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est ce que l'on met le crocodile, grenouille .... -- Chatsam(coucou) 21 décembre 2013 à 21:47 (CET)
Le blasonnement indique deux saumons. Je n'en vois qu'un... Aldine Esperluette (discuter) 24 février 2023 à 20:31 (CET)
c'est normal,. Mais puisque tu rajoutes des liens pour éclairer le lecteur lambda, ajoute un lien pour mi-parti, pour découvrir où se cache le deuxième (oh pardon! le second) saumon!… —Ssire (discuter) 25 février 2023 à 00:20 (CET)
Bonjour à tous
Je retire provisoirement ceci, car c'est largement contestable, et ça mérite discussion et non guerre d'édition:
|- valign=top
|align=center |
| Jaligny-sur-Besbre (Allier)
D'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules, brisé en chef d'un écu d'argent, brochant sur le tout[1]; à la filière du même.
Ma critique porte sur le blasonnement, étant bien entendu que j'ai pris la penne de consulter la source dans laquelle le blasonnement ci dessus y est bien conforme, à l'execption toutefois de la filière, ce qui déjà montre que la source ne valide pas totalement ce qu'il est prétendu valider.
Le dessin de la planche XIX effectivement ne comporte pas de filet, mais nomme "bâton" ce qui en fait est un filet en pal, alors que le bâton est une bande (par défaut) ou une barre (si blasonné "en barre") réduit au tiers de sa largeur, càd le double de la largeur d'un filet (qui est de 1/6 )
de plus ce "bâton" est dit "brisé", ce qui pour un baton signifie cassé en deux, hors ici il n'y a qu'un morceau et le "d'un écu" est totalement étranger au langage héraldique, toute époque confondu.
Le commentaire de Mangouste35 qui prête à Baluze une compétence due au fait d'avoir travaillé sur les source me laisse de glace: je constate seulement que le blason de la source ne correspond pas complètement au rendu de Wiki (sans parler du fait que le dauphin du dessin de wiki n'est pas pâmé) e que le blasonnement même avec le bâton en bande de Baluze reste très "folklorique" pour ne pas dire délirant.
La ressemblance avec une quintaine est peut-être tres approximative, mais elle l'est moins qu'un bâton en pal, brisé mais on ne voit pas les morceaux et dont le responsable du bris serait cet "écu" d'argent (et non "écusson" terme correct)...
J'attends la reaction de gens un minimum compétent en héraldique.,
Bien d'accord avec l'inuitilité d'une guerre d'édition et avec la pertinence de plusieurs des observations de Ssire.
Cependant, la règle de Wiki n'étant par de créer des blasonnements, mais de donner des informations sourcées, même si elles paraissent «délirantes» (Ce cher Ssire, toujours dans la nuance! mais on l'aime quand même, car il fait du sacré bon boulot...).
Or, dans le cas qui nous occupe, le blasonnement existe pour les armes des seigneurs de Jaligny qui sont à l'origine du blason de la ville: Soultrait donne D'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules, brisé en chef d'un écu d'argent, brochant sur le tout et Baluze écrit que les armes des seigneurs de Saint-Ilpize et de Combronde étaient d'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules (le bâton brisant les armes de leurs aînés, les comtes de Clermont Dauphin d'Auvergne, d'or au dauphin pâmé d'azur) et que «les seigneurs de Jaligny, leurs puisnez portaient de mesme, & pour différence, le baston brisé en chef d'un escusson d'argent» (voir ici p. 213) (Visiblement, Baluze «brise» le bâton en chef, non par parce que le bâton est brisé, mais parce qu'il s'agit d'une brisure des armes des Saint-Ilpize) ou, dans une édition citée par Soultrait, «un bâton de gueules en bande chargé d'un écu d'argent en chef».
Passons sur la filière qui n'est pas dans le blasonnement puisqu'elle n'est pas des seigneurs de Jaligny mais celle de la commune (c'est pour cela que j'avais placé la référence avant la mention de la filière).
Passons aussi sur l'écu-écusson, Baluze utilise les deux termes, et sur la bouche du dauphin qui n'est ni ouverte ni fermée (sans doute liberté ou mauvaise compétence du dessinateur).
Soultrait, qui commente pourtant longuement dans l'armorial du Nivernais les brisures attribuées aux Dauphin de Jaligny et cite même Baluze, n'explique pas comment il passe du bâton «régulier» du dessin de Baluze à son propre dessin, mais il a vraisemblablement repris les indications des sources qu'il mentionne.
Entre-nous, ce n'est pas la seule bizarrerie qui existe dans les blasons et les blasonnements... Ni la seule contradiction!
On peut noter que le sceau de la cour du château de Jaligny au début du XIVesiècle (visible ici) ne montre pas non plus un bâton complètement en bande. D'ailleurs l'écusson est à peine visible en chef du bâton.
Vu les antécédents historiques, il est donc à peu près certain qu'il ne s'agit pas d'une quintaine ni d'un filet, même bizarres. Le seul blasonnement de ce type vient d'un site web sans sources que j'ai aperçu sur le net.
(Vu aussi la proximité de la famille de Barral, très influente à Jaligny à l'époque de la création du blason de la commune, avec Soultrait, il ne serait pas étonnant que celui-ci soit à l'origine de ces armes communales.)
En conclusion (temporaire), on pourrait déjà utiliser partiellement le second blasonnemment de Baluze: «bâton de gueules en bande chargé d'un écu[sson] d'argent en chef» et le sourcer.
En fait, mon problème se restraint à l'usage fautif de "brisé". Quand ce terme correspond à une brisure (de cadet, de bâtard, etc) c'est de la métalangue et ne doit en aucun cas apparître dans un blasonnement , sauf éventuellement ceux qui référence d'après les porteurs exemple "de Machin brisé d'un écusson brochant au point d'honneur". En tous cas le "brisé" ne remplace ni chargé, ni brochant ni rien d'autre, car -dans le cas qui nous occupe- ce n'est pas le "bâton" qui est brisé, mais le blason dans son entier. Donc le " brisé en chef d'un écu d'argent" doit être modifié en " (avec comme brisure,) un ecusson d'argent brochant en chef" le entre () si on tient à rappeler qu'il s'agit d'une brisure. Et d'ailleurs pourquoi signaler celle là et pas celle qui consiste à ajouter une bordure pour la commune? Il y a là deŭ poids deux mesures.. Certes Wiki se doit de respecter les sources, mais rien n'interdit d'ajouter un commentaire clarifiant des étrangetés comme ce "brisé" qui utilisé fautivement crée une interprétation délirante.
OK pour toute modification qui lève l'ambiguité (blasonnement oubliant ce "brisé", ou commentaire l'expliquant. Cordialement et merci pour cette réponse constructive,—Ssire (discuter) 7 janvier 2024 à 10:57 (CET)
Mille excuses, d'une part je n'avais pas vu que tu avais répondu et, d'autre part, parce que je n'avais pas tout-à-fait saisi le problème de fond que tu soulevais car j'étais focalisé sur le bâton de Baluze qui était visiblement devenu un meuble chez Soultrait. (Pour la petite histoire, quand j'étais gamin dans cette commune, tout le monde pensait qu'il devait s'agir d'un harpon!.. Quand j'y repasse je n'ai généralement pas le temps d'aller fouiller les archives municipales pour voir si un blasonnement avait été donné à l'époque de la création du blason, de mémoire dans les années 1920-1930, sans garantie.)
Tu as donc parfaitement raison et, AMHA, respecter les règles de Wiki n'empêche pas d'être souple et intelligent et de concilier sources diverses et situation de fait.
Voici ce que j'avais écrit en commentaire du blason sur la page de la commune et que je modifierai en fonction du blasonnement que tu valideras.
Les armes de la ville sont celles des seigneurs de Jaligny aux XIVeetXVesiècles, selon le blasonnement et le dessin donnés par Georges de Soultrait dans l'Amorial du Bourbonnais[2], brisées d'une filière de gueules.
Dans son Histoire généalogique de la maison d'Auvergne, Étienne Baluze blasonnait dans les mêmes termes les armes de ces seigneurs qui, puinés des seigneurs de Saint-Ilpize et de Combrode, en brisaient d'un écusson d'argent les armes «d'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules», ce bâton venant lui-même briser les armes de la branche aînée des Dauphins d'Auvergne, «d'or au dauphin pâmé d'azur»[3].
Cependant, à la différence de celui de Soultrait, qui semble considérer le bâton comme un meuble et le dispose en pal, les dessins de Baluze le montraient en bande[3], ainsi qu'on le voit sur les blasons qu'il attribue à GuichardIer et à GuichardII.
On pourrait donc trouver un truc du genre: d'or au dauphin pâmé d'azur, au bâton de gueules posé en pal, un écusson d'argent brochant en chef ou au bâton de gueules brochant chargé en chef d'un écusson d'argent (mais chargé me paraît bizarre dans ce cas puisque l'écusson ne s'inscrit pas dans les limites du meuble). L'idéal serait un blasonnemment qui reprendrait autant que possible les sources et par lequel on visualiserait facilement la filiation du blason par ses brisures successives.
PS. En attendant, j'ai légèrement bidouillé la bouche du dauphin pour que le «pâmé» soit plus identifiable.
Étienne Baluze, Histoire généalogique de la maison d'Auvergne: justifiée par chartres, titres, histoires anciennes, & autres preuves authentiques, vol.I, Antoine Dezallier, , 540p. (lire en ligne), Livre III, pp.235-246.
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(coucou) 21 décembre 2013 à 21:47 (CET)
