Keskustelu ohjeesta:Tyyliopas/Välimerkit ja typografia/Viivat
From Wikipedia, the free encyclopedia
Päinvastoin kuin tässä väitetään, Korpela kyllä tietää, mitä Kotus on suositellut. Vuodelta 1998 peräisin oleva kannanotto, johon tässä viitataan, ei ole Kotuksen kannanotto. Korpela myös tietää, että nykyisin Kotus on tarkistanut linjaansa ja että asiasta on SFS-standardi, koska oli itse sitä tekemässä.
(Satuin tälle sivulle Googlen kautta enkä voinut olla hämmästelemättä, millaista sekoilua keskustelu on.)
BTW. Kotus suosittelee sittenkin käytettäväksi en-dashia, päinvastoin kuin Korpela on väittänyt. . On suositellut ainakin vuodesta 1998. "Ajanjakson merkinnässä käytetään ensisijaisesti lyhyttä ajatusviivaa (–) ilman välilyöntejä..." jne. --Mikko Paananen 18. helmikuuta 2005 kello 13:06 (UTC)
- Kielikello 3/1998: Kielenhuolto ei ole pitänyt tarpeellisena erottaa niitä [n- ja m-viivaa] eri käyttötarkoituksiin, joten kaikissa ajatusviivan tehtävissä voi käyttää kumman pituista ajatusviivaa tahansa.
- Kielikello-lehden uusimmissa numeroissa on käytetty tekstissä lähinnä n-viivaa. Toki olisi sinänsä järkevää, että Wikipedian käytäntö olisi tässä yhtenäinen, mutta koska virallisetkaan tahot eivät ilmeisesti ole päässeet asiasta yksimielisyyteen, ei täälläkään tulisi "pakottaa" jompaan kumpaan vaihtoehtoon. Sitä paitsi m-viiva on mielestäni liian leveä varsinkin yksinumeroisten lukujen rajakohtamerkinnöissä (esimerkiksi 1—2). Ajatusviivaksi se sopii hyvin. Se on sitten eri asia, onko soveliasta käyttää eripituisia ajatusviivoja samassa tekstissä. vzb83 18. helmikuuta 2005 kello 16:14 (UTC)
- Varmaan kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että en- ja em-viivojen käyttäminen sekaisin miten sattuu ei ole paras toimintatapa selkeyden, loogisuuden ja yksinkertaisuuden kannalta.
- Edelleen kaikki ovat varmaan yhtä mieltä siitä, että em-viivojen ja yhdysmerkkien käyttö tuo parhaan mahdollisen kontrastin niiden kahden erimerkityksisen viivan välille, mitä suomen kielessä on.
- Se, että 1—2 näyttää liian leveältä, johtunee siitä, että yleensä kyseinen merkintä näppäillään yhdymerkillä liian lyhyenä. Sen pitää olla nimenomaan pitkä, ei lyhyt, eikä sekaantumisvaarainen keskilyhyt. --MikkoM (♫) 18. helmikuuta 2005 kello 16:58 (UTC)
- Niin, ja jos Wikipediassa ei ohjeisteta käyttämään yhtä viivatyyppiä, seuraavat asiat tulevat luonnollisesti tapahtumaan:
- Artikkeleissa tulee olemaan en- ja em-viivoja sekaisin.
- Ihmiset saattavat olettaa että en- ja em-viivoilla on eroa (mitä niillä Wikipediassa ei ole).
- Joku palauttaa toisen viivat eripituiseksi, minkä toinen ottaa vittuiluna, josta seuraa tappelu.
- Elämä on paljon yksinkertaisempaa, jos Wikipediassa on yksi pitkä viiva: em-viiva. Muu olisi tilanteen monimutkaistamista. --MikkoM (♫) 18. helmikuuta 2005 kello 17:03 (UTC)
- Niin, ja jos Wikipediassa ei ohjeisteta käyttämään yhtä viivatyyppiä, seuraavat asiat tulevat luonnollisesti tapahtumaan:
- Varmaan olisi yksinkertaista, jos Wikipediassa olisi vain yksi pitkä viiva, mutta miksi sen pitäisi olla pitkä ajatusviiva? Lyhyen ajatusviivan puolesta puhuu sen yleisyys lehtiteksteissä. Perinteisenä ajatusviivana m-viiva menettelee, mutta rajaviivaksi se on liian pitkä (miksi lukijan pitäisi erityisesti hidastaa kahden luvun välissä?). Se että jotkut eivät erota n-viivaa ja yhdysviivaa, ei ole kovin hyvä syy vaatia kaikilta m-viivan käyttämistä.
- Ehdoton n-viivan käyttökielto on poistettava tyylioppaasta. Ensimmäinen viivailija valitkoon pituuden, ja muut kunnioittakoot päätöstä. Näin ohjeistetaan en-Wikissä . Artikkelin sisällä voi olla eri pituisia viivoja, jos siinä käytetään rajaviivana n-viivaa ja ajatusviivana m-viivaa. --Tsemii 18. helmikuuta 2005 kello 19:36 (UTC)
- Englanti on eri kieli kuin suomi ja sillä on omat sääntönsä, joten englannin käytännöstä ei voi ottaa mallia. --Samulili 18. helmikuuta 2005 kello 19:42 (UTC)
- En pyytänyt ottamaan mallia englannin kielestä vaan englanninkielisestä yhteisöstä: "– – editors are encouraged to be accepting of others' dash preferences and not to modify a chosen style arbitrarily, in the same way as they would refrain from arbitrarily changing 'artefact' to 'artifact' (or vice-versa)." --Tsemii 18. helmikuuta 2005 kello 21:43 (UTC)
- Ja tämä sääntö on yksinkertaisesti tappeluiden estämiseksi kun vahinko on jo tapahtunut (viivoja on miten sattuu). Mitään riitoja ei tule, jos fi-wikissä on vain yhdenlainen viiva. Voiko joku demonstroida jonkin käytännön ongelman, joka on johtunut siitä, että sääntönä on tähän asti ollut käyttää vain em-viivoja? --MikkoM (♫) 18. helmikuuta 2005 kello 22:28 (UTC)
- Rajaviivan ja ajatusviivan erotteleminen on nimenomaan väärin. Kuten aikaisemmin sanoin, suomen kielessä on yksi pitkä viiva (jolla on toki monenlaisia käyttökohteita) ja tämä keskustelu käsittelee sen typografista esittämistä. Uusien sääntöjen luominen (että pitkä viiva olisi tietyissä yhteyksissä hieman lyhyempi, toisinaan pitempi jne...) ainoastaan sen takia, että em-viiva loukkaa jonkun esteettistä silmää on tarpeetonta ja haitallistakin. --MikkoM (♫) 18. helmikuuta 2005 kello 20:19 (UTC)
- En kannata rajaviivan ja ajatusviivan erottamista, mutta esimerkiksi Korpela on sitä ehdottanut . Korpela muuten mainitsee, että n-viivan käyttö on "eurooppalaisen typografiaperinteen" mukaista. Ihmettelen, miksi fi-Wikipedia vaatii yksioikoisesti käyttämään pitkää ajatusviivaa, joka on suomessa uskoakseni lyhyttä harvinaisempi. --Tsemii 18. helmikuuta 2005 kello 21:43 (UTC)
- Hyvä, että pääsimme sentään yksimielisyyteen siitä, että suomen kielessä on tasan yhdenlainen pitkä viiva. Nyt pitäisi vain tietää, miksi fi-wikissä pitäisi olla kahdenlaiset pitkät viivat. Itse asiassa uskon, että netissä yleisin pitkä viiva on yhdysmerkki, mikä johtuu tiedon tai taidon puutteesta. Enkä usko, että Korpela typografiaperinteellään tarkoittaa eurooppalaisten WWW-sivujen typografiaperinnettä.
- Paperille painettaessa ladonnan tekevät yleensä ammattilaiset, jotka voivat julkaisun graafisen asun huomioonottaen valita sopivan pituisen viivan. Tämä ei päde fi-wikiin, koska Wiki ei ole paperia, eikä täällä ole latojia. Täällä on ainoastaan käyttäjiä, joiden ei ole mielekästä opiskella en- ja em-viivojen filofiaa ja typografiaa saadakseen selville, mikä viiva laitetaan artikkeliin. Jos unohdamme koko tämän säännön ja sovimme, että laitetaan ihan mitä vaan, seurauksena on ainoastaan ongelmia. --MikkoM (♫) 18. helmikuuta 2005 kello 22:24 (UTC)
- Olen samaa mieltä, että on vain yksi pitkä viiva, ja tätä samaa viivaa olisi hyvä käyttää kaikissa artikkeleissa, jotta satunnainen käyttäjä ei mene sekaisin. Jos nyt unohdetaan se, että m-viiva on ollut jo jonkin aikaa ainoana esillä ja se suositeltu vaihtoehto, niin sen eduiksi voi myös laskea sen, että se eroaa lyhyestä viivasta selvästi pituudellaan. Se, että n-viivaa on suositeltu käytettäväksi erinäisissä paikoissa, on pitkälti merkityksetöntä fi-wikissä, koska täällä tarkoitus on vain noudattaa perussääntöjä mahdollisimman yksinkertaisesti, jotta sekä kirjoittaja että lukija voi keskittyä siihen olennaiseen. En ole vielä kuullut hyvää syytä, miksi n-viiva ajaisi loppukäyttäjän etua paremmin, kuin m-viiva. — Nahru 19. helmikuuta 2005 kello 09:02 (UTC)
- Minusta tuntuu, että erimittaisten viivojen tarkoitus on ymmärretty täysin väärin. Typografian tarkoitus ei ole pedagoginen vaan esteettinen. Erityisesti ei ole tarkoitus että yhdysmerkin ja väliviivan välillä olisi "kontrastia" tai että "ne erotettaisiin" paremmin, pikemminkin päinvastoin. Taustalla on nimenomaan lukijan etu.
- En ymmärrä miksi ne, jotka ovat opiskelleet erilaisten viivojen välisen filosofisen ja typografisen eron, nyt pakotetaan yhteen muottiin niiden satunnaisten kirjoittajien vuoksi, jotka eivät asiasta mitään tiedä, ja tuskin tietävät edelleenkään tai osaavat käyttää oikeaa viivaa. --Mikko Paananen 19. helmikuuta 2005 kello 10:25 (UTC)
- Typografian tarkoitus ei ole tehdä merkeistä selvästi erottuvia? Roskaa. Typografian tarkoitus on nimenomaan tehdä tekstistä selkeää, helposti luettavaa ja esteettistä. Em-viiva on selkeä ja helposti luettava. Esteettisyydestä emme voi kiistellä, koska siitä jokaisella on oma mielipide.
- Suomen kielessä on kahden pituisia viivoja ja on mieletöntä tahallaan häivyttää niiden eroa. Tavallisen käyttäjän näkökulmasta em- ja en-viivoilla ei ole filosofista eroa, joten dokumentaation pitää kertoa, mitä viivaa käytetään, koska muuten viivoja käytetään aivan miten sattuu. Ja sehän ei ole kenenkään toivomus, eihän? --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 11:50 (UTC)
- Kuten sanottu, jos wikipediassa sallitaan kummatkin, niin niitä vain muutelleen edes takaisin loputtomiin, tai sitten ihmiset eivät korjaa edes normaaleja viivoja oikeaksi. Mitä tulee satunnaiseen käyttäjään, kolmen erilaisen viivan viljeleminen pahimmillaan samassa artikkelissa ei ainakaan auta tekemään päätöstä, toisin kuin jos kaikkialla on vain yhtä pitkää viivaa, joka löytyy oppaasta ja jolle on oma nappi tuossa nappirivistössä. — Nahru 19. helmikuuta 2005 kello 12:05 (UTC)
- Tärkeintä on, että ihmiset ylipäänsä käyttävät ajatusviivaa. Mielestäni väliviivojen käyttö ajatusviivoina on oleellisempi ongelma kuin se, että koitetaan päättää, kumpaa ajatusviivaa harvojen niiden käytön hallitsevien ihmisten tulisi käyttää. Jos kahden erilaisen ajatusviivan käytäntö tuntuu sekavalta, on se vain valitettava seuraus suomen kielen epäjohdonmukaisuudesta siinä asiassa. Wikipedialla ei ole oikeutta ohittaa kielioppia ajatusviivojen käytössä eikä myöskään käyttäjien vapautta valita, kumpaa he haluavat artikkelissaan käyttää. Jos jossain artikkelissa on määrätietoisesti käytetty jompaa kumpaa ajatusviivaa, niin mielestäni siihen ei enää niiltä osin tulisi kajota. Sillä ei riidoilta vältytä, jos pieni joukko päättää keskenään omaa mielipidettään mukailevan viivavaihtoehdon ja muuttaa sen jälkeen artikkelit sen mukaisiksi. vzb83 19. helmikuuta 2005 kello 13:03 (UTC)
- Mielestäni fi-wikillä on täysi oikeus ottaa kantaa siihen, minkä kielioppi jättää asioita epäselväksi tai jopa haittaa varsinaisen asiaa — artikkelien kirjoittamista. Minulle on ihan sama kumpaa viivaa ihmiset artikkeleihin laittavat. Se mikä minua kiinnostaa on se, että minulla on lupa yhdenmukaistaa viivoja, ilman pelkoa siitä, että joku muuttaa ne takaisin tai tulee valittamaan. — Nahru 19. helmikuuta 2005 kello 13:21 (UTC)
- En- ja em-viivojen ero ei liity mitenkään kielioppiin. Jos johonkin artikkeliin on jostain kumman syystä määrätietoisesti sullottu en-viivoja, sitä ei tarvitse korjata välittömästi, mutta on aivan toinen asia ehdottaa, että tällaiset säännöt unohdetaan kokonaan ja varmistaa, että sekannuksia tulee jatkossakin. --MikkoM (♫) 19. helmikuuta 2005 kello 14:33 (UTC)
- Olen itse kyllä käyttänyt kirjoittamissani artikkeleissa en-viivaa, sillä sitä näppituntumani mukaan käytetään huomattavasti enemmän erilaisissa teksteissä kuin em-viivaa. Se, että Kotuskin käyttää en-viivaa, tuntuu vain vahvistavan asiaa. Eikö Wikipedian periaatteena ole ollut seurata Kotuksen käytäntöjä? Miksi siis poiketa tällaisessa asiassa siitä?
- En ole myöskään huomannut, että en-viivan erottaminen tavuviivasta aiheuttaisi ongelmia. Eivätköhän ne erotu aika hyvin toisistaan. – Nysalor 19. helmikuuta 2005 kello 14:20 (UTC)
- En näe molempien viivojen käytössä mitään ongelmaa, jos käytäntö on artikkelin sisällä yhtenäinen. Jos on käytetty väliviivoja ajatusviivoina tai kummankin pituista ajatusviivaa sekaisin, niin silloin on hyvä yhtenäistää. Jokaisella kirjoittajalla on oma tyylinsä ja makunsa, mikä koskee ajatusviivojen ohella muitakin tapauksia, joissa on olemassa useita oikeita kirjoitusasuja. Näiden kaikkien yhtenäistäminen väkisin samaan muottiin on epämielekästä ja turhaa. Annettakoon artikkelin kirjoittajalle vapaus valita n- tai m-viiva, niin kauan kuin Kotus ei asiasta ole tehnyt yksiselitteistä määritelmää suuntaan tai toiseen. Kun niin tapahtuu, voidaan säännöt muokata sen mukaisiksi, ja edessä on väistämättä runsaasti yhtenäistämistoimenpiteitä.
- "Annettakoon artikkelin kirjoittajalle vapaus valita n- tai m-viiva". Wikipediassa artikkelit eivät kuulu kellekään, joten sellaista kuin "artikkelin kirjoittaja" ei ole olemassa - ja tämä liittyy ongelmaan siitä, että artikkelin sisällä käytännön olisi hyvä olla yhtenäinen. --Samulili 20. helmikuuta 2005 kello 14:56 (UTC)
- Itse käytin ennen m-viivaa siitä syystä, ettei muutakaan ole suoraan saatavilla muokkausikkunassa. Opeteltuani käyttämään ndash-merkintää tekstissä siirryin lyhyeen ajatusviivaan, koska se mielestäni näytti paremmalta. Kaksi kertaa väliviivaa pidempänä se on sopivan pitkä erottuakseen, muttei erottuakseen liikaa. Silti en ole tuputtamassa tuota kaikkien käytettäväksi, koska siihen ei ole oikeaa perustetta. vzb83 19. helmikuuta 2005 kello 15:16 (UTC)