux pas admettre les attaques personnelles qui sont contraires au principes de wikipédia. Les attaques personnelles arrivent quand un participant est à court d'argumentation et veut imposer son point de vue. Je remarque que malgré le bandeau pour ne pas participer à une guerre d'édition, vous n'avez pas hésité à supprimer quasiment tout le contenu de l'article pour qu'il colle avec votre point de vue. Qui a parlé de comportement non collaboratif? --diddou (discuter) 21 février 2017 à 16:45 (CET)

Merci de relire la définition d'« attaque personnelle » avant d'utiliser cet argument : je ne critique pas votre personne mais votre comportement, avec les éléments évoqués ci-dessus que chacun pourra vérifier.

Et oui, j'ai effectivement supprimé les éléments qui font doublon avec l'article Français méridional, pour les raisons évoquées ci-dessus. Je note que vous n'avez d'ailleurs rien dit qui pourrait justifier de conserver deux fois les mêmes informations sur deux articles différents (informations au demeurant très mal rédigées, ce qui est un problème en soi). --Superbenjamin ^[discuter] 21 février 2017 à 17:47 (CET)

Quand on met en cause la bonne foi WP:FOI et qu'on oublie la cordialité WP:EdNV, quand on ignore ou qu'on discrédite les arguments amenés, quand on prend des décisions sans vérifier le fond, c'est que tout est fait pour empêcher le débat et imposer un point de vue. Ici les trois premiers stades d'un débat équilibré ont été dépassés. Vous pouvez faire ce que vous voulez de cet article, mais il est clair que Wikipedia n'y est pas gagnant.

--diddou (discuter) 21 février 2017 à 18:25 (CET)

J'ai expliqué ci-dessus précisément et poliment en quoi votre comportement est problématique. Vous déplacez encre une fois le débat sans traiter du fond ni rien proposer pour la rédaction. Mais c'est moi qui fait des attaques personnelles ? lulz… On a bien ri mais cela a assez duré : je ne réponds plus tant que vous n'aborderez pas sérieusement la rédaction de l'article (et je continue de bosser en attendant…) --Superbenjamin ^[discuter] 21 février 2017 à 23:02 (CET)

Diddou, c'est vous qui nous demandez, à Superbenjamin et à moi, de respecter le code de bonne conduite de Wikipédia ? A nous que vous demandez d'être de bonne foi ? A nous à qui vous reprochez des attaques personnelles ? Où sont-elles ces attaques personnelles, d'ailleurs ? Vous essayez d'imposer un concept quasi inexistant chez la plupart des linguistes, inconnu par la quasi totalité des méridionaux (cf le sondage exposé dans les discussions tenues plus haut, on ne va pas y revenir à chaque fois), mais vous vous retranchez avec la plus mauvaise foi imaginable derrière la dénonciation d'attaques personnelles imaginaires pour masquer votre absence totale d'arguments valables sur le sujet. Vous répétez à n'en plus finir les mêmes idées, et nous ne pouvons pas avancer avec vous. Et c'est moi qui suis péremptoire ? Essayons de nous concentrer sur le sujet, je vous prie. Ma critique de départ était la suivante : "vous décrivez dans cet article le français méridional, auquel vous donnez le nom de francitan, mais dont vous décrétez qu'il n'est pas une variété de français, au mépris même du contenu de la page". Nous vous avons proposé toutes les solutions : garder le terme de francitan en précisant qu'il s'agissait d'une des dénominations du français méridional (vous avez refusé, arguant du fait que ce n'était pas le cas), créer deux pages distinctes expliquant les différences entre les deux concepts (vous avez refusé en prétextant que ces deux concepts étaient trop liés pour les séparer), inclure un paragraphe sur le francitan dans un article plus général sur le ou les français d'Oc (mais vous avez refusé car pour vous cet article devait s'appeler francitan pour mettre en avant l'origine occitane des parlers du Sud, quels qu'il soient). Devant vos refus, nous avons proposé un vote, auquel vous n'avez même pas eu la politesse de participer. Puis lorsque nous créons deux articles, vous pompez allégrement sur l'un pour récrire celui qui vous convient et ainsi faire fi de toutes nos remarques et de nos arguments. Et c'est nous qui avons un comportement non-collaboratif ? A vos yeux, pour avoir un "comportement collaboratif", il faut collaborer dans votre sens, c'est bien cela ? Ce n'est pas comme cela que fonctionne Wikipédia : il faut apprendre les compromis, et, SURTOUT, ne pas laisser telle ou telle autre idéologie influencer la façon dont les articles doivent être rédigés.--Altofonte (discuter) 22 février 2017 à 11:06 (CET)

Définitions

Source	Francitan	Français méridional Français d'oc
J. Mazel in P. Gardy et R. Lafont	« le terme de francitan servirait à désigner « les variantes morphologie-syntaxiques ou lexicales » »	« français d'oc serait utilisé pour caractériser « les variantes phonétiques » »
P. Rousselot	à une époque où « le provençal existe encore », « un nouvel état de langue […] parler de contact et de mixité qui vit le jour dans les villes du Sud-Est [et] agit principalement sur le lexique. »
R. Lafont in P. Rousselot	« le concept de francitan » a été introduit pour « couvrir le champ de l'hybridation linguistique et l'étape de transformation de la diglossie franco- occitane en un nouveau conflit »
I. Coderc in P. Rousselot	« Les Occitans ne parlent pas occitan [...] Ils parlent francitan [...] Le francitan n'est pas une variante régionale du français. Il n'est pas un dialecte du français. D n'est pas un "niveau" du français [...] Le francitan est-il ou non une langue ? Est-ce un pidgin français un "créole" ? »
Couderc in K. Wójtowicz	« le francitan c’est justement la structure occitane visible à travers les morphèmes français »
K. Wójtowicz	Une seule définition pour « francitan » et « parler du Midi » « le fameux « accent méridional » […] le lexique […] sémantisme modifié […] morphosyntaxe »
A. Marx Chabot		« a variety of French distinct from the national norm […] It is widely recognized that many of the features which make this di- alect different from that of Standard French are due to the Occitan substrate […] Meridional French is a dialect of French. It has its own phonological, syntactic, and lexical systems, which while having much in common with Standard French cannot be said to be indistinguishable. »

Ce qu'on retient de ces définitions (je vous invite à lire un peu plus que ces extraits) (vous pouvez compléter le tableau avec d'autres sources aussi…) c'est que Wojtowicz est la seule auteure à vraiment mêler francitan et français méridional / français d'oc en une seule définition. Quand les autres auteurs parlent du francitan, plusieurs éléments se recoupent :

• la notion est bornée dans le temps, entre la fin du XVIII^e siècle et le début du XX^e siècle (voire plus pour Coderc, qui écrit dans les années 1970), lorsque le français s'impose dans la société du Midi de la France ;
• il se caractérise avant tout par son lexique (étant entendu que l'« accent » n'est pas en soi une caractéristique du francitan puisqu'on le retrouve aujourd'hui dans le français parlé en Occitanie).

Ça confirme, je pense, que la scission était une bonne idée. Ne reste plus qu'à rédiger un article potable avec ça. --Superbenjamin ^[discuter] 21 février 2017 à 15:42 (CET)