Discussion:Ange

Évaluation de l’article « Ange »

Avancement	Importance	pour le projet
Bon début	Élevée		Christianisme (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Créatures légendaires (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Islam (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
	À évaluer		Bible (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)
			Judaïsme (discussion • critères • liste • stats • hist. • comité • stats vues)

les 9 choeurs des anges

Quelqu'un peut-il me dire d'où vient cette classification. Est-ce de la tradition populaire ? Dans ce cas, de quelle époque date-t-elle ? Trouve-t-on trace de cette classification dans les Textes ?

je n'en connais pas les origines, mais cette "classification" est enseignée dans le catéchisme de l'Eglise catholique. Je ne pense pas que la Bible en parle, il doit donc s'agir de la tradition chrétienne. Beaucoup d'infos sur les anges proviennent de cette tradition. --Wikyvema 29 déc 2004 à 15:41 (CET)

Certaines dénominations figurent dans la Bible (chérubins, séraphins, etc.). Les autres sont traditionnelles. Elles sont formalisées dans La Hiérarchie céleste du néo-platonicien pseudo-Denys l'Aréopagite. Jastrow ✍ 29 déc 2004 à 15:45 (CET)

je crois avoir lu (Angeli e demoni, éditions Electa, 2003, Italie) que ce fratras de hiérarchie céleste est beaucoup plus vieux que les chrétiens ou la bible. Par exemple chez les Assyriens, chez Zoroastre, en Inde. Lisez un peu de la documentation avant de raconter n'importe quoi, contributeurs! Michelbailly 24 mai 2006 à 00:16 (CEST)

Restons polis. Le croisement de plusieurs contributeurs amenant plusieurs sources est justement un point fort de Wikipedia. Sinon, j'espère que ton "Angeli e demoni" n'est pas le "Anges et Démons" de Dan Brown sinon gare ! ^^ --Wikyvema 24 mai 2006 à 19:51 (CEST)

les 7 archanges

Cette partie me semble étrange. En effet il y manque Metatron, et de ce fait ça ne ferait plus 7 archange. Metatron est-il donc un archange ou non ? Eölen 22 février 2006 à 20:35 (CET) euh alors il y manque quelque ange comme Raziel et...

C'est bien gentil de vouloir mettre les noms des archanges, mais encore faudrait-il citer des sources. A part les trois connus, la Bible ne dit rien, pas plus que la tradition catholique. Donc je change l'article en attendant des sources plus exactes (gnoses et sectes s'abstenir, sauf courant suffisament importer pour être digne d'être mentionné) --Wikyvema 24 mai 2006 à 19:51 (CEST)

En effet, l'Eglise a interdit aux fidèles d'honorer (publiquement) des Anges ou archanges sous leurs propres noms, en dehors des trois cités dans la Bible : Michel, Gabriel, Raphaël. Cette interdiction est une mesure de sécurité analogue à l'interdiction qui est faite d'invoquer publiquement un défunt autre qu'un saint ou un bienheureux : pour protéger les fidèles contre le risque d'invoquer des démons ou des damnés. En particulier, il faut beaucoup se méfier des listes d'anges qui circulent, mais qui ne présentent absolument aucune garantie. --Plijno (d) 27 juillet 2010 à 03:58 (CEST)

archanges

Bonjour.
Je suis assez ignorant sur le sujet, mais il me semble que le premier paragraphe de cette partie (Un archange est un chef... jusqu'à ...dans le Nouveau Testament) n'est pas cohérente : un seul archange ou bien deux sont-ils cités dans la Bible ? Par ailleurs, il devrait être possible de ne mettre ici que l'essentiel, et de laisser les noms (sûrs ou non) dans l'article détaillé archange. Qu'en pensez-vous ? Grozila (d) 28 avril 2008 à 22:49 (CEST)

débats byzantins

Si ça vous amuse de débattre sur le sexe des anges (en ont-ils un, et si oui, est-il gros comment ?)... Je me demande si on va réaliser un jour que rien de ce qui concerne les religions, les croyances, les mythes, les contes, les jeux de rôle et les séries télévisées, rien de tout cela ne peut se mettre définitivement dans les cases bien rangées d'un savoir encyclopédique, comme les insectes ou les plantes à bulbe. Morburre 26 juin 2007 à 11:16 (CEST)

Pas de souci Morburre puisque mon modèle est l'Archange Michel. GLec (d) 29 septembre 2009 à 18:05 (CEST)

Article à améliorer sérieusement

Cet article est un des mille les plus consultés et il est à l'état d'ébauche ! Quelles sont les bonnes sources pour développer le sujet correctement ? À défaut de conseil dans ce sens, je ferai mes propres recherches dans quelques jours pour améliorer cette page. Cordialement --A t a r a x i e--^d 29 septembre 2009 à 18:50 (CEST)

+1 avec vous, mais ne vous précipitez pas Ataraxie! Pourquoi, parce que la plupart des humains aiment les anges. Par respect pour ceux qui aiment les anges, il ne faut pas les envoyer seulement du coté des kabbalistes mais voir plus large. Amicalement, GLec (d) 29 septembre 2009 à 19:10 (CEST)

J'avais repéré ce dossier. Mica (d) 30 septembre 2009 à 09:31 (CEST)

Intéressant. Moi, c'est la lecture de cette page (vision platonicienne, pas de culte des anges dans le catholicisme, ange pas médiateur de Dieu...) qui m'avait incité à réviser les lieux communs de cet article. --A t a r a x i e--^d 30 septembre 2009 à 09:57 (CEST)

Bonjour. Après examen de l'article, je constate qu'il y a mine de rien un gros travail de fond à réaliser qui doit nécessité beaucoup de recherche en termes de sources et de temps de lecture. Peut-être devrez-vous prévoir un remaniement du plan de l'article. Bref, je ne peux que vous encourager à reprendre cet article qui attire un nombre conséquant d'internautes. Coté sources et en fonction de mes disponibilités, je peux donner un petit coup de main en proposant, par exemple, une liste de liens dans cette page. Amicalement, GLec (d) 30 septembre 2009 à 12:25 (CEST)

Sources secondaires et universitaires exclusivement. Ce n'est pas à wp de faire du travail inédit. Nous sommes ici pour restituer les savoirs. (Un texte du 17e-18e siècle est une source primaire non utilisable.) Merci d'avance. NB : il n'y a pas beaucoup de textes fiables et récents sur ce sujet, et les grimoires séculaires de Google Books ne sont d'aucune utilité. Par exemple, ce n'est pas sur Google qu'on peut trouver qqch sur les Melakhei ha-Shareth. Addacat (d) 30 septembre 2009 à 12:46 (CEST)

Cette source est parfaitement valide pour restituer un point de vue à un moment donné. Elle ne peut être invalidée a priori, tout est affaire de contexte. D'autre part, inutile de venir pontifier partout où vos non-copains se trouvent comme si vous déteniez les clés du savoir, je pense que vous avez perdu une bonne partie du trousseau. Maintenant si au lieu de vous positionner en enseignante vous avez quelque chose de constructif à apporter, bienvenue. --A t a r a x i e--^d 30 septembre 2009 à 13:02 (CEST)

Les sources primaires, brutes de décoffrage ou commentées par les wikipédiens, sont interdites sur wp. Il est fort regrettable qu'un administrateur comme vous n'ait toujours pas lu les PF et se contente d'attaques personnelles pour toute argumentation. Addacat (d) 30 septembre 2009 à 13:07 (CEST)

Bonjour Addacat. Question source, vous devez certainement savoir que de mon coté je privilégie ce qui est "académique". Le mieux c'est d'abord de créer ci-dessous une section "sources brutes" ou chacun pourra, par exemple, proposer une ou plusieurs sources. Ceci afin d'aider éventuellement Ataraxie qui veut reprendre sérieusement cet article (ce qui pour ma part n'est pas une mince affaire). Amicalement, GLec (d) 30 septembre 2009 à 13:24 (CEST)

L'article, tel qu'il est construit actuellement, ne permet pas de développer le sujet proprement, il juxtapose les points de vue religieux, principalement avec des citations. Même la définition est plutôt New Age. Un nouveau plan est nécessaire. Nous pouvons prendre quelques jours pour déposer en pdd des sources de qualité avant d'entreprendre la rénovation. --A t a r a x i e--^d 30 septembre 2009 à 13:20 (CEST)

Il faut d'abord remarquer que certaines parties de l'article font doublon avec l'article Angéologie très orienté judaïsme et catholicisme. GLec (d) 30 septembre 2009 à 13:45 (CEST)

Sources brutes

Cette liste contient des liens (pêle-mêle) vers des ressources que tout un chacun peu compléter selon ses choix. A noter qu'il n'y a pas d'urgence pour compléter celle-ci. L'objectif étant en final de faire un tri afin de disposer du meilleur matériel possible. GLec (d) 30 septembre 2009 à 14:29 (CEST)

• 1 ce dossier (Mica)
• 2 cette page (Ataraxie)
• 3 Substances séparées, intelligence et anges cher Thierry de Friberg (pages 49 et suiv.) (GLec)

En 1 : André Mary et Anne Manévy : auteurs secondaires conformes aux critères. Source 2 : source primaire contraire aux PF. Source 3 : je n'arrive pas à voir s'il s'agit d'un commentaire récent. Addacat (d) 30 septembre 2009 à 14:46 (CEST)

Les sources primaires ne sont, bien sûr, pas interdites sur Wikipédia, c'est une interprétation personnelle d'Addacat parmi d'autres.

Quant à la source que j'ai donnée en 2, je l'ai citée comme point de départ de ma réflexion sur le contenu actuel de l'article, sans en faire une source fondamentale non plus. Elle donne cependant des indications intéressantes, dont l'écart entre une définition religieuse de l'ange et l'usage par le grand public. On ne retrouve rien de cet écart dans l'article qui a fait le choix des citations (sources primaires assemblées, cette fois) et de l'approche new age (perception grand public). À ce titre, il méritait, à mon avis, d'être mentionné.--A t a r a x i e--^d 30 septembre 2009 à 15:09 (CEST)

Il ne vous reste, Ataraxie, que deux solutions : 1/ lire WP:PF ; 2/ demander à Serein ou à d'autres utilisateurs sérieux de vous expliquer ce que sont les sources primaires et les TI. Bonne chance. Addacat (d) 30 septembre 2009 à 15:16 (CEST)

+1 : Les sources primaires sont interdites pour fonder les articles (WP:TI), évidemment pas comme citation ou si elles sont elles-mêmes reprises pour illustrer des sources secondaires qui les emploient. Ce qui n'est pas interdit, malheureusement, c'est de jouer sur les mots pour jeter le trouble. Mogador ✉ 1 octobre 2009 à 11:20 (CEST)

Ça commence à bien faire Mogador. Tout le monde ici sait très bien qui joue sur les mots et votre réponse allant dans le sens précis de ce que je voulais signifier, vos allusions sont déplacées. Je notepar ailleurs que ces assauts de pdd avant même que quoi que ce soit ait été entrepris se répètent de la part d'Addacat, et sous couvert de protéger les "PF", nous nous trouvons dans un exemple de désorganisation de l'encyclopédie. Je vais donc abandonner cet article, comme ce fut le cas pour d'autre, par incompatibilité. Mais je pense qu'un arbitrage va être nécessaire pour mettre en lumière ces manipulations constantes. --A t a r a x i e--^d 1 octobre 2009 à 11:28 (CEST)

Comme nous sommes sur un wiki, je peux encore donner mon avis qui ne prétend - lui - à rien policer. Pour ma part, je n'utilise jamais les locutions pronominales inclusives de circonstance tendant à faire croire que on ou tout le monde serait représentatif. je crois que nous pourrons à votre aise discuter de la désorganisation de l'encyclopédie en jaugeant de la qualité des sources apportées par chacun d'entre nous sur les articles auxquels chacun d'entre nous contribue (en matière de spiritualités, ce va être assez sympa) et nous parlerons alors de manipulation au CAr, si cela vous chante. Votre technique est de vous poser en hierarque et de distiller (ou plutôt d'instiller) des accusation en transformant les propos. Et ce qui nous différencie assurément c'est que vous prétendez régenter wp.fr moralement (je me souviens de l'épisode de la moralisation des boîtes avec l'issue - heureusement - que l'on sait) et que je m'attache seulement à ce que le projet propose un outil référentiel. Alors, si vous voulez un CAr pour cela, cela nous permettra au moins de savoir si nous faisons de l'encyclopédie ou un réseau social sans règles ni principes fondateurs ou les bonnes manières font guise d'argument référentiel plutôt que les sources. Mogador ✉ 1 octobre 2009 à 11:48 (CEST)

Bonjour. Je pense Ataraxie que vous êtes le mieux à même de reprendre cet article qui est beaucoup plus large que l'article Angéologie. Déjà, les quelques sources consignées dans cette section permettent de disposer d'un certains nombre d'éléments pour améliorer l'article. Mieux ces références contiennent une multitude de références précieuses pour affiner sa recherche sur les moteurs spécialisés du Web. Comme je l'ai dit plus haut, la reprise de cet article n'est pas une mince affaire. Cela doit se faire bien sûr dans le calme et, en principe, il n'y a pas d'urgence à commencer dès maintenant cette reprise. Amicalement, GLec (d) 1 octobre 2009 à 11:51 (CEST)

Pour la référence N°3, vu les notes de bas de page, il doit s'agir d'un commentaire postérieur à 1989. Mais n'hésitez pas Addacat à compléter la liste. GLec (d) 30 septembre 2009 à 15:13 (CEST)

Source 3 : je ne vois pas bien, mais ce doit être l'un des deux livres de Tiziana Suarez-Nani sur les anges, publiés chez Vrin. Auteur tout à fait conforme aux critères. Addacat (d) 30 septembre 2009 à 15:27 (CEST)

En effet, il s'agit bien de cet auteur dont voici la fiche biographique (sauf erreur de ma part). GLec (d) 30 septembre 2009 à 15:42 (CEST)

• 4 Connaissance et langage des anges selon Thomas d'Aquin et Gilles de Rome. Tiziana Suárez-Nani. Lien (GLec)
• 5 Angels in the early modern world. Peter Marshall, Alexandra Walsham. Lien (GLec]
• 6 Les Anges et la philosophie, Tiziana Suárez-Nani, Vrin (Addacat)

J'ai vu cette référence mais je ne l'ai pas intégrée dans la liste car malheureusement il n'y a pas d'aperçu même limité en ligne. Espérons qu'un contributeur a ce livre dans sa bibliothèque. GLec (d) 30 septembre 2009 à 16:19 (CEST)

• 7 Pasteur Jean Bosc et card. Jean Daniélou, Anges, démons et êtres intermédiaires, Alliance mondiale des religions, Paris (colloque des 13 et 14 janvier 1968), Labergerie, 1969 (Addacat)
• 8 Erik Peterson, Le Livre des anges, préf. de Jean Daniélou, Desclée, 1953 (Addacat)
• 9 Philippe Faure, Les Anges, Cerf, 1988 (Addacat... il y a d'autres livres, à venir)
• 10 Angels in medieval philosophical inquiry: their function and significance. Isabel Iribarren, Martin Lenz. Lien (GLec)
• 11
• 12
• 13
• 14
• 15

L'intro

La dernière phrase de l'intro est toujours non sourcée et, de plus, ne veut toujours rien dire. En outre, elle est historiquement et théologiquement fausse. Addacat (d) 2 octobre 2009 à 20:17 (CEST)

Judaïsme

J'ai essayé de nouveau essayé de remplir la partie Anges dans le Judaïsme en complétant ce que j'avais mis hier mais je ne suis pas spécialiste de la question et je n'ai pas même un bon dictionnaire des anges à la maison j'ai juste pris ce que je trouvais sur internet --92.102.152.153 (d) 3 octobre 2009 à 08:03 (CEST)

Comme Ataraxie plus haut, je crois qu'il faudrait d'abord réfléchir au plan : est ce pertinent de traiter de façon successive les différentes traditions religieuses ? Par exemple, si l'article parle du combat de Jacob ou des anges gardiens, faut il le faire trois fois de suite dans les paragraphes judaïsme, christianisme et islam, ou mettre en regard les nuances des points de vue des différentes religions abrahamiques ? Mica (d) 3 octobre 2009 à 09:49 (CEST)

Non moi je ne suis pas sûre que ce n'est pas pertinent -- pour la partie chrétienne il faut aussi parler de la chute des anges, les deux classes d'anges devenant les bons restés "éternels" et les mauvais ( = démons) dont le sort est inconnu (selon les textes en fait : enfer) . Anges ou démons Dire que ce sont des "créatures imaginaires" ne peut être que le fait d'un atheisme contemporain en tout cas non partagé par aucune religion ; la source primaire .On peut tout au plus faire une page représentation imaginaire : voir Tintin (l'ange de Milou) 92.102.152.153 (d) 3 octobre 2009 à 10:04 (CEST)

L'idée d'anges déchus n'est pas non plus propre au christianisme.

Pour ce qui est du bandeau « créatures imaginaires » j'ai posé la question au projet concerné. Mica (d) 3 octobre 2009 à 10:32 (CEST)

On peut très bien faire un article spécifique : Anges en science-fiction, BD, films, littérature, mais cela n'a finalement , rien à voir avec la religion? Pour le plan je pense ce serait bien de faire Ancien Testament (Bible) avec une sous partie judaïsme ( Torah, Maimonide, Zohar ) et Nouveau Testament : Ange de l'Annonciation et de l'Agonie, de la prédication, (avec sous partie tradition chrétienne -art - : Messe des Anges, chapelle ND de Anges, anges gardiens  ? Finalement créatures imaginaires cela peut rappeler que si la tradition judaique nous cite tant de noms d'anges nous ne sommes pas certains de cette réalité surnaturelle : certains de leurs "noms" peuvent être "imaginaires" , même si les anges existent réellement.

Bonjour. Je suis tout à fait d'accord avec Mica qu'il fallait d'abord reprendre le plan comme dit plus haut par Ataraxie et développer l'article pas à pas et tranquillement (tout ceci pouvait se faire d'abord à l'aide de propositions collectées dans cette PdD). je dois vous dire que vous ne faites que du remplissage et votre contenu manque de consistance. Nous avions commencer à ériger une liste d'ouvrages pour pouvoir dégager des éléments qui devaient permettre de relever le niveau de cet article (certes il y avait un gros travail de lecture et de recherche de nouvelles sources à faire). Bref, nous nous trouvons dans le même cas de figure que l'article mysticisme. En ce qui me concerne et n'ayant pas beaucoup de temps à consacrer actuellement à WP, je vous laisse la responsabilité de cette version. Amicalement, GLec (d) 3 octobre 2009 à 11:03 (CEST)

Sans vouloir vexer personne, en restant objectif l'ange se trouve au même titre que les créatures fantastiques des autres religions et mythologies. Si les démons (Yokai) du shinto sont classés en créatures imaginaires, il n'y a pas de raison que les anges ne le soient pas. L'existence des anges ou non relève de la croyance, ce qui par définition leur ôte tout caractère "réel". Triton (d) 3 octobre 2009 à 15:20 (CEST)

Effectivement c'est pour l'instant un plan bête: Ancien Testament ( avec inclu le judaïsme cela évite le doublon ancien testament "chez les juifs" et "chez les chrétiens") et Nouveau  : je vais en discuter et si ça ne va pas j'enlèverai ma contribution ( de tout façon destinée à être complétée) qui est provisoire je le précise ici : je en suis pas spécaliste en angéologie chez les hebreux ! . J'aime beaucoup Jeanne d'Arc (pourquoi aurait on coupé les cheveux de Saint Michel?)

J'ai trouvé ces deux ouvrages : il y a en a sans doute d'autres

Connaissance et langage des anges selon Thomas d'Aquin et Gilles de Rome Par Tiziana Suárez-Nani

Les anges chez saint Thomas d'Aquin: fondements historiques et principes ... Par Jean-Marie Vernier

A mon avis cela ne relève pas du domaine des sciences sociales ... mais de la théologie ) .

--92.102.152.153 (d) 3 octobre 2009 à 19:33 (CEST)

La première référence se trouve déjà dans la section « Sources brutes » (l'auteur est spécialisée dans l'histoire de la philosophie). Sans vouloir vous décourager (vous êtes finalement le seul à travailler sur cet article et c'est bien), vous faites exactement le contraire de ce que les contributeurs (voir plus haut) se proposer de faire. A savoir reprendre l'article en produisant du contenu à partir de sources secondaires valides (au sens d'Addacat ) et pas seulement des sources primaires. L'idée est plutôt d'appréhender l'évolution de ce concept au travers de l'histoire, des religions et de la philosophie. Mais c'est vrai que cette approche peut faire une trop grande place à l'érudition. Or, comme vous, je ne suis pas un érudit dans le domaine de l'angéologie. Amicalement, GLec (d) 3 octobre 2009 à 20:05 (CEST)

Les anges dans le Coran

Bon c'est la première fois que je participe à une discussion, si ma contribution ne convient pas merci de m'indiquer les docs à lire pour correctement apporter une contribution.

On parle dans cette section d'Ibliss, comme si c'était un ange. Il y a des versets ou effectivement le doute peut planner, mais il y a un verset qui tranche la question et qui stipule qu'il n'en est pas un mais un djinn. C'est dans la sourate 18 el Kahf - La caverne verset 50. "Et lorsque Nous dîmes aux Anges: ‹Prosternez-vous devant Adam›, ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu'ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!"

Donc Ibliss n'est pas un ange. Il est important de le préciser car dans le dogme musulman, un ange a été crée pour obéir aux ordres de Dieu, et ne jamais transgresser les règles, et le concept d'ange déchu n'existe pas. fifouad

Sources

@ Addacat

Bien sûr qu'il en faut, des sources, mais ces inutiles bandeaux ne font rien avancer du tout. Il faut demander les références sur des points précis au lieu de barbouiller un article déjà touffu de banderolles répétitives. Tout cela pour des questions de rivalité! Franchement, cela ne donne pas envie de participer.--83.202.0.15 (d) 4 octobre 2009 à 02:48 (CEST)

Je souhaitais un seul bandeau "sources" mais un autre contributeur préfère les placer par section. Pour le reste, c'est curieux... Vous parlez comme quelqu'un qui connaît bien la maison - et y a "participé" activement. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 08:05 (CEST)

En effet, j'ai déja participé au référencement de : William Shakespeare en juillet 2009, de Georg Friedrich Haendel en novembre 2008 et d'autres (j'ai oublié). Je suis bibliothécaire, j'aime beaucoup référencer quand il y a des demandes précises à des endroits précis. Ce n'est pas le cas ici. Tant pis--82.123.69.248 (d) 4 octobre 2009 à 14:07 (CEST)

L'article est en pleins travaux, et de surcroît il est question d'y transférer tout ou partie de l'article Angéologie. Donc les "refnec" seraient sans doute prématurés. Comme vous l'avez peut-être lu ci-dessus, plusieurs ouvrages peuvent servir de sources, en tout cas pour le christianisme. Nous en avons répertorié 7 ou 8 ; il en existe d'autres. L'idée serait, comme pour tous les articles de fond, de partir de ces ouvrages pour construire un plan et rédiger, et non pas l'inverse, surtout. (L'inverse reviendrait à faire du WP:TI, d'où : pour l'instant, inutile de se précipiter pour refaire le plan.) Un long travail de synthèse se profile à l'horizon... Mais si vous le souhaitez, vous pouvez naturellement ajouter du contenu sourcé, même si ce contenu ne concerne qu'un aspect du sujet. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 14:19 (CEST)

J'ai écrit un petit mot mais il vient de s'effacer pour dire que ce que j'ai écrit est pure "proposition pour m'occuper hier avec de sources internet exclusivement Mais " libre aux internautes de le garder ou pas ! Ariel dans Shakespeare dont je déforme toujours l'orthographe c'est un très très vieux souvenir cela n'est pas très à sa place dans la religion chaldéenne... On peut faire une partie les anges dans le Cinéma ( imagination) c'est un tas de choses trouvées dans les sites internet que l'on peut reformuler differement ou raccourcir ou synthétiser --92.102.152.153 (d) 4 octobre 2009 à 14:24 (CEST)

Oui, l'article peut tout à fait être modifié en ce sens. "Anges dans le cinéma", "Anges dans la littérature", etc.: excellente idée. "Anges dans les arts" est à peine esquissé : là encore, il y a beaucoup de choses à ajouter (dont le pont Saint-Ange, et le Bernin, et... etc.). Si jamais les sections "art et culture" deviennent trop longues, ce ne sera pas un problème : dans ce cas, on scinde l'article en plusieurs articles détaillés. À ce propos, si quelqu'un pouvait m'aider, je cherche à retrouver deux anges. Ils se trouvent à Prague, dans un très beau petit musée du Moyen Âge (mais comment s'appelle-t-il, déjà ?) situé dans le centre-ville. Ils sont en bois, environ 50 cm de haut, ronde bosse, 15e siècle à vue d'œil. Vêtus de longues robes, cheveux longs et gaufrés, beaux visages finement sculptés. La particularité est que le visage de l'un est celui d'un adolescent, et l'autre celui d'une adolescente. Un ange masculin et un ange féminin... Ils m'ont beaucoup plu pour cela, autant que pour la qualité de la sculpture. Si quelqu'un pouvait apporter des refs plus précises, j'aimerais pouvoir les citer dans l'article (il y a 3 ans, déambulant à Prague, je ne me doutais pas de l'existence de wp ; sinon, j'aurais fébrilement noté toutes les précisions nécessaires). Addacat (d) 4 octobre 2009 à 15:04 (CEST)

En passant, ne s'agirait-il pas de ce de ce couvent transformé en musée et de ces anges gothiques. Si c'est bien cela, je n'ai pas le nom des statues. Amicalement, GLec (d) 4 octobre 2009 à 16:17 (CEST)

Oui il ya les fameux anges gardiens du capitaine Haddocck mais ça ne va pas faire sérieux. Au Cinéma....--92.102.152.153 (d) 4 octobre 2009 à 21:22 (CEST)

@ GLec : alors là, GLec, vous êtes magique ! Oui, c'est cela ! Hourra, ils sont sur Commons, on va pouvoir les caser dans l'article. Je suis (presque) sans voix devant votre trouvaille...

@ 92. 102 : pourquoi pas Tintin, avec une section "Bande dessinée" ? C'est amusant, Hégésippe et moi parlions de Tintin il y a deux minutes...

Amicalement à tous deux. Addacat (d) 4 octobre 2009 à 21:30 (CEST)

Quel est ce vieux film américain où le heros va se jeter d'un pont mais il est retenu par un ange? (je viens de voir que j'ai fait un doublon avec le Zoroastrisme cité plus bas) --92.102.152.153 (d) ici c'est l'ange de Milou 4 octobre 2009 à 21:39 (CEST)

Oui : pas grave, le doublon, vous rectifierez de vous-même. Merci pour les 2 anges de Milou... Le film : ? Vague réminiscence, je pense vaguement à Le ciel peut attendre mais sans certitude. Vous souvenez-vous si c'est en noir et blanc ou en couleur ? Addacat (d) 4 octobre 2009 à 21:52 (CEST)

Oui c' était bien ce film je crois de Lubitsch mais je n 'ai pas trouvé l'épisode dans le résumé du film sur Wiki (ni la photo de l'ange) --92.102.152.153 (d) 5 octobre 2009 à 10:57 (CEST)

*Quelqu'un a supprimé Jeanne d'Arc : d'accord pour le vitrail, il était affreux, mais le témoignage de Jeanne est intéressant... Peut être peut on en citer un bref extrait ?--

• J'ai rajouté des images il y en a peut-être beaucoup

• Le texte de Châteaubriand est très approprié je l'ai trouvé sur un site orthodoxe mais il est long : on peut ne citer qu'un extrait --92.102.152.153 (d) 8 octobre 2009 à 17:09 (CEST)
• C'est moi la coupable, pour des raisons que je vous expliquerai tout à l'heure si j'en ai le temps, en tout cas dès que possible. À très bientôt, amicalement. Addacat (d) 8 octobre 2009 à 17:30 (CEST)

TI

L'article n'était pas de grande qualité, mais il a nettement empiré ces derniers temps, et est truffé d'interprétations directes de la Bible et de "Maïmonide a dit" ... Je ne me permettrais pas de traiter celui ci de "vieux grimoire", mais à défaut de source secondaire un peu convaincante, des références un peu plus précises seraient les bienvenues (sur le classement des anges en deux catégories, par exemple). Mica (d) 10 décembre 2009 à 21:45 (CET) J'ai remis par ailleurs le bandeau "à recycler", vu l'état de cette chose, je ne comprends pas qu'il ait été retiré. Mica (d) 10 décembre 2009 à 21:49 (CET)

Bandeaux

Cet article, long TI non sourcé ou (sourcé n'importe comment) est entièrement à recycler. Les pires énormités ont été enlevées il y a quelques mois, telles les "listes d'anges" sorties de nulle part. Tout reste cependant à reprendre. Je me permets de rappeler, par rapport à l'intervention de Mica ci-dessus, que les anges sont classés en 9 "chœurs", et non pas 2 "catégories", du moins dans le christianisme. Addacat (d) 11 janvier 2010 à 16:01 (CET)

Bonjour et bonne année Addacat. Merci d'avoir mis le bandeau « À sourcer » comme il se doit en début d'article pour ne pas utiliser à multiple reprise le bandeau « Section à sourcer » (beaucoup plus fin et qui a trouvé son adhésion dans l'espace encyclopédique) et qui se place en début de section. D'ailleurs, cela est conforme au mode d'utilisation qui convient, par exemple, à cet article. Amicalement, GLec (d) 11 janvier 2010 à 16:56 (CET)

Oui, cela simplifie, puisque en fait le non-sourçage est omniprésent. C'est pourquoi je me suis permis de passer après vous. Et très bonne année à vous, Messire GLec  ! Amicalement. Addacat (d) 11 janvier 2010 à 17:50 (CET)

Merci Dame Addacat . GLec (d) 11 janvier 2010 à 17:53 (CET)

Add.

Anges

Ma contribution « anges dans le judaïsme » est à vérifier ce ne suis pas israélite, j'ai fait cela pour meubler le vide. « Ange dans le Christianisme » est à compléter..par un chrétien. J'ai supprimé «  ange dans le mazdeisme » pou avoir emprunté un texte peut être sous copyright --92.102.152.153 (d) 27 août 2010 à 14:25 (CEST)

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 92.102.152.153 (d) 27 août 2010 à 14:27 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

Ne suis pas de religion israélite

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Messe des Anges : plusieurs significations

L'expression Messe des Anges peut avoir plusieurs significations, au moins 2 :

- La Messe n° VIII du Kyriale, "De Angelis" : il s'agit des mélodies utilisées pour chanter le Kyrie, le Gloria, le Sanctus, l'Agnus Dei. De fait, comme ces chants sont souvent très appréciés, et les plus connus, ils sont fréquemment utilisés pour les grandes fêtes (même les fêtes qui n'ont rien à voir avec les Anges) ; il s'agit de grégorien assez tardif (15°-16° siècle, d'après le Graduale Romanum de l'Abbaye de Solesmes de 1979), pas toujours bien chanté, de telle sorte que les puristes l'ont souvent en horreur ;

- la Messe votive des Anges qu'il est possible de célébrer un jour de semaine où il n'y a pas de fête de saint. Il s'agit des textes : introït, collecte, lecture, évangile, offertoire, (...) post-communion. Depuis quelques siècles, la liturgie prévoit de la privilégier le mardi (et non le lundi comme sur le texte du 14° siècle, dont le lien est http://aedilis.irht.cnrs.fr/initiation-liturgie/liturgie-votive.htm )

- la Messe dont parle le texte pour la sépulture des petits enfants : je ne me souviens pas d'en avoir entendu parler, le texte n'est pas très clair. S'agit-il de l'une ou l'autre des messes ci-dessus ? Ou bien de l'appellation populaire (et inexacte) d'une messe pour la sépulture des petits enfants, assimilés à des petits anges ? --Plijno (d) 9 septembre 2010 à 10:04 (CEST)

Angélisme

Bonjour -- je découvre que le terme « angélisme » redirige vers cette page alors que la notion n'y est pas traitée. Je trouve que ça rend la recherche de ce terme dans l'encyclopédie difficile sans nécessité + il est tout à fait concevable qu'un article soit un jour créé pour couvrir cette notion (angélisme). Est-ce que quelqu'un s'oppose à la suppression de la redirection (et de la page « [[angélisme] pour revenir à un lien rouge » ? Cordialement, —Ireilly^(pdd) 25 août 2011 à 14:24 (CEST)

Template for Angels

Bonjour, j'ai fait un modèle pour l'organisation de l'information angélique et voudrais partager. Quelqu'un est-il intéressé par ce projet pour le wikipedia français? Salutations des USA!: http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Angels_by_Type 24.38.221.89 (d) 13 juin 2013 à 16:54 (CEST)

Merci. On préfère cependant les palette horizontales en wp:fr mais pourquoi pas! Triton (d) 13 juin 2013 à 18:46 (CEST)

Je trouve qu'il est difficile de trouver un «modèle» pour ce site, tu sais que je peux utiliser pour créer? Merci beaucoup à l'avance! Twillisjr (d) 13 juin 2013 à 20:09 (CEST)

Code

{{Sidebar |name = Angels by Type |title = |titleclass = navbox-title |image = <<IMAGE>> |headingclass = navbox-abovebelow |heading1 = [[Archange]] |content1 = [[Ariel (ange)|Ariel]], [[Michel (archange)|Michael]], [[Raphaël (archange)|Raphael]] |heading2 = |content2 = |heading3 = |content3 = |heading4 = |content4 = |heading5 = |content5 = |heading6 = |content6 = |heading7 = |content7 = |heading8 = |content8 = |belowclass = navbox-abovebelow }} <noinclude> {{documentation}} </noinclude>

Physique des anges

Non, on ne va pas discuter du sexe des anges, juste de leur physique. L'article en dit peu sur l'apparence exacte des anges chrétiens (je me cantonnerai à cette religion, les anges des autres m'étant inconnus). Il semble adhérer à la représentation populaire qu'on en a : un être de lumière au beau corps avec des jolies ailes. Il semble que les descriptions bibliques sont très éloignées de ce modèle : ce passage de la Bible par exemple, qui évoque des mains humaines sous les ailes et des yeux partout sur leur corps. Ou, en version vulgarisée quoique un peu inexacte (il confond les chérubins et leurs roues) : cet article. --Kappalambda (discuter) 1 septembre 2014 à 22:41 (CEST)

Intéressant, article à compléter/corriger donc. Ceci dit la représentation populaire ayant pris une telle place par rapport aux écrits doit aussi être gardée. Triton (discuter) 1 septembre 2014 à 23:06 (CEST)

Oui bien sûr, on ne va pas faire une croix (si j'ose dire) sur des siècles d'art. Il n'y a rien à retirer dans l'article sur ce point, c'est pour l'enrichir. Mentionner cette évolution de la représentation serait intéressant pour la dimension encyclopédique, vu que c'est bien moins connu que l'apparition de Gabriel à la Vierge. --Kappalambda (discuter) 1 septembre 2014 à 23:34 (CEST)