Discussion:Céramique islamique

Évaluation de l’article « Céramique islamique »

Avancement	Importance	pour le projet
B	Élevée		Céramique (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Histoire de l'art (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Monde arabo-musulman (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Moyenne		Islam (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Moyen-Orient (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	Faible		Haut Moyen Âge (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

Mise en page

Il faudrait réorganiser les images dans le paragraphe X-XIII ème siècle parce qu'il y a trop de vide. Je ne suis pas encore assez expert pour le faire --Reelax 6 janvier 2006 à 19:26 (CET)

Cf.  :-) Chez moi, avec ma résolution, mon écran et mon navigateur, il n'y a pas de problèmes particuliers. Jastrow|✉ 6 janvier 2006 à 19:35 (CET)

Idem chez moi. Je veux dire, pas de problèmes particuliers (Firefox et IE / écran 1024 x 768)--jodelet 6 janvier 2006 à 19:43 (CET)

Si c'est ok pour vous, ca vient surement de moi. Pour info, au bureau (1600x1200) et chez moi (1280x800) ca passe pas sous Firefox ni IE. Je vais vérifier mes réglages. Ya plus qu'a espérer le passage en AdQ !--Reelax 6 janvier 2006 à 20:35 (CET)

Contestation

Procédure lancée pour être un peu plus lue. N'hésitez pas à prendre 3 semaines si vous préférez.

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Céramique islamique ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2009 à 12:05 (CEST)

Cet article semble bien structuré et relativement exhaustif mais il offre une très mauvaise qualité de vérifiabilité (aucune des sources citées en bibliographie n'est liée), et ne correspond donc plus du tout aux standards d'attribution de label, aussi bien AdQ que BA.

J'attendrai de voir si ce message fait réagir les auteurs de l'article avant de lancer la procédure.

El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2009 à 12:05 (CEST)

Qu'appelles-tu "lier" les sources ? Les mettre en référence dans le texte ? Le Soustiel est la source majeure de cet article, je ne peux pas le citer à chaque ligne... De plus, ce sont des éléments vraiment basiques, qui ne sont pas contestés.

De toute manière, l'article est insuffisant sur le fond pour être encore AdQ, je vais essayer de l'enrichir un peu, mais je n'ai malheureusement plus beaucoup de biblio sous la main... Aucune opposition à la contestation du label.

Calame (d) 26 septembre 2009 à 13:24 (CEST)

Lier les sources n'est pas un terme qui m'est propre. Cela consiste à citer précisément le texte correspondant à une information, c'est-à-dire ne pas se contenter d'écrire une bibliographie dont on ne sait pas quelle(s) information(s) chacun de ses éléments est censé étayer, mais citer la page précise, en note de bas de page, de la source étayant l'information. Un AdQ doit, ainsi, étayer de manière précise une grande majorité des informations qu'il énonce.

En l'état actuel, dans cet article, il est très difficile, pour le lecteur, de vérifier d'où proviennent les informations indiquées, et donc le degré de fiabilité de ces informations est nul, qu'elles soient contestées ou pas et qu'elles paraissent évidentes ou pas aux spécialistes du sujet. Cette encyclopédie est un outil de vulgarisation de la connaissance et doit donc se mettre à la portée de tous, en laissant à chacun la possibilité de vérifier, si ce n'est l'authenticité (pour cela, il faudrait un comité de lecture composé de spécialistes reconnus pour valider les articles), au moins la source des informations qui y sont publiées.

El ComandanteHasta ∞ 26 septembre 2009 à 13:59 (CEST)

Est-ce que la note mise au début d'une partie est satisfaisante ? Calame (d) 26 septembre 2009 à 14:25 (CEST)

AMHA, non : le lecteur ne peut pas deviner si la note s'applique à l'ensemble de la section ou pas, même en mettant la note à la suite du titre de section (ce qui n'est d'ailleurs pas une norme d'utilisation des notes, et qui devrait donc être évitée, je pense), car le texte de la section peut avoir été retouché après l'insertion de la note, sans pour autant que la source des informations ajoutées soit la même.

Hormis le fait que c'est un long travail fastidieux (mais nécessaire), en quoi cela te dérange-t-il de citer précisément la source de chaque information? Il est beaucoup moins gênant, pour le lecteur, d'avoir plusieurs dizaines de notes renvoyant vers plusieurs pages d'une même source, même avec des notes à appel multiple, plutôt que ne pas savoir si le texte qu'il lit est étayé par une source plus ou moins fiable, ou s'il est seulement l'expression de ce que croient savoir les inconnus ayant contribué à la rédaction de l'article.

El ComandanteHasta ∞ 27 septembre 2009 à 17:52 (CEST)

Il y a plusieurs choses qui m'ennuient : la première, c'est que la majeure partie de l'article, au moment de sa création, a été faite d'après un cours de l'école du Louvre, que j'avais repris avec le Soustiel : toutes les informations de cet article étaient donc tirées du Soustiel, et je trouve un peu bête de le répéter à chaque phrase. D'autant que je n'ai pas cette source en main, et que je n'aurais pas le temps avant longtemps d'aller la consulter, pour des raisons personnelles.

Enfin, je comprends très bien l'utilité de sourcer lorsqu'un point peut prêter à désaccord, à interprétation, ou à des théories différentes, ou même qu'il est issu d'une recherche récente ; mais lorsqu'il s'agit d'infos très générales, acceptées depuis longtemps, que l'on trouve dans n'importe quel livre traitant de la céramique islamique et qui ne prêtent nullement à controverse, il me semble que la mention d'une bibliographie (où tout peut être retrouvé) est suffisante. Ce n'est pas, il me semble (enfin j'espère), une posture de spécialiste méprisant la vérifiabilité ou le néophyte ; mais l'article est aussi issu de connaissances qui se construisent au fil de lectures, et doivent être restituées de manière simple, "mâchée", au sens noble de la vulgarisation. Par exemple, quand je dis que "La céramique non-glacée est la plus présente sur les sites archéologiques, toutes périodes confondues", c'est quelque chose que personne ne va contester, mais qui ne sera pas forcément exprimé explicitement dans une source particulière. C'est une vérité générale. (par chance, dans ce cas, le site qantara m'a permis de sourcer).

Je ne sais pas si c'est très clair, mais il me semble que le sourçage est un travail énorme pour un enjeu parfois (pas tout le temps!) très limité. Voilà. Ceci dit, ça n'a rien de personnel contre toi bien sûr !

Pour revenir à quelque chose de terre à terre, comment puis-je faire alors pour signaler que la note 5 concerne tout le paragraphe ? Calame (d) 27 septembre 2009 à 18:48 (CEST)

Je comprends ton point de vue, mais tu places trop du point de vue du rédacteur : ce qui te semble évident ne l'est pas forcément pour tous ceux qui lisent l'article. Du coup, le renvoi vers la source est important. Comme tu le dis toi-même concernant la céramique non-glacée, certaines informations qui peuvent sembler évidentes au spécialiste ne sont pas toujours énoncées clairement. Bien sûr, il suffit de lire n'importe quel ouvrage de vulgarisation sur le sujet pour s'en rendre compte, mais le rédacteur d'un article de Wikipédia se doit de donner une de ces références de manière précise (à la page près), s'il veut aider le lecteur à vérifier le plus rapidement et simplement possible que ce qui est publié sur Wikipédia est bien étayé par des sources fiables. Il l'est bien entendu encore plus pour les affirmations sujettes à controverse, mais pas seulement. Il suffit de lire les discussions des pages de vote de ces deux dernières années concernant l'attribution des labels pour se rendre compte que c'est un enjeu reconnu par la majorité des contributeurs actifs de Wikipédia comme primordial, en l'absence de comité de lecture.

Pour répondre à ta question et aux interrogations dont tu as fait part à Patrick Charpiat sur sa page de discussion, il est indispensable d'avoir la source sous les yeux pour indiquer la référence précise, à la page près, pour au moins chaque paragraphe, voire chaque phrase, selon les normes actuelles d'attribution de label. Le plus simple est d'utiliser le modèle {{harvsp}} en note de bas de page en parallèle avec {{ouvrage}} en bibliographie, et des notes à appel multiple pour les pages ayant servi de source à plusieurs passages différents. N'hésite pas à demander de l'aide en cas de problème technique sur ma page de discussion ou Chez Manon.

El ComandanteHasta ∞ 27 septembre 2009 à 20:51 (CEST)

Moui, je reste sceptique , même si ma position est mal vue sur WP. Quelle valeur peut-on accorder à un ouvrage plutôt qu'à un autre pour sourcer une généralité qu'ils évoquent chacun ? Il est impossible de tous les citer, et en privilégier un n'a pas forcément de sens. Et quand un lecteur a envie de vérifier une information, il n'est pas franchement plus difficile pour lui de se référer à un ouvrage de la bibliographie (qui a une table des matières et un index) qu'à une source donnée en note, la première étant plus intéressante, et l'ouvrage de biblio souvent plus complet.

Par contre, j'ai beaucoup de mal avec les modèles pour les sources, et pas beaucoup de temps pour apprendre car je risque fort de ne presque plus pouvoir contribuer à partir de demain, et ce, pour une durée assez longue. Pourrais-tu, si ça ne t'embête pas trop, repasser derrière ? Je suis désolée, mais je copie-colle les titres de sources en changeant les pages, c'est beaucoup plus simple pour moi (suis totalement nulle en informatique !!! et là, ca a l'air très compliqué).

Désolée aussi pour les interrogations sur la page de Patrick Charpiat, ce n'était pas du tout pour t'exclure de la discussion, j'ai juste eu l'idée de lui poser la question en répondant à son message. Je copie-collerai ici la prochaine fois (si prochaine fois il y a). Calame (d) 27 septembre 2009 à 21:40 (CEST)

Pas de souci : tu as le droit de ne pas être d'accord, mais il est normal que, lorsqu'un article ne correspond plus aux normes du label qui lui a été attribué plusieurs années auparavant, la conservation de ce label soit remise en question.

Pas de problème non plus pour participer à la mise en forme des références, même si ce n'est qu'un outil facultatif permettant de limiter la taille de la section Notes et références tout en créant un lien vers la référence précise de l'ouvrage.

Quant à ton message sur la page de discussion de Patrick, cela ne m'a pas choqué du tout : tu t'interroges, donc tu cherches des solutions, quoi de plus normal?

Sinon, pour répondre à ton interrogation sur le choix entre plusieurs sources, ce n'est pas primordial : on peut très bien en citer plusieurs pour une même information, et si on préfère n'en choisir qu'une, on peut se contenter de garder celle qui semble la plus fiable. C'est toujours mieux pour le lecteur que de ne pas savoir où il peut vérifier, dans les ouvrages cités en bibliographie, si l'information est étayée, même si cela peut sembler simple à trouver pour le spécialiste...

Bon courage pour la préparation de ton concours!

El ComandanteHasta ∞ 27 septembre 2009 à 22:00 (CEST)

Proposition de renommage

Bonsoir,

Il me semble que le titre de cet article est inutilement complexe et ne respecte donc pas les recommandations sur les titres des articles. Le titre utilisé par Jean Soustiel, La céramique islamique, me semble bien plus adapté.

Si personne ne le conteste, je renommerai dans les jours qui viennent.

El ComandanteHasta ∞ 28 septembre 2009 à 00:02 (CEST)

Bonne idée, titre plus cohérent par rapport aux autres articles. Patrick.charpiat (d) 28 septembre 2009 à 14:51 (CEST)

Pas de problème ! Calame (d) 28 septembre 2009 à 23:53 (CEST)

Fait, puisque tout le monde semble d'accord. El ComandanteHasta ∞ 29 septembre 2009 à 15:39 (CEST)

Mais quel rapport avec l'islam ?

Sauf erreur, l'article Céramique islamique ne répond même pas à cette question toute simple.

Est-ce que l'islam a contribué au développement de la céramique ? et si oui, pourquoi ce matériau plutôt qu'un autre ? En quoi la céramique "islamique" est-elle reconnaissable par rapport à la céramique "zoroastrienne", "polythéiste" etc. ? Y a-t-il un art chrétien de la porcelaine ? Pourquoi y aurait-i un art musulman de la céramique ? Le minimum, avec le titre donné par El Commandante en sept. 2009, Céramique islamique, au lieu de la céramique en terre d'islam, est de fournir qques justifications de cette association de mots bizarre.--90.35.87.111 (discuter) 10 avril 2017 à 19:40 (CEST)

Un article de qualité selon les critères de 2006 mais plus du tout selon les critères de 2017

Voir le sujet précédent. Le titre même de l'article est contestable, en l'absence de toute explication qui le justifie. Il faudrait revoir ce label qui a mal vieilli--90.35.87.111 (discuter) 10 avril 2017 à 19:42 (CEST)

Je comprends que le label puisse être contesté étant donné les critères actuels, notamment étant donné le manque de notes, mais le sujet lui-même (titre) est incontestable. Il y a beaucoup de biblio sur le sujet. Voir l'intro et la note 1 de l'article arts de l'Islam pour les questions de dénomination "islamique"/"musulman" (mots qui ne sont pas synonymes, islamique n'étant pas un terme religieux mais civilisationnel). Céramique islamique est un des sous-articles de arts de l'Islam. Calame (discuter) 11 avril 2017 à 08:08 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la réponse de Calame --Faqscl (discuter) 11 avril 2017 à 13:18 (CEST)

Le titre est contestable dans l'état actuel de l'article, ça au moins c'est sûr. Voir le sujet précédent : le rapport avec l'islam n'est jamais évoqué dans l'article. J'attends un peu avant de mettre un bandeau ou de remettre en jeu le label.Cdlmt--86.249.77.130 (discuter) 13 avril 2017 à 14:51 (CEST)

Bonjour, je suis également étonné, car il y a bien un lien sur la symbolique des couleurs, et il est particulièrement mis en avant chez les Omeyyades de Cordoue, dont il n'est pas question. Je viens de traduire céramique verte et manganèse et quelques articles attachés. D'une façon générale un tel article cadre qui parcours au bas mot 1000 ans devrait renvoyer à plus d'article détaillés. v_atekor (discuter) 16 septembre 2020 à 15:18 (CEST)

Je suis désolée, mais parler de symbolique des couleurs dans la céramique vert et brun (pas "vert et manganèse", soit "vert et brun", comme c'est le plus courant, soit "faïence à l'oxyde de cuivre et à l'oxyde de manganèse", d'un point de vue technique - le manganèse n'est pas une couleur), c'est du gros n'importe quoi. Ce n'est certainement pas de votre faute, puisque vous avez sourcé et donc lu ça quelque part, mais aucune source historique n'évoque une quelconque symbolique des couleurs dans la céramique. Bien malin qui pourrait expliquer pourquoi un céramiste utilise telle ou telle couleur dans une fabrication : transmissions de recettes secrètes, traditions locales, matériaux locaux ou au contraire importés, demande du commanditaire ou volonté de l'artiste, désir d'imiter une autre production avec des matériaux non-connus (ce qui est assez plausible dans le vert et brun, avec un regard sur des productions abbassides prestigieuses)... En tout cas, aucun chercheur sérieux ne s'y risquerait. On peut parler globalement de symbolique des couleurs en Islam, c'est un champ de travail en plein développement d'ailleurs, mais certainement pas de manière aussi spécifique pour une production céramique donnée - à moins, bien sûr, d'avoir une source historique sur la question, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance. (si vous en connaissez une, je suis franchement preneuse).

Au passage, à peu près tout l'article faïence hispano-mauresque (terme qui pose un réel problème) est faux, puisque la plupart des productions évoquées (hormis le vert et brun) ne sont pas des faïences. Peut-être faudrait-il renommer en Céramique d'al-Andalus ? Le terme de "poterie dorée" est impropre : il faut parler de "céramique à lustre métallique". Les sources indiquées ne sont pas espagnoles et la graphie n'est pas une technique de céramique : c'est la forme matérielle de l'écriture. J'ai l'impression que vous partez d'ouvrages espagnols pour écrire l'article : peut-être pourriez-vous essayer de comparer avec un livre en français pour l'exactitude du vocabulaire (La céramique islamique de Soustiel par exemple, même s'il est un peu daté, il reste une référence en matière de terminologie) ?

Désolée si je suis un peu brutale, je ne cherche pas du tout à vous vexer car vous faites visiblement de votre mieux, et avec beaucoup de sérieux puisque vous sourcez remarquablement bien. Je vous vois souvent passer sur les articles, et toujours avec pertinence, donc vraiment ce n'est pas personnel. Simplement, la céramique islamique, c'est un sujet que je maîtrise bien, donc je vois facilement les erreurs. Je pense que c'est vraiment la traduction qui pèche un peu.

Bref, pour revenir à nos moutons, indéniablement l'article céramique islamique nécessite un sérieux nettoyage et développement pour correspondre aux critères d'un AdQ actuel. On peut donc contester le label sans souci, quitte à le redemander éventuellement plus tard. Par contre, certainement pas pour les raisons évoquées ci-dessus.

Pour info, j'essaye de me réatteler au développement des différents articles liés aux arts de l'Islam, mais ça va prendre pas mal de temps (je table sur 2 ans si j'arrive à tenir le rythme actuel et à ne pas abandonner). Cordialement, Calame (discuter) 16 septembre 2020 à 20:18 (CEST)

 Calame : Je travaille dans le cadre d'Al-Andalus plus que de la poterie que je ne connais que par leur aspect dans al andalus. Les deux articles sur lesquels j'ai travaillé sont en effet basés sur des documents en espagnol, et je suis conscient que mon vocabulaire technique est à reprendre. L'article sur Céramique verte et manganèse n'existait pas, pour Faïence hispano-mauresque l'article existait (voyez l'état dans lequel je l'ai pris dans l'historique !) et ma première remarque a été de préciser que le titre était incorrect, le terme hispano-mauresque étant usuellement réservé aux périodes chrétiennes post-reconquista, c'est à dire un art chrétien d'inspiration andalouse/arabe. Je suis d'accord avec un renommage « céramique andalusi » ou « céramique d'Al-Andalus » en effet.

En ce qui concerne la symbolique des couleurs concernant la céramique califale, et plus précisément celles de Medinat Alzahra, les documents proviennent de l'université de Cordoue, et je n'ai pas la compétence pour les juger, mais je vous fait confiance pour équilibrer ces points de vues v_atekor (discuter) 17 septembre 2020 à 08:01 (CEST)

Bonjour, Je vous répond sur votre pdd pour ne pas alourdir cette page de considérations sur d'autres articles.

Contestation du label AdQ lancée

Bonjour, l'article étant proposé à la relecture au bistro aujourd'hui, je constate qu'il souffre d'un manque de sources dans de nombreux passages, et que la contestation du label est évoquée depuis 2009, et à nouveau évoquée en 2020 sans susciter d'opposition. Je lance donc la procédure de contestation. Skimel (discuter) 27 janvier 2022 à 15:16 (CET)

Vu l'état de l'article, le résultat de la procédure paraît évident.

Bien à vous,

Hesan (discuter) 27 janvier 2022 à 17:19 (CET)