ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای حذف/بهائیان ایرانی

بهائیان ایرانی

بهائیان ایرانی (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها) – (مشاهده نظرخواهی)

جستجو در: گوگل: «بهائیان ایرانی» – خبرگزاری‌ها · کتاب‌ها · پژوهش‌ها · منابع فارسی · تصویر

با احترام به کوشش نویسندهٔ صفحه، به نظرم رسید این فهرست کار چندانی بیش از رده:بهائیان اهل ایران نمی‌کند . . . شاید سزاوار حذف (یا در واقع ادغام در صدها صفحه) باشد. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)

کاربر:Sayenevisande، شاید از این زاویه که نگاه کنید، نظرمان به هم نزدیک‌تر شود: آیا «مسلمانان ایرانی» و «زرتشتیان ایرانی» و «مسلمانان امریکایی» و «مسیحیان مصری» و «مسیحیان اسپانیایی» را می‌سازیم؟ نه. به علّتش فکر کنید. به همان علّت این صفحه زاید است. و اگر همداستانید، به حالِ مقالهٔ اکنون موجودِ «زرتشتیان ایرانی» هم فکری کنیم. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

 پاسخ:

(۱) پاسخ تفصیلی به ایراد شما و برخی از همانندهای شما را در جستارهایی پایین‌تر (به ویژه در اینجا: []) یادآور شده‌ام.

(۲) شگفتا! چرا مسئله را این گونه مطرح می‌کنید؟! روشن است که اگر منظور از مقالۀ مسلمانان ایرانی (و همانندهایش)، مسلمانان معمولی باشند، هیچ ارزش دانشنامه‌ای ندارد؛ ولی اگر منظورتان بزرگان و سرشناسان آن‌ها باشند (که منظورتان هم همین باید باشد)، اصلاً نباید این ایراد را مطرح نمایید؛

چون دربارۀ سرشناسان مسلمان ایرانی (و همانندهایشان)، نه تنها، مقاله، وجود دارد؛ بلکه مقالاتشان «گوناگون» هم است؛

برای نمونه، هم مقاله فلسفه‌دانان مسلمان (یا ایرانی)، هم مقالۀ ریاضی دانان مسلمان (یا ایرانی)، هم مقالۀ...؛ یعنی برای هر گروه از بزرگانشان مقاله و رده‌ای جدا وجود دارد؛ در حالی که بزرگان بهائی ایران حتی یک مقاله هم نداشتند.

(۳) با توجه به توضیح پیش‌گفته، منظور از مقاله بهائیان ایرانی هم، بی‌گمان، دانشمندان و هنرمندان و فیلسوفان و شاعران...شان بوده که نام همه‌شان «تنها» در یک مقاله، آورده شده است. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)

استدلال‌های کاربر:Sayenevisande در زیر البتّه معنی‌دار است. در نهایت دعوت می‌کنم به رده‌بندی مقاله توجّه کنیم. معمولاً مقالاتی که بشود درست و دقیق رده‌بندیشان کرد در رده‌هایی که داریم . . . قابلیت ماندن دارند. رده‌بندی کنونی مقاله هیچ خوب نیست. اگر جای بهتر شدن داشته باشد . . . شاید براستی استدلال‌های مدافعان صفحه بیراه نباشد. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)

 پاسخ: @Salarabdolmohamadian: سپاس از انعطافتان.

(۱) همچنین بهتر بود که ترتیب اشکالات و پاسخ‌ها را رعایت می‌فرمودید تا دیگران آسان‌تر خوانش کنند (به هر حال-با اجازه-چند پیام اخیر را از جهت جای قرار گرفتن، مرتب نمودم).

(۲) خودم هم از قرار گرفتن مقاله در رده‌های کم‌ربط یا نادرست، متعجب بودم تا اینکه با بررسی دقیق‌تر و با تبدیل {{}}ها به [[]]ها (که ظاهراً همین مسئلۀ سهوی، باعث ایجاد رده‌‌های کم‌ربط یا نادرست شده بود)، مشکل رده‌بندی نیز زدوده شد. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۴۱ (UTC)

• بماند فایده‌ای بیش از رده‌بندی دارد از جمله اینکه به تبعیض علیه بهائیان ایرانی نیز می‌تواند بپردازد و منابعی برای اثبات بهایی بودن اشخاص می‌شود افزود. نیازی به حذف نمی‌بینم. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

  ضمناً در رده نمی‌شود نام تمام اشخاص این صفحه را نوشت، چون همه‌شان صفحه ویکی ندارند که رده به آنها افزوده شود. Mr Smt *[بحث]* ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)

• بماند این مقاله خیلی فراتر از یک رده عمل میکند چون اولاً خاستگاه این دین ایران است و از این رو ایرانیان بهائی اهمیت، تعدد و شرایط خاصی داشته و دارند. دوماً مقاله میتواند به تبعیضها بپردازد و موقعیت آنها را در برهه های مختلف تاریخ توصیف کند. سوماً فهرستها در دانشنامه ارزشمند هستند و اگر بخواهیم بگوییم فهرستها کاری بیش از یک رده انجام نمیدهند این یعنی که فهرستها جمیعاً باید حذف شوند!! درحالیکه من باور دارم ارزش و اهمیت فهرستها گاهی حتی بیشتر از مقاله هاست و بار دانشنامه ای بیشتری دارند. حتماً بماند.S@r@nami2020 (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

• حذف شود نظر نامزدکننده متین است. مقاله کاربرد چندانی ندارد. این کاربرد را همان رده هم اجرا می‌کند. وندادهرمز گپ ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)
• بماند همه فهرست‌ها رده مشابه هم دارند مثل فهرست ایرانیان آمریکا--Reza Amper (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)

کاربر:Reza Amper سلام. البته اين دو با هم متفاوند به اين دليل كه سياست‌هاي ويكي پديا درباره گرايشات جنسي و عقيدتي و ديني افراد با مكان زيست‌شان فرق دارد و اين مسائل بايد با منابع محكم ثابت شود، نه مثلا اظهار نظر يك فرد سوم. همين حالا هم اگر نگاهي به زندگي افرادي همچون ابتهاج و بهرام بيضايي بيندازيد، متوجه قوانين سفت و سخت ويكي‌فا در اين خصوص را متوجه مي‌شويد. هر دو به كرات در جاهاي مختلف گفته‌اند كه مذهبي نيستند ولي گرايش فكري عده‌اي ميل دارد كه آنها را مذهبي بپندارد. سخت‌گير نبودن درباره مسائل ديني و گرايشات جنسي افراد سرشناس، مي‌تواند براي ويكي‌پديا بسيار خطرناك باشد. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC)

• بماند رده نمی تواند کار این فهرست را بکند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

• بماند با درود بر دوستان خوب!

۱) این فهرست با رده، برابر نیست، آن‌هم با توجه به:

۱-۱) بیان ویژگی‌های برجستۀ افراد؛

۱-۲) منابع گوناگون؛

۱-۳) نبود نام شمار چشمگیری از آن‌ها در ردۀ «بهائیان اهل ایران»؛

۱-۴) وجود بخش‌های مکمل و متفاوت (مثلاً در ردۀ بهائیان اهل ایران، فهرست بهائیان اهل هنر، اهل ادبیات، اهل فلسفه و علم، بنیان‌گذار... و نیز فرادینی شده، مسلمانان بهائی شده و همانندهای آن، آن‌هم با منبع و توضیح، وجود ندارد).

۲) این مقاله از جهاتی، از شمار قابل توجهی از فهرست‌های سبک و شبه‌رده، مفصل‌تر و کارآمدتر است.

۳) کم نیستند موضوعاتی که بر پایۀ نیاز، هم، رده دارند و هم، فهرست.

۴) جای چنین مقاله‌ای به همراه توضیحاتش، در دانشنامه، خالی بود.

۵) برای حذف این مقاله، باید دلیل‌های قانع کننده آورده شود. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)

حذف شود بسیاری از افراد نام‌برده شده در مقاله بنا به هر معیاری دارای صفحهٔ جداگانه در ویکی‌پدیا نیستند و به همین خاطر این مقاله بیش‌تر به سمت تبلیغات رفته است. به نظر من هم رده به‌طور مشخص و تخصصی صفحات حال‌حاضرِ بهاییان ایرانی را نمایش می‌دهد.Red (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)

لطفاً فهرستهای دانشنامه را مطالعه کنید. در فهرستها لزوماً تمام افراد یا رویدادها یا محتواهای نامبرده شده مقاله مجزا ندارند.S@r@nami2020 (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)

• بماند این مقاله با رده خیلی متفاوت است، افراد دسته‌بندی شده‌اند و پیشینه هر یک توضیح داده شده است. مقاله نشان می‌دهد که در حوزه‌های گوناگون مانند

کارآفرینی، هنر، علم، علوم انسانی و فن‌آوری نقش بهائیان ایرانی چه بوده، و این به نوبه خود با درنظر گرفتن تبعیض‌های فراوانی که علیه آنها صورت می‌گرفته جالب و قابل توجه است. در پایان پیشنهاد میکنم که از کتاب ایرانیان نامدار میلانی هم موارد و توضیحاتی به مقاله اضافه شود. او در این سخنرانی در محکومیت دستگیری و حکم یاران ایران گفته بود که بعد از اتمام کتاب متوجه شده که تعداد قابل توجهی از افراد کتاب بهائی اند. Tarikhejtemai (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

در این ویرایش ۱۴ مقاله از ایرانیکا به همراه چندین مقاله و کتاب دانشورانه به متن افزودم. Tarikhejtemai (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)

 نظر: پیشنهاد می‌کنم نام مقاله به بهائیان نامدار ایرانی تغییر کند، مقاله در واقع به این گروه از افراد پرداخته است. Tarikhejtemai (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)

 پاسخ: درود بر شما! خودم هم، قصد داشتم نام آن را به بهائیان سرشناس ایرانی تغییر دهم؛ ولی چون صفحه نبح، هنوز باز است، انجام این کار را گذاشتم برای پس از آن. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

•  نظر: این مقاله مشکل اثبات‌پذیری دارد و عملاً متکی بر یک مقالهٔ بی‌بی‌سی فارسی است. چون بهایی‌زاده را با بهائی یکسان کرده. به عنوان مثال احسان یارشاطر صراحتاً گفته بود که تعلق خاطری به بهائیت نداشت. یا مثلاً هوشنگ ابتهاج در بهائی‌بودنش شک فراوانی است. یا ظاهراً فرهنگ هلاکویی ازلی است نه بهائی. این موارد بسیار مشهور وضعیت‌شان مشخص‌تر است، اما متاسفانه برای بسیاری از موارد دیگر اثبات بهائی بودن بسیار سخت است. طاها (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

 پاسخ: لطفاً دقت شود:

1. همان گونه که در جایی دیگر، به آورندۀ (محترم) این مقاله به نبح، یادآور شدم، به شما هم یادآور می‌شوم که لطفاً مقاله را با دقت و به گونۀ کامل بخوانید که اگر چنین کنید، پاسختان را در بخش «بهائیان فرادینی شده»، آن‌هم با منابعِ گوناگون می یابید.
2. ده‌ها منبع در مقاله، به کار رفته است؛ پس، درست نیست که ارزش منبعی مقاله را به «تک مقاله بودن» فرو کاست. مقاله، مشکل اثبات‌پذیری ندارد.
3. بهائیان حتی به بهای کشته شدنشان دربارۀ عقیدۀ دینی‌شان اهل دروغ یا تقیه... نیستند؛ پس، لزومی ندارد که یک بهائی آگاه، نام بهائیان برجسته را به دروغ، مطرح کند؛ افزون بر اینکه بهائیان، بسی بهتر از دیگران، اعضای سرشناس گروه کم‌پیرو خود را می‌شناسند.
4. گذشته از اینکه بنا بر اصل(ی هر چند نانوشته، ولی واقعی و درست)، فرزندان، معمولاً پیرو عقیدۀ پدران و مادرانند؛ پس تا هنگامی که دلیل ومنبعی معتبر بر بهائی نبودن بهائی‌زادگان وجود ندارد، چیزی مانند اصل استصحاب را جاری می‌کنیم.
5. فرهنگ هلاکویی در گفت‌وگو و هم‌اندیشی‌ای با پروفسور علی نیری، با نقد خداباوری، خداناباوری‌اش را یادآور شده است. در ضمن، وی ازلی نیست؛ چون ازلیان، عملاً وجود ندارند؛ بلکه وی در گذشته، یکی از اعضای محفل روحانی بهائیان سنتا مونیکا بود.
6. نام احسان یارشاطر هم جزو فرادینی‌ها آمده است.
7. هوشنگ ابتهاج، از خاندان معروف بهائی ابتهاج است که با چند منبعی که در مقاله آورده‌ام، افزون بر اینکه شک در بهائی نبودنش را می‌زداید، بر حتمیت دین‌ناباور بودنش نیز دلالت می‌نماید.
8. جدای از اینکه مقاله، روزبه‌روز، در حال بهبود است از چند جهت. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۲۰ (UTC)

@Sayenevisande: من مخالف حذف‌شدن هستم (به خاطر اینکه کلاً inclusive هستم). اما اکثر استدلال‌های شما کاملاً اشتباه هستند ولی نمی‌خواهم برای توضیح‌شان وقت بگذارم. طاها (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

 پاسخ:

1. اینکه ادعا کنید که «اکثر» استدلال‌ها «کاملاً» اشتباه است آن‌هم بدون ارائۀ «هیچ دلیلی»، بی‌گمان، نوعی مغلطه است.
2. اگر وقت پاسخگویی ندارید، با ملایمت، پیشنهاد می‌شود که با طرح اشکالات ادعایی، وقت دیگران را هم نگیرید. اتفاقاً من هم، وقت و انرژی پاسخگویی به شما را نداشتم، و دلیل پاسخگویی‌ام صرفاً برای آگاهی دیگران و نیز دفاع از مقاله‌ای است که چند روز، وقتم را برایش گذاشته‌ام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)

@Sayenevisande: مثالی نقضی می‌زنم برای اینکه نشان دهم چرا به عنوان مثال استدلال شمارهٔ سوم شما اشتباه است. مقالهٔ بی‌بی‌سی افرادی مانند یارشاطر و بیضایی را در زمرهٔ بهائیان آورده. آیا فکر می‌کنید عرفان ثابتی به اندازهٔ ما نمی‌داند که این دو بهائی نبوده‌اند؟ طاها (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۳۵ (UTC)

با احترام؛

به جای اینکه پاسخ همۀ پاسخ‌هایم را بدهید، فقط یک مثال نقض، گیر آوردید آن‌هم از دو منبع متفاوت و نه از متن مقاله...!

که اگر دقت می‌کردید، پاسخ اجمالی چنین مطلبی را در پاسخ به همکاری دیگر، نوشته‌ام؛

ولی پاسخ تفصیلی را نمی‌نویسم؛ زیرا همان گونه که دوستان، شاهد هستند، من تا جایی که بشود، با احترام و با حوصله، پاسخ‌های مفصلی به دیگران می‌دهم؛

اما یک بار، پیام پیشین خودتان را به خودتان ارجاع می‌دهم تا دریابید که آیا رواست چنین پاسخگویی:

«اکثر استدلال‌های شما کاملاً اشتباه هستند؛ ولی نمی‌خواهم برای توضیح‌شان وقت بگذارم»!!! Sayenevisande (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

• حذف شود با سپاس از کاربر:Salarabdolmohamadian به خاطر دقت نظرشان. صفحه، حرف تازه ای برای گفتن ندارد و ناکارآمد است. ایرادات کاربران طاها و رد ثینکر هم که به قوت خود باقی است و کاملا به جاست. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)
•  نظر: جای بحث درباره مشکلات محتوایی و اختلاف نظر درباره محتوا در صفحه بحث فهرست است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)

بله جناب فرهنگ، کاملاً حق با شماست و نبح محلی برای بحث بر سر اختلافات محتوایی و یا احیاناً تحت فشار گذاشتن کاربر سازنده محتوا برای ایجاد تغییرات نیست. اینگونه بحثها باید در صفحه بحث فهرست مطرح شده و بر سر درستی یا عدم درستی آنها بحث شود.S@r@nami2020 (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)

بله حق با جناب فرهنگ و خانم نامی است اختلافات محتوایی را باید در صفحه بحث مقاله مطرح نمود. همچنین منابع دانشورانه بسیاری برای اسامی مطرح شده وجود دارد، علی الحساب در این ویرایش ۱۴ مقاله از ایرانیکا به همراه چندین مقاله و کتاب دانشورانه به متن افزودم.Tarikhejtemai (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۴۹ (UTC)

• بماند کاربرد رده و فهرست دو چیز مجزاست با این استدلال میشود تمام فهرست های ویکی فارسی را حذف کرد چون رده ای هست که همه ان ها را دارد!--MohamadReza^(بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)
• بماند محتوای مقاله اگر مشکل داره اصل مقاله را نباید حذف کرد. اینجا اشاره شده بعضی از اسامی گفتند بهایی نیستند خب این طبیعیه که وقتی بزرگ‌تر می‌شوند، نظر شخصی آنها تغییر می‌کند. در ایران هر کس متولد می‌شود، رسمن متعلق به دینی است که در خانواده وجود دارد و درتمام اسناد رسمی در مقاطع مختلف کاری و تحصیلی ثبت می‌شود.--جیرجیرک (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

• حذف شود حدف سریع لازم بود. گذشته از مشکلات تایید پذیری و گذشته از کفایت رده:بهائیان اهل ایران این مقاله ناقض وپːزندگان استǃ و یک تحقیق دست اول بنظر میاید. در مورد اعتقادات دینی و گرایش جنسی افراد بر اساس سیاست بنیاد باید سختگیرانه رفتار کرد. مگر اینکه شخص اعلام علنی در ملا عام داشته باشد و یا فعالیت برجسته ای در راستای آن اعتقاد در زندگی اجتماعی او بوضوح قابل مشاهده باشد. Scholar (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۳۹ (UTC)
• حذف شود مقاله مشکل اثبات پذیری دارد،با نظر طاها کاملا موافقم،بعضی از این افراد دیگه بهایی نیستند و مقاله متناقضه.--Spatia62 (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)
• حذف شود این یک فهرست هست نه یک موضوع و مقاله بیشتر از این نمی‌تواند گسترش پیدا کند و موضوعاتی مانند «تبعیض» بر علیه بهایی‌ها و مخالفت با آن‌ها در ایران بپردازد و جای چنین موضوعاتی در مقاله‌هایی با عناوین بهائیت و بهائیت در ایران هست نه این مقاله؛ اگر ماند بهتر است به فهرست بهائیان ایرانی یا فهرست بهائیان اهل ایران تغییر نام بدهد و در خود مقاله هم این نکته ذکر بشود که «در بهایی بودن برخی از افراد اختلاف و شک و شبهه وجود دارد». مهم‌تر از اون، متر و معیارهایی هست که برای افزودن و یا کاهیدن نام افراد در چنین مقالاتی در نظر گرفته می‌شه که ضابطه‌ای مشخص نداره. چه معیاری وجود دارد که با آن x را بهایی، y را یهودی و z را بی‌خدا بدانیم؟

مثلاً نام هوشنگ ابتهاج در این مقاله به عنوان یک بهایی آورده شده اما در مقالهٔ ابتهاج در همین ویکی‌پدیا نوشته شده «هوشنگ ابتهاج («سایه») با اینکه در خانواده‌ای بهائی، زاده شد؛[۶] ولی بعدها خداناباور، کمونیست و همفکر توده‌ای‌ها شد.[۷] [۸] [۹] [۱۰] [۱۱] [۱۲] برخی از کسان گرایش ابتهاج به کمونیسم و حزب توده را باعث تقویت جنبهٔ شاعری او می‌دانند.[۱۳]» حالا ما کدوم رو قبول کنیم؟! بهایی بودن یا خداناباور بودن ابتهاج رو؟ MohammadJarrari (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

کاربر:MohammadJarrari سلام. یک دلیل این تناقض این میتواند باشد که بسیاری، بهاییت را دین نمیدانند. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

فرمودید: "بسیاری، بهاییت را دین نمیدانند." اگرچه ربطی به این نبح نداشت اما لطف کنید و بفرمایید این "بسیار" از کجا آمده؟ بر اساس چه منبعی؟ بسیار از کجا و چه جامعه ای؟ بر چه معیاری "بسیار بودنشان" معلوم شده؟ و اگر آن را دین نمیدانند پس چه میدانند؟S@r@nami2020 (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

•  پاسخ: کلی به برخی از اشکالات (گاه تکراری):

(۱) چند بار، تکرار شده که چرا نام بهائیانی که بعدها از بهائیت، بازگشتند، در مقاله آمده است!

در حالی که روشن است و مطمئن هستم که ایرادگیرندگان مورد نظر، مقاله را به گونۀ تیزبینانه و کامل نخوانده‌اند که اگر می‌خواندند، (با احترام:) به نادرست و سطحی، خرده نمی‌گرفتند!

چون فهرست نام‌های بهائیانِ روی‌گردان شده از بهائیت هم، در مقاله آمده است.

(۲) مسئلۀ مربوط به عقیدۀ هوشنگ ابتهاج را نیز خودم هم به مقالۀ وی و هم به این مقاله افزوده‌ام؛ مشکل قضیه کجاست؟!

هم در این مقاله، نام ابتهاج، به عنوان کسی که «فرادینی شده» آورده شده و هم، در مقاله خود ابتهاج، یادآوری شده که بهائی‌زاده بوده که بعدها کمونیست و دین‌ناباور شده؛ پس، تناقضی در میان نیست؛

اگر هم در بخش نخست این مقاله، نامش جزو بهائیان آمده، به دلیل برخی از منابع دیگر است؛

همان گونه که در این مقاله و نیز مقاله بهرام بیضایی (که یکی از کابران، آن را به انشعابی به نام مقاله «دیدگاه مذهبی بهرام بیضایی»، تبدیل کرد) هم، هر دو دیدگاه را دربارۀ وی آورده‌ام؛ زیرا در منابع مربوط، دو گونه برداشت دربارۀ عقیده‌اش وجود دارد

که ما موظفیم که مطالب را با منابع بیاوریم؛ نتیجه‌گیری دربارۀ عقیدۀ وی (یا هر شخص دیگری که دربارۀ عقیده‌اش دو یا چند دیدگاه، وجود دارد)، بر عهدۀ خوانندگان است و ما نباید انتخاب یا تحمیل کنیم که مخاطب، دربارۀ بیضایی یا دیگران، چه برداشتی باید داشته باشد (این است دلیل آوردن هر دو دیدگاه دربارۀ عقیدۀ اشخاص؛ پس، تناقضی نیست).

(۳) ادعای «تحقیق دست اول» هم، درست نیست؛ چون نام‌ها و دیدگاه‌ها دربارۀ همۀ افراد مورد نظر، بر پایۀ مطالب منابع غیر دست اول، آورده شده است (اگر در دانشنامه، نوشتن بر پایۀ «تحقیق دست اول»، روا می‌بود، توضیحات بهتر و کامل‌تری می‌نوشتم).

(۴) «عقیدۀ» دیگران، از چند راه، به دست می‌آید و فقط منحصر به (راه نخست:) «اقرار رسمی خودش» نیست.

یکی از آن راه‌ها (راه دوم:) استنباط از آثارش است که چون این راه، «تحقیق دست اول» به شمار می‌آید، به کار نرفته است؛

راه (سوم و) دیگر، دیدگاه‌های منابعِ دست دوم است که این‌جانب، همین راه را به کار برده‌ام؛ البته راه نخست یعنی اقرار خود افراد نیز مصداقش در مقاله، وجود دارد؛ از جمله، گفتاورد خود بهرام بیضایی دربارۀ عقیده‌اش.

(۵) چگونه می‌توان ادعا کرد که این مقاله، یک رده یا فهرست ساده است؛ در حالی که توضیحات و تفصیلات و تقسیمات...ش در رده‌های مربوط اصلاً وجود ندارد؛ همان گونه که بسیاری از مطالبش فراتر از یک فهرست ساده است؛ اگر هست، با موارد و با دقت و دلیل درست، مشخص شود یا درباره‌اش گفت‌وگو شود.

(۶) باز هم یادآور می‌شوم که مقاله، جای بیشتری برای گسترش دارد که در حال گسترش و تکمیل نیز است.

(۷) از این پس، تنها به اشکالات غیر تکراری، پاسخ داده می‌شود تا وقت مدیرِ رسیدگی کننده، چندان گرفته نشود.

(۸) همچنین، کاربری را پین ننمودم تا حاشیه یا رنجشی (هر چند احتمالی) پدید نیاید (چون من با کسی مشکل شخصی ندارم). باز هم، با احترام و مهر. Sayenevisande (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

این «استنباط از آثار» که می فرمایید در ویکی بهش می گویند تحقیق دست اول و ممنوع است. استنباط کار کاربر ویکی نیست. کار منابع است. --1234 (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۰۰ (UTC)

 پاسخ: درود! لطفاً و اکیداً با دقت خوانش فرمایید؛ چون من مطالبم را با دقت و تفصیل و تقیید می‌نویسم.

مگر من نوشته‌ام که آوردن مطلب بر پایۀ «استنباط از آثار» و «تحقیق دست اول»، درست است؟!

هر ویکی‌نویس باتجربه‌ای می داند که در ویکی، به گارگیری مطلبِ به دست آمده از تحقیق دست اول، روا نیست.

در اینجا هم: «...یکی از آن راه‌ها (راه دوم:) استنباط از آثارش است که چون این راه، «تحقیق دست اول» به شمار می‌آید، به کار نرفته است»، قصدم مطرح کردن انواع راه‌های منبع‌دهی (اعم از درست و نادرست) بوده که در بند سه، اشاره نموده‌ام که چنین روشی، در دانشنامه، روا نیست. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

حذف شودبر اساس سیاست فهرست ها زمانی که به خوبی می‌توان اسامی به کار گرفته شده در فهرست الف را در رده رده:الف جای داد. پس ساخت فهرست ضرورت ندارد. متولد بهار (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)

چنین سیاستی نداریم.--1234 (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۰۱ (UTC)

•  پاسخ: درودی دوباره! توضیحاتی بیشتر:

(۱) شاید بهتر باشد یادآوری کنم که این جانب، با بهائیت و هر دین و فرقۀ... دیگری، از آن روی که منبع خرافاتند مخالفم؛ ولی در دانشنامه، جای چنین مقاله‌ای (و همانندهایش)، به راستی، خالی بود (هر یک از مخالفان محترم، اگر می‌توانند، مقاله، فهرست یا رده‌ای را نشان دهند که همه یا دست‌کم، بیشتر مطالب مقالۀ بهائیان ایرانی در آن، وجود داشته باشد).

(۲) همان گونه که یادآور شدم، این مقاله، یک فهرستِ به ویژه ساده نیست؛ بلکه مقاله‌ای است توضیحی دربارۀ بهائیان، ویژگی‌ها و گروه‌های آن‌ها...؛

(۳) اگر آن را به رده، تبدیل کنیم، تلکیف توضیحات و تقسیمات و منابع و نیز افرادِ بدون صفحه چه می‌شود؟!

(۴) و اساساً اگر رده یا فهرست نام‌ها، نیازها را برطرف می‌کرد، نیازی به ساخت این مقالۀ تفصیل‌دار نبود.

(۵) نکتۀ دیگر اینکه اگر بناست که این مقالۀ تفصیلی، به بهانۀ اینکه یک رده یا فهرست ساده است، حذف شود، پس باید شمار قابل توجهی از مقالات ویکی پدیا حذف شود؛ پس چرا اقدامی برای حذف آن‌ها نمی‌شود؛ در حالی که از جهاتی، حذف آن‌ها اولویت دارد.

(۶) جالب اینکه برخی از موضوعات، هم (یک یا دو) «رده» دارند، هم «فهرست» دارند و هم «مقاله (برای توضیح و تفصیل)»؛ در حالی که بهائیان ایران، تنها رده داشتند بدون هیچ فهرست و نیز مقاله‌ای برای توضیح و تفصیل.

همچنین، برخی از نمونه‌های مورد نظر:

فهرست ریاضی‌دانان مسلمان، فهرست ریاضیدانان مسلمان، رده:زرتشتیان ایران، رده:زرتشتیان اهل ایران، فهرست زرتشتیان، زرتشتیان ایران، رده:مسیحیان اهل ایران، مسیحیان ایران، رده:یهودیان اهل ایران، یهودیان ایرانی... . با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)

• مواردی از تحقیق دست اول مشاهده می‌شود، که باید بی رحمانه حذف شود. هوشنگ ابتهاج مثلاً بر پایه این منبع ذیل «بهائیان فرادینی (دین‌ناباور) یا طرد شده» قرار گرفته، حال آن که این منبع نه حذفی از بهایی بودن وی می‌زند، نه طرد وی، نه دین ناباوری وی. قبلاً هم این موارد را تذکر داده‌ام که دوباره تکرار شده. ویکی جای این تحقیقات دست اول نیست. اگر موارد ایراددار حذف شود، مقاله می‌تواند به شرطی بماند که تنها افرادی که صریحاً و بی برو برگرد بر اساس منابع معتبر ۱-ایرانی و ۲-بهایی بودنشان به اثبات رسیده باشد. اگر قرار است فهرست باشد، بشود فهرست بهاییان ایرانی. اگر نیست می تواند یک مقاله باشد در مورد بهاییت در ایران. ولی ایرادات باید برطرف شود. --1234 (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۵۹ (UTC)

•  پاسخ: با درود به همۀ دوستان خوب:

(۱) کاربر (محترم)ی که می‌گوید که باید «بی‌رحمانه» حذف کرد؛ آیا در آن منبع، نخوانده است:

«بدین‎گونه به‎آذین، سیاوش کسرایی، هوشنگ ابتهاج، فریدون تنکابنی و محمدتقی برومند (ب. کیوان) از کانونی که خود آن را پی‎ریخته بودند اخراج شدند تا پس‎لرزه‎های این رویداد ناگوار، گریبان همهٴ توده‎ای‎های کانون را نیز بگیرد و ده‎ها تن از بهترین فرهیختگان کشور از نهاد فرهنگی خود، بیرون گذاشته شوند یا خود آن را ترک گویند»

(۲) آیا توده‌ای بودن، دلالت بر دین‌ناباور بودن ندارد؟!

(۳) افزون بر اینکه منابع دیگری در کنار این منبع آورده‌ام تا اگر منبعی، دلالت درست، ولی کافی نداشت، منابع دیگر، یاور و مکمل آن باشند و از بهانه‌های احتمالی نیز جلوگیری نماید.

(۴) بر فرض که این یک منبع، بی‌رحمانه حذف شد (بودن یا نبودن یک منبع، هیچ اهمیتی ندارد برای اعتبار یک مقالۀ مورد نیاز)؛ آیا می‌توان منابع و روزنامه‌های داخلی منتشر شونده در حکومت آدمکش و فریب‌کار و نیز بهائی‌ستیز جمهوری اسلامی را معتبر دانست؟!

آن‌هم در حالی که همۀ اسلام‌ناباوران داخل ایران (به جز شمار اندکی از جان‌گذشتگان)، برای اینکه جان و مال و خانواده و زندگی...شان نابود نشود، به ناگریز، تظاهر به مسلمانی می‌کنند!!!

همان گونه (برای مثال) خبرهای حکومت سرکوبگر چین و روسیه بر ضد مسلمانان، معتبر نیست؛ خبرهای اعتقادی و سیاسیِ... روزنامه‌های وابسته به جمهوری اسلامی دربارۀ مخالفانش از جمله، بهائیان، مورد اعتماد نیست مگر با اینکه درستی‌شان با قراینی معتبر، اثبات شود. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)

(پاسخِ من به این مغلطه: سایه عضو حزب نبوده. ولی اعضای حزب هم التزامی به دین‌ناباواری نداشته‌اند. نه عضویت در حزب تودهٔ ایران ربطی به دین‌ناباوری دارد، نه عضویت در حزب کمونیست هیچ مملکت دیگری. کمونیست هم ممکن است اهل هر مذهب ابراهیمی یا غیرابراهیمی دیگری هم باشد. طرفداری از کمون ربطی به خداباوری یا مذهب ندارد. ولی اگر دربارهٔ دین‌ناباوری سایه منبع می‌خواهید، به نوشته‌هایش رجوع کنید. مثلاً در کتاب سیاه‌مشق آنجا که گوید «آن که حق است گمانش به گمان تو . . .» منبع خوبی است. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۱۰ (UTC))

 پاسخ: درود!

1. همان گونه که پیش‌تر هم یادآور شدم، لطفاً تناسب جای پرسش و پاسخ را رعایت فرمایید (نه اینکه در میان پاسخ‌های یک کاربر، پاسختان را بنویسید).
2. در مقالۀ هوشنگ ابتهاج هم، با منبع، یادآور شده‌ام که ابتهاج، بهائی‌زاده بود؛ ولی بعدها از بهائیت، روی‌گردان شد و با توده‌ای‌ها هم‌عقیده شد؛ ولی عضو حزب توده نشد.
3. (و اما پاسخ به گفتۀ خودتان، مغلطه:) آن بخش از مارکسیسم را که هم «برخی» از دین‌گرایان به آن باورمندند و هم «برخی» از دین‌ناباوران (قید «برخی» را آوردم؛ چون همۀ دین‌ناباوران، لزوماً سوسیالیست نیستند)، سوسیالیسم یعنی بخش جامعه‌شناختی و اقتصادی مارکسیسم است و نه بخش اعتقادی و فلسفی آن یعنی کمونیسم. دین‌گرایان به بخش فلسفی مارکسیسم-که خداناباورانه و دین‌ناباورانه است-باوری ندارند.
4. کسی که عضو «حزب تودۀ کمونیست ایران» می‌شد، چگونه می‌توانست هم خود را دین‌گرا بداند و هم دین‌ناباور (کمونیست)؟! آیا می‌توان پذیرفت که یک دین‌ناباورِ مخالف اسلام، عضو یک گروه هوادار اسلام شود؟! پس به همان گونه هم باورپذیر نیست که کمونیست‌ها هوادار دین (اسلام و غیر اسلام) باشند، عکس آن هم، پذیرفتنی نیست.
5. بر پایۀ کدام منابع معتبر، انتظار دارید که بپذیریم که «کمونیست هم، ممکن است اهل هر مذهب ابراهیمی یا غیرابراهیمی دیگری باشد»؟! (شاید مسئلۀ سوسیالیسم را با کمونیسم، اشتباه گرفته‌اید).
6. دربارۀ این گونه مسائل-که به غیر نبح، مربوط است-می‌توان در صفحۀ بحث مقاله، گفت‌وگو کرد (پیش‌تر هم در صفحۀ بحث مقالۀ خداناباوری در ایران، دربارۀ عقیدۀ هوشنگ ابتهاج، گفت‌وگو نمودم).
7. گرامی! هنگامی که خودتان مانند من، به دین‌ناباوری ابتهاج، باورمندید، پس دیگر چه نیاز به خرده‌گیری درین باره؟!
8. چند دلیل بر مبنی بودن اسلام‌گرایی هوشنگ ابتهاج («سایه») بر تقیه، پس از رهایی از زندان دارم، که چون به نبح، مربوط نیست، یادآور نمی‌شوم. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)

نه که دلالت ندارد! استنباط و استدلال کاربران جایش در مقاله‌های ویکی نیست. شما از توده ای بودن دین ناباوری را نتیجه گرفته‌اید، این نتیجه‌گیری شمای کاربر است نه حرف منبع. حرفتان بعدی تان هم پذیرفته نیست، این که چون تظاهر می‌کند، پس ما از آنچه در دل وی می‌گذرد باید استنباط کنیم و در ویکی بنویسیم. اگر از چیزی مطمئن نیستیم، نباید در ویکی بنویسیم. ویکی بر پایه حدس و گمان و استنباط کاربران نوشته نمی‌شود. کسی به منابع دولتی اشاره نکرد. --1234 (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

 پاسخ: (کاری ندارم به اینکه اگر گفتارتان با واژگان احترام‌آمیز، همراه بود، بهتر بود؛ ولی) لطفاً دقت کنید:

(۱) دریافتتان از نوشتارم درست نیست؛ زیرا من نوشته‌ام: «همۀ اسلام‌ناباوران داخل ایران (به جز شمار اندکی از جان‌گذشتگان)، برای اینکه جان و مال و خانواده و زندگی...شان نابود نشود، به ناگریز، تظاهر به مسلمانی می‌کنند!!!» و ابن را در قالب درد دل و به عنوان اینکه یادآور شوم که شدت تقیه در ایران، چه اندازه است نوشته‌ام

و به این معنا نیست که باید استنباط خود و تحقیق دست اول را در ویکی بنویسیم، آن‌هم با توجه به اینکه بارها یادآور شده‌ام که تحقیق دست اول نباید آورده شود؛

اشتباه شما دلیلش این است که برخی از واژگان نوشتارم را به گونه‌ای خوانش کرده یا در کنار هم جای داده‌اید که معنای تأیید استنباط و تحقیق دست اول، پنداشته شده است که البته بر خلاف تصریحاتم در میان چند پاسخی است که به دیگران داده‌ام

(از جمله، در یکی از پاسخ‌های پیشینم به شما هم نوشته‌ام: هر ویکی‌نویس باتجربه‌ای می‌داند که در ویکی، به گارگیری مطلبِ به دست آمده از تحقیق دست اول، روا نیست)؛

ولی شما نتیجه گرفته‌اید: «حرفتان‌بعدی‌تان هم پذیرفته نیست اینکه چون تظاهر می‌کند، پس ما از آنچه در دل وی می‌گذرد باید استنباط کنیم و در ویکی بنویسیم»!!!

(۲) بحث دیگرتان هم مسئله‌ای جزئی و لفظی است که این مسئلۀ، هیچ اهمیتی ندارد که نیاز به تغییر باشد؛

زیرا توده‌ای‌ها گروهی کمونیست هستند، و کمونیست‌ها همگی دین‌ناباور و خداناباورند؛

و مخالفت شما با من، مانند این است که شما دربارۀ مسلمانی بنویسید دین‌گرا، و کاربری در اعتراض به شما بگوید که در منبع، آمده مسلمان و نه دین‌گرا، و این، استنباط شماست!

در حالی که هر مسلمانی، دین‌گرا و خداباور هم است.

گذشته از آنکه نام همۀ دین‌ناباوران در مقاله را نمی‌توان زیر عنوان‌های متفاوتی همچون: دین‌ناباور، کمونیست، توده‌ای و آتئیست... آورد؛ چون چنین کاری، نلازم است و نه پسندیده؛ افزون بر اینکه نتیجۀ همۀ واژگان پیش‌گفته، دلالت دارد بر یک مفهوم فراگیر یعنی دین‌ناباوری.

پس، این جور استنباط‌ها و دلالت‌ها ربطی به آن استنباطی که به تحقیق دست اول، مربوط است، ندارد؛

با این حال، چون شما ادعا می‌کنید که توده‌ای و کمونیست بودن بر دین‌ناباور بودن، دلالت ندارد (نوشتۀ شما: «...دلالت ندارد»!) و با آوردن واژۀ دین‌ناباور یا فرادینی به جای توده‌ای و کمونیست، مخالفید، می‌توانید عنوانی دیگر (همچون: توده‌ای یا کمونیست بودن)، در مقاله، جای دهید؛

هر چند خوانندگان از این کار، متعجب خواهند شد.

تحقیق دست اول در دانشنامه، بی‌گمان، ممنوع است؛ ولی مسئلۀ استنباط تا این اندازه، سخت و وسواس‌گونه نیست.

(۳) آری گرامی، منظور شما از منابع ایرانی، منابع ایرانی دولتی نبود. باز هم، با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۲۳ (UTC)

احترام قائلم ولی از تعارفات رایج به دورم.

آن حرفها اگر برای توجیه این که «تقیه می کنند» (که اصلا در بهاییت قرار است نباشد) پس ما باید به قرائن توجه کنیم و نه به ظاهر گفته نشده، پس برای چه گفته شده؟ ضمنا حرفتان هر چه هست کار ندارم، عملتان را نگاه می کنم، شما منبع برای توده ای بودن گذاشته اید بعد نتیجه را خود گرفته اید که فرد دیگر بهایی نیست. جمله بعدی تان شاهد حرف من است، می گویید توده‌ای‌ها گروهی کمونیست هستند، و کمونیست‌ها همگی دین‌ناباور و خداناباورند این نظریه شماست. اصلا وارد نمی شوم که درست هست یا نه ولی شما نمی توانید این را فرض بگیرید. شما منبع تان توده ای بودن فرد را ثابت می کند، نه خداناباور بودن وی را. این که می گویم کارتان تحقیق دست اول است با اشاره به این مثال هاست، نه حرفتان. حرف تان هر چه هست برای من اهمیتی ندارد. این ایراد بنیادی است نه لفظی. بحث لفظی اینجا نداریم. شما برای من خواننده باید منبع صریح بگذارید برای ادعایی که می آورید.

شما مقاله تان درباره بهاییان سابق است بعد به من می گویید توده ای بودن را آنجا بنویس، خوب چه ربطی دارد به آن مقاله؟!--1234 (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۳۵ (UTC)

 پاسخ: (۱) با احترام؛ پاسخ‌هایم روشن بود؛ ولی شما منظور را باز هم، نادرست دریافتید و در پی آن، نادرست پاسخ دادید! از همین روی، پاسخگویی به شما را در همین جا (با احترام)، پایان می‌دهم.

(۲) همچنین، موضوع مقاله، دربارۀ بهائیان (برجستۀ) ایرانی است و نه فقط بهائیان پیشین.

(۳) آن نکته‌ای را هم که دربارۀ شگفت‌آور بودن تعدد عنوانِ مربوط نگاشتم نیز به نادرست، دریافت نمودید. باز هم با احترام (و پایان). Sayenevisande (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۵۱ (UTC)

ایراد آن آیتم کماکان پابرجاست. وقتی صریحا برای چیزی مدرک نیامده، آن چیز فاقد شرط تاییدپذیری است. آن بخش خاص سابق منظورم بود. اگر موضوع نیست پس آن بخش حذف شود. اصلا چه مدرکی هست یارشاطر هرگز بهایی بوده. --1234 (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

• بماند همان طور که مقالات «ایرانیان مسیحی» ، «ایرانیان آشوری»، «ایرانیان زرتشتی» و «یهودیان ایران» هم داریم. البته شخصا فکر می‌کنم اگر عنوان مقاله به «بهائیان ایران» تغییر کند و بعد از «ایرانیان بهائی» به این مقاله تغییر مسیر داشته باشیم ( درست مثل مواردی که مثال زدم) مناسب‌تر است. در این صورت مقاله امکان بسط بیشتری دارد و می‌تواند تاریخچه بهائیان ایران، اماکن مذهبی‌شان، آداب و رسومشان، پراکندگی‌شان و ... را پوشش دهد. Coolmorning34 (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

 پاسخ: درود گرامی!

(۱) نام را تیزبینانه برگزیده‌ام؛ اگر نام مقاله را از بهائیان ایرانی به بهائیان ایران یا ایرانیان بهائی، تغییر دهیم، نام های شمار چشمگیری از بزرگان و سرشناسان بهائی از مقاله، زدوده خواهند شد؛

زیرا بر اثر بهائی‌ستیزی، شمار قابل توجهی از آن‌ها در بیرون از کشورند.

(۲) گذشته از آنکه در مقالات دانشنامه، نام نامداران اهل یک سرزمین، معمولاً بر پایۀ زیستگاه دومشان نمی‌آیند؛ بلکه بر پایۀ زادگاه و ملیتشان می‌آید. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)

• حذف شود، کاری بیش از یک رده ندارد و شائبه تحقیق دست اول دارد. چنین فهرست های ته ندارند و اگر امثالشان (زرتشتی های ایرانی و ....) هستند، دلیلی بر بودن این ها نمی شود؛ بلکه باید آنها را نیز حذف کرد. همانطور که ساخت فهرست انسان های ایرانی، فهرست نابینایان تهرانی و ... بی معناست، این قبیل فهرستها نیز بی معنا و فاقد ارزش دانش نامه ای هستند. Shobhe ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۳۷ (UTC)

جناب شبهه، ساخت فهرست انسانهای ایرانی که جمعیتی چند میلیونی و اکثریت قریب به اتفاق ناسرشناس را پوشش میدهد و ارزش دانشنامه ای ندارد. ساخت فهرست نابینایان تهرانی؟!! علاوه بر عدم احراز سرشناسی در اکثر این افراد، اصلاً این کار (یعنی ذکر کردن نام افراد به عنوان افراد دچار معلولیت) بی احترامی به آنهاست و من تعجب میکنم این قیاسها و استدلالهای کاملاً غیر دانشنامه ای از کجا آمده اند؟!! واقعاً این چه ربطی به آن دارد؟! این شیوه استدلال کردن با روح دانشنامه ناسازگار است.S@r@nami2020 (بحث) ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۳۶ (UTC)

در مثال مناقشه نیست. این که می گویید فهرست کردن جمعیت چند میلیونی، ارزش دانشنامه ای ندارد، دقیقا همان استدلال من است که می گویم، جمعیت (ادعایی بهائیان به گفته خودشان که ۴ میلیون ایرانی است) چه ارزش دانشنامه ای دارد؟ اصلا مگر شدنی است که ۴ میلیون ایرانی را فهرست کرد؟ این کار یک رده است. Shobhe ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)

•  نظر: برای اینکه به پندار برخی از همکاران دربارۀ بهائی پنداشته شدن بهرام بیضایی و هوشنگ ابتهاج توسط این‌جانب، پایان داده شود، پاسخی که به یکی از مدیران در صفحۀ بحثم داده‌ام در اینجا نیز یادآور می‌شوم:

اگر دقت بفرمایید، در مقالات مربوط به این دو شخص و نیز در مقالۀ بهائیان ایرانی، به هیچ روی، ننوشته‌ام که بهائی هستند، بلکه بهائی‌زادگانی‌اند که بعدها از بهائیت، روی‌گردان شدند... .

مطلب مربوطم در مقالۀ هوشنگ ابتهاج:

«هوشنگ ابتهاج («سایه») با اینکه در خانواده‌ای بهائی، زاده شد؛ ولی بعدها همفکر توده‌ای‌ها شد، هر چند هرگز به عضویت آن درنیامد».

مطالبم دربارۀ بهرام بیضایی در مقاله بهائیان ایرانی:

«من آن زمان، استاد دانشگاه بودم. از دانشگاه، اخراج شدم؛ به عنوان بهائی، به عنوان یک غیرمسلمان. پدر و مادرم بهائی بودند؛ من در یک خانوادهٔ بهائی، بزرگ شدم، منتهی، مذهب من، فرهنگ است؛ مذهب من، خودِ مذهب نیست؛ مذهب، اعتقاد شخصی است که به هیچ‌کس در جهان، مربوط نیست؛ من مذهبم فرهنگ است و در جلسهٔ بازجویی دانشگاه هم، این را گفتم و اخراج شدم» (بهرام بیضایی).

«بیضایی هیچ‌گاه خود را بهائی و اساساً مذهبی نمی‌دانسته» (اسماعیل نوری‌علا)... . با احترام و مهر. Sayenevisande (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)

@Sayenevisande: امکانش هست لطف کنید و مکان دفن افرادی که قبل از انقلاب درگذشته‌اند را بررسی کنید؟ به عنوان مثال میرزاعبدالله فراهانی در قبرستان مسلمانان (حرم شاه‌عبدالعظیم) دفن‌شده. در این صورت نباید او را بهائی دانست چون قبل از انقلاب بهائیان قبرستان خودشان را داشتند. کلاً، به دلیل تعارض منافع افرادی مانند عرفان ثابتی و اینکه برای ما محرض است او در مقاله‌اش دقیق نبوده، بهتر است خودمان صحت نوشته‌های او را بررسی کنیم. طاها (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

 پاسخ: چند نکته:

(۱) به نظر می‌رسد که این صفحه در نبح، بیش از اندازه، شلوغ شده است؛ از همکاران درخواست می‌کنم که از این پس، مطالب مربوط به درون‌مایه، جزئیات و افراد مقاله را در صفحۀ بحث مقاله، مطرح نمایند.

(۲) هر موافقت و مخالفتی باید با منبع معتبرتر، جایگزین شود (چون دانشنامه، منبع‌محور است).

(۳) به صِرف اینکه کسی در گورستان مسلمانان به خاک، سپرده شده، دلیل «کافی» و «قطعی» بر آگاهی از عقیده‌اش نیست و گر نه، خلیفۀ سوم مسلمانان سنی هم، در گورستان یهودیان، دفن شده، یا برخی از غیر مسلمانان در گورستان مسلمانان، به خاک سپرده شده‌اند (برای مثال، فرزندانی که اسلام‌ناباور شدند؛ ولی اطرافیان اسلام‌باورشان به دلیل‌هایی درست یا نادرست، آن‌ها را در گورستان مسلمانان، دفن کردند!)

اگر دربارۀ عقیدۀ فراهانی (و همانندهایش)، منابع بهتری، وجود دارد، لطفاً در صفحۀ بحث، ارائه شود؛ چون اگر بخواهیم او را به صِرف اینکه در گورستان مسلمانان، دفن شده، مسلمان بدانیم و نه بهائی، می‌شود مصداقی از تحقیق دست اول (که به کارگیر آن در دانشنامه، روا نیست).

(۵) گذشته از اینکه اگر چند منبع رسمی، گفتند که فلانی، بهائی بوده، و برخی دیگر، گفتند که نبوده، ما به عنوان ویرایشگران دانشنامه، باید بی‌طرفانه، هر دو دیدگاه و منبع را بیاوریم؛ چون داوری درین باره، در دانشنامه، وظیفۀ ما نیست (همان گونه که این‌جانب راجع به کسانی که دربارۀ عقیده‌شان ابهام، وجود داشته، به روشنی، ابراز نظر نکرده و بلکه مسئلۀ ابهام‌دار بودن عقیده‌شان را نیز یادآور شده‌ام).

(۶) این‌جانب به هیچ روی، در پی افزایش شمار انسان‌های فرادینی یا بابی و بهائی.... نیست؛ بلکه مهم، واقعیت و حقیقت است؛ افزون بر اینکه فزونی پیروان، لزوماً دلیل بر حقانیت نیست.

(۷) هیچ نوشتار و غبر نوشتاری، به دور از اشتباهِ به ویژه سهوی نیست؛ با یاری همدیگر می‌توان اشتباهات را (البته در صورت «اثبات قطعی» اشتباه بودنشان) زدود، و مقاله را به تدریج، تکمیل و بهتر نمود. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)

میرزا عبدالله فراهانی در زمان عبدالبهاء بهائی شد و چند نامه از وی دریافت کرد که میرزا را به دلیل خدماتش در اشاعه و حفظ موسیقی سنتی ستود. بعضی از این نامه‌ها را میتوانید در اینجا مطالعه کنید. Tarikhejtemai (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)

Tarikhejtemai همکار گرامی! درود! اگر تمایل داشتید، منابع مربوط را (اگر مصداق تحقیق دست اول نیستند) به مقاله بیفزایید. با سپاس و مهر. Sayenevisande (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۱۵ (UTC)

@Sayenevisande: همکار عزیز، ممنون برای پیشنهادتان، فکر میکنم همان مقاله بی‌بی‌سی که شما استفاده کردید کافی باشد، منبع من دست اول است و بهتر است استفاده نشود. این منبع را در جواب کاربری که در مورد آوردن نام میرزا عبدالله در این مقاله تشکیک کرده بود آوردم. Tarikhejtemai (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

@Tarikhejtemai: البته نامه‌ای که به آن اشاره کردید فقط ارادت عبدالبهاء به میرزا عبدالله نشان می‌داد. حتی شامل کلماتی کلیدی مانند «احباء» هم نبود. البته من از وجود نامه‌های دیگر بی‌خبرم. شما باید نامه‌ای از میرزا عبدالله بیاورید که نشان دهد رابطهٔ این دو فراتر از نامه‌نگاری بوده و میرزا عبدالله خود را بهائی دانسته. طاها (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

@طاها: در نامه اول میرزا عبدالله با عنوان عبدِ بهاء (بنده بهاء) خطاب می‌شود که نشان از بهائی بودن او دارد. کتاب خاطرات نه ساله عکا اثر دکتر یونس افرخته نیز مطلبی راجع به بهائی بودن میرزا عبدالله و اینکه وی یکی از روحانیون تهران را به آئین بهائی تبلیغ کرده بود دارد. Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

مریم دادگر در این این مقاله می‌نویسد که میرزا عبدالله بهائی بوده و به تشویق عبدالبهاء ردیف‌های موسیقی را جمع آوری و ثبت کرده است.Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)

@Tarikhejtemai: مشکل اینجاست که روایت مریم دادگر با روایت روح‌الله خالقی در مورد نوشتن ردیف‌ها در تضاد است. شخصاً روایت روح‌الله خالقی را بیشتر قبول دارم چون تعارض منافع با بهائی‌بودن موضوع ندارد. کلاً بهتر است منبعی موسیقیایی بهائی‌بودن میرزا عبدالله را تائید کند. طاها (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)

من که تضادی نمی‌بینم، روایت مریم دادگر بر تشویق عبدالبهاء تاکید دارد که در آن دو نامه کاملاً مشخص است. این هم یک منبع دیگر که روایت مریم دادگر را تاکید می‌کند. روایت مریم دادگر البته موضوع حاشیه‌ای است، موضوع اصلی بهائی بودن میرزا عبدالله است که چندین منبع به آن اشاره می‌کنند (این منبع را فراموش کرده بودن) و مهمتر از همه نامه‌های عبدالبهاء.Tarikhejtemai (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)

• بابیه چه ربطی به بهاییت دارد؟! چرا بابی شده ها توی این مقاله آمده؟ بابی ها خیلیشان ازلی و مخالف بهاییت بودند، آن وقت جزو «بهاییان ایرانی» فهرست شده اند!--1234 (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)

@Sicaspi: کاملاً موافقم. طاها (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)

• وقتی اسوسیتد پرس احسان یارشاطر را در خبری بهایی خواند، ایرانیکا جوابیه زد که وی هیچ ارتباطی با بهاییت ندارد و این مطلب را افتراآمیز خواند. آن وقت این مقاله یارشاطر را ذیل عنوان بی مسما و متناقض «بهاییان فرادینی» قرار می دهد. این کارها نادرست است. --1234 (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

 پاسخ:

(۱) (همان گونه که در صفحه بحث مقاله نوشتم) با توجه به توضیحی که در مقاله داده شده، نام بابیان نیز در ادامۀ نام بهائیان آمده؛ ولی اگر این مقاله، از نبح، خارج شده و ماندگار بماند، تصمیم بر این است که مقاله‌ای همانند و البته جداگانه برای آن‌ها نیز فراهم شود (و نام‌های بابیان به آنجا منتقل شود).

(۲) باز هم یادآور می‌شوم که مطالب مربوط به مسائل ویرایشی (محتوایی...) را در صفحۀ بحث مقاله، یادآور شوید. صفحه نبح، دربارۀ کلیت ماندگاری یا حذف مقاله است. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۴۳ (UTC)

توضیح قانع کننده نیست. «ارتباط نزدیک بهائیت با بابیت» چندان هم نزدیک نبوده، دعوا هم بینشان وجود داشته. نمی‌شود شما مثلاً مقاله‌ها در مورد کاتولیک‌ها را بسازید بعد پروتستان‌ها را هم با این توجیه آنجا فهرست کنید. تازه ازلیان مقاله شان موجود است. بحث که گشوده شده بهتر است یک جا دنبال شود تا این که چندشقه شود. --1234 (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)

 پاسخ:

(۱) مشکلی نیست؛ نام این چند بابی به آنجا منتقل خواهد شد (گمان نمی‌کردم مقالۀ بابیان، با نام کمتر شناخته‌شده‌شان یعنی ازلیان، در دانشنامه، وجود داشته باشد).

(۲) افزون بر اینکه نام بابیان، «پس» از فرستاده شدن این مقاله به نبح (آن‌هم همان گونه که در صفحۀ بحث مقاله، یادآوری شده) و به گونۀ «موقت»، قرار داده شده بود. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۲۲ (UTC)

• بماند مقالهٔ بسیار مفید، دقیق و پرمحتواییست. به‌هیچ عنوان با یک رده قابل مقایسه نیست. مثل مدخل‌های مسیحیان ایران و زرتشتیان ایران همهٔ این‌ها سرشناس هستند. با احترامات Atheist (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۵۷ (UTC)
• حذف شود کاری بیش از یک رده نمی‌کند. مضاف بر اینکه در برخی قسمت‌ها مثل شاعران بهائی، حدود پنج درصد آنان، سرشناس و دارای صفحه مستقل هستند. (باتوجه به لینک‌های درون‌ویکی موجود در فهرست). بحث‌های محتوایی مثل تحقیق دست اول نیز در مقاله وجود دارد. Shiasun (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

 پاسخ:

(۱) دلیل‌های ردّ «رده» بودن، پیش‌تر، نوشته شده است.

(۲) در بسیاری از مقالات دانشنامه، همۀ کسانی که نامشان در مقالات آمده، «لزوماً» دارای مقاله و صفحۀ مستقل نیستند؛

اگر بنا بر حذف نام، به بهانۀ نداشتن صفحۀ مستقل باشد، نام بسیاری از کسان در دانشنامه، باید زدوده شود که بی‌گمان، چنین کاری درست نبوده و باعث پدید آمدن مشکلات و کاستی‌ها...یی در دانشنامه می‌شود.

و اساساً اینکه فرصت نشده یا نیاز نبوده که برای بسیاری از کسانی که نامشان در دانشنامه آمده، صفحۀ مستقل، ساخته شود، دلیل درستی یر حذف نام‌های مربوط نیست.

(۳) لطفاً بحث‌های محتوایی و ویرایشی را، آن‌هم با مشخص نمودن موارد و با دلیل، در صفحۀ بحث مقاله (و نه در نبح)، مطرح کنید تا بررسی شود.

(۴) همان گونه مقالۀ مسیحیان و زرتشتیان و یهودیان و ازلیان...، وجود دارد، این مقاله هم، شایسته است که وجود داشته باشد. با احترام. Sayenevisande (بحث) ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

بماند به دلایلی که سایه و سارا گرامی گفتند. سپاس. منم هکتور (بحث) ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

---

بحث بالا بایگانی شده‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.