Discusión:Transubstanciación

¿Es correcto decir "Se llama transubstanciación al fenómeno de la conversión total de la hostia y del vino en carne y sangre de Jesucristo."? ¿No es un punto de vista parcial? Es decir, yo no creo que la hostia y el vino se conviertan (y menos totalmente) en carne y sangre de Jesucristo, da igual si es en esencia, en forma o en espíritu. --Didac (discusión) 12:06 28 jul, 2005 (CEST)

El punto de vista cambia en cada rito, solo se menciona al católico, como base para levantar el artículo, prefiero que tomen la versión en inglés. Pondre {{noneutralidad}} a este artículo.--Taichi - ^_^ 12:13 28 jul, 2005 (CEST)

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Transubstanciación

Creo que debería salir la vista filosófica del tema, osea, lo teoría del acto y la sustancia. Investigalo, creo que fue san agustín que dió esa teoria. Esto lo digo ya que, lo que ocupaba era saber eso. Gracias eh! LRP

A mi parecer habrá que decidir incluir en la definición, que según el canón o el dogma católico (como se le quiera llamar) si hay una Transubstanciación del pan y el vino en el cuerpo y la sangre de Cristo pudiendo ser literal o figurada, y que para otros cánones o creencias sencillamente se tome como una mera característica del rito religioso católico.

No hace falta aclararlo. Al definir una clase no estas diciendo que ese conjunto no sea vacío. POr ejemplo si defines "unicornio", no quiere decir que creas en unicornio. Tomando en cuenta la definición se puede decir "creo en unicornios" (o no); "creo en la transubstanciación (o no)". --Lagarto 20:14 25 ene 2006 (CET)

Si y no, Lagarto. En el lenguaje natural, la definición de un término precedido por el artículo definido y en presente del indicativo implica conversacionalmente la existencia del mismo (el hecho de que la descripción lógica de los enunciados en la tradición del Begriffschrift fregeano no tuviera esto en cuenta es, creo, una de las razones de su abandono en la filosofía contemporánea del lenguaje). Fijate en la distinción entre "una nave espacial es un vehículo diseñado para el transporte entre planetas o sistemas planetarios" (intuitivamente normal, aunque referida a objetos inexistentes en nuestro conocimiento del mundo) y "la pasión de Cristo es la redención del género humano por el sacrifico del Hijo unigénito de Dios, cuya sangre redimió el pecado adánico" (intuitivamente normal sólo si se da por sentado que la pasión tuvo lugar y efectivamente obró la gratia gratum faciens). Ese constreñimiento se expresa, habitualmente, mediante una subordinada: decir "en la teología católica, la pasión de Cristo es la redención del género humano por el sacrifico del Hijo unigénito de Dios, cuya sangre redimió el pecado adánico" es una definición aceptable hasta para el incrédulo, porque elimina la implicatura de existencia. Taragüí @ 09:52 26 ene 2006 (CET)

Ok, como decía abuelita, lo que sobra no daña (aunque bisabuelita decía "lo poco agrada, lo mucho enfada"), sobre todo si se trata de no herir susceptibilidades. --Lagarto (mi página de discusión) 20:10 5 feb 2006 (CET)

Quito lo neutral

Tomando en cuenta las opiniones antes vertidas he tratado de hacer neutral la nota dejando bien en claro que se explica una idea de la teología católica, nada más y de paso mejorando la redacción de la definición misma. Si creen que aún no es neutral lo explican porqué y vemos como mejorarlo. --Manu 22:19 16 nov 2005 (CET)

Borré lo referente al "CÓMO" del proceso, porque el proceso de la transubtanciación no es "bajando del cielo" . También desde el comienzo del artículo se dice que es parte de la teología católica, por lo que señalar "Esta creencia no es compartida por las Iglesias Protestantes" está de más.--Manu 08:08 17 nov 2005 (CET)

Para mi es importante señalar que los Protestantes no creen en todo esto, pues los católicos dicen ser cristianos, y los cristianos no creen en la transubstanciacion, sino solo los catolicos. Daniel.

Tenés un error conceptual, Daniel. Tanto católicos como protestantes son cristianos. Algunos cristianos, por lo tanto, creen en la transubstanciación. Taragüí @ 10:11 17 nov 2005 (CET)

• Empecemos por aquí, amigo anónimo: Wikipedia no es católica, protestante o musulmana, sino que es una enciclopedia. De esta manera, tus percepciones de los católicos puedes ubicarlos en otro tipo de sistemas como un foro o algo así dedicado a denigrar de los católicos. Este comentario puede ser borrado porque viola los términos de lo que significa la página de discusión de un artículo que se centra sobre precisiones técnicas. —El Viajero Paisa 13:19 25 oct 2006 (CEST)

Tu perorata me da igual. Aquí "cristiano" no se define por lo que vos o cualquier otro wikipedista opine o crea, sino por el sentido habitual del término. El uso de cristiano != católico está restringido a un puñado de sectas protestantes en los Estados Unidos, y no se corresponde con su uso histórico ni más extendido. Taragüí @ 15:45 18 nov 2005 (CET)

Bueno amigo, la verdad es que no se, yo me guío por la Palabra de Dios y no por la palabra de hombres. Para mi, un cristiano no es quien sabe que cristo existió ni tampoco quien se deja llamar cristiano por otros hombres, sino quien realmente se alimenta de su Palabra y lo sigue. Ese es el cristiano, y no se cual es el sentido habitual de ser llamado un cristiano, pero estoy seguro que para Cristo, el sentido habitual de un cristiano se refiere a alguien que lo sigue a él y no a un hombre.

¿por qué cambiaste el subtitulo? Lo que pasa es que se malentiende, porque se puede llegar a pensar que existen Protestantes que aceptan la transubstanciacion, y eso es falso. A mi me gustaría poder dejar claro eso en el mismo subtitulo, pues no toda la gente va a seguir leyendo hacia abajo... ¿les parece?

Sobre el uso del término "cristiano"

La wikipedia maneja el término "cristiano" en su acepción común, es decir, de todo aquel que cree en Cristo y diferenciando incluso quienes creen en Cristo como Dios y quiénes no. Pueden ver la lista de grupos "cristianos" aquí: Cristianismo donde se incluye a los católicos. Por ello sin tocar discuciones apologéticas hay que limitarnos a lo estrictamente enciclopédico. Elimino el subtítulo porque está de más para línea y media de contenido aclaratoria, la limitación del artículo se establece desde su primera línea: "Dentro de la teología católica...". --Manu 20:41 18 nov 2005 (CET)

Sobre el borrón del titulo...

Me parece injusto que lo hayas borrado. El Protestantismo tiene otra opinión sobre este asunto y tiene el mismo derecho a ser visto. Por favor lee Wikipedia:Punto de vista neutral

He borrado sólo el subtítulo, el contenido sigue allí. Por favor lee el artículo antes de escribir aquí y también firma tus aportaciones en la discusión.--Manu 21:42 18 nov 2005 (CET)

Permiso, pero como un miembro del Protestantismo, voy a modificar lo que pienso no nos representa en absoluto. danf_1979

Si alguien quiere volver a la version anterior en lo que respecta a la Opinion Protestante, porfavor que entregue sus argumentos. Taragui, a ti te deje un mensaje en tu discusion personal. --Danf 1979 20:58 19 nov 2005 (CET)

Sobre las visiones protestantes

Todo estará más claro cuando esté listo el artículo sobre "consubstanciación", que es la contrapartida concebida por Lutero al concepto de transubstanciación.

Debo decir que las iglesias protestantes no tienen todas el mismo punto de vista sobre la cuestión, aunque todas tienen en común el cuestionar la transubstanciación, que es un rasgo muy característico de la teología católica (aún cuando los detalles a menudo son conocidos sólo por especialistas).

He hecho una edicición prudente, pero tal vez en el futuro se pueda pulir: Lutero sostuvo la "consubstanciación", pero al parecer Calvino y otros se alejaron bastante más de la posición católica, sosteniendo que la eucaristía era puramente simbólica. La de Lutero, comparativamente, es una postura menos lejana a la de Roma (no en vano había sido sacerdote dominico). No estoy seguro que pueda decirse que los luteranos descartan por completo la idea de Presencia Real, pero cuando menos es para ellos una presencia compartida de dos substancias que conviven en el mismo cuerpo.

Por cierto, no veo demasiado lugar para la polémica aquí. No se trata de tomar una posición, sino de explicar qué es lo que se entiende por transubstanciación en la doctrina católica.

Cambio menor: protestantes, así como católicos, musulmanes, judíos, no parece justificarse que lleve mayúscula.

--Filius Rosadis 21:35 19 nov 2005 (CET)

Sobre re-elaboración

Me parece perfecto el añadido de Filius y el artículo sobre consubstincialidad. Yo por otra parte he re elaborado todo el artículo guiado y tomando párrafos del artículo de la wikipedia en inglés: http://en.wikipedia.org/wiki/Transubstantiation Que me parece bien elaborado y en un orden lógico. Por ahora no he puesto los puntos de las demás iglesias aparte de la católica porque quiero tratar de traducirlos o acomodarlos bien, realmente es un artículo que no se puede tocar a la ligera y que en el artículo en inglés hay buen tratamiento. --Manu 03:41 20 nov 2005 (CET)

Curioso. A mí el artículo en inglés me parece una birria, y no me gusta nada cómo ha quedado éste. La sección sobre anglicanismo y protestantismo se va por las ramas y contenía varios graves errores (como por ejemplo acerca de qué es la consubstanciación), que he corregido en parte. El tronco del artículo, sin embargo, padece un marcado sesgo católico (¿"deben ser interpretados"? You don't say) y una redacción inconexa. La evolución del dogma y su posible relación con cultos precedentes (como el mitraísmo) no está en absoluto clara. Por supuesto que esto es mejor que un miniesbozo, y agradezco a quien se ha tomado el trabajo de integrar material, pero hace falta mucho esfuerzo. Taragüí @ 11:02 25 nov 2005 (CET)

Yo por el contrario creo que lo que hace falta es síntesis. Contra lo que pueda parecer, la cuestión, desde un punto de vista enciclopédico, se limita a unos pocos puntos: definición; el hecho de que la transubstanciación es una de las señas más características del catolicismo; su cuestionamiento por Lutero, que adhirió a la consubstanciación, y por otras ramas protestantes, que cuestionan ambas concepciones; referencias históricas. Este no es lugar para exponer ideas personales sobre religión, algo más propio de un foro. Por cierto, no creo que se justifique el formulario sobre exactitud, porque aunque sobra algo de material, quien lea el artículo se irá con una idea bastante adecuada sobre el problema. Adicionalmente: el epíteto enfática no es neutral, la expresión carne de Cristo es mucho menos usual que cuerpo de Cristo, y en lo poco que están de acuerdo transubstanciacionistas y consubstanciacionistas es en que ambos manejan una metafísica de obvia raigambre tomista (especialmente el concepto de substancia), aunque lleguen a conclusiones diferentes. --Filius Rosadis 12:42 25 nov 2005 (CET)

Enfático es neutral. Señala que las palabras de Jesús se toman en un sentido "fuerte", no simbólico. Es de lo más usual en terminología filosófica.

La cuestión es bastante más compleja de lo que decís. Hay siglos de evolución del dogma que una explicación puramente contemporaneísta aplasta (no cabe duda de que, cuando los protocristianos discutieron el tema, no empelaron la metafísica de Tomás, que no existía, ni la de Aristóteles, que durante siglos se vió como incompatible con la teología cristiana) aplasta, y una vinculación probable en terminos filogenéticos con los cultos mistéricos que para el interesado en la historia de las religiones son importantes.

Por lo demás, justamente el problema de Lutero era con la metafísica tomista. Ex-dominico y todo, no era muy fuerte en filosofía clásica, y se apoyó sobre todo en los trabajos de Philip Melanchton, cuya metafísica tiene bien poco que ver con la del Aquinate. Las interpretaciones consubstacionalistas no adoptan, que yo sepa, la distinción essentia / actus essendi ni la dinámica participacionista que son fundamentales en la explicación tomista de los hechos.

Con lo único que estoy de acuerdo es en que esto no es un foro (dicho sea de paso, ¿podrías explicar exactamente qué en mi aportación te sonó a foro?). Pero eso no quiere decir que las controversias que históricamente han tenido lugar no deban reseñarse; que el docetismo, el nestorianismo o el gnosticismo hayan dado pie a controversias, y que esas se hayan resuelto (o no) eventualmente, son hechos objetivos que deben consignarse. Taragüí @ 14:30 25 nov 2005 (CET)

Respecto a carne/cuerpo: es verdad que Mateo 26:26, en la vulgata, dice hoc es corpus meum; sin embargo, Juan 6:53 dice carnem Filii hominis et (...) eius sanguinem. No veo por qué preferir una sobre otra; en castellano, por lo demás, "carne y sangre" es una enumeración más razonable que "cuerpo y sangre", puesto que ambos elementos de la primera son hipónimos de cuerpo, y es mejor mantener un único criterium classificationis que alterar el rango de los elementos usados. Taragüí @ 14:38 25 nov 2005 (CET)

¿Es correcto usar la reversión rápida en este caso? Se sabe que sólo los bibliotecarios tienen dicha posibilidad. Y también se sostiene que un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que él es parte interesada (Wikipedia:Bibliotecarios). --Filius Rosadis 14:44 25 nov 2005 (CET)

La reversión es exactamente igual a la que cualquiera puede hacer. Lleva dos clicks en lugar de cuatro, pero no tiene ninguna diferencia. Por lo tanto, no estoy usando ninguna facultad excepcional para dirimir nada. No he bloqueado a nadie ni he protegido una página, que son las cosas a las que se refiere el texto de marras. Puedes revisar mis colaboraciones cuanto gustes; verás mi impecable historial al respecto. Taragüí @ 14:52 25 nov 2005 (CET)

¿Es realmente así? ¿Sólo el bloqueo y protección de páginas está alcanzado por ese criterio? De Wikipedia:Bibliotecarios se deduce una conclusión opuesta (enumeración de poderes exclusivos de los bibliotecarios -incluso reversión rápida- y luego mención de que no deben ser usados para dirimir conflictos de edición en que sean parte interesada). Claro que no es lo mismo el descarte inmediato que la edición. Estoy en total desacuerdo con semejante interpretación de los privilegios de los bibliotecarios. No intervendré en una discusión que puede ser zanjada de esa manera, me abstendré de intervenir en la edición del presente artículo en tanto prime ese critero. --Filius Rosadis 15:25 25 nov 2005 (CET)

À votre guise. Si preferís ser obtuso y no entender que la reversión es exactamente la misma que cualquier usuario, registrado o no puede hacer, o ampararte en tecnicismos, es tu decisión, no la mía. Veo por lo demás que de los argumentos esgrimidos, ni mención. Taragüí @ 16:33 25 nov 2005 (CET)

Volviendo al tema, sería interesante saber los porqué de la inexactitud. De otro lado, el término "enfática" a mi parecer es más ambiguo que el termino "literal". Cuando los católicos u otros grupos hablan de la presenciar real, se basan en que las narraciones de la última cena se deben leer e interpretar literalmente sin interpretaciones simbólicas, "dijo 'esto es mi cuerpo' entonces es porque ES su cuerpo". El término enfático señala como que los católicos leen eso con mayor importancia e interés, lo cual no es correcto, cualquier grupo cristiano lee esos versículos de igual manera que otros, la única diferencia es en la interpretación que le dan, unos a lo simbólico, otros a lo literal.--Manu 18:21 25 nov 2005 (CET)

Encantado de explayarme. Fíjate que la segunda sección comienza diciendo "[l]os principales elementos históricos del uso de la palabra transubstanciación y su doctrina se encuentran en la historia de la teología católica de donde nace". Según como se mire, eso es directamente falso o simplemente confuso, pero hay que dejar muy claro que la "historia de la teología" de la que se trata no es la teología católica, sino la del cristianismo en general. En la época de la que se habla (la patrística, cuya doctrina está apenas mencionada sin explicación, y la escolástica) no existía aún la división entre católicos y protestantes, y de hecho las primeras discusiones tuvieron lugar mucho antes del Gran Cisma de Occidente.

Otras afirmaciones, como "[c]onforme se va desarrollando y profundizando en ésta creencia" dan por sentado que doctrinas posteriores son de hecho más profundas, algo que no es sostenibles sin más precisiones; de hecho, Gregorio Nacianceno o Juan Crisóstomo sostuvieron doctrinas sumamente desarrolladas de la transubstanciación ya en época muy temprana, y la profundidad de su argumentación rivaliza con creces con la del Concilio de Lyon.

La distinción entre la historia del término y la de la teología correspondiente da lugar a múltiples confusiones y desarreglos en la cronología; se menciona a Calvino antes que a la teoría hilemórfica, lo que es cuando mínimo absurdo, siendo que según los dos principios convencionales de organización de una exposición (de más importante a más periférico, o de cronológicamente anterior a cronológicamente posterior) su mención debería postergarse. Además, se confunde el desarrollo del hilemorfismo con su aplicación a la teología generaliter y ésta a su vez con su apliación a la teología de la eucaristía en concreto; la distinción sustancia/accidente data de Platón, y su paralelo con la de forma/materia de Aristóteles, ambos filósofos activos varios siglos antes de Cristo. Sin embargo, nadie usó el hilemorfismo para explicar la transubstanciación hasta la escolástica, con lo que queda claro que hay mucho que explicar para dejar en claro cómo y por qué esos son conceptos útiles en este caso. Dicho sea de paso, tampoco la teología católica fue unitaria en ese respecto; la excelente Philosophie au moyen-âge de Étienne Gilson detalla en su segundo volumen las peripecias del hilemorfismo (y de la teoría de la participación tomista, no menos importante para entender la doctrina católica que aquella) desde el de Aquino hasta los escolásticos tardíos. Para cuando llegara a Melanchton, la unidad terminológica escondería una diversidad radical de base que fundaría intelectualmente la disidencia luterana.

Sobre la consubstanciación ya me he explicado. Y no quiero ahora detenerme en la (indispensable) adición de una sección que explique la relación de la eucaristía con los cultos mistéricos de Mitra y Osiris, que sostenían doctrinas muy similares. Pero creo que el cartelito está más que justificado. Taragüí @ 19:45 25 nov 2005 (CET)

Taragüí: En primer lugar te solicito respetes la política de no ataques personales. En mis mensajes no los hay. En cuanto a los argumentos previos a este incidente, que considero de cierta gravedad, los tengo y muchos, pero cuál es el sentido de esgrimirlos frente a quien se atribuye el poder de reversión rápida para descartarlos en forma automática. La cuestión aquí ya ha dejado de ser el contenido de un artículo, ante el abuso de un privilegio. Dejo el tema aquí por el momento para no interrumpir la intervención de wikipedistas que no tuvieron parte en este desagradable episodio (abuso de poderes reportado aquí). --Filius Rosadis 20:59 25 nov 2005 (CET)

Ok, vayamos por partes: Hasta donde tengo entendido la transubstanciación como tal nace dentro de la iglesia católica, de hecho son los unicos que hasta ahora la mantienen, de ahi mi afirmación de "[l]os principales elementos históricos del uso de la palabra transubstanciación y su doctrina se encuentran en la historia de la teología católica de donde nace", mi intención era especificar que historicamente nace en la misma teología católica, el cristianismo como tal, o usar "teologia del cristianismo" (correcta pero demasiado general en éste caso) podría llevar a pensar que los teólogos protestantes tambien pensaron lo mismo, cuando ellos nunca aceptaron la transubstanciación; viendo tus argumentos no diria que es inexacta simplemente necesita una redacción mejor para dejar en claro la idea. Por otro lado creo que confundes algo, la trasubstanciación NO ES la creencia de la presencia real de cristo en la Eucaristía. Son dos temas aunque distintos muy unidos. Las citas que pongo y supongo otros padres de la iglesia oriental como Gregorio Nacianceno o Juan Crisóstomo que mencionas, hablan de la presencia real en el pan y el vino, pero no usan el término transubstanciación, como menciono, el término se usa por primera vez en el siglo XII con la escolástica y obviamente usando términos de la filosofía aristotélica, pero no se dirigen a si la presencia es real o no, la transubstanciación presupone la presencia real, desde allí la trata de entender y explicar, la transubtanciación no responde a SI ES QUE ESTA, si no al COMO SE PRODUCE ESTA PRESENCIA. La diferencia es clara. En este caso en vez de:Conforme se va desarrollando y profundizando en ésta creencia se llega al intento de explicar el cómo. debo poner: Conforme se va desarrollando y profundizando la doctrina de la presencia real en el pan y el vino se llega al intento de explicar el cómo se produce ésta presencia. La Iglesia católica aún usa estos términos más alla de subsiguientes disputas sobre la "substancia" aristotélica. Y hago énfasis en Iglesia Católica porque es la única que sostiene la doctrina de la transubtanciación. En todo caso para entender mejor la posición protestante podrías aclarar mejor sobre el hilemorfismo.--Manu 21:44 25 nov 2005 (CET)

Manuel, en el siglo I (de cuando datan las primeras discusiones) o en el siglo XI (de cuando data el término) no había una "Iglesia Católica" distinta de otras iglesias. Había alguna diferencia entre la Iglesia de Roma y la de Constantinopla, pero eso es todo. Hablar de catolicismo antes de la reforma protestante es anacrónico.

Por otro lado, no estoy en absoluto de acuerdo con que la transubstanciación sea simplemente la aplicación del hilemorfismo al problema de la presencia real (que, estoy de acuerdo, no es privilegio de los transubstanciacionistas; la High Church anglicana es bastante partidaria de aceptarla, por ejemplo). La transubstanciación es la creencia en que las especies eucarísticas son verdaderamente la carne y la sangre de Cristo tras su consagración, da igual si uno lo explica en términos platonizantes como μεθεξις o según la dialéctica de la sustancia y el accidente. Los padres orientales estaban más familiarizados con el arsenal técnico del primer tipo, pero su argumentación inequívocamente sostenía la tesis de que la hostia y el vino dejaban de serlo para ser verdaderamente el cuerpo de Cristo. La referencia es de segunda mano, pero en "Die Eucharistielehre des heiligen Johannes Chrysostomus" de Nägle queda bastante claro. Taragüí @ 18:56 26 nov 2005 (CET)

Obviamente no habia una iglesia católica con el mismo énfasis que la diferencia de las demás iglesias, pero es la misma iglesia romana que existía entonces y que sigue existiendo ahora. Cambiar eso no salva de aclarar el DONDE NACE el término "transubstanciacion". En todo caso podria decirse que es una doctrina que mantiene la (hoy) Iglesia Católica. Ahora creo que sigues confundiendo lo que expresa el término. La Transubstanciación va más allá de creer que el pan y el vino son el cuerpo y sangre de cristo, como digo, presupone eso y explica el modo, con el cambio de substancia, ese cambio esta encerrado en el mismo término.Por cierto cambio la palabra "enfática" por "literal" que me parece más clara.--Manu 19:46 26 nov 2005 (CET)

Creo que es importante aclarar que no era la misma iglesia que existe ahora, sino que algunos que hoy están fuera entonces estaban dentro. Mi intención con eso es evitar dar pie a afirmaciones como la de un usuario más arriba que dice que "la transubstanciación es una idea católica, no cristiana". Es decir, dejar en claro la evolución del dogma; los protestantes se abrieron, pero ya había corrido mucha agua bajo el puente para entonces.

Por otro lado, me temo que lo que dices de que la transubstanciación implica la explicación hilemórfica no es correcto. El primer uso del término está en un texto tradicionalmente adscrito a Hildeberto de Tours, del que hoy se cree que en realidad fue obra de Hugo de San Víctor. Dado el contundente rechazo de Hugo a la filosofía aristotélica, no hay posibilidad alguna de que adoptase una explicación hilemorfista (debo decir, sin embargo, que no he frecuentado su obra con suficiente asiduidad como para saberlo a ciencia cierta). IV Letrán, donde el término se adoptó, es anterior al nacimiento de Tomás, quien fue quien le dió carta de respetabilidad al hilemorfismo en la Iglesia. Recién en Lyon la explicación es dogmáticamente hilemórfica. Es importante tener en cuenta que el hecho de que la explicación sea hoy exclusivamente hilemorfista no implica que haya sido así siempre, ni siquiera en el contexto de lo eucarístico. De hecho, el dogma de Trento dice que la transubstanciación es el cambio de la sustancia, pero no se mete en detalles metafísicos; cualquier explicación filosófica que emplee el concepto de sustancia, sea hilemórfica o no, es compatible con la sentencia eclesiástica. Taragüí @ 21:28 26 nov 2005 (CET)

Olvidaba decirlo. No me parece mal cambiar "enfático" por "literal"; en el fondo, es cuestión de estilo. Taragüí @ 21:30 26 nov 2005 (CET)

De Corpus Christi

Hay unos datos que no se toman en cuenta cuando se habla del asunto de cuerpo/carne:

En el judaísmo, según el rito levítico, se sacrificaba corderos desangrándolos para expiar los pecados. Con Jesucristo San Juan Bautista hace el símil "Éste es el Cordero de Dios que quita el pecado del mundo". Así, cuando se dice "cuerpo y sangre" se hace referencia al cuerpo (todos los tejidos habidos y por haber, no sólo la carne) guarda relación con la mortificación paciente -como el cordero- de Cristo rumbo y en el Calvario; y la sangre, a la sangre derramada en el sentido de que para los judíos la sangre era el contenedor de la vida. Saludos. חחשנק ● нטнŝטnqט (rimaway) 02:33 14 ene 2006 (CET)

No sé cual es tu fuente para afirmar que los corderos "se desangraban para expiar los pecados". Lo que dice Éxodo 29:11,32,42 es que había que presentar los sacrificios (no sólo corderos, si lees con atención) en el Templo, y que un sacerdote llevaría su sangre hasta el tabernáculo, y marcaría con ella al penitente. Esto es simplemente una expansión de la doctrina de Génesis 8:20-21, 12:7, 13:18, que dice que Yahveh no bendeciría a quien no se le presentase con la sangre de un sacrificio. No hay ninguna razón para suponer que el desangramiento tenga que ver con la expiación; en todo caso, es probable que te confundas con las leyes respecto a la pureza de los alimentos, que imponen desangrar la carne para su consumo.

Por lo demás, la cita de Juan 6:53 que ya indiqué más arriba dice "la carne y la sangre", no el cuerpo. No hay ninguna razón para preferir la expresión de Mateo sobre la de Juan. Por favor, explícate o revertiré el cambio. Taragui 17:31 14 ene 2006 (CET)

No es Mateo el único que se expresa como "cuerpo", Marcos (14, 22), Lucas (22, 19) y Pablo (1Cor 12, 24). Luego, "cuerpo y sangre" es la fórmula de referencia más extendida que se hace en el cristianismo en general. Recuerda que los evangelios se escribieron varios años después de la muerte de Jesús.

La referencia al cordero es que este animalito no presta resistencia cuando es sacrificado, en comparación con los demás animales (hasta el cuy, jeje :P). Y claro, Cristo se hace desangrar también para ser consumido, no porque Él sea impuro, sino porque nosotros somos impuros pues la Iglesia es «cuerpo de Cristo», como se hace referencia desde los primeros cristianos (1Cor 12) porque "el que no come ni bebe...". Talvez esta frase le cusó gran impacto a Juan y es la razón de que escribiera "carne", lo que no hace menos válida su narración, es Evangelio, buena nueva. De todas maneras, voy a poner una nota el pie con la cita de Juan donde se refier como "carne". Saludos. חחשנק ● нטнŝטnqט (niway) 18:26 14 ene 2006 (CET)

Otros puntos de vista

Dejé una información sobre otros puntos de vista, creo que así como la iglesia católica muestra su punto de vista y hay una opinión protestante muy extensa, no hay razón para revertir el parrafo en cuestión como lo hizo el señor Taragui. Creo que no es propio de un bibliotecario revertir los articulos a menos que estos sean vandálicos.Por lo menos si considera que debe haber una reversión debiera tener la educación de mostrar sus razones en la página de discusión por que para eso están, recuerden los bibliotecarios no son los dueños de wikipedia y de ninguno de sus artículos.Si hay diferencia de opinión, discutamos y lleguemos a un acuerdo pero no abusemos de la autoridad que para eso no son los botones extra.Vuelvo a insertar el parrafo... Fpinto

Elimino las notas porque no son neutrales, el articulo en sí no DEFIENDE nada como verdadero, tampoco se dice que una "siga solamente la palabra de Dios" u otra no. Simplemente se resumen los hechos doctrinales sin caer en "catecismos". Si han de añadir algo, por favor, redáctelo de manera coherente, tratando de mantener neutralidad. Si desea añadir información más abundante tal vez pueda hacerlo en el artículo de Consubstanciación. Gracias. --Manu 22:37 10 jun 2006 (CEST)

He cambiado la terminología para que no parezca que se DEFIENDE una postura, creo necesario mostrar que dentro de una misma doctrina hay distintos, puntos de vista y los argumentos de cada cual,los católicos creen en una conversión milagrosa del pan y el vino, los anglicanos comparten parte de esa apreciación, los protestantes hablan de la consubstanciacion, aludiendo a un cambio no físico sino, mas bien espiritual , o conceptual, y aún otros postulan, que los elementos son "simbolos", que "representan", el cuerpo y la sangre. El artículo no estaría completo si todas las posturas no son presentadas, ya que estan vigentes dentro de los distintos círculos cristianos, no estoy diciendo que uno sea verdadero y el otro no, pero se deben mostrar los argumentos que cada cual sostiene Fpinto

Quité tu comentario, dado que creo que debería estar en el artículo de Consubstanciación. Saludos. Cesarhvr δισκυσιων

Propongo nueva redacción

En Usuario Discusión:Leopoldoquezada/Transubstanciación he redactado una versión alternativa del artículo. Los invito a verla. Me parece que la clave es dejar claro que este es un dogma católico, que los ordodoxos aceptan, que los protestantes rechazan y que los luteranos aceptan bajo la figura de la consubstanciación. --Leopoldo Quezada 22:36 24 oct 2006 (CEST)

De acuerdo en que se ponga la versión propuesta. Dice lo esencial. Saludos. César δισκυσιων 00:51 26 oct 2006 (CEST)

También estoy de acuerdo con la versión propuesta por ti, destaca su neutralidad y contenido. Buena suerte. --Ein Striker 14:41 28 ago 2007 (CEST)

"B"

Si no me equivoco "sustancia" se escribe sin "b" por lo que sus derivados deberían escribirse sin "b" A ver si lo revisa alguien que sepa...

Hasta donde yo sé si es correcto de las dos formas, aunque yo prefiero escribir sin la "b". César δισκυσιων 00:45 29 nov 2007 (CET)

Propuesta : ¿alguien puede aportar referencias, citas, documentación o algún tipo de fundamentación a las investigaciones científicas del fenómeno de Lanciano? Gracias. 87.217.75.22 (discusión) 17:39 7 jun 2008 (UTC) José Luis

¿Referencias a ritos del antiguo Egipto?

No sé de dónde se ha sacado esa referencia a un pan consagrado en el culto de Osiris, ni mucho menos de que las hostias tengan (solamente a veces) las letras grabadas "IHS" como "Isis-Osiris-Seth". Me parece algo bastante fantasioso.

Esas tres letras provienen del nombre griego de Jesús (ΙΗΣΟΣ). — El comentario anterior sin firmar es obra de Nebmaatra (disc. • contribs • bloq).

Error de Traducciòn

Seria interesante hacer notar que la creencia de la que se habla, se basa en una mala traducciòn de la palabra Griega "Stin" traducida erroneamente por "es" en lugar de "significa" en los evangelios de varias traducciones, asi pues en algunos versiculos traducen de la siguiente manera: "Esto es mi sangre" donde deberia decirse "Esto significa mi sangre" pues Jesùs unicamente hablaba de una comparacion de su sacrificio con el que se hacia en el dia de expiaciòn es que hay que ver que si Jesùs hubiese bebido y hecho beber sangre habria ido en contra de la ley de Moises en la cual se prohibia tajantemente comer o beber sangre, por otra parte iria en contra de lo expresado por el espiritu santo en el libro de los Hechos 15:29 Asi pues varia biblias han sido alteradas arbitrariamente para apoyar una creencia no apostolica ni biblica ni judia ni cristiana, pero que si es catolica y de algunas otras ramas protestantes...

εστιν το αιμα μου Significa la sangre de – mí

Mateo 26:28 τουτο γαρ εστιν το αιμα μου της διαθηκης το περι πολλων εκχυννομενον εις αφεσιν αμαρτιων

Teólogo católico Jacques Dupont (La fracción del pan, de Xavier Léon-Dufour) “En el marco del modo de pensar de un semita (como Jesús) y de la Biblia, el sentido más natural de las palabras sobre el pan sería: ‘Esto significa mi cuerpo’, ‘Esto representa mi cuerpo’”.

Traducciones respetables como las de Moffatt y Charles B. Williams Traducen Stin por Representa tambien..

Hay que hacer notar que versiones biblicas como La biblia de Jerusalén traducen la palabra Stin por significa en textos cercanos al mencionado, como por ejemplo el siguiente y que hace notar entonces una intencionalidad de difundir una creencia muy de esta religion, compare:

Biblia de Jerusalén Mateo 12:7 Si hubieseis comprendido lo que significa aquello de: Misericordia quiero, que no sacrificio, no condenaríais a los que no tienen culpa.

Mateo 12:7 ει δε εγνωκειτε τι εστιν ελεος θελω και ου θυσιαν ουκ αν κατεδικασατε τους αναιτιους --Maimonides21 (discusión) 07:23 23 jul 2010 (UTC)

Wikipedia no es un foro. Si quieres debatir sobre ello, encontrarás cientos de foros para ello o si quieres puedes incluso crear uno. Aquí se ha de debatir sobre el artículo y su redacción correcta. Por tanto, ¿qué propones para el texto y en base a cuáles fuentes? Saludos, Roy 08:31 23 jul 2010 (UTC)

Muy simple, que se agregue un comentario como el siguiente: "Quienes no profesan esta creencia, indican que hay un error de traduccion relacionado a la palbra Stin εστιν la cual se traduce tambien por "Significa o representa" en los mismos escritos Biblicos que utilizan como apoyo,"

Fuentes: Biblia de Jerusalén (catolica) Mateo 12:7 traduce stin por signifca, Biblia Reina Valera 1960, traduce igual Stin por Significa en el mismo Texto, (vease tambien en el mismo texto una traduccion similar en las biblias: Nácar Colunga, Torres Amat,Traducción del Nuevo Mundo y Latinoamericana) ademas agreguece la fuentes no biblicas de: "La fracción del pan, de Xavier Léon-Dufour", Diccionario Griego-Español (Francisco Rodríguez Adrados) y Greek-English Lexicon of the New Testament de Thayer, ¿hace falta mas fuentes para tan solo agregar este comentario? Gracias --Maimonides21 (discusión) 05:27 24 jul 2010 (UTC)

A mí en cambio me parece que todo parte de un error tuyo a la hora de entender tus fuentes (que todavía no indicas claramente). El verbo eimi se traduce por ser o estar al español: eso lo encuentras en cualquier diccionario griego-español, incluso en el Vox. El problema no es una mala traducción del texto original griego sino las palabras realmente empleadas por Jesús. Dado que la lengua aramea que él hablaba con sus interlocutores no tenía el verbo «ser» resulta complicado trasladar su expresión al griego. De ahí que algunos pongan en duda que hubiese empleado la expresión «Esto es mi cuerpo». Ahora bien, la fuente requerida para añadir eso no ha de ser primaria pues entonces tú te estás poniendo como esos «algunos que ponen en duda» y puede que eso sea cierto pero para wikipedia la opinión de un wikipedista en cuanto tal no tiene ningún valor. Me basta que me digas tal estudioso Testigo de Jehová o mormón afirma que dado que tal, tal: luego vemos el curriculum del «estudioso» y nos cercioramos si es una fuente fiable para Wikipedia.

Vamos entonces a las fuentes que citas.

• Biblia de Jerusalén. Indicas una vez que traduce Mt 26, 26: «Esto es mi cuerpo» y 26, 28: «Ésta es mi sangre». Si vamos a la Vulgata clementina (la versión seguramente más empleada por la tradición cristiana) encontramos 26, 26: «Hoc est corpus meum» 26, 28: «Hic est enim sanguis meus». La Reina-Valera no vale como fuente fiable pues realizada durante la Reforma protestante con inevitable preconcepción y sin los instrumentos lexicológicos con que contamos ahora. Lo mismo casi se diga de la Traducción del nuevo mundo... Son demasiado de parte: inaceptables como fuentes/referencias, además porque son fuentes primarias.
• La Biblia de Jerusalén traduce «significa» atendiendo al contexto en Mt 12, 7 de acuerdo con lo expresado ante la dificultad de llevar al griego y por ende luego al español una expresión semita sin verbos copulativos. Lo confirma el hecho de que las demás versiones de la Biblia busquen formas semejantes para traducirlo sin ir al «es» porque sonaría demasiado forzado en español. Pero ver en ello intencionalidades segundas no puede ser referenciado con las solas traducciones, sino con una fuente adecuada que lo indique de esa forma.
• Los diccionarios no hacen más que mostrar esta dificultad y no sirven como fuentes para la frase de marras.
• Te queda solo el texto de Dupont, que está citado en la obra de Dufour. Primero hay que decir que el mismo Dufour afirma (en ese mismo capítulo) que la respuesta al problema depende de opciones filosóficas y religiosas previas. Luego el contexto de la cita de Dupont es que para sus oyentes de cultura «veterotestamentaria» la comprensión de una frase así quedaba dada por ese «significa» pues no podían imaginar el «comer el cuerpo o beber la sangre de alguien» pero a continuación, el mismo Dupont toma los textos de Pablo (sobre la comunión con el Cuerpo de Jesús) y del capítulo 6 de San Juan para contextualizar el sentido que la tradición cristiana ha dado al texto («presencia real») a partir de una interpretación «profética». Esta, indica Dufour, es la opinión de la mayoría de los exegetas católicos. Y añade que a él esto le parece insuficiente y a continuación se emplea en demostrar de otra manera la teología de la transubstanciación por medio de la semántica. Por tanto, como referencia me parece insuficiente porque está sacada de contexto (Dupont no sostiene que no haya transubstanciación). Puedes leerte las páginas 165-173 del libro que citas de Dufour para entender mejor el contexto.

¿Qué más fuentes puedes ofrecer? --Roy 08:30 24 jul 2010 (UTC)

¿Por qué la rechazan los protestantes...?

Nunca he oído que el argumento sea la prohibición de consumir sangre. Me gusta que esté presente el "a veces", pero si hay que explicar por qué los protestantes la rechazan (algo que por supuesto, no puede faltar), habría que escribir la verdadera razón. Habría que cambiar el "argumentando a veces que....", por "argumentando que para obtener la vida eterna, no es necesaria otra cosa que una fe verdadera en Jesús, lo que eliminaría la necesidad de cualquier sacramento."--LllllAcunhalllll (discusión) 12:05 29 may 2010 (UTC)

Bueno, veo que no hay queja, tras unos meses desde la sugerencia. Ningún protestante se ofenderá por poner el artículo correctamente. De todos modos, y aunque lo que ahí hay escrito, como mínimo se puede decir que no es frecuente, lo dejaré también por si alguien lo considera importante.--LllllAcunhalllll (discusión) 09:28 23 jul 2010 (UTC)

Plagio e imparcialidad

Los dos últimos párrafos son una copia exacta del famoso libro de los Testigos de Jehová «Razonamiento a partir de las Escrituras». Misa; pp. 240-241. Edición de 1985. La aclaración «bastardillas nuestras» es una prueba fiel de que se ha copiado letra a letra. Los párrafos citados están plagado de omisiones, mal citados e incluso no mantienen relación con la doctrina de la Transubstanciación sino que intervienen de manera subjetiva en la traducción de Mt. 26:26-29.

Las siguiente oración demuestra, no solamente la copia literal del artículo, sino además la poca objetivad del mismo.

¿No es más razonable concluir que lo que había en la copa representaba la sangre de Jesús por medio de la cual se validaba el nuevo pacto?

Esto un artículo sobre Transubstanciación, no un libro de adoctrinamiento.

--Leonardo Argentina 14:51 28 ago 2012 (UTC)

¿Sustancia o miles de sustancias?!!

Analicemos. Transubstanciación: Doctrina teológica católica que enseña que en la consagración en la misa de las dos formas del pan y el vino (Eucaristía), la sustancia de éstas se transforman en el cuerpo y la sangre de Cristo respectivamente, sin alterar o modificar los accidentes o apariencia (olor, color, textura, sabor, aspecto). Con ésto surge un problema de carácter científico. Dicho problema radica en que "el pan y el vino" no son cuerpos o materiales de substancias químicas simples o complejas de átomos de igual número de protones o de distinto número de protones, que se combinan en moléculas para formar así una sustancia. El pan y el vino son dos "alimentos" que están compuestos por ¡¡¡miles!!! de sustancias. Tomemos por ejemplo sólo el pan para ilustrar más la idea: Digamos que el pan en cuestión posee una "unidad estructural básica" o célula vegetal (no animal) que a su vez se puede dividir en a)órganos o componentes y b)sustancias; también membrana. El pan está hecho de trigo, y el trigo es un cereal de origen vegetal que se extrae del grano de maíz, que a su vez su planta se alimenta de los nutrientes de la tierra. La unidad estructural biológica del trigo es la célula vegetal, no una simple substancia de aspecto blanco. Nada más con decir que la célula vegetal tiene un órgano que se denomina "ribosoma", un complejo macromolecular de proteínas y ARN (ácido desoxirribonucléico) presentes en el citoplasma, mitocondrias, retículo endoplasmático y en los cloroplastos. Hay otro órgano que se denomina "peroxisoma", orgánulo citoplasmático muy común en forma de vesícula que contienen oxidasas y catalasas. En cuanto al vino, éste sabemos proviene del fermento de la uva (una fruta de la vid). Es una bebida alcohólica además. Este líquido posee una gran cantidad de agua y diversas sustancias solubles (como los taninos). El pan también posee agua (es increíble).