Discusión:Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia/Archivo1
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No me parece que la intervención del Jefe de la CIA sea una fuente válida para demostrar nada, y mucho menos, que sea neutral, algo que me parece evidente. Por tanto, pido la eliminación de esa fuente, a menos que exista alguna justificación de algún otro tipo, como ilustrar la visión de una de las "no neutrales" partes, implicadas o interesadas en este conflicto. DeepQuasar 18:36 17 ago 2007 (CEST)
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Si las farc le cobran "impuesto" a la coca, es decir gramaje, y eso las hace "narcotraficnates", ergo que le cobren impuesto al ganado las hará ser parte de FEDEGAN? O que le cobren "impuesto" a los industriales, las hara merecer un puesto en la ANDI?
- Respuesta: Pero hace mucho tiempo que las FARC hacen más que simplemente "cobrar un impuesto" a la coca. Con el tiempo, su participación en el negocio ha sido más directa, gradualmente. No ha sido estática en el tiempo. Empezaron cobrando un impuesto, pero poco a poco han ido aprovechando nuevas oportunidades, ergo si bien no empezaron como narcotraficantes, hoy están más involucradas en el negocio de lo que estaban hace 10 o 20 años. Una cosa es cobrar un impuesto, otra ya es otorgar protección a narcos, laboratorios, distribuidores, etc., por nombrar sólo un ejemplo. A pesar de que lo nieguen y algunas personas les crean, ya hoy hay trabajos académicos, testimoniales y periodísticos que muestran una relación cada vez más compleja con el narcotráfico. Su razón de ser no es el narcotráfico, pero se lucran del mismo y no sólo meramente con el "impuesto". Nota: Favor cumplir con las reglas de Wikipedia. Kusaja 01:24 18 sep 2006 (CEST)
Pues ojalá citara esas fuentes "académicas", porque eso de creer en las versiones de los "expertos" queda bien para los periodistas. O quizá para las fuentes oficiales. ¿Las farc producen, trafican y comercializan cocaina? ¿Es ese su propósito? De igual forma los grupos guerrilleros ofreecen "seguridad" a ganaderos, empresarios, empresas mineras... Y eso no las hace parte ni de minercol, fedegan, la andi etc.
- Se las puedo citar, pero como creo que usted ya está convencido de la "inocencia" de las FARC y de la "conveniencia" de sus acciones para el país, no creo que valga de mucho:
- -Ferro, Juan Guillermo. "Las FARC y su relación con la economía de la coca en el sur de Colombia: testimonios de colonos y guerrilleros". L'Ordinaire Latino-américain, No. 179, Université de Toulouse-Le Mirail, Toulouse, 2000.
- -WAR AND DRUGS IN COLOMBIA. International Crisis Group. Latin America Report N°11. 27 January 2005
- -Daniel Pécaut. Guerra contra la sociedad. Bogotá, Espasa, 2001.
- -Indhira Guzmán y José Muñoz. El gran cartel: la verdadera historia de la fuente de financiación de los grupos terroristas en Colombia. Fundación Círculo de Amistad Colombo-Alemán. Bogotá, 2004.
- -United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC). "Colombia: Coca Cultivation Survey 2003". Vienna, June 2004.
- Hay más, pero por ahora ahí se lo dejo. Igual seguro usted no cambiará nunca su opinión al respecto. Su participación va más allá del "proteger" y "cobrar". ¿O cree usted que con tantas oportunidades mirándoles a la cara las FARC se iban a quedar más de 20 años haciendo lo mismo? No seamos... Kusaja 03:24 22 sep 2006 (CEST)
Excusará usted, Sr. Kusaja, pero no solo no estoy convencido de la "inocencia" de las Farc sino que mucho menos he planteado, y estoy lejos de creer o proponer, la conveniencia de sus acciones para el país. ¿Acaso di esa impresión? Le agradezco que debata mis argumentos pero mas le agradecería no realizar señalamientos que en nuestro país han cobrado vidas. Por mas que el caracter anonimo de escribir post sin nombre propio parezca seguro no es muy dificil ubicar la direción IP desde la que escribimos en wiki. POr eso, considero y le sugiero, hay que medir el calibre de las acusaciones.
Ahora, lo que me ha citado ya lo he leido. Y me sostengo. los informes de UNDOC y del ICG corresponden a unos intereses que se sostiene sobre generalidades. El trabajo de Ferro es muy bueno, similar al de A. Molano y algo cercano a cosas que yo he trabajado. Y son gente crítica que conoce en el terreno la realidad de la coca, y nunca han dicho que las Farc sean un cartel o trafiquen. Ni mucho menos han jurado sobre su inocencia o han propuesta la "conveniencia" de sus acciones para el país. El libro de pEcaut es un ensayo, especulativo (y el caracter especulativo no es negativo per sé) como casi todo el trabajo de Pecaut. Adolece de algo: trabajo de campo.
Finalmente: lo de las "oportunidades" que le han dado a las farc es una lectura simplista de las contradicciones y tensiones que han dado al traste con las tres negociaciones que se han realizado con esta agrupación. Mi interes en debatir el caracter "narco" de las FArc es, rpecisamente, a contribuir a una negociación rescatando el caracter político de la misma (la negociación) y las causas y condiciones políticas de la confrontación. ¿Son las farc simpes narcotraficantes, traquetos mafiosos, nuevos ricos ostentosos? No creo.
- Respuesta: Esa fue efectivamente la impresión que usted me transmitió. Sabrá Dios (como ente o como concepto) si usted está diciendo la verdad, pero para efectos de la discusión supondré que sí. De todas formas, ese fue apenas un comentario incidental, no mi punto central. Yo no tengo la menor intención de hacerle daño a usted, ni de perseguirlo o lo que se le pueda ocurrir. Ni voluntad ni capacidad tengo para ello.
- Le aclaro que las fuentes que yo cito no llegan, como yo tampoco, al punto de decir que las FARC son un mero "cartel" y que sólo se dedican al narcotráfico en sí. Evidentemente que no. Pero sí prueban que han metido más profundo el dedo en el negocio de la droga y sus actividades relacionadas, sin convertirse todos los miembros de las FARC en un narcotraficantes de por sí, que meramente a través del mero "impuesto" sobre la siembra que, por así decirlo, ya fue una "prueba superada". Intervienen en fijar precios, en recolectar base y procesado, en proteger pistas y laboratorios, en pagar por la siembra, etc.. Eso está claramente explicado en esas fuentes de arriba. Como mínimo, son unos excelentes intermediarios voluntarios y bien remunerados, sin los cuales el negocio probablemente sería más difícil y, claro, las FARC no tendrían la mitad de lo que hoy tienen.
- Insistir en vivir en el pasado, donde lo único que hacían las FARC era "cobrar un impuesto" y mirar el sol, no es mejor que creer que sólo se dediquen al narcotráfico y punto, cosa que yo nunca he afirmado.
- Al hablar de "oportunidades" yo no estaba hablando de las negociaciones (aunque debería también hacerlo...yo creo en una negociación política, donde habrá que negociar sobre los grandes temas políticos y socio-económicos, pero en un ambiente donde las FARC no tengan a la sociedad con los oídos e inclusive aún las piernas abiertas, mientras ellos descaradamente se preparan para seguir con su Plan Estratégico para la Toma del Poder, como siempre han hecho desde al menos 1982).
- No, yo con eso hablaba del hecho de que cuando un grupo guerrillero tiene control e influencia sobre unas zonas y unas poblaciones determinadas, hay que ser muy inocente para pensar que no van a gradualmente expandir su aprovechamiento de las diferentes activides económicas existentes, tanto de manera directa como indirecta. Es decir, si tienen varias de las diferentes etapas del negocio enfrente, en su propia cara, tendrían que ser ciegos para no progresar en 20 años más allá del mero "gramaje".
- Mi punto no es per se que las FARC trafiquen como cualquier cartel. Mi punto es que las FARC participan y se lucran mucho de la cadena productiva del narcotráfico, la protegen, intervienen en varias partes del proceso productivo y de transporte, etc. de una manera progresiva y múltiple.
- En particular, como mínimo también es cierto que algunos de sus miembros van más allá hasta el punto efectivamente de ser al menos parcialmente narcos. Véase lo siguiente:
- No me venga a decir que el "Chigüiro" no fue capturado en Venezuela en una finca donde había droga:
http://www.unionradio.net/Noticias/Noticia.aspx?noticiaid=132641
- O que cierto señor en Chile estaba allá de fiesta:
http://www.dianova.cl/prontus/nacional/site/pags/20060816100814.html http://www.lukor.com/not-mun/america/0608/13022300.htm
- También hay varios casos en Centroamérica, o el famoso narco del Brasil conocido como "Fernandihno" que compartía gratamente sus ratos libres con guerrilleros, pero ahí se lo dejo por ahora. Con eso no digo que las FARC sean meramente una "organización de narcos", pero sí que el grupo como tal participa en el negocio de una manera indirecta, directa y voluntaria, más allá del "impuesto". Eso es participar en el narcotráfico, como quiera decirlo usted. Kusaja 03:47 27 sep 2006 (CEST)
______________________ No comparto su fé en las noticias ni en los periodistas. Y mucho menos en una guerra, donde las partes intentan desacreditarse entre si. Ni sus lugares comunes al habalr de "la sociedad" con las piernas abiertas, cuando las negoaciciones se han palnteado siempre entre un gobierno (no el estado) y la guerrilla. No entre la guerrilla y el estado, o la guerrilla y la "sociedad".
Y pues la verdad si la critica aguda usted la confunde con militancia o simpatía, prefiero discutir con las firmas que hay mas abajo, algunos de los cuales no caen en las generaziaciones, los lugares comunes y el lenguaje y epistemologia (...) periodística con que usted argumenta.
- Respuesta: No sabía yo que en Chile, Venezuela o en Centroamérica existiese una guerra donde la intención fuese desacreditar a las FARC. Por eso puse, intencionalmente, casos que ocurrieron principalmente en el extranjero, no en Colombia.
- La sociedad per se no ha sido contraparte negociadora, eso es obvio, pero sí ha conversado con las FARC, se ha involucrado en las discusiones por medio de sus diferentes representantes o en eventos como las audiencias públicas, y hasta ha caído en la práctica en la trampa de creer que las intenciones de paz de las FARC no tienen un condicionamiento atado estrechamente con lo plausible que sea en determiando momento el avance y la ejecucción de su Plan Estratégico.
- Pues haga lo que quiera. Me tiene sin cuidado. Igual yo seguiré aquí, pase lo que pase. Usted es libre de hablar con quien quiera, pero si lo veo necesario no faltarán participaciones y ediciones mías al respecto. Kusaja 18:24 27 sep 2006 (CEST)
Porque han borrado varias veces la parte de que las Farc son un grupo Narcoterrorista? es que prefieren ser llamados Farmacoasustadores?
- Respuesta: Eso se ha borrado porque ese término no es neutral, independientemente de si se tenga o no razón para llamarlos así. En todo caso, en el artículo ya hay varios ejemplos de acciones terroristas y narcotraficantes de ese grupo. Kusaja 00:28 22 abr 2006 (CEST)
- No entiedo que de "anti-neutral" tiene el termino de "Narcoterroristas", a las cosas hay que llamarlas por su nombre. Ademas, es una ofensa para verdaderos grupos guerrilleros llamar a las Farc una "guerrilla". Un verdadero grupo guerrillero no deberia depender de negocios ilegales como el narcotrafico, el secuestro o la extorcion para subsistir... deberia tener apoyo de una parte significativa de la poblacion civil... deberia repetar convenios internacionales en todos los aspectos de su lucha... y sobretodo tener una verdadera justificacion parar existir. Pero que se puede esperar de unos individuos que estan en el negocio de la droga?.Ragnarok540 04:42 28 abr 2006 (CEST)
- Aunque yo comparta varios de esos razonamientos a un nivel personal, a nivel intelectual es claro que ese término tiene también una carga pejorativa (aunque yo crea que sea merecida) y por lo tanto no es neutral usarla en la introducción para de entrada describir a las FARC. Kusaja 03:24 29 abr 2006 (CEST)
Las FARC son un movimiento político-militar, llámesele también guerrillero, que se levanta contra una situación de pos-guerra civil, en un país en el que no es fácil reivindicar derechos sociales sin que tu vida corra peligro (siendo todavía a día de hoy nada raro el asesinato de sindicalistas cada mes en ciudades), ante unas condiciones de desigualdad, subdesarrollo e injusticia social aguda no precisamente porque no haya suficientes ingresos económicos, explotación de recursos y generación de productos y riquezas, sino por la pésima e irrisoria desproporcionalidad de la repartición de los mismos, la explotación, la acuciante pobreza, y diversos medios de extorsión y represión ante el desafío o cuestionamiento legítimo de ese orden. Las FARC llegan a ciertas áreas rurales y campesinas del sur en un contexto de verdadero desastre ecológico dadas diversas prácticas cuestionables de deforestación y quema de pastos (en pleno período estival) en las operaciones de colonización, promovidas por las organizaciones estatales y administraciones pertinentes al cargo de la gestión y administración de las mismas, con la consecuente escasez, hambruna, pérdidas o movilizaciones de ganado, pérdida de cultivos, daño de recursos naturales, etc. Pese a que en un principio opuestas a toda clase de prácticas de actividades asociadas a cultivos o comercios ilícitos y al vicio, prohibiendo o restringiendo el cultivo de coca entre los pobladores, terminan accediendo ante las crecientes demandas de estos a promover un debate respecto al mismo en el que, de forma democrática, se termina optando por permitir su producción por parte de los pobladores, al menos de forma transitoria, por unos años, como respuesta a lo desesperado y preocupante de la situación económica y escasez, y como salida alternativa o de subsistencia ante esta crisis económica, por parte de estas poblaciones, evitando así también una pérdida de prestigio ante el pueblo al adoptar prácticas democráticas. Con el tiempo esta situación inicial se tiende a mantener (contrariamente a lo que inicialmente se preveía), con lo que se va adoptando una predisposición a controlarla, o buscar de algún modo su regulación. En un principio se hizo a través de la organización de "autodefensas", lo cual acabó trayendo problemas, que, ante la creciente existencia de abusos y definitivamente muertes injustificadas, por parte de las mismas, hicieron necesaria la reintervención directa de las FARC, primero recuperando el control y luego disolviéndolas, para pasar a controlar ellos de forma directa la producción; decidieron hacerlo a través de un impuesto, que poco a poco fue alcanzando de forma proporcional a todo actor en la actividad productora y negocio del cultivo, incluyendo a campesinos productores, a comerciantes e intermediarios, a traficantes, etc. En ningún momento ellos tomaron parte en dicho negocio, tan sólo reclamaron un impuesto respecto a toda actividad y gestión relacionada con el mismo como forma de control o regulación; viéndose con el tiempo que esto era insuficiente, y que el cultivo se perpetuaba y el tráfico se hacía patente, pero que al tiempo no era tan fácil como prohibir todo esto dada la dependencia de muchos campesinos y de las propia guerrilla de las FARC a través de tales impuestos como principal medio económico y de financiación, se emprendió por parte de las FARC la propuesta de medidas para sustituir este cultivo por alguna alternativa. Ante un contexto de este cariz, hablar de "narcoguerrilla" me parece no sólo simplista o reduccionista, sino también demagogo. Una cosa es el cultivo de coca, y la regulación y recaudación de las FARC, y otra el narcotráfico, mediante la producción y refinamiento de cocaína y la comercialización de ésta en el mercad negro, habiéndose demostrado que los principales agentes de esta actividad se hallan vinculados a grupos de ultraderecha, sabiéndose la complicidad e implicación de todo esto por parte del gobierno colombiano y de los mismos agentes estadounidenses y por supuesto de los grupos paramilitares, que sí practican de forma plena y directa este narcotráfico. Resulta paradójico, además, que si el propósito, actividad o fin de las FARC es narcotraficar, hayan sido de los primeros en el país en reclamar, exigir y promover la legalización y regulación de este tipo de drogas como principal sino único medio eficaz para atajar de raíz el mercado negro y tráfico existente respecto al mismo, justamente lo contrario de la táctica de Uribe y del Plan Colombia mediante la que se llegó al extremo de incluso tratar de ilegalizar la actividad de consumo del mismo. Concluyo, no sin antes pegar una descripción no menos reveladora sobre la acuñación del término "narcoguerrilla", extraída de un medio alternativo bastante bien documentado y con argumentos muy sólidos, críticos y contundentes al respecto, http://narcoguerrilla.blogspot.com/ , a saber: «El término narcoguerrilla fue inventado en 1982 por el embajador de los Estados Unidos en Bogotá, Lewis Tamb, quien dos o tres años después y en Costa Rica, fue implicado en el narcotráfico destinado a financiar la Contra.» Esperando haber contribuido a esclarecer un poco más el conjunto de los hechos, en su contexto, con mi intervención, sin más, un saludo. DeepQuasar 02:13 22 jul 2007 (CEST)