Discussion:État islamique (organisation)/Archive 1

Le nombre de militants en Irak

L'EI aurait pas 10 000 hommes, mais 25 000 hommes en Irak avec les récentes allégeances, encadré par 1 000 commandants, qui touche des salaires entre 300 & 2 000$ par mois.

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iraq/10956280/Inside-the-leadership-of-Islamic-State-how-the-new-caliphate-is-run.html

Le blog de Pieter Van Ostaeyen comme source

Cette discussion a excité ma curiosité et m'a poussé a examiner plus en détail le "joli CV" de son auteur. Le CV de l'intéressé se trouve assez facilement sur LinkedIn où on peut constater que s'il est bien titulaires de deux masters en histoire (spécialistation : histoire du Moyen-Âge et histoire des croisades) et en Arabes et études de l'islam (spécialisation : histoire des croisades) délivrés par la KUL en 1999 et 2003, il n'a publié (en 2004) qu'un seul livre (dont il explique lui-même qu'il est basé sur ses mémoires de fin d'études) basé sur la perception qu'ont les musulmans de la perte de Jérusalem en 1099 et sa reconquête par Saladin en 1187. Les activités professionnelles de l'intéressé sont très éloignées du sujet qui nous occupe ici puisqu'il travaille chez De Lijn dans des secteurs qui n'ont rien à voir avec ses études. Toujours selon LinkedIn il semble avoir créé son blogue en 2011 et s'intéresse depuis lors au jihad international avec un focus sur le conflit syrien et ses combattants étrangers (Researching and writing about international Jihad with a focus on the Syrian conflict and its foreign fighters). En parcourant (un peu) son blogue je trouve surtout des traduction en anglais des messages délivrés par les faction à l'œuvre en Syrie et très peu d'analyses du conflit ou du djihad. Et lorsque je lis dans le document donné en source « Which ever theory suits best, it is quite clear that the acronym DAESH (داعش) is mostly, if not only, used by opponents of ISIS in Syria. The fact that Western media is starting to use the acronym only points out how biased media can be …  » je me pose réellement des questions sur la pertinence d'utiliser ce blogue comme source. --Lebob (discuter) 16 juin 2014 à 10:53 (CEST)

Sa description de l'origine de l'acronyme est pertinente ou pas? En revanche ça ne me gène pas si son jugement sur l'aspect malveillant de l'acronyme est écarté. --Karg se (discuter) 16 juin 2014 à 11:50 (CEST)

Ce qui me gêne encore plus c'est qu'on mentionne l'aspect péjoratif de l'acronyme arabe dans le résumé introductif alors que dans le corps du texte pas une ligne n'est consacrée à la dénomination de ce groupe. Or je rappelle que le RI est censé établir "le contexte et présenter les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses". Par ailleurs, "il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article". On est en l'occurrence loin du compte puisque d'une part, la phrase qui fait état du caractère péjoratif de l'acronyme arabe ne résume aucune information présente dans l'article et, d'autre part, ne me paraît avoir qu'un intérêt très relatif pour un lecteur francophone. Il me semble qu'il y des choses bien plus importantes à dire dans le RI au sujet de l'EIIL que le fait que son acronyme arabe est péjoratif. A fortiori lorsque ceci est basé sur des sources à la pertinence discutable, à savoir une demi-ligne dans le chapeau d'un article de BBC News et un article dans un blog mis en ligne par un auteur sans grande audience chez les spécialistes. Bref, en ce qui me concerne, c'est toute cette phrase qui doit disparaître du RI et si on veut utiliser le blogue de Van Ostayen il faudrait le faire dans le corps de l'article (et pas dans le RI) en développant une section sur les origines du nom du groupe (et ses différents changements d'appellation au fils du temps) à l'image de ce qui s'est fait dans l'article de WP(en). Cordialement. --Lebob (discuter) 17 juin 2014 à 17:39 (CEST)

T'a pas tord, mais ça va râler, bon, déplace ça et attend que l'autre réagisse et nous ramène une meilleur source. De nombreuses sources secondaires précise que le terme est péjoratif. --Karg se (discuter) 17 juin 2014 à 18:48 (CEST)

Titre de l'article (califat)

Je ne prétends pas être compétent sur les questions relatives à l'islam, mais je suis assez surpris de voir l'article s'intituler désormais « État islamique (califat) ». Ce groupe est libre de choisir le nom qu'il veut, mais peut-il s'autoproclamer ainsi « califat » ? Ne faut-il pas attendre un certain temps que le calife soit reconnu dans le monde musulman avant de reprendre ainsi l'appellation sur Wikipédia ? Seudo (discuter) 30 juin 2014 à 15:12 (CEST)

Si tu as mieux à proposer, n'hésite pas à le proposer, mais il s'est officiellement proclamé comme tel et donc c'est ce qui me paraît le plus simple comme discriminant (pour le distinguer du nom générique d'Etat islamique : "(pays)" ou "(Etat)" ne nous avancerait pas). Après, la question de la reconnaissance de l'Etat et de ce statut religieux c'est une autre histoire. SenseiAC (discuter) 30 juin 2014 à 15:32 (CEST)

Une discussion a lieu, avec beaucoup de réactions, sur en:. Beaucoup indiquent qu'il faut attendre de vérifier si les médias et autres sources reprennent effectivement ce nouveau nom — ce qui n'est pas gagné car l'expression « État islamique » est source de confusion avec d'autres États se réclamant de l'islam. On prend normalement comme titre le nom le plus couramment utilisé (exemple : Mexique).

S'agissant du terme « califat », on pourrait au moins mettre « ... (califat autoproclamé) ». Ou tout simplement « ... (organisation) », puisqu'il semble qu'aucun État n'ait encore reconnu sa souveraineté. Seudo (discuter) 30 juin 2014 à 15:58 (CEST)

J'allais poster la même requête. Je propose le titre État islamique (organisation) et le retrait de l'infobox pays. Sur wiki:en, j'ai d'ailleurs proposé ce titre Islamic State (organization). Il ne se fera reconnaître ni par Al-Qaïda ni par les pays musulmans et leurs peuples. D'ailleurs, c'est du buzz puisque l'EIIL a déclaré cela hier donc le premier jour du mois sacré de ramadan.--Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 16:15 (CEST)

Perso, je suis favorable au titre actuel. Il n'y pas d'autre califat dans le monde et aucun état n'a pour nom officiel Etat islamique sans rien d'autre accolé, je ne pense pas qu'il puisse y avoir plus de confusion qu'entre les Etats-Unis d'Amérique et les Etats-Unis mexicains. De plus je ne vois pas trop pourquoi les médias continueraient de parler d'État islamique en Irak et au Levant, vu que ce nom est devenu obsolète, jusqu'ici ils ont suivi les différents renommages. Tan Khaerr (discuter) 30 juin 2014 à 16:43 (CEST)

Non, on pourrait croire que c'est un vrai califat et non pas une organisation. --Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 17:00 (CEST)

 Cyril-83 : ;  SenseiAC : .  Lomita : ;  Celette : ;  Tan Khaerr :.--Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 17:20 (CEST)

En quoi serait-ce un faux califat ? Tan Khaerr (discuter) 30 juin 2014 à 17:58 (CEST)

« État islamique en Irak et au Levant » (EIIL) est beaucoup plus employé dans la presse. Le titre actuel me semble donc être vraiment prématuré. Celette (discuter) 30 juin 2014 à 18:06 (CEST)

Normal que le nom « État islamique en Irak et au Levant » soit plus employé dans les derniers articles de presse vu que le mouvement vient de changer de nom hier. Tan Khaerr (discuter) 30 juin 2014 à 18:49 (CEST)

C'est une organisation par un vrai État. Info box pays à enlever puisque c'est pas un vrai État et c'est le cas depuis 2003-2006 et c'est toujours le cas. Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 19:00 (CEST)

C'est un état proclamé mais non-reconnu, il entre donc dans la catégorie des États non reconnus internationalement avec le Somaliland et la Nouvelle-Russie. Tan Khaerr (discuter) 30 juin 2014 à 19:07 (CEST)

Yep, comme je disais, techniquement ça fait 8 ans qu'il pourrait avoir l'infobox, depuis que l'État islamique d'Irak a été proclamé, car dès cette époque il se considérait comme le seul État légitime de l'Irak. Un État non reconnu, certes, mais formellement un État quand même. Et donc avec l'infobox correspondante et un titre à jour (il y a suffisamment d'anachronismes comme ça dans les articles). SenseiAC (discuter) 30 juin 2014 à 19:37 (CEST)

Il faudrait l'avis d'autres. Il ne faut pas confondre l'organisation qui existe toujours et l'Etat autoproclamé. Sur wikipedia english ils prévoient de faire deux articles : un sur l'Etat donc Califat et un autre sur l'organisation donc État islamique (organisation). Car on a un article sur l'Emirat taliban dissout et un autre sur leur groupe armé non dissout et qui existait avant leur prise de pouvoir. Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 20:05 (CEST)

Certes on pourrait, dans ce cas on aurait "État islamique (organisation)" et "État islamique (califat)", mais pour le moment y a-t-il vraiment matière à faire deux articles séparés ? Sachant qu'en pratique, les deux se confondent (enfin, l'organisation et l'organe gouvernemental de l'État).SenseiAC (discuter) 30 juin 2014 à 20:40 (CEST)

Pour l'instant l'Etat se confond avec l'organisation et non pas l'inverse. Avant d'avoir des sources pour l'Etat, il faut supprimer l'infobox et renommer en organisation. L'actuel plan de l'article a été mis en place sans prendre en compte l'avis d'autres. Au pire, revenir provisoirement à l'ancienne situation. Sinon, je précise qu'il faut mettre sur c'est une monarchie absolue de droit divin et c'est un peu difficile de créer inarticulé sur un royaume autiproclamé et même pour une république c'est plus facile. Et si article sur l'Etat il y a, il feit l'appeler Califat islamique ;Irak et Syrie). Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 21:14 (CEST)

Il y a un État et une organisation, l'organisation dirige l'État, et légitimement il y a les deux infobox, au cas où tu ne l'aurait toujours pas compris/remarqué. « Avant d'avoir des sources pour l'Etat, il faut supprimer l'infobox et renommer en organisation. » : cette phrase est un non-sens, aucune raison que les sources doivent attendre une décision. Si scission en deux de l'article il y a, autant déjà avoir de quoi mettre dedans (sinon, aucune raison d'avoir deux articles). Ensuite, peux-tu remettre la ponctuation où il faut pour comprendre correctement ta phrase « Sinon, je précise qu'il faut mettre sur c'est une monarchie absolue de droit divin et c'est un peu difficile de créer inarticulé sur un royaume autiproclamé et même pour une république c'est plus facile » ? À ce que je comprend, tu dis que c'est une monarchie absolue de droit divin : en effet, et pour l'aspect "de droit divin" c'est même carrément une théocratie (mais ce caractère n'est-il pas inclut dans le fait de dire que c'est un califat ? le caractère de "monarchie absolue" étant lui peut-être disjoint, quoique le Vatican est une "monarchie absolue de droit divin élective" comme elle le dit elle-même). Après le "un peu plus difficile de créer une monarchie absolue de droit divin qu'une république", primo refnec (ce n'est pas plus dur à proclamer, la reconnaissance étant une autre affaire), et secundo en quoi est-ce que ça joue ici puisque, eux, ont réussi à en créer une (le caractère "monarchie absolue de droit divin" concerne le régime/le gouvernement, est là c'en est une, indépendamment de la reconnaissance à nouveau). Quant au nom, ben non il ne faut pas l'appeler "Califat islamique", parce qu'il n'y a pas d'État qui s'appelle Califat islamique, il n'y a qu'un État qui a été proclamé sous le nom d'État islamique et qui est un califat. SenseiAC (discuter) 30 juin 2014 à 21:37 (CEST)

Il faut mettre sur l'article que c'est une monarchie absolue et c'est difficile de créer un article. L'empire ottoman (à préciser plus tard dans l'article sur l'Empire ottoman) était une monarchie constitutionnelle même en étant un califat à parti de la fin du XIXéme siècle. Je crois qu'il faut être prudent comme pour wiki english où même si c'est possible techniquement ils ONG proposé une demande de renommage à la communauté et à laquelle j'ai participé. Panam2014 (discuter) 30 juin 2014 à 21:48 (CEST)

Pour revenir à l'origine de cette discussion : quelles sont les sources francophones qui parlent de cet État (ou organisation) en le nommant « État islamique » et en le décrivant comme califat ? Je ne compte pas les articles qui disent que cet État s'est proclamé califat (car dans ce cas il faudrait parler de califat autoproclamé, pas de califat), mais ceux qui disent de manière positive que c'est un califat. Seudo (discuter) 30 juin 2014 à 22:11 (CEST)

Un état n'existe que si il est reconnu par ces pairs, à ce stade Daesh n'est pas un état et le califa n'est pas établi, malgré leur annonce. --Karg se (discuter) 30 juin 2014 à 22:42 (CEST)

@Panam : en effet "monarchie absolue" peut être précisé (pour l'Empire ottoman c'est précisé dans l'infobox que c'est une monarchie constitutionnel à partir de 1876). "C'est difficile de créer un article" : ce n'est pas un argument contre la création d'un article !

@Seudo : C'est un califat autoproclamé, personne n'a dit le contraire, mais ça ne change rien au problème, surtout pas celui du titre : "califat" est plus court que "califat autoproclamé" tout en restant sans ambiguïté puisque aucune autre entité nommée "État islamique" n'est ou n'était un califat. :::@Karg se : la reconnaissance ne peut pas être un argument sur la constitution d'un État : dans ce cas il ne pourrait pas exister d'État non reconnu. En fait tout dépend de la théorie choisie, hors wp n'est pas là pour choisir quelle théorie est la bonne, bref wp n'est pas là pour choisir si untel est un État ou untel pas. L'État islamique est un État, autoproclamé (évidemment ce n'est pas le voisin qui va le proclamr !) et non reconnu, et le califat existe, de fait si ce n'est de droit. Cf. la RPC dans les années 50-60 et venez dire que ce n'est pas un État ; la situation est très similaire a qui se donne la pein d'y réfléchir. SenseiAC (discuter) 30 juin 2014 à 22:54 (CEST)

J'ai du mal à comprendre la logique. Mettre "(califat)" dans le titre, c'est entériner la nature de ce régime en tant que califat. Un califat suppose une certaine autorité morale ou religieuse qui va au-delà du territoire éventuellement gouverné par le calife : il ne suffit pas de s'autoproclamer calife pour être effectivement calife. Or à ma connaissance, les seules personnes au monde qui considèrent qu'il s'agit d'un califat sont les dirigeants et partisans de cette organisation (et encore, que sait-on vraiment de leurs débats internes ?) ; les médias ne font que les citer, sans prendre parti. Ce n'est clairement pas à Wikipédia de choisir que les dirigeants de cette organisation sont une meilleure source que l'ensemble des médias de la planète. "État islamique (organisation)" serait meilleur et plus neutre. On pourrait aussi retenir une dénomination géographique ou temporelle qui permet d'attendre que les choses se clarifient : État islamique (Proche-Orient) ou État islamique (2014). Seudo (discuter) 1 juillet 2014 à 09:47 (CEST)

 SenseiAC : je vois que je ne suis pas le seul à trouver ce choix contestable. Par ailleurs je ne pense pas que l'EIIL méritait un infobox depuis 2006. Non c'est pas parce que cette organisation est autoproclamée califat qu'il faut nommer l'article ainsi. Si un grand homme politique s'autoproclame président on va pas dire qu'il l'est effectivement. Et des anarchistes peuvent bien occuper le siège des institutions ça ne veut pas dire qu'ils ont fondé un État. Je demande une vraie discussion consensuelle et même si en général je pense que Sensei a raison je pense qu'ici il a été dépassé par l'ampleur du buzz. Je suis prêt à discuter. Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 00:58 (CEST)

Ce modification du titre me paraît pour le moins précipitée même si cette organisation se réclame de ce titre. Plus étrange (et discutable) encore, on modifie le titre de l'article sans que l'article ne fasse la moindre mention de ce changement de dénomination et encore moins d'une analyse des raisons qui ont poussé les chefs de l'organisation à annoncer ce changement de dénomination (le premier jour du ramadan - un hasard?). Tout ce qu'on trouve à ce sujet est une phrase ("Le 29 juin 2014, l'État islamique en Irak et au Levant annonce le rétablissement du califat dans les territoires sous son contrôle et Abou Bakr al-Baghdadi al-Husseini al-Qurashi est proclamé calife sous le nom d'Ibrahim. L'EIIL prend officiellement le nom d'État islamique") dans le RI. On cherche en vain dans le corps de l'article de quelle partie cette phrase est le résumé. Je croyais me souvenir que WP:RI précise que le résumé introductif « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article ». J'aurai sans doute mal lu… --Lebob (discuter) 1 juillet 2014 à 09:03 (CEST)

Ce titre et cet infobox sont un POV involontaire pro-EIIL. Il faut revenir à la situation antérieure dans un premier temps.  Lebob : et  Celette :. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 09:40 (CEST)

 Seudo :. Tout à fait d'accord et il faut virer l'infobox pays aussi. Tu es d'accord ? --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 09:52 (CEST)

L'infobox état a sa place ici, tout comme le Somaliland et la Nouvelle-Russie, il faut être cohérent. De plus il y a aussi l'infobox groupe armé, c'est donc un bon compromis. J'observe d'ailleurs que la même chose a été faite depuis un bon moment sur la page anglaise de l'article. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 10:33 (CEST)

On n'en est pas encore aux mêmes cas que le Somaliland et la Nouvelle-Russie. C'est pro-EIIL puisque personne ne les soutient. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 11:04 (CEST)

Je n’ai pas lu cette longue conversation mais en ce qui concerne le titre, selon les conventions sur les titres, il faut suivre le principe de moindre surprise. Pour l’instant, c'est « État islamique en Irak et au Levant » voire son seul acronyme (« EIIL ») qui domine dans les sources. Si les sources évoluent, on pourra changer le titre. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 juillet 2014 à 11:04 (CEST)

Non, ce nom est obsolète le mouvement a changé de nom officiellement il y a deux jours. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 11:10 (CEST)

Ce n'est pas la question. Selon les conventions sur les titres, « si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise ». Pour l'instant, « État islamique en Irak et au Levant » est la désignation la plus commune. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 juillet 2014 à 11:18 (CEST)

Drôle de raisonnement qui consiste à s'accrocher à un wagon en retard. Si par exemple un parti politique français changeait de nom aujourd'hui vous seriez pour conserver l'ancien nom et faire fi du nouveau? Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 11:38 (CEST)

Si la majorité des sources conservait l'ancien nom, oui. Le mieux est de suivre les sources avec la dénomination « État islamique en Irak et au Levant » et d'attendre de voir si elles reprennent dans leur majorité une désignation du genre « Etat islamique » ou « Califat islamique » ou autre, ce dont à titre personnel je doute (on est d'ailleurs encore loin d'une entité étatique ou proto-étatique stabilisée, ne serait-ce qu'au niveau du territoire, puisque la guerre fait rage) mais peu importe, seules les sources comptent. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 juillet 2014 à 11:50 (CEST)

Il y a déjà eu des états islamiques dans ce cas et personne n'a mis l'infobox pays. Il faut l'enlever. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:00 (CEST)

 JoleK : Et bien les sources suivent : ce communiqué de l'Agence France-Presse parle déjà d'Etat islamique.  Panam2014 : Quel exemples ? Je ne trouve pour l'instant que État islamique d'Afghanistan, qui a son infobox état. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 12:07 (CEST)

J'ai vu de même sur BFMTV qui les ont appelé organisation. Non pour l'Afghanistan, c'est pas l'Etat taliban celui-là. Les euls qui mettent une infobox sont wiki en et les wiki satellite comme en espagnol. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:09 (CEST)

C'est un groupe armé (ou organisation) ET un état autoproclamé d'où les deux infobox. Et vous ne précisez rien sur vos exemples précédents. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 12:13 (CEST)

Cet Etat est autoproclamé depuis 2006 et personne n'a eu l'idée de mettre cette infobox. Il faut pas suivre aveuglement wiki en. Et pour l'Etat djihadiste du Mali, pourquoi on n'a pas d'infobox ? --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:17 (CEST)

Quel état djihadiste du Mali ? Les djihadistes maliens n'ont fait aucune déclaration d'indépendance. Ênsuite ce qui a changé en Irak par rapport à 2006, c'est que cette fois l'EI contrôle de fait une grande partie du territoire qu'il revendique. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 12:27 (CEST)

C'est provisoire et quand ils en seront chassés ? Si, ils ont en fait pas l'Azawad laïc. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:31 (CEST)

 Oliv0 :--Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:35 (CEST)

Vous êtes devin ? on utilise aussi l'inofox pays pour des états qui ont disparus. L'état indépendant de l'Azawad a été proclamé par le MNLA, la page a son infobox. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 12:36 (CEST)

Non puisqu'il n'a jamais vraiment existé. Il aura juste été chassé en tant que groupe. Enfin, je précise que l'Etat de l'Azawad a été conquis par les terroristes. Il n' y a pas d'article. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:40 (CEST)

Vous avez vu le lien que je vous ai indiqué ? Il y a un article ici : Azawad, avec un infobox état. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 12:44 (CEST)

Ils sont pas les seuls. Pour l'Azawad c'est l'article pour l'ancien Etat laïc.Enfin, à ce que je sache pendant cette civil war l'EIIL sont juste une faction parmi d'autres et même s'ils prétendent contrôler toutes les régions rebelles c'est faux. La preuve, ils n'ont pas pu appliquer leur charia partout.  Olivier Hammam : ;  Florence Ramioul : ;  TiboF : ;  Speculos : ;  Rémih : ;  Floflo64 :.--Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:49 (CEST)

Mais l'émirat islamique de Gaza ne contrôle aucun territoire de fait. En Irak, l'EI est la faction rebelle la plus importante, des tribus sunnites leur ont prêté allégeance, et une bonne partie de la Syrie (où l'EI n'a presque pas d'allié) est sous leur contrôle, cela me semble difficilement discutable. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 12:55 (CEST)

Je peux dire même ici. . --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 12:59 (CEST)

 Superbenjamin :--Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 13:01 (CEST)

Rien de mieux franchement qu'une source venue des frères musulmans ? Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 13:04 (CEST)

Non Parti Liberté et Justice. Un des vices-présidents est copte chrétien. Qui es-tu pour dire que pour Gaza c'est pas un Etat et ici s'en est un. Je demande l'avis d'un spécialiste. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 13:06 (CEST)

Le Parti Liberté et Justice est affilié aux Frères Musulmans, quant aux territoires palestiniens, ils sont contrôlés par le Hamas et le Fatah, pas par cet obscur Jund Ansar Allah. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 13:12 (CEST)

Dommage qu'une seule personne impose des idées. Il faut inviter d'autres. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 13:22 (CEST)

Ca change quoi ma source ? Sois un minimum objectif. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 13:30 (CEST)

 Tan Khaerr : Effectivement les sources semblent évoluer petit à petit vers État islamique (EI). Elles sont encore loin d'être majoritaires en ce sens. En tout cas, le terme califat n'est pas employé pour les désigner et ils restent identifiés comme des djihadistes ou comme un mouvement, pas un État. Je suis d’avis de remplacer « (Califat) » par « (Mouvement) » ou « (Organisation) » ou quelque chose d'approchant. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 juillet 2014 à 14:38 (CEST)

Sauf que les prorusses ou les talibans sont considérés par la presse comme des Etats autoproclamés. Ici, ils ont juste relayé la déclaration mais rien de plus qui peut légitimer une infobox. Enfin, Tan Khaerr, admettons que leur califat soit dissout après une défaite lors de la guerre civile mais leur branche armée continue, qu'est-ce qu'on doit faire ?  JoleK : et  Tan Khaerr :. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 14:47 (CEST)

 JoleK : Je trouve quand même que le titre « califat » est peut-être le moins mauvais et le plus parlant. Concernant un éventuel renommage, je suis pas trop fan d'« organisation » ou « mouvement ». Peut-être : État islamique (EI) ?, État islamique (2014) ? État islamique (Irak et Syrie) ? État islamique (Irak et Levant) ?  Panam2014 : On se sait pas, il sera toujours temps de se poser la question à ce moment là, mais pour l'instant l'EI progresse en Syrie et il ne cède pas encore en Irak. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 15:07 (CEST)

Les trois dernières propositions me paraissent convenables ; j'avais aussi suggéré État islamique (Proche-Orient). Toutes ces propositions ont pour intérêt d'être neutres et d'éviter de choisir d'ores et déjà la nature du régime, qui est loin de faire consensus comme on le voit dans cette discussion. Seudo (discuter) 1 juillet 2014 à 15:18 (CEST)

Ni la presse ni les spécialistes ne le considèrent comme un vrai Etat. Donc les FARC doivent avoir une infobox ? Enfin, je précise que les sources relayent l'information mais considèrent le califat comme un groupe djihadiste. Tan Khaerr je ne comprends pas pourquoi tu veux imposer ton avis.... Enfin, je précise que je suis contre le titre actuel qui est le plus mauvais, et je suis sceptique pour les titres proposés par Khaerr car cela sous-entend que c'est un Etat or ce n'est pas ce que disent les sources. C'est un TI. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 15:14 (CEST)

Je ne trouve pas qu'un titre tel que État islamique (2014) indique nécessairement qu'il s'agit d'un pays : cela peut aussi être une organisation. Seudo (discuter) 1 juillet 2014 à 15:18 (CEST)

 Panam2014 :, il ne me semble pas que j'impose mon avis, plus que tu n'imposes le tiens. J'ai dit que je préférais le titre avec « califat », mais j'ai quand même fait quelques propositions de renommage. Quant aux FARC je ne vois pas le rapport, il n'ont jamais proclamé l'indépendance d'un territoire. Enfin l'article n'indique nullement que l'EI est un véritable état Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 15:23 (CEST)

Selon les spécialistes ces djihadistes sont des révolutionnaire comme ceux de l'Amérique latine durant le siècle dernier. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 15:24 (CEST)

Je préfère tout de même "État islamique (Irak et Syrie)" puisque ce titre a l'avantage de parler des territoires contrôlés alors que le Levant est l'ancien nom ; sinon j'ai jamais vu un titre du genre Parti socialiste (PS). --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 15:27 (CEST)

Un consensus semble se dégager pour la disparition de la mention « (Califat) », en tout cas. Cordialement, — JoleK (discuter) 1 juillet 2014 à 15:29 (CEST)

Renommer en État islamique en Irak et au Levant de manière transitoire (ça doit se compter en semaine au pire des cas), me semble la meilleure solution. --Nouill 1 juillet 2014 à 18:01 (CEST)

Comme je l'avais indiqué plus haut, je ne suis pas contre un renommage vers État islamique (Irak et Syrie) ou État islamique (Irak et Levant). En même en y réfléchissant, je ne suis plus trop contre le fait de conserver la forme État islamique en Irak et au Levant pour le titre de l'article. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 18:02 (CEST)

 Tan Khaerr :Pour l'infobox, il faut l'enlever puis discuter pour la remettre éventuellement. Car il aurait fallu d'abord discuter avant de l'imposer. Et pour le renommage transitoire. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 18:40 (CEST)

Bonjour,

Sur le nom, le renommage me parait hautement problématique. Un « État islamique » peut faire référence à tout un tas de notions qui ne correspondent pas au contenu de l'article : nous n'avons pas à faire à un État doté d'institutions ni même de frontières réelles ou revendiquées, mais à un groupe armée. Un « Califat » à l'inverse est quelque chose d'assez précis : un État dirigé par un calife, c'est à dire un successeur du prophète. Je ne crois pas qu'on puisse dire que la reprise de ce titre aujourd'hui est un tant soit peu acceptée par les musulmans du monde. Accoler ainsi ces deux termes sans plus d'explication n'est donc vraiment pas une bonne idée.

D'autant plus que le fait qu'un groupe se renomme du jour au lendemain ne veut pas dire qu'il est soudainement plus connus sous son nouveau nom. Changer aussi vite dans une situation aussi instable que ce qui se passe en Syrie et en Irak actuellement ne me semble absolument pas encyclopédique. Wikipédia n'a d'ailleurs pas comme priorité de coller à tout prix à l'actualité.

Donc à mon avis le renommage est au mieux prématuré, au pire tout à fait malvenu.

(Et sur l'infobox : il découle de ce que je dis précédemment que {{Infobox Faction armée}} est ici beaucoup plus appropriée). --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 19:06 (CEST)

Au lu de la discussion ci-dessus, et des avis du bistro du 1er juillet, j'ai donc renommé l'article en État islamique en Irak et au Levant de façon à faire disparaître la mention (califat), et éviter la confusion avec une forme de gouvernement généraliste.

Je note aussi que l'opinion de Panam2014 selon laquelle il convient d'utiliser Etat islamique (organisation) n'est suivie par personne, et qu'au contraire, un consensus semble se dessinner pour considérer qu'il s'agit d'un état autoproclamé non reconnu internationalement. --Dereckson (discuter) 1 juillet 2014 à 23:18 (CEST)

Statistiques et lois de ce "califat"

Chiffres sur le califat et décrets des intégristes à mettre dans l’article : http://www.medias24.com/INTERNATIONAL/12777-Comment-s-organise-la-vie-quotidienne-sous-le-nouveau-califat-islamique.html L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 juillet 2014 à 00:18 (CEST)

Les gens de la section au-dessus, jetez-y un oeil. On y parle bien de "l'État islamique" et de "califat / califat islamique". Avec ce contenu sur le califat, la proposition de scission en deux articles, État islamique (organisation) d'un côté et État islamique (califat) de l'autre, pourrait commencer à avoir plus de sens. Si la scission se fait, il ne faudra pas oublier de créer État islamique (homonymie). SenseiAC (discuter) 1 juillet 2014 à 01:32 (CEST)

Il faut réfléchir au titre sachant que celui-là doit être renommé en organisation pour respecter le crédit auteur depuis 2006 avec le sujet adéquat. Je suis contre le titre actuel pour le futur article sur le califat pour éviter les confusions. Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 01:42 (CEST)

Pour en revenir aux chiffres, ils semblent concerner seulement une des 2 régions contrôlées en Syrie et non l’ensemble du territoire revendiqué. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 juillet 2014 à 08:02 (CEST)

Cela commence en effet à faire quelques sources (pas beaucoup, en fait, si on enlève celles qui sont entre guillemets). Je trouve toujours curieux de vouloir absolument mettre un terme désignant un nom de régime (contestable) dans un titre d'article alors qu'on ne le fait pas pour les autres États, alors qu'il y a d'autres possibilités plus neutres... (Accessoirement, je me demande à quoi peut ressembler un califat non islamique.) Seudo (discuter) 1 juillet 2014 à 14:51 (CEST)

Et comme sources en sens inverse (plus sérieuses que le choix de vocabulaire fait par un journaliste de base) :

• « « le recours à la notion de califat tient surtout du slogan, de la rhétorique », insiste Baudouin Dupret », directeur du Centre de recherches Jacques Berque
• « Les principales factions de la rebellion syrienne ont rejeté la proclamation d'un califat, la qualifiant de "nulle et non avenue". » Seudo (discuter) 1 juillet 2014 à 15:05 (CEST)

A part relayer l'information, aucune source ne le considère comme un pays. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 15:16 (CEST)

Comme je le disais l'organisation publie une revue en anglais "ISR (Islamic State Report)" où ils donnent des informations permettant d'en savoir plus sur les institutions qu'ils mettent en place.

Sources qui considèrent l'organisation comme un État

Salut Quelles sont les sources autres que la proclamation et qui pourraient légitimer l'infobox pays ? Merci. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 15:29 (CEST)

Cela confirme mon poit de vue. On va pas faire de TI quand même. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 15:44 (CEST)

Même pour le Yémen qui est l'Al Qaïda officiel, on n'a pas d'infobox! A supprimer donc! --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 16:01 (CEST)

Oui mais peu de choses ont été faites sur la wiki fr à propos de conflit qui n'a même pas d'article. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 16:29 (CEST)

 Tan Khaerr :Une proclamation ne suffit pas. Il faut aussi voir l'avis qui spécialistes qui les considèrent toujours comme une organisation. Sinon, pour le renommage, on renomme vers quoi ? Je propose État islamique (Irak et Syrie). --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 16:37 (CEST)

 Nouill :--Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 17:54 (CEST)

J'ai pas participé au discussion (donc pourquoi je suis notifier aller savoir), mais a partir du moment où une entité politique administre un territoire de manière indépendante, il peut être considérer pour moi comme un état de facto. Et il y a l'air d'avoir une administration du territoire selon la plupart des sources, trucs que j'ai entendu parlé (que je n'ai pas en tête), donc bon... Après avoir deux infobox, c'est moche. Et après les articles sur les "pays" sont problématiques sur pleins d'aspects, donc bon, c'est compliqué. --Nouill 1 juillet 2014 à 18:07 (CEST)

 Nouill : et  Azurfrog : et  Fuucx : Sauf que la presse à part avoir relayé la proclamation ne les considère pas comme un pays. Il faut donc choisir une infobox et pour moi ça doit être organisation et en compromis il faut parler de la proclamation. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 18:25 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une discussion pour pouvoir enlever l'infobox pays alors que celle-ci a été imposée sans accord. C'est le monde à l'envers.--Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 18:29 (CEST)

Un État suppose des institutions, des lois, des frontières (au moins revendiquées). On n'est pas du tout dans ce cas de figure : {{Infobox Faction armée}} correspond plus à la réalité. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 19:10 (CEST)

 Superbenjamin : On est majoritaires et l'infobox a été imposée sans consensus. Il faut enlever cet infobox et renommer en organisation au lieu de califat. Deux infobox c'est moche. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 19:18 (CEST)

 Panam2014 : Non, il ne faut pas renommer en « organisation », il faut revenir au nom tel qui l'était avant et sous lequel est connu l'organisation « État islamique en Irak et au Levant ». --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 19:32 (CEST)

 Superbenjamin : L'organisation a été renommée en État islamique. --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 19:39 (CEST)

Sauf qu'elle n'est pas connue sous ce nom là. On n'a pas à suivre l'actualité à chaque minute ni les opérations de communication de chaque groupe. Donc en attendant qu'elle soit désignée par ce nom dans les sources, on garde l'ancien. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 19:42 (CEST)

 Superbenjamin : --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 19:45 (CEST)

Une simple recherche Google montre que la plupart des sources n'utilisent pas « État islamique » sans préciser qu'il s'agit du nouveau nom que se donne EIIL. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 19:48 (CEST)

 Superbenjamin : Tu peux réverter et demander la semi-protection puisque les pro-infobox s'ils veulent la mettre doivent discuter et non pas l'imposer ? --Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 19:50 (CEST)

Source ici, là ou encore ici. A présent le medias parlent d'Etat islamique. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 20:21 (CEST)

L'intro que vous avez rétablie ne veut rien dire : un « califat » est forcément « islamique » et affirmer que l'EIIL en est un sans nuance, c'est un POV. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 20:23 (CEST)

Califat autoproclamé et non reconnu, moi j'appelle ça de la nuance. Tan Khaerr (discuter) 1 juillet 2014 à 20:25 (CEST)

Et les médias, eux, utilisent le nouveau nom : le TI aujourd'hui c'est d'utiliser un nom anachronique alors que ce n'est plus le nom de l'entité. SenseiAC (discuter) 1 juillet 2014 à 20:35 (CEST)

 Tan Khaerr : Ce n'était pas ce que vous aviez rétabli. Comme quoi…

« État islamique (organisation) » ça ne veut vraiment pas dire grand chose. Il ne s'agit de TI ni d'anachronisme (on parle de 3 jours de différence là…) : simplement, il assez peu prudent de vouloir transformer l'encyclopédie en recensement d'actualités. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2014 à 20:59 (CEST)

 Superbenjamin : ils ont changé de nom, ce n'est ni ma faute ni celle des médias, donc il faut se mettre à jour. SenseiAC (discuter) 1 juillet 2014 à 21:20 (CEST)

Je regarde tout ça de loin et j'hallucine:

• Daesh s'auto déclare Califa, ça ne fait pas d'eux un Califa reconnu par l’oumma
• Que des sources secondaires médiatiques occidentales l'appel Califa est un pure acte de propagande islamophobe. J'ai beau mépriser cette religion (comme les autres), je suis lucide.
• Aucun état ne reconnait Daesh comme un autre état
• Si Daesh est un Califa et un état, alors les FARC sont un état indépendant, et pas mal d'autres groupes armées (ou pas) dominant un territoire, parfois depuis des décennies, qui auraient ainsi le droit au qualificatif d'état dès qu'ils se sont auto proclamé comme tel

--Karg se (discuter) 1 juillet 2014 à 22:35 (CEST)

 Karg se : et  Dereckson :. On vire l'infobox pays ? Panam2014 (discuter) 1 juillet 2014 à 23:54 (CEST)

Tout à fait d'accord, un état sans reconnaissance n'existe pas d'un point de vue légal. --Karg se (discuter) 1 juillet 2014 à 23:56 (CEST)

 Karg se : SenseiAC me sort le pacte de Montevideo et l'exemple du Somaliland. Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 00:05 (CEST)

Évitez de personnaliser les débats, cela ne les fait pas avancer, bien au contraire. Je suis en revanche également pour le retrait de l'infobox État mais non parce que cet État présumé n'aurait pas de point de vue légal mais parce que les analyses que j'ai lues n'établissent que l'existence d'un mouvement ou d'une force armée irrégulière et non celle d’un État. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 00:16 (CEST)

Je partage le même avis. J'ai lu que ce n'est pas un vrai État et Sensei impose son avis.  JoleK : tu penses que quel est le meilleur titre ? Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 00:23 (CEST)

Le titre actuel — tel que modifié : « État islamique en Irak et au Levant » — me convient et me semble en adéquation avec ce que j'ai lu (après tout c'est le plus courant à l'heure actuelle). Je pense surtout qu'il faut faire retomber la pression et attendre qu'un faisceau de sources nous indique si on doit changer de voie. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 00:31 (CEST)

Tu peux mettre dans l'article la carte des possession ? Enfin que faire avec SenseiAC et Tan Khaerr?  JoleK :. Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 00:34 (CEST)

La carte est déjà dans l'article et il n'y a rien d'autre « à faire » que d'attendre les avis des personnes intéressées. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 00:49 (CEST)

 JoleK : Le problème ils passent leur temps à imposer leur POV et à reverter depuis le début de la journée ? Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 00:52 (CEST)

Je ne vois pas qu'ils aient « passé leur temps à reverter » ni à « imposer leur POV », tout cela me semble en cours de discussion et s'il était possible d'arrêter de personnaliser les débats ce serait bienvenu. Les multiples relances me semblent également superfétatoires. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 01:05 (CEST)

"non parce que cet État présumé n'aurait pas de point de vue légal mais parce que les analyses que j'ai lues n'établissent que l'existence d'un mouvement ou d'une force armée irrégulière et non celle d’un État" Vous vous trompez lourdement, Daesh fonctionne comme un état, avec police, justice et aide sociale, mais n'existe que depuis 2013. D'un point de vue pratique c'est un état. Sauf qu'un état est aussi un statu légal, et là Daesh n'est reconnu par personne. Dans le cas du Somaliland il possède un antériorité de bientôt 25 ans, cette stabilité l'établie en temps qu'état de fait et justifie l'infobox. --Karg se (discuter) 2 juillet 2014 à 07:33 (CEST)

Et si nous envisagions d'avoir deux articles :

- le premier sur l'organisation djiahdiste, qui pourra évoquer Daesh, son passé (et éventuellement son futur post-contrôle de facto de la région)

- le second sur l'état de facto

Il me semble que cela éviterait très nettement le mélange des genres : une organisation ne se transforme pas en état ; a contrario, elle prend le pouvoir dans une région du monde, et crée un état (actuellement non reconnu). --Dereckson (discuter) 2 juillet 2014 à 07:48 (CEST)

P.S. Je vois que cela est discuté en controverse de neutralité. --Dereckson (discuter) 2 juillet 2014 à 07:51 (CEST)

L'état de facto est encore trop jeune pour recevoir un article. Ca n'a aucun sens. --Karg se (discuter) 2 juillet 2014 à 09:19 (CEST)

Oui, il est bien trop tôt pour faire deux articles séparés. Le titre actuel (État islamique en Irak et au Levant) permet d'attendre de voir comment la situation va évoluer sans préjuger de la nature exacte de cette entité. Il vaut mieux expliquer les choses dans le corps de l'article plutôt que d'essayer à tout prix de faire rentrer cet objet mal identifié dans les catégories toutes faites de Wikipédia. Seudo (discuter) 2 juillet 2014 à 09:33 (CEST)

J'avoue qu'après plus ample lecture je suis de plus en plus partagé. Ces deux sources, par exemple, me laissent penser qu'il y a tout de même bien l'embryon de quelque chose : , . On semble bien être dans une catégorie du type État autoproclamé non reconnu internationalement. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 11:28 (CEST)

Il rentre bien dans cette catégorie, mais il n'a pas encore d'antériorité suffisante pour être mis à égal d'état fonctionnel comme le Somaliland. --Karg se (discuter) 2 juillet 2014 à 12:48 (CEST)--Karg se (discuter) 2 juillet 2014 à 12:48 (CEST)

Ben justement, ce que disent les sources, c'est que ça a l'air fonctionnel : les fonctionnaires sont payés, l'économie tourne, etc. Il y a bien administration du territoire même sommaire. Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 13:52 (CEST)

Soit on reste comme ça où on fait 2 articles. Sinon pas deux infobox car une organisation ne se transforme pas en état. --Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 11:35 (CEST)

 Karg se :. Les médias parlent de plus en plus d'État islamique mais toujours comme une organisation et pour la Nouvelle-Russie ou l'Ossetie du Sud c'est bien différent ? Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 13:53 (CEST)

Pour le nom on est d'accord sur "État islamique" : pourquoi donc y a-t-il (encore) eu un nouveau renommage vers l'ancien nom qui n'est plus le bon ??? Plutôt que de renommer toutes les deux heures, à tort et à travers, tout en sachant qu'il n'y a pas d'accord sur le sujet, vous ne voulez pas justement trouver un accord ?! Quant aux prorusses, non désolé Panam2014 mais les médias ne reconnaissent pas plus leur "État" que celui-ci : dans les deux cas ce sont des "rebelles" qui ont proclamé un État, qui en contrôlent une partie et qui sont contre le gouvernement reconnu ; dans les deux cas ce sont des États qui existent de fait, avec un territoire, une population, un gouvernement, des lois, etc., mais qui ne sont pas reconnus ; bref dans les deux cas des États non reconnus et considérés comme illégitimes -- mais des États de fait quand même. Quand à l'infobox, merci d'arrêter tes décisions unilatérales : si on discute ici, ce n'est pas pour court-circuiter la discussion ! SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 16:29 (CEST)

C'est Dereckson qui a renommé. Quand à l'infobox, on est une majorité à avoir décidé de l'enlever en attendant de créer le nouvel article. Selon des spécialistes, l'EI est une armée irrégulière.  SenseiAC : --Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 16:33 (CEST)

 Panam2014 : Wikipédia fonctionne plus au consensus qu'à la majorité (qui d'ailleurs n'a jamais été claire sur cette question mais peu importe). Pour ma part, j'ai révisé mon jugement, et apporté des sources qui signifient bien que l'EIIL s'est transformé en quelque chose d'étatique. Je ne suis plus opposé au fait de faire deux articles séparés (à condition que le titre de l’article sur ce proto-Etat ne renvoie pas à l’idée d'un article généraliste sur un régime politique, c'est d’ailleurs pour ça, SenseiAC, qu'on a changé le titre). Cordialement, — JoleK (discuter) 2 juillet 2014 à 18:27 (CEST)

 JoleK :Il n' y a pas de consensus non plus pour deux infobox mais peut-être pour les deux articles. Il faut déjà renommer celui-là. --Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 18:30 (CEST)

Stop Panam, il y a déjà eu je ne sais combien de renommage, donc tant qu'aucune décision (tant sur la scission que sur le(s) titre(s)) n'aura été prise on ne touche plus à rien. Quant à l'infobox, tout le monde semble désormais admettre qu'il existe un "État", donc l'infobox est légitime, donc de toute façon elle reste ici tant que la scission n'a pas lieu (l'infobox "Pays" peut éventuellement être déplacée plus bas dans l'article dans une section sur l'État en attendant la scission, mais elle doit être conservée en tout état de cause). JoleK, "État islmaique" est un régime politique, certes, mais justement si on met une parenthèses (tant pour l'organisation djihadiste que le 'califat') c'est qu'il y a bien une raison, non ?... Quant au nom, l'EIIL n'existe plus sous ce nom justement, les sources elles l'ont bien compris et ont décidé d'être à jour, il serait incohérent et contradictoire de conserver l'ancien nom ici. SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 18:40 (CEST)

Justement, vous même vous parlez d'un "état" et pas d'un état. Personne ne peut affirmer que l'EI sera un état durable et fiable, comme le Somaliland. D'accord pour renommer l'article mais pas d'infobox d'état au vue de la situation confuse sur le terrain --Karg se (discuter) 2 juillet 2014 à 18:45 (CEST)

Je suis pour un accord intérimaire et il faut déplacer en bas l'infobox. Encore faut-il discuter sur cela aussi. Je n'ai rien renommé et on demande l'avis à qui pour les deux articles puisqu'il y a désormais de nombreux articles sur leurs institutions ?  SenseiAC :. Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 18:49 (CEST)

Personnellement je suis plutôt favorable à un article avec deux infobox. Je crains que deux articles avec des titres si proches risquent d'être sources de confusion, notamment dans la distribution des liens et il y aura inévitablement une certaine redondance. Tan Khaerr (discuter) 2 juillet 2014 à 18:50 (CEST)

C'est un non sens : une organisation ne devient pas un État mais peut en proclamer un. Soit on crée deux articles soit on met une infobox faction armée et on met une phrase pour le califat car c'est avant tout le sujet de l'article pas deux sujet vu le non sens énoncé. Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 18:54 (CEST)

D'où la logique d'avoir deux articles. Au moins provisoirement on peut déplacer plus bas l'infobox, mais de toute façon il faudrait remettre en cohérence le texte : l'article actuel fait une grosse confusion entre les deux, car le groupe djihadiste existait avant d'avoir proclamer son premier État : 2004 pour la création de l'organisation, 2006 pour la création de l'État "État islamique d'Irak". Panam, "de nombreux articles sur leurs institutions", sur quelles institutions ??? Pour autant que je sache il n'existe que le présent article, avec juste une foule de redirections, mais pas "de nombreux articles" -- ou on ne parle pas de la même chose. SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 18:59 (CEST)

Je n'ai lu nulle part que l'état islamique ait été créé avant 2006, il est né du Conseil consultatif des Moudjahidines en Irak formé en janvier 2006. Mais je n'ai pas trouvé de filiation directe avant cette date. Tan Khaerr (discuter) 2 juillet 2014 à 19:05 (CEST)

Je parlais des articles de presse qui peuvent nous permettre de bâtir un article. Sinon, ok pour les deux infobox provisoirement mais si ça se pérennise, ça devient du hors sujet avec le titre de l'article. L'EIIL est l'ancien Al Qaida en Irak. Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 19:06 (CEST)

Pas seulement, Al Qaida en Irak n'est qu'une des six faction qui ont formé le Conseil consultatif des Moudjahidines en Irak, puis l'EII en 2006. Tan Khaerr (discuter) 2 juillet 2014 à 19:11 (CEST)

Tan Khaer : cf. en:Islamic_State_of_Iraq_and_the_Levant#Name_and_name_changes : tout démarre début 2004 avec l'Organisation du monothéisme et du djihad. Puis AQI, le Conseil, l'EII, l'EIIL et maintenant l'EI. À partir de 2006 et la proclamation de l'EII, l'organisation et l'État proclamé portent le même nom, d'où la confusion. Où sinon dans ce cas on démarre l'organisation en 2006 avec le Conseil, mais dans ce cas il faut les articles séparés sur les prédécesseurs (ou au nom sur AQI si les autres sont mineurs, mais dans ce cas est-il vraiment utile de séparer ?) SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 19:13 (CEST)

Il me semble que ce Jamāʻat al-Tawḥīd wa-al-Jihād, traduite par « Organisation du monothéisme et du djihad » ressemble plutôt à Tawhid wal Djihad (ici traduite par « Unicité et Djihad »), lequel est l'ancêtre d'Al-Qaïda en Irak, mais pas des cinq autres groupes armés qui ont formé le conseil de choura, puis l'EII. Tan Khaerr (discuter) 2 juillet 2014 à 19:19 (CEST)

Est ce qu'il est utile de séparer quoi ? Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 19:23 (CEST)

Panam : on discutait sur depuis quand existe l'organisation djihadiste. TK : dans ce cas, ok, ça démarre avec le Conseil, mais dans ce cas il faut être clair dès l'intro, en précisant ça et en disant que ça a succéder à "AQI+5". Une section "Nom", comme sur :en, ou "Historique", ou qqch comme ça, ne serait pas une mauvaise chose si on ne veut pas donner tous les noms dans l'intro. Section nom qui sera aussi pertinente sur la page de l'"État". SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 19:31 (CEST)

Il est utile de séparer Etat et organisation car sinon autant fusionner URSS et Parti communiste de l'URSS. --Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 19:35 (CEST)

Panam, je lis et j'approuve : chacun des deux renverra vers l'autre quand il le faudra évidemment, mais à deux sujets distincts, deux articles distincts (et réciproquement). SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 20:05 (CEST)

Quel titre pour celui-là ? Enfin, on créera l'autre quand ? --Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 20:10 (CEST)

Sous cette forme, l'article est déjà bien plus plaisant. Une fois le deuxième article créé, il ne restera qu'à mettre un {{article détaillé}} et à déplacer ce qu'il faut, puis à compléter le nouveau. Pour le titre, ben il faut "État islamique" avec une parenthèse, reste à savoir quoi. "organisation" me semble court et simple. Mieux vaut aussi décider du titre de la parenthèse à appliquer au califat pour le créer directement sous le bon titre. Pour ce dernier je reste sur "califat", court et simple, sans ambiguïté et intemporel (enfin, tant qu'il n'y aura pas une deuxième califat homonyme, ce qui as peu de chance d'arriver rapidement). SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 22:27 (CEST)

 SenseiAC : On le crée demain ? Sinon je suis pour Organisation et califat autoproclamé pour le califat. Panam2014 (discuter) 2 juillet 2014 à 23:36 (CEST)

 Panam2014 : évidemment qu'il est "autoproclamé". il faut que la parenthèse soit courte, un seul mot, et "califat" est sans ambiguïté -- les détails devant être dans l'article. Et oui, on peut le créer demain, si c'est ok pour le nom (et on pourra renommer cette page en même temps). SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 23:56 (CEST)

 SenseiAC : OK. On fait quoi maintenant ? Panam2014 (discuter) 3 juillet 2014 à 00:11 (CEST)

C'est parti, je viens de transférer l'infobox. SenseiAC (discuter) 3 juillet 2014 à 00:19 (CEST)

 SenseiAC : Reste le renommage. Panam2014 (discuter) 3 juillet 2014 à 00:33 (CEST)

Pour plus tard, si ça se confirme

Le Kurdistan irakien annonce l'organisation d'un référendum sur l'indépendance d'ici trois mois. Pas de quoi faire un article pour le moment, mais je pense qu'on peut le mentionner où on parle de sécession/partition de l'Irak et dans l'article Irak (lequel est à jour et mentionne la proclamation du califat j'espère : je n'ai pas vérifié). SenseiAC (discuter) 2 juillet 2014 à 22:43 (CEST)

En passant

Plus je lis c'est article plus je doute de notre politique dans le coin--Fuucx (discuter) 7 juillet 2014 à 20:56 (CEST)

Je ne vois pas trop le rapport, si vous parlez de la France elle n'est pas super impliquée dans la zone. Je ne comprends pas trop le sens de cette intervention. Tan Khaerr (discuter) 7 juillet 2014 à 21:51 (CEST)

Le sens de mon intervention est que je ne connais pas le problème. Mais lire ces articles m'amène de plus en plus à penser que la politique suivie dans la région parce que qu'on appelle l'occident a été absolument contre-productive. Point--Fuucx (discuter) 7 juillet 2014 à 22:16 (CEST)

Comme le dit TK, c'est donc bien un commentaire hors sujet : ici c'est une PdD, pas un forum de discussion. SenseiAC (discuter) 8 juillet 2014 à 16:25 (CEST)

Oui et? Tu a de la chance Fuucx, d'abord parce que les rédacteurs ne sont pas tous pro FSA ("moderate beheader), l'article était beaucoup plus en phase avec le discours politico-médiatique officiel il y a quelques mois et ensuite parce que tu es assez malin pour faire tes propres conclusions à partir d'un article équilibré. Au passage c'est la première fois que tu te rend compte que la présentation des événements, quelque qu'ils soient, est biaisé au plus haut point dans les médias? --Karg se (discuter) 12 juillet 2014 à 08:43 (CEST)

Archive de la proposition de fusion entre État islamique (organisation) et État islamique (État)

Informations sur les historiques

↳ État islamique (organisation) (h · j · ↵) : 397 révisions sur 7 mois
↳ État islamique (État) (h · j · ↵) : 145 révisions sur 1 mois
La fusion des 2 historiques entraînera 63 changements d'articles (12%) sur 542 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

La séparation des deux est un pur POV occidentalo-centré. Dans l'ensemble, je trouve que Wp s'en sort honorablement avec ce sujet, mais séparer les deux n'a aucun sens. --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 20:50 (CEST)

• Pas du tout convaincu par les explications données ci-dessus. Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 août 2014 à 21:07 (CEST)

J'y associe la pseudo page d’homonymie État islamique en Irak et au Levant, qui n'existe que parce que les deux autres sont indûment séparées. Notez que c'est sur sa page de discussion que j'ai initialement réagi. --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 21:09 (CEST)

@Hégésippe Cormier : l'important est WP:NPOV, et je ne pense pas que ce principe soit respecté actuellement. --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 21:23 (CEST)

J'ajoute, pour le cas très probable où on me demandera des sources pour cette fusion : mais où sont les sources pour la séparation en deux articles ? --79.81.159.106 (discuter) 11 août 2014 à 21:31 (CEST)

Contre fort une très forte majorité s'est prononcé pour la séparation. En suivant ce raisonnement, on fusionne talibans et Émirat islamique d'Afghanistan. Une organisation ne devient pas un Etat mais peut en contrôler. Donc proposition non justifiée.  Tan Khaerr, Hégésippe Cormier et SenseiAC : la requête n'est pas justifiée et fusionner serait un POV qui nie la réalité. Merci de la fermer, j'appelle aussi les admins. Merci. De nombreuses sources prouvent qu'il contrôlent un vaste territoire, donc séparation justifiée. Par exemple, pour l'Azawad, on l'a pas fusionné avec MNLA. Panam2014 (discuter) 11 août 2014 à 21:42 (CEST)

Contre. La division actuelle me semble extrêmement logique--Fuucx (discuter) 11 août 2014 à 22:19 (CEST)

Contre fort sans surprise : une organisation et un État sont deux choses distinctes, et il y a largement de quoi dire sur chacun d'eux dans leurs articles respectifs. La comparaison avec le MNLA et l'Azawad est assez pertinente : la seule différence ici st que l'organisation et l'État proclamé portent le même nom, mais cela ne change rien au fait qu'il y a une organisation d'un côté et un État de l'autre. je signale d'ailleurs qu'il existe aussi la page d'homonymie pleinement justifiée État islamique d'Irak, nom porté entre 2006 et 2013 tant par l'organisation que l'État qu'elle a proclamé. Par contre Panam2014, je me permets de te faire une remarque sur la forme de ta réponse : non, on ne ferme pas la requête, tout du moins pas dans l'immédiat : chacun a le droit de s'exprimer et ce n'est pas parce que tu n'est pas d'accord qu'il faut censurer l'avis des autres. SenseiAC (discuter) 11 août 2014 à 23:30 (CEST)

 SenseiAC : avouons que sa phrase de raison de la fusion est assez hautaine du travail des autres dont j'ai contribué de même que toi et Tan. --Panam2014 (discuter) 11 août 2014 à 23:34 (CEST)

Je suis bien d'accord que ses arguments sont faibles --et je viens de voir qu'il a été pleuré sur le bistro parce qu'on n'est pas d'accord avec lui. Je crois que finalement, comme tu l'as suggéré, cette requête ne va pas faire long feu. SenseiAC (discuter) 11 août 2014 à 23:45 (CEST)

Pour faire les comptes, je compte 4 contre (Hégésippe, Fuucx, Panam et moi-même) contre 1 pour (l'IP = le proposant). Si un cinquième avis négatif s'ajoute aux précédents sans qu'aucun avis favorable ne se soit exprimé, je crois que l'on pourra sans soucis clore la requête. SenseiAC (discuter) 11 août 2014 à 23:50 (CEST)

Contre Arguments très maigres. Tan Khaerr (discuter) 11 août 2014 à 23:53 (CEST)

Fin de l'histoire me semble-t-il donc. Je déplace cette conservation où il se doit. SenseiAC (discuter) 12 août 2014 à 00:10 (CEST)

Une interview éclairante d'un universitaire

Je pose cette interview ici : «Etat Islamique» : la mégalomanie d'un homme. On peut y lire Mathieu Guidère enfonce le clou : « Cet Etat islamique n’est pas un Etat et il n’est pas islamique. Pour des médias et des politiques, continuer à l’appeler ainsi revient à participer à une vaste usurpation d’identité. La seule manière à laquelle je puisse penser pour désigner, correctement, objectivement, ce groupe serait juste l’organisation al-Baghdadi. »--pixeltoo (discuter) 10 septembre 2014 à 16:15 (CEST)

Faut-il proposer un renommage ? MLL (discuter) 10 septembre 2014 à 18:41 (CEST)

Sur ce coup-là, Mathieu Guidère me semble quand même bien isolé. Tan Khaerr (discuter) 10 septembre 2014 à 18:55 (CEST)

il y a au moins Fabius MLL (discuter) 11 septembre 2014 à 11:03 (CEST)

… et Mélenchon MLL (discuter) 12 septembre 2014 à 17:33 (CEST)

Ethnocentrisme

J'aimerais bien quand même qu'on explique un plus d'où viendrait l'« ethnocentrisme français » dont parle Mathieu Guidère dans l'utilisation du mot Levant au lieu d'al-Sham, parce que là j'ai un peu l'impression que ce serait comme juger ethnocentrique d'utiliser le mot « Allemagne » au lieu de « Deutschland ». Surtout, en quoi cet ethnocentrisme serait-il particulièrement français quant l'État islamique en Irak et au Levant est nommé Islamic State of Iraq and the Levant en anglais, Estado Islámico de Irak y el Levante en italien, ou Islamischer Staat im Irak und in der Levante en allemand. Un regard sur l'article Levant montre que l'origine de ce mot date du Moyen-Age, pas du début du XXe siècle et du protectorat. Tan Khaerr (discuter) 13 septembre 2014 à 00:04 (CEST)

Guidère a tort en parlant d'ethnocentrisme français, car le terme « Levant » est, comme tu le dis, largement utilisé dans le monde anglophone et ailleurs. Mais le terme lui-même est bien évidemment euro-centré, car c'est pour les Européens que le soleil se lève de ce côté-là. Le terme al-Sham étant manifestement difficile à traduire, il serait peut-être préférable de le conserver tel quel ; mais ce n'est pas le choix fait dans la plupart des sources actuelles. Seudo (discuter) 13 septembre 2014 à 03:13 (CEST)

Terminologie impropre !!

Ne parler pas d'Etat !
En droit international, un État est vu comme délimité par des frontières territoriales établies, à l'intérieur desquelles ses lois s'appliquent à une population permanente, et comme constitué d’institutions par lesquelles il exerce une autorité et un pouvoir effectif. La légitimité de cette autorité devant en principe reposer – au moins pour les États se disant démocratiques – sur la souveraineté du peuple ou de la nation.
Soit on enlève la majuscule, soit on le met entre guillemets, mais par pitié, ne donnez pas de légitimité à une organisation terroriste !
La terminologie est D.A.I.I.S.H car c'est celle utilisée par les experts en géo stratégie français et américains pour désigner ces terroristes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel Louis Lévy (discuter)

Daesh est impropre cet acronyme vient d'« Etat islamique en Irak et au Levant », un nom qui n'est plus utilisé aujourd'hui car le mouvement a changé de nom. Si effectivement certains politiciens et universitaires refusent de qualifier le mouvement sous le nom d'« Etat islamique », la plupart, ainsi que les médias continuent cependant de l'appeler sous ce nom. Parmi les chercheurs, Romain Caillet chercheur à l'institut français du Proche-Orient déclare notamment : « l'acronyme Daech est un terme impropre et péjoratif, utilisé par les opposants à l'Etat islamique. L'expression a été popularisée par le média Al Arabya. La chaîne qatarie Al Jazeera n'utilise d'ailleurs plus ce terme. Si, en langue arabe, il peut y avoir une légitimité à l'employer, son utilisation en français est clairement idéologique. » (lien ici). Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2014 à 16:49 (CEST)

En accord avec Michel Louis Lévy pour mettre L'autoproclamé Etat islamique . Point barre. Wikipédia n'a pas à faire de la propagande pour une organisation criminelle Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 16:52 (CEST)

Voir aussi État islamique (État) !!! MLL (discuter) 15 septembre 2014 à 16:54 (CEST)

Merci. Je ne vais même pas voir, ça promet. Alors que des malheureux sont décapités et que la barbarie se répand, sans cesse !! Ici ou en Ukraine. Pouf ! Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 16:58 (CEST)

Posé le problème sur le Bistro du jour. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 17:04 (CEST)

Quel rapport entre les massacres et le nom de l'organisation ? Et après on renomme l'article Première République (France), sous prétexte qu'aucun autre état d'Europe n'en reconnaissait la légitimité à l'époque et que là aussi on y massacrait et décapitait à gogo ? Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2014 à 17:07 (CEST)

D'ou l'importance d'être responsable. Demandez à Michel Louis Lévy ce qu'il en pense. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 17:52 (CEST)

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Il me semble que la Wikipédia francophone se doit de résister aux pressions des uns et des autres vidant à la propagande de terminologie.

Le Toronto Star vient de publier un article qui s'appelle What to call militants: ISIS, ISIL, Daesh or Islamic State? et explique pourquoi le nom donné à Daesh est un enjeu géostratégique.

Certains groupes ont des propositions manquant de précision, démontrant par là qu'il s'agit de préférer une non vérité à une dénomination précise :

• par exemple, “Egypt’s top Islamic authority, Grand Mufti Ibrahim Negm, last month called on the international community to refer to the group as “Al Qaeda separatists” and not the Islamic State.” ; or, notre article précise bien que « Sa création remonte à 2006, lorsqu'Al-Qaïda en Irak forme avec cinq autres groupes djihadistes le Conseil consultatif des Moudjahidines en Irak. » (je graisse), et que donc il n'y a pas lieu de considérer de définir Daesh en tant que séparatistes d'Al-Qaïda (d'autant que d'autres groupes pourraient former des alliances avec Al-Qaïda et ensuiter quiter cette alliance) ;
• un autre exemple est “On Wednesday, French Foreign Minister Laurent Fabius referred to the group as Daesh, calling them “butchers” who do not represent Islam or a state. He urged others to do the same.” : le ministre français incite à éviter cette dénomination pour nier le caractère d'état ou d'ancrage et de représentativité dans l'islam.

Je ne vois pas en quoi la Wikipédia francophone devrait répondre aux pressions du ministre des affaires étrangères de France, plutôt que de rechercher une dénomination précise et factuelle. Nommer n'est pas cautionner, n'en déplaise aux personnes qui s'imaginent qu'en niant le mot « État », l'on nie la réalité et on la transforme. la Wikipédia francophone n'a pas pour but d'être un outil de propagande et le théâtre des choix géopolitiques. Notre but est de présenter le savoir humain. Et ici, le savoir objectif est qu'il existe une organisation, qui se donne pour nom officiel État islamique, et que ce nom est contesté et honni par la communauté internationale. À nous d'expliciter cela dans l'article. Le nom d'une organisation est sa raison sociale, ou à défaut son nom officiel, à chaque fois qu’incontestablement une autre dénomination n'est pas massivement utilisée, ce qui relèverait alors du principe de moindre surprise. Mais en aucun cas de céder à des pressions demandant de renommer l'article au gré des passions et intérêts géopolitiques du jour. --Dereckson (discuter) 15 septembre 2014 à 19:50 (CEST)

Bref, le tout est de savoir ce qu'est un État et ce qui ne l'est pas. C'est pourtant simple. Mike Coppolano (discuter) 15 septembre 2014 à 19:53 (CEST)

La Wikipédia francophone connaît des articles ayant un titre contenant le mot « État » pour d'autres organisations, comme État libre d'Orange (parfumeur), maison de parfum ayant pour dénomination et forme sociales État libre d'Orange S.A.R.L. L'article commence par « État Libre d'Orange est une maison de parfum française » et n'est pas catégorisé comme État. De la même façon, cet article commence par « L'État islamique […] est une organisation armée djihadiste » et n'est pas non plus catégorisé comme État. Les définitions de ce qui est, c'est le rôle des introductions. --Dereckson (discuter) 15 septembre 2014 à 20:07 (CEST)

+1 Dereckson. Celette (discuter) 15 septembre 2014 à 23:59 (CEST)

@Dereckson Moi, je veux bien, mais alors pourquoi avoir deux articles séparés ? Aucun des deux articles ne justifie clairement la différenciation. L’un entérine une revendication étatique nécessairement provisoire puisque c'est là-bas le « chaos » (pour reprendre le mot de l’historien du monde arabo-musulman au Collège de France, Henry Laurens sur France Culture ) et l'autre article sur l’organisation donne les actions plus ou moins notoires, encore que je ne fasse pas bien la différence. Pourquoi Wikipédia ne resterait-elle pas prudente face à une situation immédiate qui induit des intérêts, des passions, des peurs voire des phantasmes, ou, en tout cas, des intérêts géostratégiques contradictoires (comme tu le soulignes), etc. ? D'autant plus qu'on ne peut pas dire que tout cela relève d'un franc consensus inside WP, sans parler des autres langues. Cordialement, — JoleK (discuter) 16 septembre 2014 à 00:22 (CEST)

Michel Louis Lévy et moi, ça fait deux personnes. (Je remarque que Dereckson est minoritaire ds ses propos. @Dereckson ilk s'agit d'État avec un E accent aigu majuscule qui donne étatique, et pas une vulgaire pub pour les parfums. Ce n'est pas vraiment un argument, ni argumenter de ta part.) D'autre part changer le soir alors que les utilisateurs font comme tout le monde, ils partent se coucher. ,Je remets "autoproclamé". (Merci à MLL de revenir ds le débat). Cordialement à tous. Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 09:39 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Dereckson, si on a « État » dans le titre (ce qui est normal car c'est le nom officiel du mouvement) il n'est nullement indiqué dans l'article qu'il s'agisse d'un véritable état. Lire le titre c'est bien, lire l'article c'est mieux. Quant à mettre une énième fois "autoproclamé" dés le début de l'intro, c'est du pinaillage inutile et redondant, le verbe « proclamer » est déjà indiqué à presque chaque paragraphe de l'intro, c'est suffisamment compréhensible je pense. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 10:14 (CEST)

"Pinaillage" c'est me faire passer pour un je ne sais quoi. En tout les cas, si ce n'est pas une attaque personnelle c'est un manquement flagrant à WP:FOI. Merci de ne pas me faire passer pour un sot. Je remets autoproclamé. Cordialement à vous (discutons ensemble dans le respect des règles et la bonne intelligence). Bonne journée Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 10:33 (CEST)

Bon alors de l'ergotage, si vous préférez, c'est moins familier et désolé mais je trouve que c'est le terme qui conviens. Je ne vous prend nullement pour un sot, mais revenir constamment sur un détail, sans prendre en compte les remarques, c'est un peu lassant. Je le répète donc encore un fois, mais l'autoproclamation de l'État islamique est indiqué à de nombreuses reprises, aussi bien dans État islamique (organisation) que dans État islamique (État), de même la contestation de cette proclamation est indiqué dans de nombreux paragraphes. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 11:27 (CEST)

Non, vos attaques perso ne me touche pas. Nous sommes, quasiment en guerre via le chef de l'Etat français et Fabius avec cette organisation, des soldats ont signés et quand on signe ... Inutile de faire un dessin ... C'est aller contre la PROPAGANDE de cet Etat que de le nommer tel qu'il est càd autoproclamé. Et je signe, conscient qu'il y a des otages français. Cela ne me fait pas rire. En réfléchissant bien, nous sommes tous conscient que l'article ne gardera pas ce titre. C'est la guerre (sans rire). Cordialement Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 11:40 (CEST)

D'accord pour enlever autoproclamé de la première phrase de l'intro. C'est redondant et ça "casse" le titre exact. C'est comme si on mettait pour Jimi Hendrix: le guitariste jimi hendrix est un guitariste. Sans compter que ça donne l'impression qu'on va parler d'un état -type france etc- alors qu'il s'agit d'une organisation. -- t (discuter) 16 septembre 2014 à 11:51 (CEST)

Non attendez je bippe Michel Louis Lévy (d · c · b). Merci. Jimi Hendrix était vraiment un guitariste et gaucher. Ton argument ne tient pas Tonymainaki Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 11:58 (CEST)

 Mike Coppolano : Wikipedia se doit de rester neutre il me semble, non ? Peu importe nos opinions personnelles il faut être capable de faire la part des choses. Et pour l'instant, il semble plus que probable que l'article gardera ce titre car malgré les efforts de certains politiciens, la majorité des médias et des universitaires utilisent encore la forme « État islamique », sans ajouté à chaque ligne des « autoproclamés » ou des « soi-disants ». Quant aux otages français, rassurez-vous ils ont été libérés, actuellement aucun français n'est aux mains de l'EI. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 12:02 (CEST)

Bon, je propose que l'on se tutoie. Je continue cependant en mode vouvoiement, vous me direz. L'article EST un article d'actualité avez vous réfléchi à ça ? Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 12:08 (CEST)

Mais qu'est ce que ça à voir avec la question du titre ? Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 12:12 (CEST)

Cela a à voir qu'il manque le Bandeau !! Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 12:29 (CEST)

Autre chose / Pour info > . Cordialement Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 12:36 (CEST)

Guerre d'édition 16 septembre 2014

Une guerre d'édition étant apparue et s'étant poursuivie après l'apposition du bandeau {{R3R}}, l'article est protégé en écriture, sans limite de temps.

Les « belligérants », s'ils ont à cœur de permettre d'enrichir à nouveau cet article, feront donc en sorte que le consensus soit rapidement trouvé sur le point d'achoppement (un simple mot dans la première phrase de l'article).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 septembre 2014 à 12:45 (CEST)

Maintenant qu'il est retiré ... Merci quand même d'être intervenu, et bonne journée à vous. Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 12:50 (CEST)

L'important me paraît être maintenant de fusionner État islamique (organisation) avec État islamique (État) en gardant le premier titre. Qui s'y colle ? MLL (discuter) 16 septembre 2014 à 13:05 (CEST)

Merci je suis à bout. Je dois souffler. Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 13:26 (CEST)

La fusion a été discutée et refusée par le passé par divers contributeurs, en divers lieux (PàS, demande de fusion).

Rien n'indique que Daesh gardera le contrôle de ces territoires ad vitam aeternam et qu'une description politique, judiciaire, historique de l'État et de ses institutions ne doivent pas avoir lieu dans le futur.

Si nous constatons à un point T, que non, il n'y a rien à dire sur l'État, il sera à ce moment là temps de fusionnner.

Mais nous n'allons pas fusionner aujourd'hui pour le seul plaisir de céder aux caprices géopolitiques de ceux et celles qui demandent de marteler dans tous les médias que l'État Islamique n'est ni un état, ni islamique.

Cet article du Toronto Star paru le 12 septembre, pour ceux qui l'auraient raté en d'autres lieux où je l'ai noté, montre clairement que le nom à donner à Daesh d'une part, et la négation de la réalité de leur contrôle de facto d'un territoire, organisé sous la forme d'un état sont des priorités de communication géopolitique.

Or, la Wikipédia francophone décrit les faits et la réalité du terrain, et non l'humeur géopolitique du jour.

Attendons de voir dans les prochaines semaines et les prochains mois ce que cela donne. Nous saurons alors s'il y a ou non matière à écrire sur un État. --Dereckson (discuter) 16 septembre 2014 à 13:32 (CEST)

P.S. Pour ceux qui font semblant de l'ignorer, un État ne se forme pas juste par un groupe prenant le pouvoir mais mobilise toute une administration, un appareil de justice, gérés par des personnes prises dans la société civile. C'est à mon sens l'indicateur à guetter pour savoir s'il y a ou non État de facto.

autoproclamé et non reconnu

Il est parfaitement hallucinant qu'en résultante de la guerre d'édition qui affecte cet article et du R3R qui le bloque désormais, les notions essentielles, capitales, sourçables de mille manières d'un "Etat" qui n'en est pas un car il est autoproclamé et internationalement non-reconnu aient disparu du résumé introductif. Sur la wp francophone, l'EI est un vrai état dans un vrai monde... c'est carrément incroyable, c'est même très grave. Jmex (♫) 16 septembre 2014 à 12:59 (CEST)

Le débat, auquel tout le monde peut participer — et pas seulement les « belligérants » — est là pour faire émerger le consensus.

La guerre d'édition ne pouvait continuer, sauf à bloquer plusieurs de participants (ce qui n'était pas à souhaiter), puisqu'il faut être plusieurs pour faire une guerre d'édition. Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 septembre 2014 à 13:05 (CEST)

Je ne dis pas le contraire ! Il est simplement désolant que la situation soit pour l'instant bloquée en l'état (si je puis dire)... Jmex (♫) 16 septembre 2014 à 13:10 (CEST)

Remarque : cet article concerne l’organisation appelée « État islamique ». Peut-être certains considèrent-ils qu'un article consacré à une organisation (et non à un État) n'a pas lieu de commencer par « L' autoproclamé État islamique (...) ». Il me semble que ça pourrait être un de leurs arguments, même si je n'ai pas pris la peine de consulter les discussions qui ont pu précéder le R3R et la protection.

Mais dans l'article État islamique (État), je vois bien une phrase d'introduction qui commence ainsi : « L'État islamique est un état autoproclamé par l'organisation du même nom et non reconnu internationalement (...) ».

Hégésippe (discuter) [opérateur] 16 septembre 2014 à 13:14 (CEST)

Merci Jmex (d · c · b) d'être intervenu. Il y a ça, le fond et c'est grave des gens sont morts et vont mourir. Et il y a la forme. Thann Kaerr va croire qu'on lui a donné raison, en cela je ne suis pas d'accord. Il s'est imposé avec le R3R et son texte. Depuis hier, je suis tout seul sur cette affaire. Je bippe Euphonie (d · c · b). Cordialement Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 13:24 (CEST)

Merci Hégésippe pour avoir rappelé qu'il y avait une autre page où cette mention était clairement exposée. J'ai... eu peu fait la confusion. Il n'empêche toutefois que la même mention doit d'une façon ou d'une autre être présente sur cette page. Jmex (♫) 16 septembre 2014 à 13:28 (CEST)

Cet article concerne l'organisation militaire, et non l'État que cette organisation voudrait ou aurait créé.

Dire qu'une organisation s'est autoproclamée ne me semble guère pertinent.

Cela introduirait une confusion organisation = État, confusion que j'imaginais qu'elle était justement celle battue en brèche par ceux voulant écrire autoproclamé ici. --Dereckson (discuter) 16 septembre 2014 à 13:37 (CEST)

+1 Dereckson Employer autoproclamé pour une organisation n'est pas correct ; ce n'est pas de la politique, c'est de la linguistique. L'article État islamique (État) emploie bien, lui, et à bon escient, le terme autoproclamé. Cette guerre d'édition ne se comprend que si on confond les deux articles. --Barada-nikto (discuter) 16 septembre 2014 à 15:36 (CEST)

L'adjectif est utilisé avec Etat et qualifie l'Etat pas l'organisation, même si il y a de ça. Réfléchissez. Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 15:39 (CEST)

http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/6108848-l-etat-islamique-autoproclame-menace-non-seulement-le-proche-orient-mais-aussi-l-europe.html Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 15:41 (CEST)

 Mike Coppolano : Je lis : « L'État islamique [...] est une organisation [...] ». Cet article parle bien d'une organisation, quand bien même il y aurait le mot État dans son nom. Vous savez lire, vous qui me reprochez de ne pas réfléchir ? --Barada-nikto (discuter) 16 septembre 2014 à 16:35 (CEST)

Google Mike Coppolano (discuter) 16 septembre 2014 à 17:18 (CEST)

Qu'est-ce que votre lien est censé démontrer ? Que les termes État autoproclamé renvoient des liens via une recherche internet ? Qu'il existe un État islamique autoproclamé ? Bien sûr que oui, sauf que le présent article ne traite pas de cela ! Allez voir État islamique (État) qui, je le répète (faut-il vous le chanter ?), parle bien d'État autoproclamé... Bon, j'étais venu là en tant que non belligérant, je n'ai pas l'intention d'en devenir un. Je n'interviendrai plus désormais. Bonne soirée. --Barada-nikto (discuter) 16 septembre 2014 à 17:56 (CEST)

 Mike Coppolano : Idem, je ne vois pas ce que ces liens apportent. Tan Khaerr (discuter) 16 septembre 2014 à 21:41 (CEST)

"État islamique" est entendu comme un simple nom tout comme Service d'action civique, République Démocratique Allemande ou Rassemblement du peuple français en sont d'autres, inutile d'insister sur les prétentions avancées par les mots utilisés, personne n'est assez bête pour être dupe. Cordialement. Lylvic (discuter) 26 septembre 2014 à 16:14 (CEST)

Fusion des deux articles ? (ex: Condamnation de l'organisation par....)

Bonjour,

Il pourrait être pertinent d'ajouter que les organisations musulmanes (de France déjà) sont à l'unisson pour dénoncer Daech contre les exactions commises sur les minorités (chrétienne, kurde, chiite...) , au point même qu'une enquête internationale a été demandée. --Nerbo ^[blabla] 19 septembre 2014 à 22:29 (CEST)

Les condamnations contre l'EI sont indiquées sur la page État islamique (État). Tan Khaerr (discuter) 19 septembre 2014 à 22:33 (CEST)

… ce qui milite pour la fusion des deux articles. MLL (discuter) 19 septembre 2014 à 23:04 (CEST)

Une nouvelle proposition de fusion peut toujours être effectuée je pense, histoire de régler la question. Personnellement je me tâte, je trouve qu'il y a de bon arguments des deux côtés. Tan Khaerr (discuter) 19 septembre 2014 à 23:30 (CEST)

Contre fort une organisation ne se transforme pas en État. --Panam2014 (discuter) 20 septembre 2014 à 01:03 (CEST)

L’organisation est l'Etat. Il est devenu assez difficile de distinguer l'un de l'autre dans les sources. Par exemple quand il s'agit de mentionner un sondage d'opinion sur l'Etat islamique, cette distinction n'est pas possible. Mais l’organisation est distincte du territoire qu'elle controle. Peut etre renommer Etat islamique (Etat) en Etat islamique (territoire) ou bien Territoire controlé par l'Etat islamique.--pixeltoo (discuter) 20 septembre 2014 à 01:21 (CEST)

Il serait bien plus simple de fusionner à nouveau les deux articles en choisissant un titre neutre, comme État islamique (organisation) ou État islamique (Proche-Orient). La distinction entre le régime politique et l'organisation me paraît largement artificielle, voire euro-centrée : si la France peut être successivement républicaine, royaliste, etc., l'État islamique n'a pas d'identité territoriale ou ethnique, mais seulement une identité idéologique, religieuse et politique (théocratie). On n'imagine pas un État durable à cet endroit s'il ne conserve pas cette idéologie. C'est donc vraiment une perte de temps d'essayer de calquer ici la dualité État / nation qui n'a aujourd'hui aucun sens. Seudo (discuter) 20 septembre 2014 à 01:29 (CEST)

 Pixeltoo, Seudo et Tan Khaerr : Pourquoi pas mais je reste opposé à une fusion. Sinon, les talibans ont bien un article sur leur Etat et leur organisation. Que pense  SenseiAC : ? --Panam2014 (discuter) 20 septembre 2014 à 01:35 (CEST)

Je pense qu'une révision de ce qu'est un État en droit international (tant dans ses éléments constitutifs que dans ce que la pratique a ajouté comme critères) ferait du bien à chacun. Il faut distinguer le nom que ce donne l'organisation (État islamique) et la réalité des faits (organisation terroriste et en aucun cas un État). Le titre État islamique (organisation) est le plus proche de la réalité des faits. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 21 septembre 2014 à 05:24 (CEST)
PS : c'est ce qui est ressorti des 4 heures 30 de discussion hier au Conseil de sécurité.

Evidemment puisque l'Etat Islamique n'a pas d'existence légale, des "frontières mouvantes", au gré de ses conquêtes et de ses défaites, et une coalition qui s'emploie à les réduire et à les faire disparaitre. C'est n 'est donc en effet qu'un ensemble idéologique, et, à cause de la double présentation sur la wp francophone, j'ai moi même fait la confusion (voir la section du dessus). Evidemment qu'il ne doit y avoir qu'une seule page, un seul article, dont en revanche, la dénomination exacte peut-être discutée (quoi que Etat Islamique (organisation) semble pour le moment le plus approprié). Fusion urgente, et notamment selon le principe de moindre surprise Jmex (♫) 21 septembre 2014 à 11:00 (CEST)

Fusion en effet urgente, sous le présent titre, avec une section évolutive sur le "territoire contrôlé", et si possible des cartes. Par exemple la synagogue de Doura Europos est-elle sous le contrôle de l'État islamique ? MLL (discuter) 21 septembre 2014 à 15:27 (CEST)

@SenseiAC : les talibans ont occupé pendant plusieurs années la quasi-totalité du territoire d'un État ancien, donc la présomption d'État était tout de même forte et, je pense, n'a pas été contestée. Ce qui a été contesté, c'est la légitimité de son gouvernement, ce qui n'est pas la même chose que l'existence de l'État (administration, politique intérieure et extérieure, etc.). Ici, la situation semble beaucoup plus confuse : quelle est le territoire de ce pseudo-État ? quelle est sa politique intérieure ? comment est-il géré ? On ne sait pas grand'chose avec précision, donc il est très prématuré et contraire au principe « Pas de travail inédit » d'affirmer qu'il s'agit d'un État. Or c'est bien ce qu'affirme Wikipédia en acceptant l'existence d'un article intitulé État islamique (État).

Pour ceux qui tiennent absolument à conserver deux articles (malgré la faible valeur ajoutée et le risque de doublon), l'intitulé Territoire contrôlé par l'État islamique, proposé plus haut par pixeltoo, serait meilleur que le titre État islamique (État), sur le modèle de Azawad. Seudo (discuter) 21 septembre 2014 à 16:18 (CEST)

 Seudo : Bon compromis. On mettra des cartes pour montrer l'évolution du territoire. Et pour l'infobox pays ? Sinon, ces clowns moyen-âgeux veulent « conquérir le monde » comme Minus et Cortex. --Panam2014 (discuter) 21 septembre 2014 à 16:41 (CEST)

Non, ils ne veulent pas « conquérir le monde », mais unifier les musulmans.

Les éléments suivants sont le signe d'un état (totalitaire) :

• perception d'un impôt complémentaire (dhimmi) pour les chrétiens
• incitation à la conversion à l'islam
• raids en vue de circoncire la population restée sur place

Tout cela signifie qu'il y a une organisation, des décisions prises, une administration.

Et donc un état.

Au contraire, vous vous contentez de déclarer que ce n'est pas un état, reprenant ainsi la propagande géopolitique demandée par divers dirigeants, comme le montre l'article .

J'ai du mal à comprendre pourquoi la Wikipédia francophone devrait se prononcer dans l'urgence et en l'absence de tout recul sur le statut d'état ou non, alors que des indices existent pour pouvoir le décrire en tant qu'état d'une part, et que d'autre part, « ce n'est pas un état » n'est appuyé que par une rhétorique, par la question de la reconnaissance internationale.

Bilan : pour l'instant je suis nettement favorable au statu quo et de développer l'organisation et l'état sur deux articles distincts, le titre du second pouvant attendre que nous ayons une certaine stabilité dans la description que l'on peut en donner.

Territoire contrôlé par l'État islamique fait référence à de la cartographie, à de la géographie, et nullement à la description de la politique intérieure (impôts, organisation des tribunaux, droits de l'homme (notamment situation des chrétiens, place de la femme)). --Dereckson (discuter) 22 septembre 2014 à 00:18 (CEST)

Vos arguments seraient bien mis en évidence dans une section dédiée d'un article unique. MLL (discuter) 22 septembre 2014 à 12:35 (CEST)

D'une part, si, ils veulent conquérir le monde (voir à ce sujet le reportage de Vice à Raqqa (click) et cette déclaration "on ira planter notre drapeau sur la Maison Blanche"). Par ailleurs, le territoire mouvant contrôlé par l'EI ne constitue en rien un Etat puisque les frontières Irak/Syrie restent celles qui sont internationalement reconnues, et que quoi qu'on en pense, quelle que soit la situation, ces deux pays ont des gouvernements et existent encore en tant que tels que je sache. Donc +1 MLL et fusion nécessaire n'en déplaise à Dereckson et à sa démonstration. Jmex (♫) 22 septembre 2014 à 13:04 (CEST)

Remarque la RP Donetsk a aussi été proclamée par l'organisation éponyme République de Donetsk mais c'est un bon compromis le renommage. Ok pour le renommage mais il faudrait déprotéger cet article pour transférer des parties fusionnables. Panam2014 (discuter) 22 septembre 2014 à 13:33 (CEST)

J'espère de tout coeur que ceux défendant la fusion des articles gagneront. Ca ne rime vraiment à rien cette histoire. La subtilité est si infime aujourd'hui; bref je ne suis pas là pour débattre la-dessus. Je voudrais revenir au sujet ! J'ai indiqué que les organisations musulmanes (de France en premier temps) dénoncent Daech donc l'organisation, les atrocités commises par les fanatiques composant cette organisation. Elle ne condamne pas l’existence d'un état auto-proclamé ou je ne sais quoi.

Quitte à garder deux articles (soit, j'espère que ça changera), autant être précis svp ! --Nerbo ^[blabla] 22 septembre 2014 à 20:19 (CEST)

Quelles sont les sources qui attesteraient que Wikipédia devrait considérer l'EI comme un État distinct de l'organisation ? Cordialement, — JoleK (discuter) 22 septembre 2014 à 23:53 (CEST)

Tout à fait d'accord avec la phrase « J'ai du mal à comprendre pourquoi la Wikipédia francophone devrait se prononcer dans l'urgence et en l'absence de tout recul sur le statut d'état ou non ». C'est précisément pour cela qu'il ne devrait pas y avoir un article consacré à l'EI en tant qu'État ! Wikipédia prend actuellement position en affirmant, par le titre de l'article, que c'est bien un État : autrement dit, pour ne pas suivre la propagande occidentale on suit la propagande de l'EI ! Or on manque de sources pour la nature précise de l'EI. Tu cites trois éléments, mais seul le premier (impôts) est vraiment un signe de l'État (et encore, c'est seulement un impôt complémentaire).

Tu dis aussi : « vous vous contentez de déclarer que ce n'est pas un état ». Non, moi je ne dis rien de tel, pour une raison bien simple : comme tout le monde ici, je ne sais pas si c'est un État ou non.

L'article unique est la meilleure manière de ne pas prendre position. Il sera bien temps de faire un article séparé le jour où on y verra plus clair. Seudo (discuter) 23 septembre 2014 à 00:10 (CEST)

Toujours été partisan d'un article unique. D'ailleurs, je n'ai jamais réellement compris pourquoi on avait fini par le scinder en deux... Le seul article légitime est un article parlant de l'organisation et des territoires sur lesquels elle exerce son influence. Titre de l'article : « État islamique » (avec un rappel de ses origines et de l'évolution de son appellation), sans aucune autre mention purement superflue. Pas compris non plus le contenu actuel de la page « État islamique »... Necrid Master (discuter) 24 septembre 2014 à 00:44 (CEST)

Rien ne prouve que l'État créé se confondra toujours avec l'organisation. Il est tout à fait possible que ces territoires évoluent sous forme d'un nouvel état avec une autre administration après une nouvelle guerre. Nos articles sur le sujet évoquent déjà l'hypothèse de la partition de l'Irak en plusieurs entités. --Dereckson (discuter) 24 septembre 2014 à 01:31 (CEST)

Bonjour. A mes yeux, rien ne prouve qu'il y a un État, il semble en tout cas que cette organisation militaire contrôle un territoire assez vaste, donc je serais plutôt pour une fusion, mais on peut garder notre calme et attendre que le temps fasse son œuvre sur le terrain ; laissons ainsi du temps aux spécialistes pour répondre alors eux même à cette question. En attendant, un complément que je ne peux insérer dans l'article, puisqu'il est bloqué : « depuis 2012, la Turquie a mené une politique de soutien aux groupes qui combattaient les Kurdes et le régime de Bachar Al-Assad, dont plusieurs organisations djihadistes. Elle les laissait notamment transiter par son territoire, qui leur sert également de base de repli, et en facilitant le passage d'armes et d'équipements. Pour de nombreux observateurs, cette dynamique permissive a directement favorisé l'essor de l'EI sur ce territoire. ». Cordialement. Lylvic (discuter) 24 septembre 2014 à 09:25 (CEST)

Je suis Pourfort la fusion des deux articles. Mike Coppolano (discuter) 24 septembre 2014 à 09:33 (CEST)

Moi aussi, en phase avec Necrid Master. NewZmaN (discuter) 24 septembre 2014 à 10:40 (CEST)

Bon, il semble exister un début de consensus là dessus. Qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Jmex (♫) 24 septembre 2014 à 10:43 (CEST)

On fusionne Mike Coppolano (discuter) 24 septembre 2014 à 11:39 (CEST)

Vous n'avez jamais répondu aux arguments que nous avons donné contre la fusion (absence de prise de position de WP sur ce qu'est un état, présence ou non d'une administration civile, risque d'évolution de ces territoires dans un état où d'autres personnes que l'organisation soient au pouvoir, présences sur WP d'autres états non reconnus). Je trouve incongru de vous contenter de dire "pour pour pour", et de dire "oh il existe un début de consensus" alors que sur la Wikipédia francophone, l'idée est de priviléger le débat d'arguments plutôt que les votes numériques lors de la recherche de consensus. --Dereckson (discuter) 24 septembre 2014 à 20:08 (CEST)

Excusez moi, Dereckson, mais il me semble vous avoir répondu avec des arguments. Vous estimez que vos arguments son valables et que les miens ne le sont pas ? Etonnant. Quant au "début de consensus", il suffit bien tout lire ce qui est écrit dans cette section. Il n'est pas ici question de vote numérique, et il me semble que quelques arguments ont été développés, et il ne vous suffit pas d'affirmer le contraire, ou bien de paraitre affirmer en mettant du gras partout, "seul ce que je dis est valable", car c'est l'impression que cela donne. Merci. Jmex (♫) 24 septembre 2014 à 20:22 (CEST)

Le problème est que sur wp il faut justifier les contenus par des sources, or, à part une proclamation d'existence sourçable (la proclamation), il n'y a aucune source soutenant qu'actuellement un État existe sur le territoire contrôlé, et variable, par cette organisation armée. Un paragraphe dans l'article de cette PdD devrait suffire à en faire le tour. D'autres articles sur de pseudo États peuvent subir un sort similaire, chaque cas étant différent (attention à Pikachu). Cordialement. Lylvic (discuter) 24 septembre 2014 à 20:37 (CEST)

J'ajouterai qu'aujourd'hui, vous savez ce qui s'est passé en Algérie. Ils se réclament de cet "Etat". A combien de kilomètres du territoire autoproclamé "califat" ? Cela prouve bien qu'il n'y a aucun territoire continuel, et que cet Etat "physique" n'existe que d'un point de vue idéologique et qu'il s'agit bien d'une organisation et rien d'autre. C'est pourtant clair non ? Jmex (♫) 24 septembre 2014 à 21:20 (CEST)

@Dereckson Si vous ne lisez pas les réponses qu'on vous fait, je ne sais plus quoi dire... C'est justement parce que Wikipédia ne prend pas position qu'il ne faut pas un article séparé sur l'EI en tant qu'État. Un article unique permet de poser les termes du débat de manière plus neutre qu'un article séparé, est-ce si difficile à comprendre ?

Le cas de Nouvelle-Russie (État) me paraît tout aussi problématique et je ne vois pas pourquoi cet article n'a pas pour titre le nom officiel de cet État autoproclamé. On pourrait d'ailleurs faire une proposition commune pour ces deux articles, d'autant que certains contributeurs sont intervenus sur les deux. Seudo (discuter) 25 septembre 2014 à 11:59 (CEST)

Le problème initial est qu'on effectué une scission non consensuelle, en espérant que la situation se décante, ce qui n'est pas tellement le cas. Si la prochaine fois, on pourrait faire les choses bien et ne pas faire de scission, alors qu'il y a plusieurs personnes qui ont avertit que cela n'est pas une très bonne idée dans l'immédiat (voir Discussion:État islamique (organisation)/Neutralité), cela serait mieux... --Nouill 26 septembre 2014 à 14:53 (CEST)

Titre et fusion

Il semble donc il y avoir une majorité pour la fusion, mais dans se cas il va falloir aborder la question du titre. On conserve État islamique (organisation) ? ou bien État islamique (califat) ? État islamique (Moyen-Orient)? État islamique (EI) ?, État islamique (Irak et Syrie) ? État islamique (Irak et Levant) ? État islamique (djihadisme) ? Tan Khaerr (discuter) 24 septembre 2014 à 11:34 (CEST)

Pour État islamique (organisation) Mike Coppolano (discuter) 24 septembre 2014 à 11:38 (CEST)

+1 Jmex (♫) 24 septembre 2014 à 11:44 (CEST)

De même. Cordialement, — JoleK (discuter) 24 septembre 2014 à 12:01 (CEST)

Pas mieux. Lylvic (discuter) 24 septembre 2014 à 13:45 (CEST)

+1 Mais oui, bien sûr MLL (discuter) 24 septembre 2014 à 13:53 (CEST)

Perso, contre la fusion : de facto il y a bien un État, certes reconnu par personne, mais on en a d'autres des non reconnus (tant présents que passés) et qui ont leur article. Fusionner cette organisation et cet État, c'est strictement identique que si on venait à fusionner Émirat islamique d'Afghanistan et Talibans : la seule différence c'est que l'EI a le même nom pour l'organisation et l'État qu'ils revendiquent, ce qui biaise les esprits. En d'autres termes, l'État islamique (organisation) dirige l'État islamique (État), de la même façon que les talibans dirigeaient (et paraît-il revendiquent toujours) l'Émirat islamique d'Afghanistan. Niveau État fantôme, l'Émirat du Caucase n'est pas mal, mais pourtant il a son article. En conséquence, si fusion il y avait, "(organisation)" serait insuffisant, "(État)" aussi mais en sens inverse, et par défaut "(Moyen-Orient)" ou autre élément géographique me semble le "moins pire. SenseiAC (discuter) 24 septembre 2014 à 19:15 (CEST)

Contre la fusion également. Et je ne vois pas où il y a de consensus vu (i) les résultats de la PàS (ii) les résultats de la demande de fusion précédente (iii) les avis contrastés dans les discussions de ces derniers jours. --Dereckson (discuter) 24 septembre 2014 à 20:05 (CEST)

Je note également qu'un nombre grandissant d'intervenants dans les médias, y compris les membres de l’exécutif, préfèrent l'acronyme « Daesh » au nom d' « état islamique » employé jusqu'à présent. J'imagine que le but de ce changement de nomination est d'éviter la qualification d'état pour désigner l'organisation terroriste. Du coup, une autre solution pourrait être de ne pas fusionner les deux articles, de conserver État islamique pour désigner l'état auto-proclamé, se revendiquant du califat, et non reconnu par les autres pays; et d'utiliser l'article Daesh pour désigner l'organisation terroriste qui contrôle effectivement cet état, et dont certaines branches semblent se développer dans d'autres régions du monde. --mquandalle (discuter) 24 septembre 2014 à 20:27 (CEST)

Sauf que les talibans ont pris Kaboul, la capitale, en 1996 et effectivement contrôlé le pays pendant cinq ans jusqu'en 2001, et il n'y avait pas de guerre en cours aux frontières impliquant d'autres pays. Ici, on a une organisation qui contrôle précairement depuis 6 mois un territoire, dans un conflit qui implique aussi bien des puissances régionales que mondiales, on a quasiment pas de sources qui entérinent l’existence d’un État, et Wikipédia devrait garder deux articles ? Quelque chose m’échappe. Cordialement, — JoleK (discuter) 24 septembre 2014 à 21:03 (CEST)

Plutôt contre toutes fusions ou scissions tant qu'il y a pas de consensus ou de situations claires. --Nouill 26 septembre 2014 à 14:58 (CEST)

 Neutre C'est différent. Pour les occidentaux, c'est une organisation, pour les terroristes c'est seulement Etat donc TI. --Panam2014 (discuter) 26 septembre 2014 à 09:29 (CEST)

T.I de qui ? Jmex (♫) 26 septembre 2014 à 10:09 (CEST)

L'article Etat est un Ti. Fusionnons avec l'organisation, mettons entre parenthèses Moyen Orient et il ne faut pas mettre d'infobox. Pour les uns, organisation et pour les autres Etat. A expliquer.--Panam2014 (discuter) 26 septembre 2014 à 16:44 (CEST)

Pour fusion avec le titre Organisation de l'état islamique. Wiki.fr est le seul wiki à avoir deux articles, un pour l'organisation, un pour l'état, l'exception culturelle c'est bien, mais il faudrait commencer à arrêter de complexifier inutilement pour les contributeurs qui ne savent plus ou contribuer à cause de nuances trop subtiles pour le reste du monde ;-) Bilan 8 pour la fusion , 3 contre, 2 neutres. Du coup on fusionne quitte à changer le nom plus tard si besoin est vu que les media eux même ne savent plus à quel saint se vouer ? (L’Etat islamique, organisation aux mille noms, Europe 1) Apollofox (discuter) 26 septembre 2014 à 17:12 (CEST)

Et pour l'infobox ? Les membres de l'EI se considèrement seulement comme un Etat et les membrs de la coalition les considèrent comme organisation. Comment les définir ? Panam2014 (discuter) 26 septembre 2014 à 20:02 (CEST)

A mon sens, on fait comme la page anglaise, on conserve les deux en tête d'article. Où bien à la rigueur on intègre l'infobox Etat dans un paragraphe en fonction de la chronologie. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 20:11 (CEST)

Contre fort. Soit on met l'infobox de cet article ou rien. Car pour les pro c'est un Etat et pour les anti une organisation. Mais pas les deux. Panam2014 (discuter) 26 septembre 2014 à 20:19 (CEST)

Ce n'est pas juste une question d'être pro ou anti, la situation est ambigu et le cas de l'EI est, il me semble, unique dans l'histoire moderne. Je pense que mettre deux infobox est le meilleur compromis. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 20:25 (CEST)

Également opposé de voir cohabiter les 2 infobox pour des raisons de clarté. L'article traitera essentiellement de l'organisation. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2014 à 23:13 (CEST)

 pixeltoo : S'il y a fusion non, l'article traitera des deux : à la fois de l'organisation armée, mais aussi de son caractère étatique. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 23:17 (CEST)

 Tan Khaerr : oui son caractère étatique sera confiné dans une section comme le suggère  Lylvic : (Special:Diff/107762516/107762600). Cela ne justifie pas pour autant la présence d'une infobox longue comme le bras. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2014 à 23:27 (CEST)

A mon sens, si. Je ne vois pas pourquoi cet infobox devrait être supprimé juste pour une question de forme. À la rigueur, comme je l'ai dis, l'infobox peut être placé dans la section dédiée. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 23:32 (CEST)

 Tan Khaerr : une infobox est là pour résummer les principaux points de l'article. Elle n'est pas nécessaire dans une simple section. --pixeltoo (discuter) 26 septembre 2014 à 23:45 (CEST)

 pixeltoo : Les deux infobox peuvent également être placées en tête de l'article, comme c'est le cas sur la page anglaise. Tan Khaerr (discuter) 26 septembre 2014 à 23:56 (CEST)

Il ne faut pas suivre aveuglement les anglais. Les pro-EI se considèrent seulement comme un Etat, les anti seulement comme une organisation. Aussi, on ne peut pas être les 2 à la fois. Donc soit on écrit le POV occidental avec l'infobox organisation armée soit on ne met rien et on donne les deux points de vue. Le mixage des deux est un pur TI. Pas un compromis. --Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 00:40 (CEST)

 Panam2014 : Deux points de vue, donc deux infobox, logique. Rien à voir avec un TI. Comme je l'ai dit la situation état/organisation est ambigu, donc oui en quelques sorte, l'Etat islamique est un peu les deux à la fois. Tan Khaerr (discuter) 27 septembre 2014 à 00:49 (CEST)

Non, si c'est indéfini, on ne met rien. On met deux infobox seulement si une chose est objectivement les deux à la fois. Un militaire s'il devient ministre de la défense a les deux infobox politicien et militaire. Ici, on ne connaît pas l'objectivité et aucun point de vue dit qu'ils sont les deux à la fois. Il faut bien connaître le contexte pour mettre deux infobox qui n'est certainement pas celui de deux points de vue. Que faire de Drapeau de l'État islamique ? En PàS ? Et pour liste des califes ? --Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 00:54 (CEST)

 Panam2014 : l'article sur les drapeaux de l'EI n'a pas lieu de bouger : sa pertinence ne change pas. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 12:09 (CEST)

 SenseiAC : non Etat islamique (Etat) doit designer l'Etat médiéval dirigé par les Omeyyades et Abassides. Tu as mal compris. Etat islamique est le nom officiel de l'Etat musulman entre le Prophète et les Abassides et pas ces usurpateurs. Titre à changer. Panam2014 (discuter) 27 septembre 2014 à 12:23 (CEST)

 Panam2014 : : "doit désigner" : non il n'y a pas de "doit désigner", il y a plusieurs "États" nommés "État islamique", donc dans ce cas il faut trouver une parenthèse valable pour résoudre l'homonylmie : 'État islamique (État médiéval)" irait très bien pour l'État médiéval, et "État islamique (État qqch)" pour l'autoproclamé de Bagdadi & cie. SenseiAC (discuter) 27 septembre 2014 à 12:26 (CEST)

Je ne comprends pas le débat sur le terme « organisation », qui a une signification très générale. Un État est une organisation, un syndicat est une organisation, un groupe terroriste avec des cadres et des militants/combattants est une organisation. L'Académie française applique le terme à un État, et Wiktionary fait de même. Donc il n'y aucun TI dans le fait de choisir ce terme de préférence à « État » ; au contraire on laisse ouverte la question de sa catégorisation plus précise. Seudo (discuter) 28 septembre 2014 à 05:36 (CEST)

Pour État islamique (organisation) : une infobox, ce n'est pas que je suis pro ou contre EI, c'est un fait qui découle de l'analyse, l'infobox Etat serait de trop. Mettre les deux seraient faire pencher la balance. Treehill Opérateur - Présentation - PdD 28 septembre 2014 à 06:00 (CEST)