Discusión:Idioma catalán/Archivo 2012

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Esto es un archivo de entradas pasadas.

Català entre las 100 Primeras

Curioso que en todas las demás wikipedias el catalán se encuentre entre las 100 primeras lenguas y en estas no.

Hay que ver... ;)

Att. ca:user:Marc_CAT.

Es posible que las "otras" wikipedias tengan algún fallo... La fuente que se usa es , donde no aparece entre las 100 primeras. --Rodriguillo | Discusión 12:46 30 ene 2008 (UTC)

Una lista de hace 11 años? habrá que buscar nuevas fuentes, estoy seguro de que el catalán ha escalado. Mutxamel 17:16 30 ene 2008 (UTC)

Bueno, se necesita disponer de una fuente que ordene a todas las lenguas según criterios similares, y Ethnologue es un proyecto que hace este tipo de clasificaciones; es la fuente utilizada por muchas otras Wikipedias, como por ejemplo la inglesa. Tengo entendido que Ethnologue ha sacado un nuevo ránking de lenguas para el 2005, pero no está disponible en Internet. De todas maneras, tengo mis dudas de tu afirmación, pues el peso de la población europea en el total mundial disminuye continuamente, por lo que las lenguas habladas en países asiáticos y africanos recortan posiciones frente a las habladas únicamente en Europa. Hay muchas lenguas en África y Asia con un número de hablantes comprendido entre 2 y 10 millones, que simplemente por el crecimiento demográfico de sus comunidades lingüísticas van adelantando puestos con el paso de los decenios a lenguas como el catalán (al igual que pasa con el italiano, el rumano, el polaco, el checo, el estonio...), aunque esto no significa que disminuya su número de hablantes. --Rodriguillo | Discusión 21:58 30 ene 2008 (UTC)

¿ La inglesa dices ? http://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_language Ranking: 93. WTF?! Att. ca:user:Marc_CAT.

El problema es que la fuente no es de primera mano. —Ecemaml (discusión) 14:52 31 ene 2008 (UTC)

En serio le has baneado? Me parecería inadecuado. Mutxamel 21:11 1 feb 2008 (UTC)

Gracias por tu opinión, pero no, no le he "baneado". Marc CAT (disc. · contr. · bloq.) fue "baneado" por Chabacano, así que no ha lugar a que participe aquí, independientemente de lo razonable (o no) que sean sus intervenciones (claro, si además a poco que le contradigan se empeña en violar la wikipetiqueta, pues creo que el bloqueo fue bien puesto). —Ecemaml (discusión) 22:55 1 feb 2008 (UTC) PD: por cierto, podíais ir al Café para pedir opiniones sobre los mapas de comunidades autónomas de España y sobre si aceptar la referencia de la Generalitat para todos los idiomas de la wiki.

Esa es vuestra forma de hacer todo, " No a lugar, no a lugar " Menuda Wikipedia más libre están haciendo los administradores. Mi enhorabuena :) ca:user:Marc_CAT Por cierto, el MARC_CAT de wikipedia españa no soy yo.

No hace falta que te disculpes. ca:user:Marc_CAT

Por cierto, para demostrarte que el Marc_CAT de Wikipedia en castellano, no soy yo, he usado un registro antiguo que use, puedes preguntar a un chekuser para comprobar que esto es cierto. ¿ O esto también lo vas a censurar cómo esta de moda por aquí ? Intenta demostrar buena fe: http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_buena_fe a un que eso, cómo administrador que eres, tendrías que saberlo. --folto 13:04 4 feb 2008 (UTC)

Pero ¿tú te crees que somos tontos o que nos chupamos el dedo? Claro que no eres el Marc_CAT de la viquipèdia. —Ecemaml (discusión) 15:52 4 feb 2008 (UTC)

De todas formas, es asunto es bastante tonto. En la wikipedia en castellano estamos usando la clasificación de ethnologue de 1996, que está aquí o aquí. La referencia de la Generalitat de Cataluña está aquí, pero metodológicamente es lastimosa (yo pensaba que se habían molestado en comprar la edición de 2005 y transcribir sus resultados, lo que sería extremadamente útil). Su "método" ha consistido en tomar la clasificación de 1996, hacer una estimación de 2007 e insertar esos datos en la tabla de 1996, sin considerar en absoluto el resto de lenguas, la mayor parte de las cuales, habrá experimentado también un aumento de hablantes. De hecho, la ficha del catalán para 2005 (que sería lo que habría que tomar si se quiere comparar con la lista de ethnologue, para tener datos consistentes) habla de menos de siete millones. Por supuesto que se podría hacer una lista como la de la wikipedia en inglés, pero entonces habría que hacer el artículo correspondiente, traducir y tal. Pero tomar datos de un año para una lengua y datos de otro año para otra no es consistente ni serio. En fin... —Ecemaml (discusión) 21:36 4 feb 2008 (UTC)

¿porque no se explica que el catalan estuvo prohibido?

Añado la siguiente fuente, que sería bastante útil no sólo para este artículo, también para el resto de idiomas: Ethnologue 2009 http://www.ethnologue.com/ethno_docs/distribution.asp?by=size

La última fuente propuesta me parece muy relevante. Si la fuente manifiesta de la clasificación del catalán por población es el Ethnologue 13ª edición (de 1996), creo que sería apropiado actualizar los datos al Ethnologue 16ª edición (de 2009), según el enlace proporcionado en el anterior comentario. A menos que se aporten objeciones válidas, propongo que se realice esta modificación y se actualice la clasificación del catalán al puesto 75 según población. --gonsalet (discusión) 18:24 28 feb 2010 (UTC)

Sigo sin saber por qué no se utiliza la última versión del Ethnologue (16ª edición (2009)) en lugar de la anterior de 1996, tanto en este como en todos los demás idiomas. Si se da por válida una fuente, entiendo que se debe dar por válido el criterio de sus editores a la hora de editar la última versión. Según Ethnologue 16ª edición, el catalán está en el puesto 75 por número de hablantes como lengua materna. Igualmente creo que debería actualizarse el Anexo:Lenguas_por_número_de_hablantes_nativos. --gonsalet (discusión) 15:39 22 oct 2010 (UTC)

Puesto que no se justifica el uso de una edición obsoleta de Ethnologue, actualizo los datos a Ethnologue 2009 en este artículo. Por cierto, creo que antes que discutir sobre el puesto que ocupa o no ocupa cada lengua, deberíamos debatir la idoneidad de incluir ese dato en la ficha estándar de idioma, ya que es un dato difícil de objetivizar (fuentes diversas darán puestos diversos para una misma lengua). --gonsalet (discusión) 12:58 7 mar 2011 (UTC)

Me corrijo: no actualizo los datos a Ethnologue 2009, porque el formato de la Plantilla: Ficha de idioma no me lo permite en su formato actual (indica por defecto que la fuente es el obsoleto Ethnologue 1996). Creo que es necesario un debate sobre el formato de la ficha de idioma, para que se facilite la actualización a los datos más recientes de Ethnologue, o para eliminar el apartado de Puesto. Discusión aquí: Plantilla_Discusión:Ficha_de_idioma#Puesto_del_idioma.--gonsalet (discusión) 15:00 7 mar 2011 (UTC)

Ethnologue no es una fuente fiable de información. Leed por ejemplo esta larga sección en una página de discusión en la Wikipedia en inglés, por cierto, no acerca del catalán sino del francés, parece ser que según Ethnologue hay menos hablantes habituales del francés que habitantes en Francia: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:List_of_languages_by_number_of_native_speakers#French
Tomad como referencia los censos, la encuestas de los centros de estadística, libros de referencia o artículos en revistas especializadas en filología o lingüística, pero no los datos de una organización que no tiene nada que ver con idiomas:

"Ethnologue: Languages of the World is a web and print publication of SIL International (formerly known as the Summer Institute of Linguistics), a Christian linguistic service organization" http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnologue

Un indicio claro de que no es una fuente fiable es que de acuerdo con los datos facilitados por Ethnologue existen casi tantos catalanohablantes como habitantes en el conjunto de las divisiones administrativas en que se habla el catalán: Cataluña, la Comunidad Valenciana, las islas Baleares, Pirineos Orientales (Francia), el Principado de Andorra, la Franja de Aragón y el Alguer (Cerdeña). Teniendo en cuenta que hay unos 350.000 catalanohablantes viviendo fuera de dichos territorios, a poco que haya quien no lo hable dentro de estos el número de catalanohablantes deberá ser necesariamente menor.

De acuerdo con Ethnologue hay 11.5 millones de catalanohablantes. http://www.ethnologue.org/ethno_docs/distribution.asp?by=size menos los 350.000 catalanohablantes que residen fuera, 11.15 millones.
Por otra parte, la población en los territorios e que se habla catalán de acuerdo con la información de los censos y encuestas más recientes disponibles en Wikipedia es:

Cataluña: 7.539.618 hab. (2011)
Comunidad Valenciana: 5.117.190 hab. (2011)
Islas Baleares: 1.113.114 hab. (2011)
Pirineos Orientales: 437.157 hab. (2007)
Andorra: 78.115 hab. (2012)
Franja de Aragón: 47.686 hab. (2007)
Alguer: 40.803 hab. (2009)
TOTAL: 14.373.743 hab.

Tan solo 3.2 millones más del número de catalanohablantes que según Ethnologue existen en dichos territorios. Sin embargo, las estimaciones del número de catalanohablantes (catalán como primera o segunda lengua) de acuerdo con datos publicados por diversas administraciones son las siguientes:

Cataluña: 4.602.611 hab. (2001)[1]
Comunidad Valenciana: 1.969.443 hab. (1999)[2]
Islas Baleares: 584,469 hab. (2010)[3]
Pirineos Orientales: 125.621 hab. (1999)[4]
Andorra: 52.830 hab. (1999)[5]
Franja de Aragón: 35.031 hab. (2004)[6]
Alguer: 18.000 hab. (1999)[7]
Resto del mundo: 350.000 hab. (1999)[8]
TOTAL: 7.738.005 hab.

Referencias:
1. "Població segons coneixement del català. Recomptes. Població de 2 anys i més Catalunya. Any 2001". Fiente: Institut d'Estadística de Catalunya, Generalitat de Catalunya http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=3&V3=876&V4=17&ALLINFO=TRUE&PARENT=25&CTX=B
2. Porcentaje de hablantes sobre la población total del censo de población de 1991 aplicado a la población de 1996 que resulta de la estadística de población de 1996. http://www.linmiter.net/information_catalan.html
3. "Encuesta modular de hábitos sociales. Módulo de conocimientos y usos lingüísticos (2010)". Fuente: Institut Balear d'Estadística, Govern de les Illes Balears http://ibestat.caib.es/ibestat/page?p=px_jaxi&px=145a8dc4-362c-4b81-b1c0-bff253d7de33&nodeId=d5c5d125-653a-4fdc-b243-e9b590431f53&lang=es&pxName=I902002_p303.px
4. Encuesta de Media Pluriel encargada por la Region Languedoc-Roussillon realizada en octubre de 1997 y publicada en enero de 1998. http://www.linmiter.net/information_catalan.html
5. Encuesta oficial del Gobierno de Andorra realizada en octubre de 1995 y publicada en 1996. http://www.linmiter.net/information_catalan.html
6. "Estadística d’usos lingüístics a la Franja d’Aragó 2004". Fuente: Secretaria de Política Lingüística, Generalitat de Catalunya http://www6.gencat.net/llengcat/socio/docs/EULF2004.pdf
7. Gran Enciclopedia catalana 1996. http://www.linmiter.net/information_catalan.html
8. Estimaciones para 1996 de la Federació Internacional d’Entitats Catalanes. http://www.linmiter.net/information_catalan.html

--Eyesighter (discusión) 11:37 30 jun 2012 (UTC)

Catalán dialecto del provenzal

Craso error, el documento comienza mencionando que el catalán procede del latín cuando en realidad el catalán es un dialecto del provenzal. 79.158.129.9

No es correcto, esa idea del catalán como dialecto provenzal es una idea medieval, ya que en esa época se usó el termino "llemosí" por parte de escritores catalanes para su lengua (cuando coincide que "lemosín" también es un dialecto provenzal). Es igualmente cierto que en los siglos XII y XIII en Cataluña se usó el occitano-provenzal como lengua literaria, y sólo más tarde se desarrolló un estandar literario catalán. Me temo que en el siglo XVIII y XIX algunas personas confundidas por ese hecho y con una idea equivocada de los conceptos de "dialecto" y "lengua" difundieron la idea del catalán como dialecto del provenzal. Pero no deberías entrar en una página de discusión que leen muchas personas que hemos trabajado en el artículo a hablarnos de "crasos errores" (a menos que quieras llevarte airadas respuestas), podrías haber dicho "considero que esto no es equivocado", pero es obvio que tus conocmientos no están a la altura de tu retórica. El provenzal (una forma de occitanorrománico), aunque emparentado con el catalán, no es la lengua de la que deriva el catalán, sino que ambos deriban del proto-occitanorromance o proto-occitano-catalán. Davius (discusión) 00:44 5 feb 2012 (UTC)

Catalán,valenciano,ibicenco, mallorquín,menorquin

creo que tendrían que estar puestos todos los dialectos del catalán por que el echo de que este solo el valenciano da una sensación no equitativa,en cuanto si la AVL (sin animos de ofender) considera que el valenciano es sinónimo de catalán no creo que tenga validez en la wikipedia en español que se rige por fuentes de habla hispana como la RAE. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=catalan http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=valenciano--158.109.1.16 (discusión) 13:31 12 mar 2012 (UTC)

Aparecen catalán y valenciano porque son los dos únicos glotónimos que tienen consideración de oficiales. Valenciano según el estatuto de la Comunidad Valenciana y catalán según los de Cataluña y Baleares y la constitución de Andorra; los demás glotónimos no se utilizan para referirse a la lengua en su conjunto sino específicamente a ese dialecto concreto. Por otro lado, es relevante la decisión de la AVL porque zanja de ese modo (igualando valenciano a catalán) oficialmente la disputa histórica de si el valenciano es otra lengua o no. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 10:15 14 mar 2012 (UTC)

hola.entiendo que la AVL opine eso y tendrá validez en su contexto,pero en la wikipedia en español tomamos referencias de habla hispana y en el R.A.E deja claro que el catalán y el valenciano contienen diferencias apreciables i no son exactamente lo mismo.un saludo --95.19.35.174 (discusión) 12:13 14 mar 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con que la ASALE es la máxima autoridad en cuanto a la lengua española. Del mismo modo, el IEC y la AVL son las máximas autoridades en cuanto a la lengua catalana, y por lo tanto considero sus opiniones deberían tenerse en cuenta cuando se trata de definir que glotónimos aplican a esa lengua en concreto. Por otro lado, si lo que te preocupa es que los documentos no estén en español, es el propio Tribunal Supremo el que sentenció que el valenciano y el catalán son la misma lengua: El Supremo afirma en una sentencia que el valenciano y el catalán son la misma lengua Qoan (¡cuéntame!) 18:41 14 mar 2012 (UTC)

Me alegra que reconozcas la autoridad de la R.A.E .El link de la noticia tiene un titular que no deja lugar a dudas, pero leyendo se entiende otra cosa: lo que dice la noticia es que el supremo deroga un recurso por el que se intentaba que la gente no pudiese convalidar sus estudios del catalán al valenciano ,(como si fueran dos lenguas distintas).que no lo son,lo que son según la RAE que el mismo Tribunal Supremo cita en la noticia citada es una variedad."es una variedad del catalán que se usa en gran parte del antiguo Reino de Valencia".por lo que esta justificada la decisión del Supremo de permitir convalidar los estudios de lengua valenciana con la catalana.Otra cosa es la afirmación que el catalán es exactamente valenciano algo que no esta aceptado por las autoridades españolas ya que si no en la RAE saldría reflejado,como así también podemos ver que hay un articulo llamado valenciano que de ser lo mismo que catalán debería haber sido unificado (en caso de ser cierto).--217.126.113.158 (discusión) 20:18 14 mar 2012 (UTC)

El problema es que estamos confundiendo dos cosas: tanto el valenciano como el catalán son dialectos (hablados en la Comunidad Valenciana y Cataluña, respectivamente) de una misma lengua, hablada también en Baleares, Andorra y etc., que recibe el nombre catalán y en determinados contextos, el de valenciano. Eso no es óbice para que exista el artículo valenciano, igual que existen dialecto andaluz o dialecto castellano septentrional para el idioma español. Lo que dice la AVL es que valenciano, igual que catalán, se puede utilizar para referirse tanto a un dialecto como a la lengua en su conjunto, y eso no invalida lo que dice el DRAE, sino que solo lo amplifica y es, además, el uso que se hace en ampliamente en la Comunidad Valenciana. Y que el segundo uso no aparezca recogido en el DRAE no implica ni que no exista ni que no sea aceptable en español, puesto que la legislación y los textos académicos también son relevantes enciclopédicamente, y es lo que distingue a Wikipedia de un diccionario. Por ejemplo, el DRAE tampoco reconoce que el matrimonio pueda darse entre más de dos personas, o que éstas sean del mismo sexo y, sin embargo, el artículo matrimonio sí recoge esas variantes puesto que existen, están reconocidas en distintas legislaciones y estudiadas académicamente. Por tanto, si tu único argumento es que aparezca o no recogido en el DRAE, me parece que la conversación está zanjada. Si tienes otros, estoy encantado de seguir conversando. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 21:46 14 mar 2012 (UTC)

a ver:el catalán no es un dialecto, en todo caso el catalán central puede ser un dialecto si quieres.como lo es el mallorquin,menorquin,ibicenco,valenciano. Que el valenciano y el "catalán central" estén estandarizados, y otras variantes no, es otra cosa.Asi que no estoy de-acuerdo con que se utilice la palabra catalán para referirse a un dialecto de otra lengua que se llama también catalán.teniendo en cuenta que la RAE es una fuente prioritaria ante links a periódicos sobre la AVL creo que eres tu el que deberías encontrar algún argumento de mas peso.tal vez (alguna legislacion o texto academico).si no es asi, a mi forma de ver o se ponen todos los dialectos o no se pone ninguno.--217.126.113.158 (discusión) 00:28 15 mar 2012 (UTC)

Bueno, pues resulta que mi modo de ver está avalado por infinidad de documentos legales (¿has mirado la introducción de valenciano?), empezando por el estatuto de autonomía de la CV y varias sentencias de la AVL, del IEC, del Tribunal Superior de la CV y del Tribunal Supremo. Aunque no es en absoluto una fuente, he aquí un detalle a la par muy básico y muy revelador de estas leyes: en la CV en los libros de primaria y secundaria pone valencià y tanto en Baleares como en Cataluña pone català, pero los contenidos tanto lingüísticos como literarios son poco menos que idénticos, y lo sé porque he trabajado varios años de profesor de catalán y tengo unos cuantos de estos libros en casa. De que balear pueda ser utilizado como sinónimo hay referencias filológicas (el Ethnologue, p. ej.) pero, hasta donde yo sé, ni legales ni consuetudinarias. En fin, que ni siquiera es (ya) un tema polémico y hay referencias para aburrir. ¿Tienes tú alguna más de tu modo de ver aparte de que no sale en el DRAE? Qoan (¡cuéntame!) 09:33 15 mar 2012 (UTC)

La AVL es una Institución de la Generalidad Valenciana, de carácter público, adscrita a la Presidencia de la Generalidad, que disfruta de personalidad jurídica propia y ejerce sus funciones con autonomía orgánica, funcional y presupuestaria para garantizar su objetividad e independencia, aunque se le atribuyen ciertas dependencias del poder político a través de sus representantes (cito parte del artículo Academia Valenciana de la Lengua). ¿Adscrita a la Presidencia de la Generalidad? Con eso está dicho todo. La equiparación del catalán y el valenciano por parte de la AVL tiene un claro componente político, y está en contra de toda objetividad filológica y científica. Creo que la actual entradilla vulnera claramente el principio de neutralidad, y debe cambiarse. Sobre la afirmación de que Aparecen catalán y valenciano porque son los dos únicos glotónimos que tienen consideración de oficiales no es válida en absoluto, al igual que para los topónimos no se contempla su forma oficial, sino lo dispuesto por la RAE, como hace poco se discutió en el café.--Canaan (discusión) 18:17 15 mar 2012 (UTC)

Poner en el mismo saco los topónimos y los glotónimos es tanto como mezclar churras con merinas (lo de discutir topónimos en el café es más cíclico que Groundhog day, por otro lado). Tanto catalán como valenciano son términos válidos en español: lo que se está discutiendo aquí es su significado, no la forma gráfica más correcta o tradicional. Es decir, basándonos en las fuentes de que disponemos ¿valenciano se refiere solo al catalán hablado en la Comunidad Valenciana o es un término válido para referirse a todo el dominio lingüístico que unos denominan catalán a secas y otros, como Ethnologue, catalán-valenciano-balear? A mi parecer, pues, son disputas bastante diferentes.

Por otro lado, afirmar que puesto que la AVL depende de la Generalidad Valenciana todas sus decisiones tienen automáticamente un cariz politizado y están en contra de la objetividad filológica y científica parte de una premisa tan basada en prejuicios como aquello que quiere evitar: aceptar sin reservas todo lo que diga una institución es tan irracional como negarse a aceptar nada de lo que diga.

Creo que está ampliamente referenciado en Wikipedia que el término valenciano se puede utilizar para referirse a la lengua como conjunto, al menos en el contexto de la Comunidad Valenciana, algo que no puede afirmarse para los términos mallorquín, menorquín o ibicenco, y ni siquiera para el término balear. Creo también que hay que usar el sentido común, y que hay casos en que se puede seguir «fielmente» al DRAE y casos en que no, como vg. matrimonio, porque una cosa es un diccionario y otra cosa un manual de historia o lingüística. Finalmente, para mí, llamar valenciano al catalán resulta tan raro como llamar castellano al español, ni un poquito más, ni un poquito menos: adecuado en unos contextos, inadecuado en otros, y con tintes políticos e históricos de todos gustos y colores. Qoan (¡cuéntame!) 19:06 15 mar 2012 (UTC)

Mira, lo de churras y merinas es un buen símil: decir que el catalán también llamado valenciano es una lengua romance es como decir que la oveja también llamada churra es un mamífero cuadrúpedo ungulado rumiante; pues no, la churra es una variedad de oveja, y el valenciano un dialecto del catalán, por lo que la frase de entrada es falsa: el valenciano no es una lengua romance, y si miramos la entrada idioma pone: hay idiomas muy similares entre sí, a los que se llama dialectos, o más propiamente variedades lingüísticas, mutuamente inteligibles. La determinación de si dos de esas variedades son parte o no del mismo idioma, es más una cuestión socio-política que lingüística.--Canaan (discusión) 19:18 15 mar 2012 (UTC)

PD: según el DRAE :

• Catalán: Lengua romance vernácula que se habla en Cataluña y en otros dominios de la antigua Corona de Aragón.
• Valenciano: Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.--Canaan (discusión) 19:25 15 mar 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy totalmente de acuerdo en que el valenciano (entendido como el dialecto suroccidental del catalán) no es una lengua (ni romance, ni eslava, ni ugrofinesa), pero la pregunta no es esa. La pregunta es: ¿podemos utilizar valenciano como sinónimo de catalán? Ya sé que según el DRAE no, pero según el DRAE el matrimonio es la unión de hombre y mujer concertada mediante determinados ritos o formalidades legales y se me ocurren bastantes lugares (España y Marruecos sin ir más lejos, pero por distintos motivos) donde dicha definición no aplica. ¿Es entonces el DRAE la palabra definitiva en lingüística pero no en antropología? ¿O en ambos casos habremos de buscar fuentes más allá de dicho diccionario? Qoan (¡cuéntame!) 19:38 15 mar 2012 (UTC)

PD: No entiendo tampoco por qué de pronto es un tema tan polémico cuando esto lleva así desde 2005 (diff 807005) y los únicos que se habían quejado hasta ahora eran los nacionalistas valencianos. Qoan (¡cuéntame!) 19:47 15 mar 2012 (UTC)

¿Podemos utilizar valenciano como sinónimo de catalán? No. El título de este artículo es Idioma catalán, y el valenciano no es un idioma.--Canaan (discusión) 19:52 15 mar 2012 (UTC)

Tu opinión y la del DRAE ya la sé; la de la AVL, el IEC, el TSJCV, el Tribunal Supremo y la Wikipedia en catalán también. Como ya le dije a la ip que intervenía antes, si no hay más argumentos no tiene sentido continuar con disquisiciones bizantinas. Qoan (¡cuéntame!) 20:01 15 mar 2012 (UTC)

El IEC define al valenciano de una forma similar al DRAE ( no hay ninguna acepción para "idioma") (aqui el link al IEC) http://dlc.iec.cat/results.asp?txtentrada=valencia&Submit2=Cerca+directa+al+diccionari. El cuanto a la opinión del Tribunal supremo fue impugnar una ley por la que se impedía convalidar los estudios del catalán con los valencianos. Así que de momento la única fuente aportada de tu punto de vista que parece clara es la de la AVL, y me parece que la RAE prioriza ante la AVL.(La Ip Que Intervenía Antes).--217.126.113.158 (discusión) 20:32 15 mar 2012 (UTC)

¿Discusión bizantina? Hablamos de la ciencia frente a la manipulación política, esto es una enciclopedia, ¿no? ¿Y qué quiere decir que no tiene sentido continuar? ¿Te estás arrogando la propiedad de este artículo o algo así? Pues verás, este es un proyecto colaborativo, y cuando se vulnera la neutralidad o se da una información no veraz o tergiversada su responsable se ha de atener a la supervisión de la colectividad, por la simple corrección del proyecto. Así que, si te cierras en banda: 1/ añado la plantilla de no neutralidad; 2/ debo abrir este debate a la intervención de más personas, y para que llegue a más gente me dirijo al café: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual#Tergiversación politizada en Idioma catalán.--Canaan (discusión) 20:35 15 mar 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo ya he dicho lo que tenía que decir y no sé por qué debería oponerme a: a) que te parezca polémico, b) que opine más gente. Precisamente porque es un proyecto colaborativo llevo unas 15 intervenciones aquí, hacer como Camima es mucho más fácil, pero no es colaborar. En fin, que ya se ve quién prejuzga por aquí y quién se arroga qué por estos lares. Por mi parte, me parece bien todo lo que se haga en virtud de las políticas de Wikipedia. Qoan (¡cuéntame!) 21:13 15 mar 2012 (UTC)

Tal como se pedía en el Café, he añadido la versión de la RAE. Creo que ahora está correcto, se dan las dos versiones, por lo que se mantiene la neutralidad. Si no hay ninguna objeción, retiraré la plantilla no neutral.--Canaan (discusión) 17:24 16 mar 2012 (UTC)

Por mí se puede retirar, ya está aclarado todo lo que se tenía que decir, con las referencias puestas. --MarisaLR (discusión) 18:50 16 mar 2012 (UTC)

Infobox

Si bien estoy de acuerdo con la corrección de la entradilla y con la adición de las citas del DRAE, no creo que en ningún momento se haya hablado de cambiar el título del infobox, que en todo caso me parece correcto al incluir las dos únicas denominaciones oficiales de la lengua. Qoan (¡cuéntame!) 17:56 16 mar 2012 (UTC)

Creo que el infobox es el mismo caso que la entradilla,como ya se hablo: el catalán y el valenciano no son sinónimos.Por lo que a mi forma de ver el titulo del infobox tendría que ser consecuente con los cambios que a tenido el articulo.(La Ip Que Intervenía Antes)--95.21.91.222 (discusión) 13:42 18 mar 2012 (UTC)

Creo que si se ha llegado a un consenso, ha de ser en todo el artículo, incluida la infobox. Éste artículo es del idioma catalán, valenciano deberá ponerse en la infobox de su artículo. Dreamer (¡Charlemos!) 17:28 19 mar 2012 (UTC)

Al haber consenso, procedo al cambio.--Canaan (discusión) 17:34 19 mar 2012 (UTC)

No se ha llegado a un consenso, y en el café los participantes se mostraron partidarios de mantener el infobox tal y como está ahora. Revierto a status quo. Qoan (¡cuéntame!) 18:05 19 mar 2012 (UTC)

Los participantes no, solo uno además de ti, uno que por otra parte no ha participado en esta discusión, donde yo creo que hay una mayoría clara, tres contra uno. En fin, habrá que recurrir a instancias superiores.--Canaan (discusión) 18:12 19 mar 2012 (UTC)

La «lengua catalana» no se llama también «lengua valenciana». No son términos intercambiables en todos los contextos, por lo que un artículo sobre el catalán no puede titularse, como vendría a indicar el título de esa caja, como valenciano. No sé realmente a qué viene esta discusión, pero está fuera de lugar y es insostenible desde el punto de vista del sentido común. Que haya discusión, que la hay, sobre si el valenciano es dialecto o no del catalán, no implica que, de aceptarse que lo es, el término catalán sea sinónimo de valenciano. En tal caso, sería al revés: el artículo sobre el valenciano sí podría llevar como título sinónimo el de «catalán». Pero el artículo sobre el catalán no es posible titularlo como «valenciano». --Camima (discusión) 18:30 19 mar 2012 (UTC)

Alrededor del 35% de los hablantes de esta lengua se refieren a ella con nombre de manera habitual, y esto está ratificado por varias sentencias y por la una de las instituciones que oficialmente se reconoce como academia reguladora de la lengua (AVL), institución que colabora regularmente con la otra institución oficial (IEC) y cuyas decisiones mutuas se reconocen (de ahí el reconocimiento sistemático de títulos y niveles lingüísticos, por ejemplo). Estos documentos legales vienen avalados además por el estatuto de autonomía de la Comunidad Valencia, que reconoce únicamente valenciano como denominación oficial de la lengua en su territorio.

Esta es una realidad apenas polémica en la actualidad y que viene recogida por la misma definición del DRAE que tanto se aduce: «allí se siente comúnmente como lengua propia». Aunque en principio cada Wikipedia es independiente, suele venir bien ver qué hacen nuestros vecinos: la Wikipedia en catalán mantiene ambas denominaciones en el infobox, mientras que las Wikipedias en inglés y francés (las dos lenguas de mayor prestigio internacional y dos de las mayores Wikipedias) lo destacan claramente en la primera línea de la introducción.

Me parece, por tanto, que el esfuerzo por des-destacar esta información que muestran Canaan y la ip anónima sí responde a intereses políticos, los mismos que no dudan en atribuir a la AVL, incluso si es por motivos totalmente opuestos a lo que dicha institución precisamente hace (supongo que le atribuyen el nacionalismo valenciano de la Real Academia de Cultura Valenciana).

Aun así, puedo entender que la información como aparece ahora en el infobox pueda parecer algo extraña a algunas personas, y por tanto estoy de acuerdo en que se deje en el infobox solo la denominación catalán, pero en dicho caso propongo la siguiente redacción para el primer párrafo:

El idioma catalán (català) es una lengua romance occidental que procede del latín vulgar.² Se habla en algunos territorios de España: Cataluña, zonas orientales de la Comunidad Valenciana (donde recibe la denominación de valenciano), Islas Baleares, Franja Oriental de Aragón y en el sector oriental de la sierra o paraje del Carche, perteneciente a la Región de Murcia; Francia (Rosellón) e Italia (ciudad de Alguer); así como en Andorra, donde es la lengua oficial.

Desde mi punto de vista, modificar el infobox sin modificar el primer párrafo de esta manera (u otra análoga) sí muestra un claro sesgo político. Qoan (¡cuéntame!) 18:38 19 mar 2012 (UTC)

He pedido mediación informal, y cuando a iba a notificarlo aquí he visto el mensaje de Camima (que reafirma la tesis mayoritaria) y de Qoan, al que pediría que presuma buena fe: yo no tengo intereses políticos, ¿cuáles podrían ser? En primer lugar, soy castellanohablante, no tengo especial interés en defender el catalán; tan solo me mueven intereses científicos. Como he dicho varias veces, no se puede nombrar a un todo por una parte. Dicho lo cual, sobre la nueva propuesta de Qoan: si se elimina de la infobox, no tengo inconveniente en que se señale que en Valencia al catalán se le llama valenciano, es lo que vengo diciendo desde el principio, yo lo que me opongo es que se haga extensivo al resto de zonas catalanohablantes. A ver si así se zanja el tema.--Canaan (discusión) 18:49 19 mar 2012 (UTC)

Intento presumir buena fe (podría analizar el nivel de buena fe que Canaan me dispensó al llamarme usuario que no acepta los criterios de la ciencia, pero sería un debate fútil que ni quiero tener ni valdría para nada), y he intentado demostrarlo a lo largo de las dos discusiones que este tema ha generado sin hacer presunciones y ciñéndome a las fuentes de que disponemos. Estoy también más que dispuesto a que nos sometamos a una mediación informal; he firmado allí en cuanto he visto el aviso. Con todo, y desde luego, si se modifica la introducción como he propuesto o de manera parecida, no tengo problema en que se quite valenciano del infobox: es una de las propuestas que comenté en el café (la de la Wikipedia en inglés). Si otras partes consideran así el debate zanjado, yo también. Un saludo, Qoan (¡cuéntame!) 19:03 19 mar 2012 (UTC)

 Hecho Si no hay nada nuevo, anularé la mediación.--Canaan (discusión) 19:11 19 mar 2012 (UTC)

A mí me parece bien la propuesta de introducción, aunque yo añadiría un «también»: «donde también recibe la denominación de valenciano». --Camima (discusión) 19:13 19 mar 2012 (UTC)

 Hecho--Canaan (discusión) 19:22 19 mar 2012 (UTC)

Por mi parte puede anularse la mediación (y ya no hay, creo, más partes). Qoan (¡cuéntame!) 19:26 19 mar 2012 (UTC)

P.D.: En otro orden de cosas, y a raíz de esta discusión, ¿vosotros mantendríais el infobox en valenciano? Creo que es uno de los pocos artículos de dialectos con infobox de idioma: ni dialecto andaluz, ni dialecto murciano, ni catalán de Baleares tienen infobox, y alemán de Suiza (no he encontrado muchos más) da datos exclusivamente de Suiza. Para mí, dejarlo como está ya no tiene mucho sentido y tanto cambiar los datos como retirarlo podría ser polémico. Si se queda como está tampoco me parece mal (al fin y al cabo lleva años así) solo un poco raro. ¿Tenéis alguna opinión al respecto?

Pues ya que lo dices, a mí no me parece correcto, porque como ya he dicho antes el valenciano no se habla en Cataluña, Baleares, Francia, Italia... Pero yo ya estoy cansado, que otro lidie con esa res.--Canaan (discusión) 19:33 19 mar 2012 (UTC)

Quería sondear vuestra opinión después de un debate tan a fondo sobre este aspecto. He incluido un comentario en Discusión:valenciano donde propongo modificar o suprimir el infobox. Qoan (¡cuéntame!) 19:42 19 mar 2012 (UTC)

El Fula y el Shona

No, no son los chungos de mi barrio. Ahora mismo podemos leer: "El catalán es el 75.º idioma más hablado del mundo, tras el Fula, de Senegal, y por delante del Shona de Zimbabue."

La segunda parte de este parágrafo/frase debería borrarse, ¡y está en la introducción! Para quien no conozca el Fula y el Shona, no sirve para hacerse una idea de la cantidad de hablantes. Para no hablar de que la situación de esas lenguas no es comparable. Se podría hacer una comparación con el húngaro, el checo o el quechua, mas conocidos para cualquier castellanohablante, pero no creo que ni eso sea adecuado para la introducción.

Mejor algo así: "El catalán es el 75.º idioma más hablado del mundo, el 12.º de Europa y el 2.º de España (el 19% de la población lo habla). En internet es el 17.º idioma más usado del mundo y [otros datos de la relevancia del catalán en economía, uso académico, literatura, arte, etc.]", pero referenciado.--"I am a Catalan" (discusión) 23:32 25 mar 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo en que la comparación con el Fula y el Shona no aporta ninguna información a la mayor parte de los lectores. Lo sugerido por Ssola me parece más informativo, y podemos comparar también lo que se explica en el artículo del idioma español. --gonsalet (discusión) 17:17 12 abr 2012 (UTC)

Por favor, referencias sobre la influencia del catalán en otras lenguas.Deberia poner "cita requerida" y proceder a eliminarlo si nadie las termina poniendo.

'Entiende'

Tendría que eliminarse la información de "entiende" el catalán, porque si no tendremos que poner a todos los españoles como que "entienden" el italiano o a una parte de los ingleses como que "entienden" el alemán. No es serio, no aporta ninguna información y se usa para hinchar las estadísticas de conocimiento y uso.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.60.7.159 (disc. • contribs • bloq). 10:05 3 jul 2012

Esos datos provienen de datos oficiales y están debidamente referenciados. Nadie sabe si entiende un idioma o no si no está expuesto a él, con lo cual sí dan información relevante: exposición y conocimiento pasivo. A mi parecer no se hincha ninguna estadística, puesto que todo el que hable español sabe que hay una diferencia entre 'entender' y 'hablar'. Si tiene más objeciones, por favor, apóyese en fuentes, esto no es un foro. Qoan (¡cuéntame!) 09:02 3 jul 2012 (UTC)

Primer libro impreso en castellano

¿No fue el http://es.wikipedia.org/wiki/Sinodal_de_Aguilafuente en 1472? en el artículo aquí http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n#Desarrollo_hist.C3.B3rico se cita "...mientras que el primer libro impreso en castellano no apareció hasta 1483" apoyado en la nota 31

mmm puede ser, tal vez el primer autor pasó algo por alto o tal vez reajustó el criterio por alguna razón desconocida, habría que verificar bien eso --Davius (discusión) 20:42 18 oct 2012 (UTC)