Discusión:HazteOir.org

HazteOir.org fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 22 de abril de 2018 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Archivos Archivo 1 (2006-2008) Archivo 2 (2009-2015)

Peligro de recentismo

Desde 2011 hasta ahora ha hecho varias campañas. La del autobús "está de moda", pero... ¿no es mejor recoger alguna fuente secundaria que analiza las actividades de este grupo, en vez de recoger y pegar aquí informaciones del último grito? Propondría, por lo mismo, quitar por ahora lo del autobús y evitar que se publiquen cosas parecidas, y recoger mejor estudios más contextualizados y serios.--Tenan (discusión) 10:47 4 mar 2017 (UTC)

Ahora mismo ya tiene otras informaciones con una visión más retrospectiva. No hay que eliminar ni censurar nada. Manuchansu (discusión) 12:16 4 mar 2017 (UTC)

Pues sobre el tema del autobús, se citan varios medios. ¿Lo merece? Y no se dice nada de lo que este grupo hizo sobre el tema de Asia Bibi. Y tratándose de algo polémico, es prudencial dejar pasar tiempo y ver si desaparece como algo anecdótico sin mayor relevancia o si muestra importancia y lo hacen notar fuentes secundarias que ven un hecho en retrospectiva. Además, este grupo, ¿merece tanta atención en Wikipedia, cuando hay otras áreas tan descuidadas? Basta con ver, como un ejemplo entre tantos, la voz de Historia de Jordania. Parece que no ha pasado desde 2000 hasta hoy...--Tenan (discusión) 17:20 4 mar 2017 (UTC)

Pues entonces no entiendo el argumento. Que haya áreas más descuidadas no es motivo para eliminar la información que hay sobre HazteOir.org, sino para ampliar y actualizar la información que hay sobre esas áreas más descuidadas. Y si el artículo no tiene información sobre el caso de Asia Bibi, y es relevante y está cubierto por fuentes secundarias e independientes, habrá que añadir esa información, no eliminar la que hay sobre el tema del autobús y otras polémicas que han recibido gran cobertura mediática.
Parece que la actividad de HO se puede resumir en tres áreas principales: oposición a la homosexualidad y transexualidad, oposición al aborto y eutanasia y defensa de los cristianos perseguidos. La primera está cubierta en el artículo (no totalmente, por ejemplo, no se comentan las manifestaciones contra el matrimonio gay o la promoción de personas que aseguran «curar» la homosexualidad), pero la segunda y la tercera no lo están. Entiendo que esas carencias hacen que el artículo esté incompleto y además sesgado. Trataré de remediar esto. Sabbut (めーる) 20:14 5 mar 2017 (UTC)

Pregunta

¿Qué versión era enciclopédica y por qué dejó de serlo?--Asqueladd _(discusión) 11:01 18 mar 2017 (UTC)

Entre las faltas que encontré, se encuentran los adjetivos descalificantes «ciberlobby», «posiciones ultraconservadoras», «mensajes tránsfobos», e incluso un resumen de edición con «Actualización con referencias al autobús transfobo» que toman una evidente posición crítica. Además, ambos artículos están escritos a modo de ensayos dedicados a demoler las actividades de HazteOir.org, en cuanto afecta a los colectivos LGBT y pro derechos reproductivos. Tú mismo has deshecho una edición del usuario Raderich sin dar explicación alguna .

Por estas razones coloqué la plantilla que retiraron sin consultarme previamente, y solicito su restitución o en su defecto, se neutralice el artículo, retirándole los adjetivos calificativos e incluyendo información de las actividades de esta organización, sin partidismos ni descalificaciones, y se incluya una sección aparte con las "controversias". Marco M. (mensajes) 14:48 18 mar 2017 (UTC)

Como describan las fuentes independientes a una organización (hasta La Razón, tete, hasta La Razón, muy sospechosa de formar parte de la hinquisisión homosexualista ella, hoyga) no es una controversia. Que haya actividades de un grupo de presión diseñadas para llamar la atención que susciten atención en las fuentes fiables independientes no es una controversia, debería ser si lo hacen bien su razón de ser, y esas son las actividades que, en todo caso, se deberían incluir, descritas como lo hagan las fuentes fiables independientes, no como a ti te parezca. Por contra, una recopilación arbitraria de lo que la organización diga ser y diga hacer basándose en fuentes de la propia organización sí es un abyecto ensayo violador de WP:NOES. Tampoco has aclarado qué versión era enciclopédica y por qué. Saludos cordiales. Efectivamente he deshecho varias ediciones que insertan contenido basado en fuentes no independientes, incluida la del compañero Raderich. Tienes que pillar un sitio: el de colar propaganda o el de construir contenido con fuentes independientes.--Asqueladd _(discusión) 15:13 18 mar 2017 (UTC)

O sea, porque a ti te parece "sospechosa" una fuente ¿ya es motivo suficiente para descartarla?, entonces, medios como El Plural (un medio "progresista"), Publico.es (afiliado a "Radicales Libres") y el artículo de Susana Aguilar Fernández que distan mucho de ser neutrales, también deberían ser considerados como fuentes no fiables y eliminados. Asimismo, frases como «lobby de oposición a las políticas del gobierno», «autobús rotulado con mensajes tránsfobos», «ciberlobby encuadrado en posiciones ultraconservadoras», o «haciendo uso de métodos de desinformación», son claros ejemplos de la no neutralidad que motivó mi plantilla. Saludos. Marco M. (mensajes) 16:23 18 mar 2017 (UTC)

Por qué son claros ejemplos? Puede que para ti estén claros, para mi no, y puede que para otros usuarios no; de hecho, no termino de ver por qué te empeñas en afirmar que son claros ejemplos de no se qué y tan solo te limitas a señalarlos como tal cosa, sin explicar el por qué. Manuchansu (discusión) 16:53 18 mar 2017 (UTC)

Las pillas al vuelo, Marcomogollon de una formapor delantepor detráspor dentropor fuera. El negacionismo del corpus de fuentes es un bisho muy malo.--Asqueladd _(discusión) 17:14 18 mar 2017 (UTC)

Si se me permite, quiero recordar que las fuentes han de ser fiables. Eso es lo importante. No basta con que sean independientes. Saludos. --Hermann (discusión) 16:57 18 mar 2017 (UTC)

Gracias, no lo sabía. Pero tiene esto algo que ver con lo que planteo o es producto de la falta de argumentación? Manuchansu (discusión) 17:09 18 mar 2017 (UTC)

En este caso no hablaba contigo, pero te explico. A veces se nos llena la boca de "fuentes independientes" y habría que preguntarse ¿independientes de qué? Porque todas dependen de algo. Cuando las políticas se refieren a ellas, quiere decir que no basta con lo que alguien diga de sí mismo. Pero a veces confundimos fuentes independientes con fuentes contrarias. O algunos parece que las confunden. Y tampoco es eso. --Hermann (discusión) 17:18 18 mar 2017 (UTC)

Un ejemplo muy claro es el de Asqueladd ahí arriba. Es muy fácil encontrar fuentes contrarias: las hay a miles. Pero eso no es neutralidad. --Hermann (discusión) 17:21 18 mar 2017 (UTC)

Entonces eliminamos la referencia de «infocatólica» (que alguno dirá que no es independiente) y todas las demás que no sean puramente independientes o esto va en función de las fuentes que sean cercanas a mis premisas y si no lo son, no son independientes y por tanto no neutrales? Se empezó con que el artículo había dejado der enciclopédico (afirmación que sigue sin explicarse ni justicarse) y a medida que pasa el tiempo por parte veo que se va desviando la atención y cambiando de argumentación para que pueda seguir justificándose que no es neutral. Qué será lo siguiente? Manuchansu (discusión) 17:26 18 mar 2017 (UTC)

Vamos bien. Pues si las fuentes lo llaman pato, hace cuacua como un pato, tiene plumas y pico, y hace un fuá fabuloso, llama la atención la aparición de relativismos y sofisterías varios con los usuarios negando el corpus de valoraciones externas porque #nolesgusta #porqueesonoesneutralidad #porqueyolovalgo.--Asqueladd _(discusión) 17:32 18 mar 2017 (UTC)

Qué simpático. No digo que sea fácil, pero me extraña que no sepas encontrar fuentes un poco neutrales o que describan hechos o actuaciones de HO de modo respetuoso. Para los periódicos, las etiquetas fáciles y llamativas en temas polémicos son recurso habitual. Puede ser por ideología o por pereza intelectual. Pero esto es una enciclopedia. Hay que profundizar un poco más, contextualizar y buscar un equilibrio, nada fácil en este caso, para que sea mínimamente neutral. Tampoco hay prisa. --Hermann (discusión) 17:48 18 mar 2017 (UTC)

Así que resulta que tienen que ser fuentes que digan cosas bonitas y que no contengan críticas de HazteOír. De lo contrario no es neutral porque sí y punto. Qué pedazo de argumentación, vamos. Entonces, por esa regla de tres, el artículo de Adolf Hitler no es neutral porque continene decenas de fuentes que caen en etiquetas fáciles y llamativas, y probablemente muchas de ellas son fuentes de autores judíos, y claro, no pueden ser fuentes independientes debido al Holocausto. De verdad, no me puedo creer que estés soltando esto tan alegremente y te parezca normal lo que estás diciendo xD Manuchansu (discusión) 17:52 18 mar 2017 (UTC)

Ante una evidencia abrumadora en el corpus, no se pone una plantilla esperando a que el viento sople de una manera distinta porque a uno no le gusta lo que se dice porque #esunaetiqueta. No sé si será fácil o no, yo he buscado fuentes en artículos con algo de poso, prensa generalista, y tal a ver qué es lo que cuentan de esta cosa (por cierto, creo que en 2017 se publica creo un estudio sobre este tipo activismo web en España en una monografía). Y no menos importante, no preguntes a los demás sino pregúntate a ti mismo ¿Qué he aportado yo hasta ahora al artículo? Y el hecho de que tú no las hayas encontrado, como todos sabemos que por ideología no es... ¿por qué no las has encontrado todavía? Coméntanos.--Asqueladd _(discusión) 18:09 18 mar 2017 (UTC)

Si se me permite una opinión, yo creo que en lugar de poner «autobús tránsfobo», como si fuera un hecho indiscutible la idoneidad de este calificativo, se puede poner «autobús que ha sido calificado de "tránsfobo"» (entre comillas porque la palabra no existe en el diccionario), y de este modo estaría redactada según un punto de vista neutral y creo que todos podríamos estar de acuerdo con la afirmación. Acepto lo de que las fuentes tienen que ser independientes, pero Asqueladd, creo que no hacía falta revertirme de paso el otro cambio sin justificaciones. Pero vaya, que no quiero conflictos. Un saludo.--Raderich (discusión) 19:24 18 mar 2017 (UTC)

@Marcomogollon y Gerwoman: las plantillas de aviso como la que han colocado deben venir acompañandas de una argumentación. Recuerden que la plantilla es para avisar de deficiencias en artículos, pero se vacía de contenido si no se aclaran de manera concreta cuáles son esas deficiencias. Así, hace imposible que otros editores que quieran corregir dichas deficiencias, como aquí lo han manifestado Asqueladd y Manuchansu, lo realicen.
Sin dar ninguna precisión de por qué consideran no neutral al artículo, la plantilla debe retirarse ya que no cumple su función y lo único que están haciendo es atascar el proceso colaborativo. Espero que comprendan y que dejen señalamientos concretos al artículo, en todo caso.
Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 20:34 18 mar 2017 (UTC)

EMans: La argumentación que mencionas se encuentra precisamente líneas arriba ¿no la leíste o tampoco te parece suficiente?. Marco M. (mensajes) 21:00 18 mar 2017 (UTC)

No Marcomogollon, no argumentas nada. Haces una enumeración de cosas que según tú no son neutrales, pero no argumentas por qué ni nada más; señalas que «ambos artículos están escritos a modo de ensayos dedicados a demoler las actividades de HazteOir.org», pero no indicas ni argumentas por qué, algo bastante grave teniendo en cuenta que es una acusación personal al autor de las mismas (en buena medida Asqueladd); en definitiva, enumeras una serie de cosas por las cuales habrías colocado la plantilla. Pero como al principio, sigues sin dar argumentaciones de peso ni entras al fondo del asunto, tan solo un par de pinceladas que no dan para más. Manuchansu (discusión) 21:29 18 mar 2017 (UTC)

Bueno pues, si ustedes insisten que no son argumentos válidos, entonces haré la denuncia respectiva en el TAB. Saludos. Marco M. (mensajes) 21:35 18 mar 2017 (UTC)

Una actitud muy adulta, sí. No das argumentos (por mucho que te empeñes en que sí) y como no se te da la razón, al TAB. Manuchansu (discusión) 21:37 18 mar 2017 (UTC)

Perplejo me he quedado... He visto la denuncia en el TAB y, ciertamente me hayo perplejo. El artículo está perfectamente referenciado y no entiendo esta discusión, la cual he simplemente relído por encima. Esa plantilla de no neutralidad no está de ninguna de las maneras justificada. Además, no he visto ninguna argumentación válida para la insersión de la misma --Billyrobshaw (discusión) 01:22 19 mar 2017 (UTC)

Comentario. Me parece que toda esta discusión se vuelve circular, y la plantilla anexada es bastante dudosa; vale decir, ¿existe duda que sea una organización de corte ultracatólico, conservador y etcétera? Independientemente de eso, acá hay algo que es tremendamente preocupante Marco M., porque es inentendible que indiques «ambos artículos están escritos a modo de ensayos dedicados a demoler las actividades de HazteOir.org» (o al revés, si hubieras escrito «ambos artículos están escritos a modo de ensayos dedicados a ensalzar las actividades de HazteOir.org») cuando el objeto no es instalar una página de relaciones públicas o de publicidad en Wikipedia. Hay que atenerse a las fuentes y no a acomodar el texto a nuestros gustos y preferencias, porque se estaría en el límite de ser una cuenta con propósitos particulares. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:38 19 mar 2017 (UTC)

Gerwoman, siendo uno de los que más ha hecho por calentar el ambiente e imponer la plantilla, no es serio aplicar doble de moral y que ahora quieras meter material bastante dudoso. Si quieres introducir material nuevo que es discutido tendrás que pasar primero por la página de discusión y alcanzar un consenso, como tanto has repetido a los que se oponían a la plantilla ;) Manuchansu (discusión) 21:18 20 mar 2017 (UTC)

Llegué aquí después de toparme con la denuncia en el TAB (como Billy) y la verdad es que no puedo creer lo que sucede, pocas veces he visto una plantilla de «no neutralidad» tan pobremente justificada. De los «supuestos» argumentos lo único que se extrae es: no me gusta lo que dicen de la organización y no me gustan las fuentes porque la critican. Mal vamos si se comienza considerando que el término «ciberlobby» es una descalificación, cuando no es más que la realidad de muchas organizaciones, se constituyen en un «grupo de presión» que busca influir en las decisiones políticas (lo que no es negativo ni ilegal). De lo demás, poco que decir, mis compañeros lo han expresado de manera excelente. Las fuentes están ahí y todo, absolutamente, todo está sustentado en ellas. ¿O ahora vamos a armar los artículos seleccionando fuentes que digan puras cosas bonitas? Me posiciono  A favor de retirar la plantilla.--Rosymonterrey (discusión) 05:03 21 mar 2017 (UTC)

Pues si se considera que empezar un artículo que describe una asociación con estas palabras "ultracatólico y conservador" es neutral, pues podemos poner adjetivos del mismo nivel en voces de organizaciones que sean de orientación opuesta y a ver qué cómo reaccionan los que vigilan tales voces. Por ejemplo, bastaría con ver la autopropaganda de esta voz: https://es.wikipedia.org/wiki/Machetearte sobre la que pedí la opinión de un bibliotecario sin resultado (cfr. https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n:Tarawa1943&diff=prev&oldid=97243981). Por ahora, pido que se mantenga la plantilla, y que el inicio sea descriptivo.--Tenan (discusión) 07:29 21 mar 2017 (UTC)

En el caso que has planteado, Machetearte, el artículo es propaganda que ni siquiera trata de camuflarse, y desde luego le voy a pegar un buen tajo si no lo borro directamente. Pero aquí no se trata de agravios comparativos. ¿Cuál es la forma neutral de describir los planteamientos de HazteOír? ¿O qué propones al respecto? Aquí expondré lo que pienso yo. "Defensa de la vida y la familia, inspirada en el humanismo cristiano" y similar es como se definiría HazteOír a sí mismo, y es promocional. "Católico" a secas puede ser controvertido aunque solo sea porque está siendo desautorizado por varios obispos (me remito a las intervenciones de Maximo88 y Gerwoman en la página relacionada Discusión:CitizenGo). "Ultracatólico" parece excesivamente crítico, pero refleja de forma más precisa que sus planteamientos son más radicales que los de la Iglesia, y figura en noticias de periódicos que no son necesariamente de izquierdas, como esta noticia de El Mundo. "Cristiano" (por la coletilla "inspirado en el humanismo cristiano") también puede servir, aunque en mi opinión se queda algo corto. Y "conservador"... figura en este artículo de La Voz de Galicia (no estoy seguro, pero tengo entendido que es de tendencia conservadora), así como en la noticia de El Mundo que cité antes. Sabbut (めーる) 10:42 21 mar 2017 (UTC)

Relación con la Iglesia católica

Para lo que hay escrito actualmente, su "relación con la iglesia católica" me parece una cuestión casi anecdótico o interpretativa de algún usuario. "Para algunos" ¿quienes?, "sitúa a la asociación en un contexto ideológico próximo a otros movimientos" ¿según quién?. Si hubiera una relación con la iglesia del estilo comercial, etc.. pues lo entiendo, pero esto lo veo innecesario de reseñar. -- Vinicius10 | Discusión 15:14 20 mar 2017 (UTC)

Esa sección está convenientemente referenciada, no es cuestión de eliminar lo que no gusta. Manuchansu (discusión) 15:20 20 mar 2017 (UTC)

Una referencia de un diario crítico con la iglesia y sus movimientos. No se tu, pero para mi no está convenientemente referenciada. Además, que los valores de esos movimientos contra el matrimonio igualitario, contra el aborto, etc.. no son más que posiciones de la iglesia en general, no exclusivamente de ellos. -- Vinicius10 | Discusión 15:23 20 mar 2017 (UTC)

Otro con el argumento falaz de que las fuentes «críticas» no valen. Por esa regla de tres, cojamos el artículo de las FARC y eliminemos el 80% de la información que se sustenta en fuentes críticas con su actuación. El artículo de las FARC, el artículo de Adolf Hitler, o cualquier artículo sobre un asunto mínimamente polémico no tendrían cabida por el empleo de fuentes que no son plenamente «independientes». Una falacia como la copa de un pino. Ay, ay, cada vez empieza a parecer más evidente que hay una campaña organizada contra este artículo :-) Manuchansu (discusión) 15:27 20 mar 2017 (UTC)

No he dicho que no sea válida (no inventes), digo que no es suficiente, además, el artículo no dice exactamente eso. Esa es la razón de que haya abierto este módulo en la discusión. Solamente hay que ser justo con lo que hay. -- Vinicius10 | Discusión 15:29 20 mar 2017 (UTC)

Ahora cambiamos de estrategia, que no es suficiente. Y por qué no es suficiente? Y qué significa exactamente eso de «ser justo con lo que hay»? Por cierto, remarco la impresión de que esto huele a campaña organizada, con graves ataques personales contra el autor original a la mínima que ha asomado la cabeza y planteado opiniones divergentes (1, 2). Manuchansu (discusión) 15:36 20 mar 2017 (UTC)

A ver @Manuchansu:, las conspiraciones, el salseo y las novelas en las tertulias televisivas o donde más te apetezca. Te recuerdo que esto no es un foro y creo que no hay una orquestación cósmica concentrada en este artículo. Con lo de ser justo con lo que hay me refiero a ser justos con las referencias. En la referencia de la que se toman esos datos para nada dice exactamente eso, ni siquiera lo insinúa.

"En 2007, HazteOir era mucho más que un grupo de jóvenes ultras preocupados por el rumbo de la familia tradicional y la defensa de la vida de los no nacidos. Se habían convertido en el punto de referencia de los grupos más tradicionalistas, hasta el punto de que el cardenal Rouco se apoyó en ellos (y en movimientos ultraconservadores, como los kikos, el Opus Dei o los Legionarios de Cristo) para convocar sus "misas de la familia" en la Plaza de Colón de Madrid"

Es decir, dice que Rouco se apoyó en grupos católicos así como en HazteOir como medio informativo para organizar esa misa. No se, yo lo veo bastante claro. -- Vinicius10 | Discusión 15:45 20 mar 2017 (UTC)

Bueno, ahora con que la referencia no referencia nada. Estoy leyendo el artículo y yo sí veo que la referencia cubra esa sección, no voy a hacer una disertación del mismo. El artículo va más allá de esa sección que coges, que no sé muy bien qué quieres decirme citándome esa sección en concreto, más allá de que de la impresión de falta de argumentos. Sinceramente, a dónde quieres llegar? Manuchansu (discusión) 16:02 20 mar 2017 (UTC)

Me he dado cuenta que tu problema es más bien con quitar o no la plantilla de "neutral". Solamente comentarte que a mi eso me da igual, como si quieres poner la de "reciente fallecimiento". Lo que vengo a discutir en esta sección está bastante claro, así que no creo necesario aclarar nada más, la evidencia la he puesto antes. -- Vinicius10 | Discusión 18:31 20 mar 2017 (UTC)

Nah, la plantilla es una pataleta infantil de aquellos que les gustaría borrar todo lo que les molesta pero saben que no pueden porque se les vería el plumero; así que se limitan a sentar la discordia y a decir que como no es de su agrado, que no es neutral. Pero no van a poder mantenerla enternamente si no quieren quedar expuestos como meras WP:CPP al servicio de esta organización (esto no va por ti). Dicho sea de paso, no soy el que te ha revertido cuando has hecho esta edición, lo cual es muy ilustrativo sobre el papel de algunos usuarios que no participan pero están ahí revirtiendo.

Ahora vayamos a esta sección: lo que planteas en esta sección no está muy claro. Lanzas frases huecas (con perdón) como ¿quienes? ¿según quién?, pero tu argumentación no pasa de ser un mero cuestionamiento de lo que hay y nada más. No has propuesto otras referencias u otra redacción, como el resto de los que han intervenido aquí cuestionando el statu quo. Te has limitado a cuestionar lo que hay y más bien a ir modulando el discurso, lo cual parece indicar que no tienes muy claro. Tiraré de WP:PBF: qué es lo que quieres hacer para con esta sección? Porque está muy bien darse discursos, pero si hay verdadero ánimo constructivo/reformista, sólo con eso no se llega a ninguna parte. Quieres una nueva redacción que sea más amplia o quieres eliminarlo por alguna razón en especial? Si tienes ideas alternativas plantéalas que seguro que sale algo. Manuchansu (discusión) 20:14 20 mar 2017 (UTC)

Yo a la sección concreta no la veo tan clara, pero es cosa de verlo. Creo más que el marco comparativo establecido con los kikos y el opus dei (bajo el epígrafe "relación con la iglesia católica" (?)) que hay ahora como contenido actual lo que más he visto que reproducen las fuentes es la red de organizaciones interrelacionadas con las que opera este tipo de activismo (actuall, profesionales por la ética, Centro Jurídico Tomás Moro, Yunque, más libres, et. al aparte, por supuesto de CitizenGO, muchas con características de organizaciones pantalla). Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 20:35 20 mar 2017 (UTC)

Básicamente, no creo que tenga sentido mantener ese epígrafe tal cual, o al menos esa afirmación. Ya al inicio del artículo se incluye que es " una asociación civil española, de corte ultracatólico y conservador", entendiéndose que sus posiciones (de ultracatólicos) sitúa a esta asociación en un contexto ideológico próximo a las ideas de la iglesia (católica). Mi propuesta es retirar el epígrafe y/o sustituirlo por algo realmente pertinente y que bien apunta @Asqueladd:: organizaciones interrelacionadas. -- Vinicius10 | Discusión 18:50 21 mar 2017 (UTC)

De acuerdo. Básicamente hay 3 temas distintos:

• Cómo de receptiva o no receptiva se haya mostrado la jerarquía católica con la asociación. Y cómo posteriormente haya repudiado o dejado de repudiar a esto (lo único compatible con el epígrafe actual).
• La red de organizaciones con objetivos comunes y vínculos entre sí.
• La comparación con otros movimientos católicos conservadores.

El último punto es el de menor interés, es el contenido actual y con los mimbres de fuentes (que básicamente no va mucho más allá de transmitir la idea: otros movimientos católicos conservadores activos en España que encontramos parecidos son A y B: Thanks for the info) que hay bastante prescindible.--Asqueladd _(discusión) 19:01 21 mar 2017 (UTC)

Igual habría que esperar a ver qué mas dice la Conferencia Episcopal Española sobre esta asociación, sin embargo, he buscado un poco así por encima y esta referencia podría ser un punto de partida por si se quiere redactar el primer punto que comentas: cómo de receptiva o no se ha mostrado la jerarquía católica con la asociación: 1. -- Vinicius10 | Discusión 19:13 21 mar 2017 (UTC)

Entiendo (ya que no hay más comentarios) que estamos de acuerdo en desarrollar este apartado de otra manera, siguiendo como punto de partida las sugerencias de Asqueladd. Creo que lo conveniente, por el momento, es retirar este apartado hasta que haya una redacción más acuerdo con lo que hemos hablado en la discusión. Procedo a ello. -- Vinicius10 | Discusión 00:37 23 mar 2017 (UTC)

Como pipa de la paz, os dejo aquí esta fuente. Aunque solo habla por el Arzobispado de Madrid, tampoco es que esa diócesis sea moco de pavo... Manuchansu (discusión) 00:45 23 mar 2017 (UTC)

Cuanto menos interesante. Ya el otro día había leído algo también en ese medio de que el Obispado de Getafe había vetado tanto a HazteOir como a Derecho a Vivir click aquí. Aunque en el enlace que dejé más arriba (este), salen algunos nombres de otros obispos que por el contrario, si que apoyan a esta asociación. -- Vinicius10 | Discusión 01:08 23 mar 2017 (UTC)

Pues con ese enlace de eldiario, Vinicius10, ya habría para comenzar. Teniendo en cuenta que hay varios obispos que abiertamente o no les se posicionan en su contra, obipos que se posicionan a su favor y luego la mayoría silenciosa que no se moja, pues eso creo que ya da para empezar a hablar más propiamente de su relación con la Iglesia Católica. Había oído algo del obispo de Getafe, pero ya son media docena, lo que parece relevante para este caso. Qué idea tienes tú al respecto? Manuchansu (discusión) 17:13 24 mar 2017 (UTC)

Evidentemente la mayoría silenciosa es algo subjetivo. Supongo que todos los obispos tendrán una opinión a favor o en contra, pero los medios no van a ir uno por uno para saber, aunque bueno, si así fuera pues se podría hablar de todos los obispos de España. Yo me limitaría a las referencias existentes y especificar los que se han desmarcado de sus actividades, es decir, aquellos que han rechazado a HazteOir o los han criticado por su manera de actuar (o en el caso del de Getafe hablar de la prohibición que les ha puesto). Y luego, especificar los que si apoyan algunas actividades de HazteOir, y especificar cuales. Entiendo que un obispo que se haya marcado a favor de ellos por participar en un acto, charla, etc... no estará a favor de toda su actividad. Esta es mi humilde opinión al respecto. -- Vinicius10 | Discusión 20:30 24 mar 2017 (UTC)

No hombre, yo hablaba de punto de partida. Lo de la mayoría silenciosa es como tú dices algo subjetivo, pero creo que algo se comenta en el artículo sobre eso. Hay más fuentes y obviamente no vamos a basar esa sección exclusivamente a ese artículo. Entonces acabaríamos volviendo un poco a la situación en la que estábamos antes...Cada obispo ha tenido efectivamente una actuación distinta, dependiendo de las circunstancias de su diócesis. En el caso de uno de los obispos (el de Zaragoza, creo) su oposición estaba más basada porque en su día HazteOir de la zona apoyó a un sacerdote díscolo, en contra de la postura eclesiástica. Pero vamos, que este tipo de cosas pasan en todos sitios, aunque ello es representativo del verdadero trasfondo. Manuchansu (discusión) 20:40 24 mar 2017 (UTC)

Propuesta de solución a las disensiones en torno a la plantilla

Dado que no parece haber una posibilidad de alcanzar un acuerdo, y que ambas partes tienen razón en ciertos aspectos, quisiera ofrecer una posible solución a este dilema. Téngase en cuenta que, si bien soy el creador inicial del artículo, ello no me da en absoluto derecho a editar sin alcanzar antes el consenso, motivo por el cual manifiesto mi intención de no introducir estos cambios sin alcanzar un acuerdo.

Tras releer los hilos anteriores, creo que puedo resumir los aspectos polémicos de este artículo de esta forma:

• "HazteOir es un lobby": Como dijo Marcomogollon (disc. · contr. · bloq.), HazteOir no puede ser considerado un grupo de presión/lobby, dado que solo es una organización individual y no un colectivo de organizaciones. En este caso, considero adecuado cambiar este dato.

• "HazteOir es ultracatólica": Respecto a esto, opino que no debe ser cambiado, máxime cuando varios investigadores independientes e incluso una comisión de investigación de la Conferencia Episcopal Española han demostrado que ciertos miembros de la organización mantienen vínculos con la sociedad secreta ultracatólica de extrema derecha El Yunque. Además, la Justicia española también considera probados estos vínculos. Incluso algunos obispos se han posicionado en contra de ciertos postulados radicales de la asociación, como puede verse en el segundo link que he adjuntado. En virtud de estas razones, no creo conveniente cambiar este aspecto de la redacción, por muy negativo que suene.

• "La mayoría de fuentes son amarillistas": Cierto es que muchas de ellas pertenecen a medios "progresistas", pero su abundancia se debe a que ningún usuario ha añadido fuentes de medios más "centristas" o "conservadores". Esto tiene, a mi juicio, fácil solución: sumar a las fuentes existentes otras alternativas, siempre que se respete WP:FF. Sin embargo, en ningún caso deben eliminarse referencias, a fin de preservar el PVN lo mejor posible.

• "No debe escribirse que los mensajes del bus son transfobos per se": Al margen de nuestras opiniones personales, considero adecuada la propuesta de Raderich (disc. · contr. · bloq.) de reescribir este dato, de manera que refleje que dichos mensajes fueron "considerados irrespetuosos hacia el colectivo LGTBI, tanto por el Gobierno de Madrid como por la Fiscalía y las asociaciones en pro de los derechos LGTBI": así, evitamos que el artículo se pronuncie a favor de una postura, independientemente de lo que cada uno piense. Ahora bien, no hacer mención al hecho de que estos mensajes han sido interpretados como transfobos, teniendo en cuenta la investigación en curso de la Fiscalía (que es parte del poder judicial, el cual es independiente), supondría introducir un sesgo en el artículo, lo que atenta contra el PVN.

Por último, añado que esta solo es una opinión formulada como usuario normal, sin que nada tenga que ver mi condición de autor original del artículo. Espero sinceramente que podamos alcanzar un consenso al respecto, y no dudéis en pronunciaros a favor o en contra de estas propuestas mías/sugerir otras soluciones alternativas que satisfagan a todos. Saludos.--Ad crumenam (Buzón) 09:39 21 mar 2017 (UTC)

Respecto del primer punto, "HazteOir es un lobby", un grupo de presión es simplemente una forma de grupo de interés que busca influir en las decisiones políticas para hacer avanzar su propia causa, y puede ser perfectamente una organización individual. A mi modo de ver, dada la actividad habitual de HazteOir (campañas de correo electrónico a los políticos para quejarse o bien para alabarlos por una determinada decisión política), la definición de lobby o grupo de presión se ajusta perfectamente a HazteOir.

Respecto del tercer punto, por desgracia, no hay medias tintas entre las fuentes: o son progresistas y están absolutamente en contra de su radicalismo nacionalcatólico o son conservadoras y están encantadas con su defensa de la vida y de la familia. (un ejemplo de lo último)

Por lo demás, estoy de acuerdo con tus planteamientos. Sabbut (めーる) 10:20 21 mar 2017 (UTC)

Hola Sabbut, gracias por intervenir. Coincido con que HazteOir podría ser considerado como lobby, pero en lo tocante a fuentes, creo que lo mejor será añadir otras alternativas. Precisamente porque, como bien dices, no parece haber un punto medio. Saludos.--Ad crumenam (Buzón) 10:47 21 mar 2017 (UTC)

Comentario De más está decir que el adjetivo lobby está más que referenciado, ¿no?

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 10:49 21 mar 2017 (UTC)

Sí, lo de lobby está sobradamente referenciado... por medios progresistas, al igual que lo de ideología de género (ver Discusión:Estudios de género) está sobradamente referenciado... por medios conservadores. Por eso, será más valiosa una fuente conservadora (¿como El Mundo?) que califique a HazteOír de lobby (o de los demás adjetivos, como conservador o (ultra)católico) que una enésima fuente progresista que diga eso. Sabbut (めーる) 11:03 21 mar 2017 (UTC)

¿Te parece progresista la razón?--Asqueladd _(discusión) 11:09 21 mar 2017 (UTC)

Me parece de lo más conservador que hay en el panorama mediático español. Pasa el enlace. Sabbut (めーる) 11:12 21 mar 2017 (UTC)

Sorprende que haya usuarios que crean que describir a HO como asociación ultracatólica es controvertido. Es prácticamente un consenso. Está ya referenciado "asociación ultracatólica" en la primera línea del artículo con la Razón. Sobre lo de lobby, que ni siquiera está en la intro ahora, (aquí por ejemplo tratan en clave de "lobby fundamentalista católico" su papel durante el gobierno Zapatero). Sorprende también como hay usuarios que se lo toman a la tremenda como si fuera ofensivo si como se puede ver en versiones pretéritas del artículo es como definió a la cosa esta el propio Arsuaga en su momento («HazteOir es un lobby porque trata de influir»). PS: Sin que esto quiera decir que me parezca citable un vídeo del señor este. En resumen: un ejercicio de tremendismo la colocación de la plantillita.--Asqueladd _(discusión) 11:21 21 mar 2017 (UTC)

Gracias a todos por dar a conocer vuestras posturas. De momento, parece que queda fuera de duda que esta organización es un lobby, si además existen declaraciones del propio Arsuaga que la califican como tal. Por lo que respecta a las fuentes, me da la impresión de que vamos a tener que añadir muchas más de las que hay. Saludos.--Ad crumenam (Buzón) 11:26 21 mar 2017 (UTC)

Suscribo lo comentado hasta ahora, la afirmación de que denominarla lobby es algo ofensivo no tiene ninguna credibilidad; si hasta su propio dirigente la califica como «lobbby», dice mucho de falta de coherencia de los que sostienen que es ofensivo. Respecto a las referencias empleadas, se pueden sumar más referencias pero las propuestas que algunos hacían de eliminar lo que no gustaba me parecen del todo inaceptables y poco serias. Obviamente no se trata de demonizar a esta organización, pero el intento blanqueador/dulcificador que algunos parecen buscar desde luego no tiene cabida. El intento que ha habido por parte de un usuario de descalificar las fuentes empleadas con el argumento de que no son independientes, etc...es ilustrativo de la falta de argumentación; tan incoherente argumentación vale en contra de alguna fuente que él mismo ha usado y que tampoco peca de precisamente de neutralidad. Dicho esto, ahora mismo una mayoría se ha manifestado a favor de retirar la plantilla por considerarla excesiva o inaceptable. Qué mas hace falta? Además de los que ya lo han hecho en este hilo, también lo han hecho Billyrobshaw, Jmvgpartner y Rosymonterrey. Me parece que también hay consenso en torno a ese punto. Por último, es bastante llamativo que en varios días esta sea la primera propuesta que se hace alejada de las meras críticas y pataletas, y más enfocada con propuestas a ampliar el artículo aportando nuevas fuentes y líneas de trabajo. Manuchansu (discusión) 13:13 21 mar 2017 (UTC)

Concuerdo contigo Ad crumenam en tus cuatro planteamientos, y aclaro nuevamente que una sola institución no puede hacer lobby como un solo perro no hace jauría. Si a ustedes no les parece ofensivo el término lobby, entonces como lo menciona Tenan en su exposición , no habría problema en que se coloque tal expresión en los artículos relacionados a organizaciones LGBT, pro derechos reproductivos o ultraizquierdistas, siempre que se puedan encontrar fuentes fiables. Espero que por haber dado mi opinión personal, no me lluevan ataques Ad Hominem, porque esto no es un foro y ya estoy cansado de las denuncias en el TAB. Un saludo. Marco M. (mensajes) 14:44 21 mar 2017 (UTC)

«Si a ustedes no les parece ofensivo el término lobby [...] no habría problema en que se coloque tal expresión en los artículos relacionados a organizaciones LGBT, pro derechos reproductivos o ultraizquierdistas». Anodado me encuentro de tener que leer este tipo de afirmaciones que rozan actitudes que creo deben ahorrarse. Cuando uno confunde sus creencias religiosas e ideológicas con lo que hace en wikipedia vienen estos problemas. Aquí estamos hablando de HazteOír, no de la asociación internacional de traductores trosko-marxistas, o de la federación comarcal de lesbianas en topless. Lo que ataña a otras asociaciones, es cosa de ellos. Qué debemos interpretar de esta argumentación? Que como son descritas de forma «amable», debemos actuar igual en este artículo? No solo no tiene nada que ver una cosa con la otra, sino que esgrimir este tipo de argumentos roza peligrosamente la homofobia y la actitud de WP:CPP. Manuchansu (discusión) 16:47 21 mar 2017 (UTC)

@Marcomogollon: te recuerdo la política de no sabotear Wikipedia para respaldar tus argumentos. Además,

• las alertas de HazteOír, con las que envían emails en masa a políticos y otras personalidades para influir en sus decisiones políticas son una parte fundamental de su actividad;
• Ignacio Arsuaga, fundador de HazteOír, lo define como un lobby «porque trata de influir» (gracias, Asqueladd, por recordarlo);
• en versiones anteriores del artículo, antes de que fuera borrado por su redacción promocional, se definía a HazteOír como un lobby sin que ello supusiera ningún problema. Sorprende que ahora sea una palabra tan sensible. Y no, no es que ahora sea noticia y antes no lo fuera; pues lleva abriendo titulares prácticamente desde 2005.

Sabbut (めーる) 17:43 21 mar 2017 (UTC)

Pero qué curioso y a eso quería llegar: Tildar de lobby a una asociación dizque "ultracatólica" es definir un hecho real, pero insinuar que alguien (nunca dije yo) haga lo mismo con agrupaciones LGBT o pro derechos reproductivos, es homofobia, sabotaje y hasta ser cuenta de propósito particular. Tremenda imparcialidad. Bueno señores, viendo como están las cosas, ya no tengo más que tratar con ustedes. Marco M. (mensajes) 18:24 21 mar 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Marcomogollon: pues la verdad es que en esta discusión has demostrado todo lo que no hay que hacer en esta enciclopedia. Los ataques personales como el que has hecho es algo que no se debe dejar pasar.
Por otro lado, si tienes alguna fuente que señale alguna organización (la que sea) como un lobby te invito a discutirlo en la discusión de dicho artículo, acá se discute el artículo de HazteOir donde quedó más que claro que las referencias (entre ellas la propia organización (!)) lo marcan como un lobby. Punto final, lo lamento con el alma si no te gusta el término, pero acá no estamos por nuestras preferencias, estamos por las fuentes.
Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 18:40 21 mar 2017 (UTC)

Comentario. Lo siento, pero me parece inaceptable que se quiera empatar con los artículos sobre LGTB. Voy a creer que tal comentario se acerca a la siguiente frase: «a veces, incluso cuando se actúa de buena fe, una contribución puede continuar siendo perjudicial y hacer perder el tiempo si, por ejemplo, el editor continúa diciendo que no entiende cuál es el problema», porque caso contrario, estaríamos en el límite de WP:NSW o WP:CPP. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:07 21 mar 2017 (UTC)

Manuchansu: Te faltó agregar a EMans, que también opinó que la plantilla no estaba justificada y que veo que se ha manifestado de nuevo. Sobre lo de lobby, que tanto parece molestar, nuestro artículo dice que lobby es: «[...] un colectivo con intereses comunes que realiza acciones dirigidas a influir ante la Administración Pública para promover decisiones favorables a los intereses de ese sector concreto de la sociedad». Según la Fundéu, el DPD define lobby como: «grupo de personas influyentes, organizado para presionar en favor de determinados intereses». Es claro que no se necesita ser un colectivo de organizaciones para entrar en la definición de lobby y si además las fuentes y su propio fundador lo describen así, no veo porque sea una descalificación. Marco, aquí no estamos hablando de otras organizaciones y de otros artículos, hablamos de HazteOir.org y como lo definen las fuentes, incluso las conservadoras como señalan Sabbut y Asqueladd, que yo no me considero capaz de definir la ideología de los diarios españoles; pero, si como dicen, El Mundo es conservador, aquí lo describe como lobby ultraderechista, parece que existe consenso para definirlo así. Yo creo que te acusan de actuar como CPP por la vehemencia con la que te aferras a una postura, según la cual no se puede describir a la organización HazteOir.org de X forma por más que lo digan las fuentes y donde tus palabras parecen una amenaza de sabotaje es al afirmar: «[...] no habría problema en que se coloque tal expresión en los artículos relacionados a organizaciones LGBT, pro derechos reproductivos o ultraizquierdistas [...]», pareciera que dices que si no te dan la razón irás por otros artículos de posiciones contrarias y ese no debe ser el objetivo de esta discusión.--Rosymonterrey (discusión) 19:05 21 mar 2017 (UTC)

Comentario Tienes razón Rosymonterrey, gracias por recordármelo. El otro día él y otros usuarios aludían a esto, a que tenía que haber primero un consenso en la discusión, y a su imposición de la plantilla lo que han generado es un torrente de indignación y oposición en otros usuarios. Manuchansu (discusión) 20:05 21 mar 2017 (UTC)

Reitero mi agradecimiento por vuestra amplia participación. Visto que Marcomogollon (disc. · contr. · bloq.) no se opone a que la asociación figure como ultracatólica en el artículo, y que el resto de usuarios está a favor de que permanezca así, creo que podemos dar esta cuestión por zanjada (si alguien desea manifestar su oposición, no obstante, es libre de hacerlo). En lo concerniente al carácter transfobo o no del bus, me da la impresión de que ningún usuario se muestra contrario a introducir la mejora propuesta por Raderich (disc. · contr. · bloq.), razón por la cual vería adecuado llevarla a cabo (de nuevo, tened en cuenta que todos son absolutamente libres de oponerse a ello, si así lo consideraran adecuado). Por último, respecto al dilema de si esta asociación es o no un lobby, me aventuraría a decir que lo es, sobre todo por las referencias aportadas en este hilo y los anteriores por varios usuarios, así como las declaraciones del mismo Arsuaga, a las cuales Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) aportó un enlace web. Solo quedaría entonces el tema de las fuentes, acerca del cual sigo opinando que es necesario añadir algunas fuentes alternativas, con objeto de alcanzar el PVN (repito, es mi opinión personal y en absoluto deseo imponerla, sin que antes se alcance un consenso). Decidme qué os parecen estas conclusiones y así podremos intentar poner término a este debate, evitando caer en una potencial guerra de ediciones. Saludos.--Ad crumenam (Buzón) 21:14 21 mar 2017 (UTC)

Marcomogollon (disc. · contr. · bloq.) no desea seguir colaborando, pero ha reiterado en un mensaje en mi página de discusión que está de acuerdo con todos los puntos, salvo el dilema acerca de calificar a la asociación de lobby. Por ello, y dado que otros usuarios no se han manifestado en contra de las soluciones que he sugerido, voy a introducir el cambio propuesto por Raderich en lo tocante al bus polémico, y a dejar la definición de "lobby ultracatólico" tal y como está. Únicamente resta agregar nuevas fuentes, si así lo consideráis oportuno. Saludos.--Ad crumenam (Buzón) 09:59 22 mar 2017 (UTC)

Ayuda

Hola, necesito ayuda, quería añadir una información importante pero me están revirtiendo, creo que hay suficientes referencias para añadir la información:

http://www.elmundo.es/sociedad/2017/03/21/58d1213d268e3e71188b4632.html http://www.lasexta.com/noticias/sociedad/autobus-hazte-oir-arrolla-joven-que-protestaba-pamplona-fuga_2017032158d1278e0cf2453280ccf579.html

Creo que esta información se tiene que añadir al artículo. Que sea algo de hace unas horas no puede ser un obstáculo para añadir la información, si ahora hay un atentado, tendremos que esperar unos días a crear el artículo del atentado? Lo que quiero decir, es que a veces pasan cosas importantes y se tiene que añadir la información en ese mismo día. Lo que ha pasado con el autobús es muy importante, podría tratarse de un delito de atropello --88.7.207.115 (discusión) 15:55 21 mar 2017 (UTC)

La importancia de un evento se puede evaluar de muchas maneras, entre ellas el paso del tiempo y los estudios secundarios. Como no se trata de ir contando todo lo que pasa con una persona o un grupo o un autobús en un momento en que los focos giran sobre esa persona o un grupo, lo que se puede hacer es usar wikinews para ir evaluando si cada nueva noticia tiene o no tiene una relevancia enciclopédica.--Tenan (discusión) 16:40 21 mar 2017 (UTC)

Lo siento 88.7.207.115, pero la noticia del atropello no parece que pase de lo anecdótico; aunque no comparto los motivos por los que Tenan te ha revertido, hay que reconocer que esta noticia no tiene cabida en este artículo por no pasar de ser una mera anécdota. De no ser por el atropello, probablemente nadie habría hablado de la visita de HazteOír a Pamplona. Manuchansu (discusión) 16:51 21 mar 2017 (UTC)

Añado que tal como está contada la noticia ni siquiera parece saberse muy bien qué ha pasado. Si ha hecho un farruquito el conductor o la víctima se ha tirado un poco el cuento.--Asqueladd _(discusión) 17:55 21 mar 2017 (UTC)

Ampliación

Ayer intenté añadir algo de información para evitar el recentismo y desde una óptica alternativa, pero no fue posible. Lo pongo aquí por si interesa discutirlo

HazteOir es una asociación que promueve la participación activa de los ciudadanos en la vida pública en defensa del derecho a la vida, la libertad religiosa y de conciencia, la educación y el gobierno limitado.

«La doctora Janice Shaw Crouse, ”Mujer del Año” – ZENIT – Espanol». es.zenit.org. 29 de enero de 2013. Consultado el 20 de marzo de 2017.

Es de hace 4 años, no insulta a nadie —creo— y no habla de trenes ni autobuses. --Hermann (discusión) 19:10 22 mar 2017 (UTC)

Veamos. La fuente es ZENIT, agencia de noticias de los Legionarios de Cristo; yo no voy a hablar de los tropecientos escándalos de abusos a menores, de Marcial Maciel y tal, sencillamente diré que es una organización bastante ultraconservadora, de dudosa neutralidad para ciertas cuestiones (como esta) y...de verdad que no hay mejores fuentes? De todas formas no se trata de invalidar la fuente en sí, pero desde luego habría que acomodarla un poco y contextualizarla. Por último, señalas que es una fuente de hace cuatro años...y si echamos un vistazo a cómo estaba el artículo hace cuatro años resulta que nos encontramos un plantillazo que ponía «El punto de vista que desprende ahora el artículo es muy favorable a HO», entre otras cosas (aunque de esto seguro que Sabbut sabrá mucho más que yo). En estas condiciones, no sé yo si indicar que procede de esa de esa época ayuda mucho... Manuchansu (discusión) 00:04 23 mar 2017 (UTC)

Mira, yo también creo que la propuesta es bastante floja. Se da por cierta las afirmaciones de una fuente (que choca con las otras fuentes del artículo).

Aunque por el otro lado, me gustaría sí utilizar la fuente para proponer:

En 2012, la organización realizó el Congreso Mundial de Familias donde entregó el premio al Hombre del Año en defensa de la familia a su propio fundador, Ignacio Arsuaga.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 00:19 23 mar 2017 (UTC)

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Ni siquiera hace falta referirse a los Legionarios de Cristo. El mismo artículo está publicado en la web de HazteOír y firmado por el jefe de Comunicación de HazteOír, Nicolás de Cárdenas. No sé dónde se publicó primero, si en HazteOír o en Zenit, pero es que también recuerda a la forma en que actualmente se define CitizenGo a sí mismo:

CitizenGO es una comunidad de ciudadanos que se reúne con la finalidad de facultar e impulsar su participación en la vida pública de sus países y en el ámbito internacional. Queremos defender y promover de una forma útil y efectiva la vida, la familia y la libertad a través de peticiones y acciones online. Trabajamos para que los poderosos respeten la dignidad de la persona y sus derechos.

Como el lenguaje está escogido cuidadosamente para despertar emociones positivas (es como el «empresa líder» y las «soluciones innovadoras» de la página web de cualquier empresa), es necesario desgranar qué quieren decir con todo esto en un lenguaje más objetivo. Así, a botepronto...

Defensa de la vida

No conozco ninguna petición en que HazteOír se haya opuesto a guerras o haya denunciado la aprobación de leyes en Uganda por las que ser gay se castiga con la muerte (y no es que HazteOír no hable de Uganda, de hecho, están encantados con sus políticas de prevención del SIDA). Su «defensa de la vida» es simple y llanamente oposición al aborto y oposición a la eutanasia, y sobre esto sí hay numerosas peticiones.

Defensa de la familia

Es decir, defensa del matrimonio entre hombre y mujer (lo que llaman «matrimonio natural», aunque el matrimonio sea, en cualquier caso, un formalismo social humano) como único modelo válido de familia, y oposición a cualquier reconocimiento legal de parejas del mismo sexo.

Defensa de la libertad religiosa y de conciencia

No en todos los casos. Aquí, HazteOír refleja y hace suyo el calificativo de «ofensa a los sentimientos religiosos» que hace la Conferencia Episcopal Española del autobús ateo (el autobús que recorrió las calles con el mensaje «Probablemente Dios no existe; deja de preocuparte y disfruta la vida»). También han denunciado cualquier ejercicio de libertad de expresión que choca con sus propios sentimientos religiosos (ver Libertad de expresión y blasfemia), a la vez que denuncian la ley antiblasfemia de Pakistán (por la que se detiene y se juzga a críticos del islam en lugar de críticos del cristianismo). Sus múltiples campañas de defensa de cristianos perseguidos (o que consideran que están perseguidos) hacen que, más que «defensa de la libertad religiosa» (que se puede entender como libertad de los cristianos, pero también de los musulmanes, ateos, etc), se pueda hablar más específicamente de «defensa de los cristianos».

Educación

¿Defienden la educación en general? ¿Sus campañas van dirigidas a alfabetizar a los niños en países desfavorecidos? O, incluso, ¿defienden cualquier modelo educativo? No, defienden uno muy concreto. Defienden la oferta obligatoria de la asignatura de Religión y defienden que los padres elijan esa asignatura para sus hijos, califican la educación progresista de tener la eugenesia social como paradigma, se oponen a la educación sexual y defienden el cheque escolar (ver cheque escolar).

Participación ciudadana activa

Es otra forma de referirse a la forma en que las acciones de presión política no las hace tanto HazteOír, sino que las externaliza en sus miembros, pero bueno.

Ahora, la cuestión es describir adecuadamente en el artículo los principios de HazteOír. No palabras vacías de defensa de la vida, libertad, flores y amor, sino los principios de HazteOír. Sabbut (めーる) 07:17 23 mar 2017 (UTC)

En un foro el análisis ofrecido por Sabbut iría muy bien, pero aquí no parece el mejor lugar. Además, también se podría hacer un análisis parecido a los programas de partidos políticos, movimientos sindicales, etc. Pero en una voz enciclopédica tiene sentido recoger lo relevante y según fuentes, y dejar a un lado lo que piensan sobre el tema quienes trabajan en wikipedia. El punto es: ¿en una voz no tiene sentido recoger adecuadamente lo que dice un grupo sobre sí mismo? Si la respuesta es negativa, habría que hacer una revisión a fondo de muchas voces sobre grupos y asociaciones que trabajan en ámbitos sociales y políticos, para excluir lo que cada una diga de sí misma. Si, en cambio, se puede recoger de modo adecuado lo que un grupo dice de sí mismo, se recoge sin valoraciones por parte de Wikipedia. Cuando haya fuentes secundarias que hagan tales valoraciones, se pueden usar según los criterios de WP.--Tenan (discusión) 07:46 23 mar 2017 (UTC)

Pues no, a menudo no es lo más adecuado basar el artículo en lo que piensa la organización de sí misma. De acuerdo con la política de fuentes fiables, Wikipedia debe basarse principalmente en fuentes secundarias que sean fiables e independientes (y no, HazteOír no es una fuente secundaria e independiente cuando habla de HazteOír). De lo contrario, nos llenamos de cientos de artículos sobre "empresas líderes que brindan soluciones de máxima calidad" y, en este caso, acabamos con versiones como esta, donde es bastante obvia la huella que dejan algunos wikipedistas que son miembros de la organización. De todas formas, hay casos (pocos) de organizaciones que se definen a sí mismas en términos precisos y más o menos objetivos, pero, en el caso de HazteOír, el lenguaje que utiliza es intencionalmente vago y promocional, y el artículo no debería basarse en eso. Sabbut (めーる) 09:27 23 mar 2017 (UTC)

Sólo quiero matizar que la fuente no es HazteOir sino Zenit, no todo es lo mismo. Por otra parte, no había hablado del congreso, pero parece que fue convocado por diversas organizaciones. Y concuerdo en que las opiniones personales sobre la organización en sí, deben dejarse para otro foro. --Hermann (discusión) 19:39 23 mar 2017 (UTC)

Y yo repito que la noticia de Zenit es la misma que la noticia de HazteOír cuyo enlace aporté... y que además estaba firmada por el jefe de Comunicación de HazteOír, por lo que asumo que Zenit copió la noticia de HazteOír (y no al revés) o bien el jefe de Comunicación de HazteOír la envió a los dos medios. En cualquiera de los dos casos, se trata de algo que HazteOír dice de sí mismo. Sabbut (めーる) 23:27 23 mar 2017 (UTC)

Básicamente de acuerdo —Wikipedia ha de basarse en fuentes secundarias fiables e independientes— lo que diga la organización de sí misma no es la fuente fiable por excelencia, pero tampoco lo es lo que puedan decir fuentes manifiestamente opositoras: falta la independencia cuando la información depende de lo que dice de sí misma la organización biografiada y también falta la independencia cuando la información depende de lo que dicen fuentes de organizaciones rivales y manifiestamente contrarias. HO se manifestó, nos dice el artículo, «en contra de la recuperación defendida por el Ayuntamiento de Zaragoza de la titularidad pública de la catedral de la ciudad, adquirida por la Iglesia Católica mediante un proceso de inmatriculación». Es lo que dice Laicismo.org. Obviamente no es eso lo que dice HazteOir: a lo que ellos se oponen es «a la expropiación de la catedral de Zaragoza» (así lo recoge también Laicismo.org en su titular). El problema de la neutralidad/falta de neutralidad está precisamente en la disyuntiva entre "recuperar" y "expropiar". Aquí se ha optado por el punto de vista más desfavorable a la organización (y de paso más contrario a la Iglesia católica, que se habría apropiado sin justificación de unos bienes que con anterioridad fueron de titularidad pública, además de presumirse que la titularidad pública es titularidad municipal). Podría haberse optado por la opción más favorable a la organización y reconocer el uso inveterado del inmueble como fuente de derecho, contra el que atenta la pretensión del ayuntamiento de "expropiar" un bien registrado legalmente por la Iglesia. Quizá entre la "recuperación" y la "expropiación" se pueda buscar una redacción menos comprometida con una u otra postura, redacción que ahora mismo la verdad es que no se me ocurre cuál podría ser por lo que no voy a proponer una alternativa. Pero si entre la postura más favorable y la más contraria se ha optado por la más contraria, acéptese que no es neutral y no nos lamentemos porque nos pongan la dichosa plantilla (si se opta por la postura más favorable y acusamos al ayuntamiento de Zaragoza de querer "expropiar" la catedral también estará bien puesta la plantilla). --Enrique Cordero (discusión) 20:06 23 mar 2017 (UTC)

Qué mescolanza de cosas para intentar paliar la falta de argumentos. Ya que estamos con lo de Zaragoza (que no sé qué tendrá que ver), hablemos de la mezquita-catedral de Córdoba, o de las inmatriculaciones filibusteras de Navarra. También podemos hablar de dragones y mazmorras. Manuchansu (discusión) 22:22 23 mar 2017 (UTC)

Quizá no hayas leído el artículo sobre el que discutes, pero habla de lo que quieras.--Enrique Cordero (discusión) 22:28 23 mar 2017 (UTC)

Viendo que la mitad de tu comentario se va por las ramas hablando de Zaragoza, el Ayuntamiento y las expropiaciones me da la impresión de que me lo he leído más de lo que tú has hecho. No hombre, tampoco es eso. Te animo a que hables del artículo en sí sin caer en argumentos que se resumen en despotricar de lesbianas, ateos o izquierdistas, o de decir que como otros artículos están nosequé, este también...que ha sido hasta ahora la tónica general de los partidarios de la plantilla. Con argumentos así da la impresión de que ese sector o bien tiene una pobreza argumentativa grave o impone la plantilla por mero proselitismo ideológico (que no religioso, el mundo católico es muy amplio) rayante en la WP:CPP. En fin, que eso ya empieza a ser un poco cantoso. Y por favor, sin venir a contarnos lo de las expropiaciones podemitas de Zaragoza, gracias. Manuchansu (discusión) 22:36 23 mar 2017 (UTC)

Entonces no has leído lo que yo he escrito que he entrecomillado un párrafo extraído del artículo señalando su referencia. ¿Verías neutral que el artículo dijese que el ayuntamiento de Zaragoza pretende expropiar la catedral? Tu incapacidad para ponerte en el punto de vista del contrario es lo que define tu falta de neutralidad en este punto.--Enrique Cordero (discusión) 22:45 23 mar 2017 (UTC)

Y dale otra vez con las expropiaciones de Zaragoza para justificarse en que este artículo no es neutral, pero luego es cosa mía por no saber ponerme en el punto de vista de Enrique... Manuchansu (discusión) 22:53 23 mar 2017 (UTC)

Y sigues sin leer el artículo. --Enrique Cordero (discusión) 23:37 23 mar 2017 (UTC)

Para empezar, estaría bien dejar de pensar que la narrativa de HO es la representación de la psique de media España/medio universo que se debe equilibrar con la otra media o algo así en mor de la neutralidad a lo ying-yang. Just sayin'. Dicho esto, quizás la cuestión esta tan concreta, accesoria (y no directamente relacionada con este hilo) de Zaragoza es que si únicamente el feed de laicismo.org (una "asociación", toma ya, igual que HO, que se hace llamar "observatorio del laicismo" [sic], probablemente no muy atribuidora de relevancia) se hubiera hecho eco de su "iniciativa" quizás es que no es tan relevante en sí. Sobra decir que este artículo no debe vehicular la narrativa del propio lobby de presión político... Menos aún con fuentes que lo cuentan al revés. Por otra parte (tags: #gerwoman) llama la atención el traer fuentes desde los fringes ¡desde Zenit!, firmadas por la plumilla del jefe de Comunicación de HO para colarnos coloridas citas literales en lugares destacados que vehiculan la narrativa y pretenden sentar cátedra, y, en fin, que dice mucho de la situación editorial en la que nos encontramos (bueno, en realidad, el historial de este artículo, el del Yunque y el de CitizenGO en sí ya son una mina).--Asqueladd _(discusión) 23:39 23 mar 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Según se lee, aquí se discutía la idoneidad de una fuente así, para sustentar la definición de HO como «asociación que promueve la participación activa de los ciudadanos en la vida pública en defensa del derecho a la vida, la libertad religiosa y de conciencia, la educación y el gobierno limitado», que casualmente coincide con la suya propia (de la asociación). En mi opinión no puede considerarse a Zenit una fuente independiente y neutral después de leer su descripción, porque no es neutral una fuente que dice de si misma: «ZENIT es una agencia de información internacional sin ánimo de lucro, formada por un equipo de profesionales y voluntarios convencidos de que la extraordinaria sabiduría del Pontífice y de la Iglesia católica, pueda alimentar la esperanza y ayudar a toda la humanidad a encontrar verdad, justicia y belleza», como si la suya fuera la única verdad, más seriedad por favor. Desconozco que tenga que ver aquí lo de Zaragoza o porque lo saca a colación Enrique Cordero, pero ese tal vez sería tema para otro hilo, no para este, que eso no es lo que se discute aquí.--Rosymonterrey (discusión) 00:16 24 mar 2017 (UTC)

Lo de Zaragoza viene a cuento de que el artículo -el artículo, no yo- dice que HazteOir se opone al intento del ayuntamiento de Zaragoza de recuperar la titularidad de la catedral (se recupera, DRAE, lo que alguna vez se ha tenido) y no es verdad, eso es lo que dice la fuente, que es Laicismo.org, un sitio en el que no están convencidos de la inmensa sabiduría del pontífice, pero lo que dice HazteOir es que el ayuntamiento quiere "expropiar" a la iglesia la catedral. Y lo que yo digo es que se puede optar por lo que dice uno o por lo que dice el otro -como se ha hecho, optando por dar la versión de Laicismo.org- y reconocer sin complejos que no se es neutral. Y también se puede buscar una redacción que no sea lo que dice uno ni lo que dice el otro, que no hable ni de la "recuperación" ni de la "expropiación", pero no es lo que se ha hecho.--Enrique Cordero (discusión) 07:09 24 mar 2017 (UTC)

los más de 300 templos españoles que fueron declarados “monumentos histórico-artísticos pertenecientes al Tesoro Artístico Nacional” en 1931, cuando el Gobierno conservador de Alcalá Zamora cerró un trámite iniciado cinco años antes por Primo de Rivera.

De aquí viene el germen y el término "recuperar" que considero también muy desacertado, porque ni en el propio diario Público que trata este tema de forma no neutral se atreven a afirmar que fueron de titularidad pública. Obsérvese el entrecomillado en la palabra "pertenecientes", observado también en otras fuentes.. Por ello, creo que un léxico adecuado es "reclamar". Propongo algo así "el Ayuntamiento de Zaragoza gobernado por Podemos (en las fuentes se insiste en el grupo político) reclama la titularidad pública de la Catedral de Zaragoza, bien inmatriculado por la iglesia católica en el año 20XX". Es un asunto que ha llegado hasta los tribunales europeos, y no ha quedado bien dilucidado.--Maximo88 (discusión) 07:31 24 mar 2017 (UTC)

En la fuente ¿qué fuente? ¿se insiste en qué? Verás, Máximo88. Harías bien en no traer aquí la disquisición de quién gobierna en el Ayuntamiento de Zaragoza. En la, entrecomillo, "fuente", se insiste en que HO y Arsuaga dicen PODEMOSH, no que el ayuntamiento esté gobernado por Podemos (que en cualquier caso, en su orgánico y más estricto sentido, es algo objetiva y demostrablemente falso). Por otra parte emplear a fuentes que no mencionan a HO & Co. para crear contenido acerca de lo que hacen en Wikipedia es un patrón tan común por estos lares como detrimental y compatible con el autobombo. Basta con ver el historial de CitizenGO en en:wiki y en es:wiki. A mí me parece muy bien cuestionar la condición de fuente citable de laicismo.org (que parece un grupo de presión copia de HO) y de atribuidora de relevancia del contenido enciclopédico creado al citarla. Y punto.--Asqueladd _(discusión) 10:11 24 mar 2017 (UTC)

Solo un comentario en relación con Pakistán. En general, me parecen acertadas las precisiones que ha hecho Sabbut acerca de la utilización del lenguaje ("defensa de la vida", "defensa de la familia", "defensa de la educación" significan la defensa de determinadas interpretaciones de tales temas). Pero hay un caso en el que disiento y que me parece importante porque se ha vuelto a comentar aquí. Es el caso de la legislación pakistaní contra las supuestas blasfemias. Esa legislación ha suscitado numerosas críticas de personas y asociaciones de otros países porque entienden que supone una herramienta para hostigar a las minorías religiosas presentes en Pakistán. Es posible que HaceOir, al criticar dicha legislación, intente solo beneficiar a los pocos católicos pakistaníes. Pero lo cierto es que, de hecho, también defiende los derechos de cristianos adscritos a otras iglesias y de miembros de otras minorías no cristianas.--Chamarasca (discusión) 11:19 24 mar 2017 (UTC)

Respecto al comentario de Rosymonterrey, hay que aclarar que las políticas de WP indican que hay que utilizar fuentes fiables y redactar artículos neutrales. Si las fuentes son neutrales mucho mejor, pero creo que en este artículo no había muchas. Lo que dice Asqueladd de utilizar notas de prensa y noticias de agencia en los medios de comunicación, me parece que es de lo más normal del mundo. Por último, utilizar Buzzfeed como fuente, no sé si aporta mucha calidad. En cualquier caso, mi propuesta iba más en la línea de fomentar la diversidad de fuentes y el alejamiento de lo inmediato que otra cosa. --Hermann (discusión) 16:05 24 mar 2017 (UTC)

Y tú hablas de fuentes independientes, fiables y neutrales, cuando insistías hasta ayer en introducir una fuente que resulta ser una agencia de comunicación los legionarios de Cristo y una noticia que estaba firmada por el jefe de Comunicación de HazteOír, tal como ha señalado Sabbut? La prensa puede ser muchas, muchísimas cosas. Se pueden coger con las pinzas, y todo lo demás. Pero apadrinando ese tipo de fuentes no sé si deberías ir pontificando sobre si otras fuentes son independientes o no. Manuchansu (discusión) 16:13 24 mar 2017 (UTC)

Qué desagradable resulta la gente que siempre contesta con ataques personales. ¿No os pasa a vosotros? --Hermann (discusión) 16:31 24 mar 2017 (UTC)

No hombre, no, es que ya resulta un poco rancia la teoría que montaste de que si las fuentes no son independientes como argumento para descalificar el trabajo de otros usuarios y justificar la plantilla, cuando resulta que tú traes «fuentes» que son un insulto a la inteligencia. Si hay hasta obispos que son críticos con esta gente (críticos de prohibirles actuar en sus diócesis), no sé cómo una minoría podéis estar con el constante runrún de que no es neutral añadir informaciones críticas, y que si son informaciones ofensivas, etc. etc. Esta constante fijación hace que cualquiera piense que estáis a sueldo de esta organización. Dicho sea de paso vuestras contribuciones se han reducido a la crítica constante del material que hay, y a la descalificación del trabajo que han hecho otros antes aquí. Revisando lo que otros como Asqueladd, Sabbut o Ad crumenam han hecho, tu participación aquí se puede resumir en un cierto proselitismo en favor de esta organización, despotricar de que el trabajo de usuarios como estos no es nada neutral y al sabotaje ocasional mediante guerras de ediciones, sabiendo lo conflictivo que es el artículo. Esos usuarios parece que han dedicado bastante tiempo al artículo (bastante más que tú, dicho sea de paso), y hombre...diría que merecen algo más que descalificaciones e infravaloraciones cuando la parte que lo hace ha tenido una participación más bien menor. Manuchansu (discusión) 16:44 24 mar 2017 (UTC)

Propuestas

Continuando con lo expuesto anteriormente, y retomando lo aportado por Sabbut armo también una propuesta con ello.

Antes que nada, repito lo propuesto anteriormente:

En 2012, la organización realizó el Congreso Mundial de Familias donde entregó el premio al Hombre del Año en defensa de la familia a su propio fundador, Ignacio Arsuaga.

Luego, también:

La organización se ha opuesto al aborto y a la eutanasia. Apoya las políticas de prevención del SIDA, la prohibición de los preservativos, del gobierno de Uganda. Han realizado campañas en defensa de lo que consideran «critianos perseguidos». Asimismo, defienden la oferta obligatoria de la asignatura de Religión, califican la educación progresista de tener la eugenesia social como paradigma, se oponen a la educación sexual y defienden el cheque escolar.

Espero opiniones antes de trasladarlo al artículo. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 23:02 23 mar 2017 (UTC)

Mans, parece un buen punto de partida. La primera parte creo que se puede incorporar tal cual, mientras que la segunda le daría un repaso sintáctico porque no termina de convencerme del todo. Manuchansu (discusión) 16:48 24 mar 2017 (UTC)

Comentario. ¿Y qué pasaría si se anexara una frase como «HazteOir (HO) organizó el Congreso Mundial de Familias donde su fundador se entregó a sí mismo un premio al Hombre del Año»? ¿Alguien rasgaría vestiduras diciendo que se quiere demoler las actividades de HazteOir.org?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:45 24 mar 2017 (UTC)

@Jmvgpartner: con todo respeto, no entiendo tu punto. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 21:18 24 mar 2017 (UTC)

Creo que lo ha dicho en tono sarcástico, en referencia a las posibles suspicacias de algunos usuarios. Manuchansu (discusión) 21:24 24 mar 2017 (UTC)

Sobre el Congreso Mundial de Familias, se puede utilizar la fuente ya citada donde explica un poco cuántos han sido, quiénes lo convocan, etc. El de Madrid parece que solo fue uno de ellos, aunque se puede hacer también referencia a alguno de los ponentes. --Hermann (discusión) 16:34 25 mar 2017 (UTC)

Tal como se puede ver en la página oficial del congreso, los "organizadores" es meramente HazteOir y el WCF, que sería en este caso lo que se llama "sello de goma". El resto aparece como "co-convocantes". Siendo así, veo que la propuesta puede agregarse al artículo. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 22:04 25 mar 2017 (UTC)

Si HazteOir es una organización española creada en 2001 y la primera edición del Congreso Mundial de Familias se celebró en Praga en 1997 parece difícil decir que el CMF sea una creación de HazteOir. Que esta asociación aparezca como una de las organizadoras de la edición celebrada en España puede deberse a que ejercía de anfitrión. También aparecen como organizadores el World Congress of Families y el Howard Center ese (que parecen ser casi la misma cosa) y que supongo son los inventores del evento. Y constan como coorganizadores la Universidad Francisco de Vitoria (católica), Profesionales por la Ética y otra cosa que no identifico y no sé si es la organización de la siguiente edición. Vamos, que se puede tener la opinión que se quiera sobre este tipo de eventos, pero no parece ser un invento de HazteOir.--Chamarasca (discusión) 23:23 25 mar 2017 (UTC)

@Chamarasca: ¡que raro verte por acá! ¡Hace tanto que no seguías mis ediciones! Ya me estaba sintiendo ignorado...

Ahora, no sé de dónde sacás algo como que se afirme que es "un invento de HazteOir", pues todo lo contrario. El organizador de este congreso en particular fue HO y se le entregó el premio al creador del HO. No hay más datos para aportar.

Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 23:31 25 mar 2017 (UTC)

Los actos, calendario, participantes, organizadores y colaboradores del congreso mundial de la familia celebrado en Madrid pueden verse aquí. Acerca de World Congress of Families, promotor de esos congresos, puede verse la información que tenemos aquí mismo y también aquí. Una relación actual de los socios aquí. --Enrique Cordero (discusión) 23:51 25 mar 2017 (UTC)

Gracias por la información, pero ¿por qué esto debería ser relevante? ¿Cambiaría la redacción de la propuesta? En todo caso, sean precisos, así no se entran en foreos innecesarios. Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 00:00 26 mar 2017 (UTC)

De nada, ha sido un placer. No he sido capaz de encontrar en el programa del congreso celebrado en Madrid nada de premios. Tampoco encuentro ninguna referencia a ello en tu propuesta (ni en relación con el premio ni en relación con ninguna otra cosa) pero no dudo que será como dices. En cuanto a la redacción de tu propuesta, si se quiere ser riguroso pues habría que matizar lo de que "realizó" el congreso etcétera, pues como te ha explicado Chamarasca, World Congress of Families es anterior a la existencia de HazteOir y reúne a muchas organizaciones de su cuerda.--Enrique Cordero (discusión) 00:13 26 mar 2017 (UTC)

Si es que fuera relevante y tal, el premio al Hombre del año en defensa de la familia se lo dieron en 2013 en el congreso de Sidney, que no organizó HazteOir. No llegan hasta allí sus tentáculos. Por ser rigurosos, vaya.--Enrique Cordero (discusión) 00:26 26 mar 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
La fuentes se encuentran en la discusión anterior, de la que participaste, tal y como lo expresé al abrir el hilo. De cualquier manera, aquí la tienes: . Saludos.--Mans ^{I need no introduction...} 00:38 26 mar 2017 (UTC)

No EMans, esa no es la fuente de la frase que dice: «En 2012, la organización realizó el Congreso Mundial de Familias donde entregó el premio al Hombre del Año en defensa de la familia a su propio fundador, Ignacio Arsuaga». No es la fuente porque en ningún momento dice eso. La fuente de la frase eres tú mismo que has interpretado la fuente como te ha parecido. Ante todo, se te olvidó mirar la fecha de la noticia, que no es de mayo de 2012, cuando se celebró el congreso de Madrid, sino del 29 de enero de 2013, con el congreso terminado hace meses. En segundo lugar, partiste de tu propia composición de lugar, al imaginar que los Congresos Mundiales de la Familia son cosa de HazteOir de modo que su "propio fundador" se premiaba, aunque en la noticia que utilizabas de fuente no se dijese que el premiado era su "propio fundador", porque la fuente sabe que Arsuaga no es su propio fundador. En tercer lugar, la fuente no dice ni permite deducir que él se diese a sí mismo el premio, pues dice explícitamente quienes fueron los que le otorgaron ese premio: «Las asociaciones, fundaciones, miembros del Congreso Mundial de Familias, eligieron a Ignacio Arsuaga...» y más adelante: «Las candidaturas a los premios fueron presentadas el pasado mes de diciembre por las 37 organizaciones internacionales del Congreso Mundial de Familias [la relación puede verse arriba] e incluían a líderes, activistas, académicos, autores, parlamentarios, abogados e investigadores de cuatro continentes. La selección final fue realizada por un grupo de veintidós reconocidos líderes mundiales profamilia». Concluir de ello que meses antes en el congreso organizado y "fundado" por él se dio a sí mismo un premio y decir que eso es lo que dice la fuente de la noticia, es más que sesgar la noticia. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:24 26 mar 2017 (UTC)

Coincido con Enrique Cordero, lo otro es una equivocada interpretación de las fuentes o fuente primaria.--Maximo88 (discusión) 10:00 26 mar 2017 (UTC)

Enrique. Gracias por corroborar pacientemente lo que yo dije. Es algo bastante evidente si se analiza someramente la cuestión sin prejuicios.

Mans. No eres tan importante como para que vaya siguiendo tus ediciones. Esta es una discusión muy activa y llama la atención. He visto una propuesta que tergiversa la realidad y he dado mi opinión (igual que he dado otra más arriba). Resulta que, casualmente y una vez más, eres tú el responsable de la tergiversación que tan claramente ha explicado Enrique (que no yo) inmediatamente encima de estas líneas. ¡No me culpes a mí de tus propios actos!--Chamarasca (discusión) 10:27 26 mar 2017 (UTC)

No sé si ser socio o copartícipe (partner) de estos congresos supone participar en la organización, en todo caso, HazteOír está en la lista de socios del VII WCF. En el X WCF figura como coconvocante (co-convener), junto con CitizenGo. Es probable (pero tendría que demostrarse) que tuviera un papel destacado no solo en la organización de la VI edición, celebrada en Madrid, sino en todas las posteriores, y particularmente en la VII, que es cuando Ignacio Arsuaga, fundador de HazteOír, recibe el premio del WCF. Sabbut (めーる) 10:32 26 mar 2017 (UTC)

Como bien dices, primero habría que demostrar que tuviera tal papel destacado. Pero, aunque así fuera, parece difícil sostener que se autoconcedió un premio. Imaginemos que la Asociación de Academias de la Lengua Española concede un premio al presidente de la Academia Colombiana de la Lengua. ¿Quiere eso decir que el presidente de la colombiana se ha otorgado un premio a sí mismo? Lo dudo.--Chamarasca (discusión) 10:44 26 mar 2017 (UTC)

Entonces, como esta es la sección de propuestas, podría proponerse una redacción puramente descriptiva y desapasionada:

En mayo de 2012 HazteOir organizó en Madrid la VI edición del Congreso Mundial de Familias. En el VII congreso, celebrado en Sidney, Ignacio Arsuaga fue premiado como "Hombre del año en defensa de las familias".

Referencias, las mismas apuntadas. Porque supongo que la relevancia del congreso y del premio es incondicional; lo contrario sería presumir que se hablaba del premio -y del congreso- solo con objeto de echarse unas risas a costa de Arsuaga y de su vanidad al autopremiarse y, claro, yo no quiero presumir que esa fuese la intención.--Enrique Cordero (discusión) 11:21 26 mar 2017 (UTC)

Echarse unas risas no. No es que sea una información super, super importante, pero si el premio se lo autoconcede no parece una información superflua. Da una idea de cómo funcionan. Decir que Franco se autoconcedió la Laureada de San Fernando, o que Stalin se autonombró un par de carguetes, es echarse unas risas? Manuchansu (discusión) 11:27 26 mar 2017 (UTC)

Hombre, según cómo lo cuentes también puede ser para echarse unos llantos, pero lo que yo he dicho es que no creo que fuera ese el motivo por el que se destacaba la recepción de un premio tan mundialmente famoso y que si se hablaba de él necesariamente había de ser por su importancia intrínseca, que no desaparece si no es autopremiado.--Enrique Cordero (discusión) 11:32 26 mar 2017 (UTC)

Me parece correcta esa redacción, Enrique Cordero, y, siempre que se pueda referenciar adecuadamente, se podría mencionar su participación en el resto de ediciones del WCF o simplemente que participa de forma regular en ellos. Sabbut (めーる) 11:34 26 mar 2017 (UTC)

Sí, aparentemente es una de las organizaciones que integran el WCF, no sé si se puede referenciar con la propia página de la organización, que recoge la relación de socios (ahora como CitizenGo) y también se podría mejorar y completar el artículo que aquí tenemos para el World Congress of Families. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 11:42 26 mar 2017 (UTC)

Ultracatólico (hipervínculo)

Si bien por ahora no discuto el término, que puede ser bueno o incluso el idóneo en un contexto adecuado (numerosas fuentes periodísticas así lo categorizan), si querría retirar el hipervínculo de este término en la entradilla a catolicismo. Considero que debe hacerse, porque el término exacto ultracatólico no está mencionado en ningún momento ni tratado en el artículo catolicismo literalmente. Por ello, me parece una asociación algo contraproducente. Más adelante abogo por si explicar como durante una etapa tuvieron afinidad con la Iglesia Católica (que no es igual que catolicismo) y como más tarde se han ido escindiendo, incluso desaprobados.--Maximo88 (discusión) 06:30 24 mar 2017 (UTC)

Hasta 17 fuentes (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17) señalan de una forma o de otra son un grupo ultracatólico. Propones retirar el enlace o el término en sí? Manuchansu (discusión) 11:40 24 mar 2017 (UTC)

Creo que está proponiendo retirar el enlace interno [[Catolicismo|Ultracatolicismo]] de la introducción, no el término en cuestión. Que no lo veo particularmente mal, pero vamos, creo que antes de abrir un hilo para discutir cada nimio detalle (por cierto, su relación con la iglesia católica es un tema tratado en un hilo más arriba, @Maximo88:), se puede probar simplemente con retirarlo.--Asqueladd _(discusión) 11:48 24 mar 2017 (UTC)

También se podría poner una breve explicación, quizá en nota a pie, sobre la utilización de los términos ultraconservador y ultracatólico.^{Blanco Rodríguez,} --Hermann (discusión) 16:28 24 mar 2017 (UTC)

Blanco Rodríguez, Benigno; Meseguer Velasco, Juan (2012). Familia. Los debates que no tuvimos. Encuentro. p. 10. ISBN 9788499200965. Consultado el 24 de marzo de 2017.

Comentario. Perdón pero ya estamos exagerando con nimiedades. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:47 24 mar 2017 (UTC)

Esta querencia por plantear fabulosos "escudos protectores" deflectores de todo lo que aparentemente no gusta empleando fuentes de dudosa integridad (y que en este caso no menciona a HO, para más inri) debería acabar, Gerwoman. Un saludo cordial.--Asqueladd _(discusión) 21:56 24 mar 2017 (UTC)

No entiendo. Es un libro de una editorial respetable, cuyo autor ha sido presidente del Foro Español de la Familia, citado en este artículo en el primer párrafo del apartado "Historia". --Hermann (discusión) 11:13 25 mar 2017 (UTC)

Claro, es solo un libro inocente que, a modo de autorreferencia, pulsa las teclas mágicas de «librepensadores de vía única» e «izquierda mediática», expresiones que no son simples etiquetas despectivas, sino que constituyen una técnica de anulación del prójimo. En eso consiste el truco: en invalidar lo que dicen diversas fuentes, gracias a que antes se les ha convertido en leprosos políticos. Sí, el carácter de escudo deflector de la inclusión de ese libro es demasiado evidente. Si hay un problema con expresiones como «católico» y «conservador» (o los mismos adjetivos prefijados con «ultra-»), no se trata de poner escudos deflectores para salvaguardar el honor de HazteOír descalificando ideológicamente a quienes lo califican de una determinada forma, sino proponer alternativas que sean más aceptables y neutrales a la vez que también describen de forma precisa el carácter, tanto en lo político como en lo religioso, de HazteOír (no, «defienden el derecho a la vida y a la libertad» no es descriptivo). Sabbut (めーる) 15:32 25 mar 2017 (UTC)

Si la voz dedicada, por ejemplo, a Trump, inicia con alguno de los muchos adjetivos negativos que existen sobre él en numerosos medios informativos, quedaría bastante mal parado... Las calificaciones valorativas y desde puntos de vista escogidos según las ideologías de los medios es mejor no ponerlas en la descripción inicial, sino en secciones como controversia, etc.--Tenan (discusión) 12:04 25 mar 2017 (UTC)

Qué querencia por compartimentalizar/sanitizar. Por otra parte, el artículo de Donald Trump, y cualquier que compartimentalice dependiendo de cómo les suene el contenido a los editores, es una caca en cuanto a planteamiento. Acojonante por otra parte, pero acojonante, que tenga una sección de "declaraciones polémicas" y no tenga secciones de acción de gobierno y de perfil ideológico. Hilarante que se ponga de ejemplo de algo. Controversias las historiográficas, no los desacuerdos entre editores o las "declaraciones".--Asqueladd _(discusión) 12:40 25 mar 2017 (UTC)

Llevamos una semana erre que erre con la misma dinánica que se intenta poner un palo en las ruedas a cada cosa que no gusta por ser ofensiva para la organización, y para justificar eso se echa mano de las argumentaciones más increíbles. Lo último que imaginé es que vería a Donald Trump convertido en argumento con el que justificar cosas que no tienen nada que ver. El otro día aporté 17 referencias en que esta organización es calificada así, incluso por medios y periódicos nada sospechosos de comunistas, más bien lo contrario. Recurrir constantemente a compartimentalizar/sanitizar (y en el mejor de los casos descalificar) todo aquello que no gusta es...en fin, WP:CDI. Manuchansu (discusión) 15:58 25 mar 2017 (UTC)

Doy fe de que ultracatólico considero que es un término adecuado vista la evolución que han tenido (en el pasado era más difuso o ambigüo), plataforma/asociación/grupo ultracatólico es el término empleado por periódicos como La Razón . Gracias por retirar el hipervínculo hasta que se cree quizás en el futuro el artículo ultracatolicismo.. Otros términos como transfóbico o similares tampoco creo que sean incorrectos, la BBC ya apunta por ahí, y con el circuito norteamericano y los impactos de bala en el autobús pronto tendremos referencias de periódicos en inglés que quizás ayuden. Creo que puede ser útil destacar que la traducción al inglés en el lema del autobús es menos radical y alude menos a las partes íntimas, pero hacen falta fuentes para ello y no lo he leído aún.--Maximo88 (discusión) 09:49 26 mar 2017 (UTC)

Nótese que la noticia de la BBC, así como estas otras de medios españoles ( ) califican al grupo de «católico» (sin «ultra-»), con lo que no habría razón para no enlazar al artículo Catolicismo, por ejemplo, «ultracatólico», o simplemente «católico» (tanto me da lo uno que lo otro). Sabbut (めーる) 10:08 26 mar 2017 (UTC)

La propia redacción del Mundo lo califica de una forma o de otra con diez días de diferencia dependiendo quién lo escriba . Aquí el quid está en que ellos se han hecho pasar por católicos en sus primeros años, aunque cuando le preguntabas directamente lo negaban que fueran católicos. Y luego se han radicalizado en un período corto de tiempo, por lo cual las definiciones bailan. Yo si se enlaza a catolicismo prefiero que sea la palabra católico se coloque donde se coloque en el artículo. Pero es solo una preferencia.--Maximo88 (discusión) 11:03 26 mar 2017 (UTC)

«se han radicalizado en un período corto de tiempo»^{[cita requerida]} para mí que siempre han sido igual de radicales y han tenido la misma fijación con determinados temas, por ejemplo, con el tema LGBT (a modo de ejemplo, o , de 2006). Sabbut (めーる) 11:08 26 mar 2017 (UTC)

Puede que siempre hayan sido radicales no me veo en disposición de evaluarlo, pero me refería a que sus campañas si se han vuelto más agresivas y radicales.--Maximo88 (discusión) 01:02 29 mar 2017 (UTC)

16 años después, dirigentes del Partido Popular que les acompañaban tras las pancartas -entre ellos el propio Mariano Rajoy- e incluso la Conferencia Episcopal, le han dado la espalda por la radicalización de sus últimas campañas.

Ah, que eso lo han dicho dirigentes del Partido Popular, los que en 2005 se unían a cualquier manifestación organizada o participada por HazteOír, en 2013 lo declararon de utilidad pública y en 2016 se empiezan a desvincular. En serio, ¿en qué es más radical un autobús que en 2017 dice «los niños tienen pene y las niñas tienen vulva» que una manifestación que en 2005 dice «el matrimonio es entre hombre y mujer»? ¿En qué es más radical recoger firmas para protestar contra la presencia de una pareja gay en un anuncio en 2016 (Vips, El Corte Inglés) que recoger firmas para protestar contra un beso lésbico en un anuncio en 2006 (Magnum)? ¿En qué es más radical concentrarse delante de la clínica Dator para exigir su cierre en 2016 que hacer lo mismo en 2011 o en 2008? Diría que la gran diferencia entre entonces y ahora no es que las campañas de HazteOír se hayan vuelto más radicales o más agresivas, sino que, el 19 de mayo de 2014, una sentencia del Juzgado de Primera Instancia n.º 48 de Madrid dio por acreditada la relación entre HazteOír y El Yunque. Y diría que esa supuesta «radicalización» de HazteOír no es más que una ocurrencia que suelta el cargo del PP (o el obispo) de turno para salir al paso, sabiendo que no está bien visto eso de tener relaciones con sociedades secretas. Porque luego, a la hora de la verdad, HazteOír sigue considerada una asociación de utilidad pública, con los beneficios que ello conlleva (con lo fácil que sería retirarle esa distinción), y la Conferencia Episcopal como tal (no obispos individuales) no se ha puesto de acuerdo para darle la espalda. No sé, yo esperaría una fuente un poco más rigurosa para respaldar la afirmación de que HazteOír se ha radicalizado, como un estudio que investigue las distintas campañas que ha realizado ese grupo y que concluya que antes eran más modositos y se cortaban más (si es que puede existir tal estudio, porque yo lo dudo mucho). Sabbut (めーる) 09:25 29 mar 2017 (UTC)

Subsecciones de la sección «Actividad»

Como la actividad de HazteOír ha sido muy diversa, propongo dividirla en subsecciones. No tengo muy claro cómo hacerlo, pero una forma sería esta:

• Introducción y recorrido general. Oposición a la política de Zapatero y a la de Cifuentes, entre otros. Formas de protesta (manifestaciones, recogidas de firmas...).
• Aborto y eutanasia. Marchas contra el aborto, vigilias, etc.
• Salud reproductiva. Oposición al informe Estrela, defensa del modelo de educación sexual ABC y oposición al modelo integral.
• LGBT. Oposición al matrimonio entre personas del mismo sexo, oposición a la presencia de parejas gay en anuncios y series, caso de los autobuses, etc.
• Religión. Defensa de cristianos perseguidos, defensa de la oferta obligatoria de la asignatura de Religión en los colegios, oposición de la ley de Blasfemia en Pakistán, oposición a críticas de la religión y otras manifestaciones públicas que, según consideran, vulneran los sentimientos religiosos de los católicos en España.

Sabbut (めーる) 16:45 27 mar 2017 (UTC)

 A favor Me parece una buena propuesta. Manuchansu (discusión) 16:54 27 mar 2017 (UTC)

Pues de bote pronto no lo veo nada claro. ¿Dónde están las fuentes que a la hora de describir la actividad de la asociación ponen al mismo nivel unos puntos que otros? Porque a mí no me parece que de forma general y común así lo hagan las fuentes, sino que tienden a insistir en su papel como promotora de iniciativas antiabortistas y antilgtbi. Si no respondiera a un tratamiento de las fuentes la división parecería una división artificial, simplemente derivada de las quejas de contumaces editores.--Asqueladd _(discusión) 17:20 27 mar 2017 (UTC)

Yo tampoco lo tengo muy claro. Quizá nos pueden dar una idea los premios que han concedido desde 2004. Sin que esto sirva de referencia, en los de 2012 lo resumen así: Desde hace nueve años, HO reconoce a personas e instituciones que destacan por su ejemplaridad en la promoción del derecho a la vida, la dignidad de la persona, la familia, la libertad religiosa y de educación y la unidad de España. --Hermann (discusión) 19:26 27 mar 2017 (UTC)

Actuall

Propongo añadir en Historia (tal vez a continuación de "Posteriormente HazteOir se subsumió dentro de CitizenGO, en lo que fue considerado un «cambio de marca»"):

En 2015 lanzó Actuall, un periódico digital de noticias generales que mantiene una línea editorial en sintonía con HazteOir.

«HazteOir.org lanza mañana 'Actuall', diario online enfocado a la defensa de la vida y la familia». europapress. 30 de septiembre de 2015.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.59.74.175 (disc. • contribs • bloq). Sabbut (めーる) 07:13 3 abr 2017 (UTC)

Sí, desde luego, hace falta un recorrido por las distintas iniciativas (marcas o lo que sea) de HazteOír. Sabbut (めーる) 07:13 3 abr 2017 (UTC)

A favor de que se haya incluido. --Maximo88 (discusión) 02:31 8 abr 2017 (UTC)

Creé un artículo de Actuall y fue borrado. Hoy he vuelto a ver citada esa página y me pregunto: hay fuentes de sobra que mencionan a Actuall como diario digital. ¿Se podría hacer un artículo dedicado? --Rogeriob2 (discusión) 20:13 12 jul 2017 (UTC)

Defensa de la ley rusa contra la “propaganda homosexual”

Propongo también añadir en su actividad que en el 2013 defendieron la ley rusa que prohibe informar positivamente sobre homosexualidad en público. Algo que choca bastante con su actual mensaje de "contra la censura":

En 2013 HazteOir firmó un manifiesto apoyando la nueva ley rusa contra la “propaganda homosexual”.

«La defensa de la ley rusa contra la “propaganda homosexual” da impulso a una “internacional homófoba” en toda regla». Dos Manzanas. 12 de septiembre de 2013.

--Rogeriob (discusión) 16:20 3 abr 2017 (UTC)

Gerwoman no debe estar de acuerdo con esta aportación ya que la ha eliminado. ¿Que propone? ¿Añadir a la referencia el documento entero: http://www.profesionalesetica.org/wp-content/uploads/2013/09/Statement-in-support-of-Russia+list-of-signign-entities-v2.pdf ? ¿Que se indique la relación que hay entre algunas organizaciones españolas firmantes, como el mismo Profesionales por la ética, y HazteOir? Me parece que la cita original era objetiva y aséptica.--Rogeriob2 (discusión) 22:38 4 abr 2017 (UTC)

Pues sí, Rogeriob2, estaría bien que argumentase por qué revierte, porque de lo contrario estaría volviendo a caer en sabotaje y su actitud disruptiva sería denunciable. Manuchansu (discusión) 23:59 5 abr 2017 (UTC)

Hola Rogeriob2. Mejor esperar a que alguien opine sobre el añadido. Mientras, te puedes ir familiarizando con el funcionamiento de WP. Especialmente WP:CPP Saludos. --Hermann (discusión) 19:02 6 abr 2017 (UTC)

"El simple hecho de editar solo en los artículos de un tema determinado, por ejemplo si un profesor de matemática editara únicamente los artículos sobre teoremas matemáticos, no tiene nada de malo ni de reprobable, y no se considera a tales cuentas como de propósito particular." Y de hecho he editado más artículos. Que este tema (que telita el tema) sea el que me haya movido a crear una cuenta (dos, que olvidé la contraseña de la otra) no lo veo criticable. Pero no evadamos la argumentación, yo antes de hacer mis aportes los escribí aquí, y al cabo de un tiempo los puse en la principal. Tú directamente has quitado uno, ¿no sería mejor que hubieras argumentado aquí, en la discusión, porque debe desaparecer? De hecho, ¿por qué debe desaparecer? --Rogeriob2 (discusión) 19:30 6 abr 2017 (UTC)

No se puede eliminar por las buenas información referenciada sin dar argumentos y ante la pregunta de por qué se ha eliminado contestar "que opine otro". Manuchansu (discusión) 19:34 6 abr 2017 (UTC)

Si la fuente que lo destaca otorgando "relevancia" a la información entre los quintillones de inisiatibas que promueve la cosa esta es una entrada firmada por Flick en un blog autopublicado como dosmanzanas.com, creo que ni tan mal retirado. Saludos.--Asqueladd _(discusión) 20:26 6 abr 2017 (UTC)

Mira, Asqueladd, eso ya es otra cosa. Que no era tan difícil razonar la reversión. Manuchansu (discusión) 01:30 7 abr 2017 (UTC)

Si el problema es la fuente, cito a la misma hazteoir: http://www.hazteoir.org/noticia/53089-103-entidades-33-pa-ses-apoyan-rusia-protecci-n-menor-frente-propaganda-homosexual El manifiesto: http://www.profesionalesetica.org/wp-content/uploads/2013/09/Statement-in-support-of-Russia+list-of-signign-entities-v2.pdf --Rogeriob2 (discusión) 21:30 6 abr 2017 (UTC)

Supongo que no se te escapará que si vale la misma HazteOir como fuente valdrá para todo lo demás, también para la definición inicial. El problema que te señalan, creo, va más allá de la fuente chunga; la cuestión es si todas las campañas, manifiestos, declaraciones, recogidas de firmas y demás que haya encabezado o a las que se haya sumado la organización son suficientemente relevantes como para darlas cabida en el artículo. Si las fuentes son un blog que a mí no me ha funcionado o la propia organización, quizá no sea muy relevante.--Enrique Cordero (discusión) 21:40 6 abr 2017 (UTC)

Si el problema es la relevancia de la iniciativa puedo aportar otras fuentes: http://www.rightwingwatch.org/post/six-us-conservative-groups-sign-statement-supporting-russian-gay-propaganda-ban/ http://www.politicalresearch.org/2014/07/16/whose-family-religious-rights-family-values-agenda-advances-internationally/ http://www.ewtnnoticias.com/noticias-catolicas/noticia.php?id=29730 https://www.aciprensa.com/noticias/declaracion-internacional-apoya-prohibicion-de-propaganda-gay-en-rusia-66362/ --Rogeriob2 (discusión) 21:48 6 abr 2017 (UTC)

Corríjeme si me equivoco, pero me parece que ninguno de esos enlaces menciona a HazteOir. Quizá sea relevante la iniciativa y no HazteOir.--Enrique Cordero (discusión) 21:52 6 abr 2017 (UTC)

Pero si es relevante la iniciativa y Hazteoir forma parte de la iniciativa, en la actividad de HazteOir en Wikipedia es apropiado indicar que formaron parte de dicha iniciativa.--Rogeriob2 (discusión) 22:01 6 abr 2017 (UTC)

Para nada. Ni me quiero imaginar la cantidad de iniciativas en las que esta gente ha hecho de parásitos y ninguna fuente fiable independiente las ha destacado. Se debe buscar el equilibrio con el que las fuentes fiables e independientes abordan el tema. Habida cuenta de la falta de monografías académicas que traten exhaustivamente el tema de la voz «HazteOir», es cierto que se hace más complicado encontrar/aproximarse a dicho equilibrio, pero si se aborda desde el "qué es lo que las fuentes independientes y fiables tienden a destacar en general de HazteOir y cómo lo destacan" en vez de "qué es lo que quiero destacar de HazteOir" se puede llegar a algo pasable. Una lecturita a en:WP:UNDUE (a todos, no solo a Rogerio, eh) no vendría nada mal.--Asqueladd _(discusión) 23:37 6 abr 2017 (UTC)

Es decir, Hazteoir participa en iniciativa X. (Y no precisamente de parásitos, dado que la Iniciativa surge de Profesionales por la ética) Iniciativa X es relevante (hay más fuentes). En las fuentes se menciona Iniciativa X pero en algunas no a HazteOir. No se puede hacer mención en la actividad de HazteOir que hizo iniciativa X. Un contrasentido. --Rogeriob2 (discusión) 23:55 6 abr 2017 (UTC)

¿Un contrasentido? No. Para empezar más bien no hacer investigación original.--Asqueladd _(discusión) 00:31 7 abr 2017 (UTC)

La misma HazteOir se complace de su actividad http://www.hazteoir.org/noticia/53089-103-entidades-33-pa-ses-apoyan-rusia-protecci-n-menor-frente-propaganda-homosexual El resto de fuentes indican la relevancia de dicha actividad. No es investigación original.--Rogeriob2 (discusión) 00:38 7 abr 2017 (UTC)

Si me parece fenomenal que se complazcan, se autofelen o se flagelen por ello. Cuanto antes nos metamos en la cabeza que aquí en todo caso se discute qué es lo que las fuentes consideran destacable de HazteOir (y cómo confeccionar un artículo enciclopédico a partir de ello) y no se consensúa lo que los editores encuentren destacable/meritorio/reprobable de HazteOir a título personal (y puedan "probar") acabamos antes.--Asqueladd _(discusión) 01:40 7 abr 2017 (UTC)

Pues fuente que considera destacable de HazteOir su apoyo a ley rusa: http://www.lainformacion.com/asuntos-sociales/homosexuales/rusia-desenmascarada-por-los-homosexuales_tladyB0cw52kpSkLJSnfY5/ http://www.elespectador.com/noticias/elmundo/rusia-desenmascarada-los-homosexuales-articulo-473409 --Rogeriob2 (discusión) 15:47 7 abr 2017 (UTC)

El problema de esas fuentes es que no dicen que HazteOír (y el resto de sus marcas asociadas) haya firmado ese manifiesto a favor de la ley rusa (que sería lo relevante aquí), sino únicamente que el señor Arsuaga está encantado con la ley. Sabbut (めーる) 23:17 7 abr 2017 (UTC)

Ni siquiera encantado con la Ley, con las políticas del Gobierno ruso, así en general.--Asqueladd _(discusión) 23:28 7 abr 2017 (UTC)

Revisión AB 22/4/2018

Luego de leer el artículo, presento mis argumentos.

• La introducción es demasiada corta para el artículo, recomiendo extenderla con más información. En esta misma sección debería indicarse que es un organismo sin ánimo de lucro, porque el enlace de asociación civil posee una sugerencia de fusión con la primera. Algo similar ocurre en la ficha, en tipo debería indicarse como organismo sin ánimo de lucro, mientras que en la forma legal mantener el de asociación, de acuerdo a la primera referencia. Además, especificar que está considerada de utilidad pública por el Ministerio del Interior de España o español.
• En la referencia 5 dice que fueron «fundados en 2001 como respuesta a las protestas ciudadanas contra el Gobierno de Aznar», cosa que no se menciona en el artículo, incluso en la referencia 3 también se menciona algo similar.
• Sobre la baja del Foro Español de la Familia, la referencia menciona que: «ha sufrido descalificaciones, críticas y calumnias por parte de responsables del Foro Español de la Familia, que han afectado al honor de las personas miembros de la plataforma dirigida por el propio Arsuaga». Esa información es mucho más específica que decir que fue por «desavenencias mutuas».
• En la segunda estrofa de la sección Historia, se indica que su presidente obtuvo el premio «Hombre del año en defensa de la familia natural», pero no se menciona quien se lo otorgó y por que motivos; la referencia citada específica esos datos, pero es bueno que esté escrito en el artículo. Además, dice: «organizó en Madrid la VI edición del Congreso Mundial de Familias. En el VII congreso de esta organización, celebrado en Sídney». Podría cambiarse «en el VII congreso» por «en la VII versión» para evitar redundancias y Madrid y Sidney deben estar enlazados.
• No creo que sea necesario indicar el partido político de José Fernández Díaz.
• La referencia 11 no tiene el idioma de la página citada, ni tampoco la fecha en la que fue consultada.
• Dice: «Posteriormente HazteOir se subsumió dentro de CitizenGO, lo que fue considerado un «cambio de marca»». Ambas referencias citadas mencionan que hicieron eso más bien para cambiar su imagen. (cito: «...perjudicada gravemente por acusaciones de vinculación con grupos secretos» y «Los ultracatólicos de HazteOir cambian de marca para limpiar su imagen»). Esa información debería añadirse para tener neutralidad.
• Esta frase parece incompleta, además no posee una lectura fluida: «Fue identificada en 2007 como una de las páginas en Internet que servían de plataforma al sector de la derecha española de acervo teocon, para el cual la defensa de identidades comunitarias primaría sobre los principios liberales». La referencia citada, ¿son dos publicaciones distintas, por qué se menciona páginas 129-164 y después 158?. Además, esta frase debería estar situada antes que las otras para mantener la cronología de la historia. Por cierto, teocon no se escribe en cursiva.
• Enlazar Getafe en la última estrofa de la sección Historia.
• En la sección Actividad enlazar Universidad de París y Universidad Complutense de Madrid (supongo que UCM se refiere a esta universidad).
• Enlazar derechos LGBT con Legislación sobre derechos LGBT en el mundo, ahora bien si se refiere a los derechos en España hacerlo con Diversidad sexual en España.
• Especificar que las elecciones autonómicas de 2015 son de Madrid.
• Dice: «HazteOir se ha posicionado en contra de la ley contra la blasfemia de Pakistán y a favor de los cristianos perseguidos por ejecución de la misma». La referencia debería ir después del punto final. Por cierto, los premios se reciben no se recogen.
• Enlazar Universidad de Valladolid.
• Dice: «En 2015, protestó contra una obra del artista Abel Azcona», ¿cuál fue el motivo?.
• Enlazar TVE
• Las referencias 2 y 41 son las mismas.

Comentario El artículo es estable y las referencias están bastantes buenas. Sin embargo, luego de leer el artículo quedan cosas sueltas y falta información, por ejemplo en la historia no hay ningún dato desde su fundación hasta 2007, quién conforma la directiva de la asociación y no hay información sobre su presidente Ignacio Arsuaga. Además, en la sección Actividad se enlistan varias acciones que han hecho en defensa de sus principios, pero no hay conclusiones, por ejemplo al manifestarse contra Coca-Cola, El Corte Inglés o VIPS ¿qué ganaron, cuál fue el resultado de su protesta?; queda ese vacío en la información. Incluso, una de sus principales campañas, el Bus de la Libertad, no se menciona. Buscando por internet encontré el número de socios hasta 2015 y cuanto dinero poseía hasta esa fecha, la recepción de la organización en Chile y en Estados Unidos, la gira del Bus de la Libertad fuera de España. Para neutralizar el artículo debería existir una sección de críticas a la asociación, porque no creo que las organizaciones LGBT estén callados ante la visión de HazteOir. Debido principalmente a la falta de información y a la poca neutralidad presentada en el artículo, por el momento no posee las condiciones para ser AB. Saludos. --Pzycho10 (discusión) 21:08 22 abr 2018 (UTC)

Definición de la asociación

Le pido al usuario Fjsalguero que deje de poner su punto de vista sobre la asociación, ya que Hazte Oir no es una asociación ni de Extrema Derecha ni ultra católica como quiere hacer ver. — El comentario anterior sin firmar es obra de Vensolma (disc. • contribs • bloq).

Primero, no es "mi punto de vista". Ni siquiera he sido yo el que lo ha puesto.

Segundo, esa información está referenciada, así que por favor, no la elimines o puedes ser sancionado por un bibliotecario.Javi (discusión) 19:20 12 feb 2019 (UTC)

Pues entonces esa referencia se deberia de eliminar, ya que no procede de una pagina veraz, sino que procede de un diario de izquierdas con claros intereses en hacer pintar a esa organización así porque no es de su cuerda. — El comentario anterior sin firmar es obra de Vensolma (disc. • contribs • bloq).

Eso no es un argumento.Javi (discusión) 12:16 13 feb 2019 (UTC)

Tu estas dando argumentos entonces no? — El comentario anterior sin firmar es obra de Vensolma (disc. • contribs • bloq).

Quizá en un tema así lo mejor no es definir una organización citando medios informativos que hablan a favor o en contra de ella. Para calificarla según juicios informativos, se pude hacer a lo largo de la voz (ha sido calificada de X por parte de Y, etc.), pero no en los datos iniciales. Si no, en una voz como Pedro Sánchez sería extraño que en los datos iniciales se pusiera que es feminista o europeísta o abortista citando medios que afirmen eso (lo cual se puede poner en otros lugares de la voz, pero no al inicio). Y sería bueno firmar las intervenciones que aquí no están firmadas.--Tenan (discusión) 18:04 13 feb 2019 (UTC)

Gracias por la sugerencia, Tenan. Pero por puntualizar, aunque no se ponga que Pedro Sánchez es feminista o europeísta, porque eso no el lo definitorio, sí que se podría decir que es un "político socialista", ya que eso sí es netamente característico. En cualquier caso, estoy de acuerdo en encontrar más fuentes.Javi (discusión) 20:12 13 feb 2019 (UTC)

Expansión de la problemática y la guerra de ediciones iniciada en VOX con el término extrema derecha.

Buenas tardes, este artículo costó bastante que tuviera estabilidad, y el histórico entre Asquelad, Sabbut y yo lo atestigua en este apartado de discusión. Se me ha intentado negar (aunque de forma minoritaria), que en la discusión de VOX alertara de que aquellos hechos iban a tener consecuencias al haber detectado en mis revisiones que Wikipedia podía comenzar a utilizarse como un campo de batalla político. Esta problemática anteriormente la detecté en artículos de política argentina, que arrastraron a muchos bloqueos.

Acabo de comprobar que muy recientemente, se ha bloqueado a un usuario por poner extrema izquierda en Podemos y producirse otra guerra de ediciones, lo cual ahora mismo no viene al caso su etiquetación; de que surgió la consulta de borrado de Anexo de Partidos Políticos al detectar yo las manipulaciones sin referenciar que se estaban produciendo en el artículo, y ahora me encuentro en mi lista de seguimiento con otro comienzo de guerra de ediciones, por el mismo usuario que ha estado forzando las cuatro guerras de ediciones.

Esto no ayuda en nada ni a la estabilidad de Wikipedia, ni es una práctica que se deba seguir amparando. Estas ediciones están arrastrando a que artículos que gozaban de cierto consenso como Podemos, vuelvan a ser inestable, que en este volvamos a cambiar en dos días con 8 versiones distintas sobre la calificación de este lobby, asociación o lo que sea. Por ello, expongo que los artículos de política en Wikipedia están interrelacionados. Existe esa política, mal interpretada por algunos usuarios o no lo suficientemente clara en su definición de que en PD no se debe hablar de otros artículos, pero en este caso ya es clarividente. La falta de neutralidad en unos, puede descompensar otros que estaban balanceados.

Pido, por favor, al usuario que se inhiba de seguir etiquetando formaciones políticas o asociaciones, y de que otros usuarios hagan lo contrario en formaciones políticas adversarias. He procedido a revisar las referencias que aparentemente apuntalarían que esta formación es de extrema derecha y en ninguna de las cuatro referencias de la entradilla se afirma, ni aparece el término en ellas, además tampoco se desarrolla en el cuerpo del artículo, por lo tanto es hasta que se referencia fuente primaria, y aún existiendo referencias habría que estudiar su inclusión. Es por tanto urgente, que se deje de revertir a ediciones no verificables, y que espero que hayan ocurrido y así lo creo, por mero despiste en la revisión rápida de cambios recientes.

Revertir es un acto de alta responsabilidad, revertir con información sin verificar es no deseable, y revertir con información sin verificar provocando una guerra de ediciones va en contra de las políticas de Wikipedia. Espero que los editores recientes, vuelvan al mínimo consenso que estaba establecido.--Maximo88 (discusión) 04:37 15 feb 2019 (UTC)

Un minuto después de este escrito me ha aparecido una actualización en el tablón de los bibliotecarios, que afecta al quinto artículo Extrema Derecha desestabilizado nuevamente por el mismo usuario. Véase el historial a partir de esta edición donde se fuerza a que VOX aparezca en ese artículo, cuando no hay consenso en su artículo principal de que sea clasificable como de extrema derecha y ha habido más de seis guerras de ediciones.--Maximo88 (discusión) 04:46 15 feb 2019 (UTC)

Maximo88, antes de acusar a nadie, te convendría repasar las ediciones del acusado. Así te enterarías que, ni la inclusión de Vox como extrema derecha ni la clasificación de HazteOir.org como tal las introduje yo, y así, de paso, te ahorras una denuncia en el tab por ataques personales y violar la etiqueta, que es lo que sucederá al siguiente ataque por tu parte. Bastante paciencia he tenido contigo.Javi (discusión) 16:58 15 feb 2019 (UTC)

La versión más o menos estable, no sé si plenamente consensuada, pero que por lo menos sí respondió a la generación de discusión, previa y posterior en esta página de discusión, fue modificada en diciembre de 2018 por una IP, de esta manera. No sé Rick, parece un tanto forzada. La anterior se ajusta mejor al tratamiento transversal por parte de las fuentes independientes, por ahora eso sí, fundamental y lamentablemente periodísticas, pero a la vez de todo pelaje ideológico.--Asqueladd _(discusión) 22:55 15 feb 2019 (UTC)

• Comentario He estado revisando ABC, 20Minutos, El Mundo, El País, La Razón, por si había habido cambios en sus editoriales sobre Hazte Oír. No existen fuentes que califiquen en ningún caso a esta formación de extrema derecha, solo existe un artículo en El País (entre la globalidad de más de un centenar de artículos revisados), pero es una licencia/apostilla del opinador, que no periodista ni línea editorial del periódico. Quién firma dicha fuente es Margarita María Pintos de Cea-Naharro es teóloga feminista y presidenta de la Asociación para el Diálogo Interreligioso en Madrid (ADIM).

Si es calificada en estas editoriales como católica o ultracatólica en más o menos la misma proporción, y de forma minoritaria como fundamentalista. En estas editoriales sí se asocia conexiones entre Ignacio Arsuaga con El Yunque, a esta formación si se la califica en estos medios como extrema derecha en ocasiones, como secta y he leído también el término paramilitar, pero nunca lo hacen con Hazte Oír.

Público y El Diario, sí califican insistentemente a esta formación de extrema derecha, con la inclinación política adversaria que tienen estas editoriales hacia ideologías como la de Hazte Oír, al igual que las primeras mencionadas hacia el otro extremo como La Razón. Si se quiere poner en el cuerpo del artículo “Público y El Diario califican a esta formación de extrema derecha”, se puede plantear.

El estado actual de la entradilla no está avalado por fuentes que acrediten dicha calificación, así que es necesario que el próximo que haga una reversión y quiera su mantenimiento las aporte. Yo las hubiera aportado si en mis búsquedas las hubiera encontrado, pero no es este caso. Así que por favor, recuerden los pilares de verificabilidad y punto de vista neutral. —Maximo88 (discusión) 04:18 16 feb 2019 (UTC)

Repito lo que te dije en la discusión de Vox, siempre vas a encontrar una fuente que diga lo que quieras: que la Tierra es plana, que el cambio climático no existe o que HazteOir es progresista. Te remito a WP:FF y WP:PVN. En cualquier caso, añado referencias.Javi (discusión) 10:54 16 feb 2019 (UTC)

Efectivamente, hay fuentes que se pueden encontrar que dicen muchas cosas (a favor o en contra). Fuentes valorativas (a favor o en contra) es mejor dejarlas para secciones concretas del artículo, no para las redacciones iniciales. Por eso, quizá sea mejor trasladar las fuentes recién añadidas a otros lugares de la voz. Y es bueno no poner referencias redundantes para una misma idea.--Tenan (discusión) 11:27 16 feb 2019 (UTC)

Para clarificar, ¿te refieres a "extrema derecha" o a "ultracatólico"? Porque el primer término puede ser discutible, para el segundo existe un abrumador consenso en las fuentes.Javi (discusión) 18:00 16 feb 2019 (UTC)

No sé si la pregunta va dirigida a mí, si no es así, ignórese por favor mi respuesta (respondo porque está al mismo nivel de cita y no como respuesta a Tenan). Yo en este apartado solo hablo del nuevo añadido de “extrema derecha” y así lo explicita el título. El de ultracatolicismo, lo hablé hace más de un año en esta PD, y ahora sé que hay más fuentes que lo señalan así respecto a antaño. Solo recuerdo que recomendé que ultracatolicismo no era deseable que dirigiera a catolicismo como enlace interno. El término ultracatólico considero que debe estar presente en este artículo, existen referencias para ello.—Maximo88 (discusión) 20:09 16 feb 2019 (UTC)

Me refiero a los dos términos. Que se apliquen a un grupo es algo que puede ponerse en una sección sobre valoraciones o juicios acerca del grupo. Si se constata que es algo muy extendido, se indica esto. Si es por parte de escritores o medios de un determinado ámbito ideológico, también se indica esto. Pero no serían definitorios del grupo (es decir, para incluir en los datos iniciales sobre el grupo) si: a) No existe una definición científica sobre esos términos (algún libro bien elaborado o algún artículo de revista científica que elabore uno de esos términos) fácilmente aplicable a lo que luego se diga del grupo. b) Si el grupo en cuestión no los asume como propios e identitarios.--Tenan (discusión) 14:59 17 feb 2019 (UTC)

Tenan, por esa regla de tres, no se podría poner que el partido X es de izquierdas o derechas, o que fulanito es un prominente (póngase aquí la profesión que quieras), etc. Como he dicho, lo de que se sea de extrema derecha, se puede discutir, pero que sea ultracatólico es, precisamente, lo definitorio del grupo.Javi (discusión) 19:02 17 feb 2019 (UTC)

Si un partido X se reconoce de izquierdas, se pone en la definición. Si otros dicen que es de izquierdas aunque el partido no lo diga (o incluso si lo niega), se pone en comentarios o en polémicas o en otro lugar adecuado. Sobre ultracatólico, ¿hay alguna buena definición, en revistas de cierto nivel o libros universitarios, de ese término? Abunda muchísimo en prensa, pero no se ve que se use según una acepción académica consolidada.--Tenan (discusión) 10:40 18 feb 2019 (UTC)

O sea, que no podemos poner que ETA fue una banda terrorista porque ellos no se consideran asi. ¿Como definimos a ETA? ¿Y al IRA? ¿Las FARC? O no podemos poner que Milosevich fue un criminal de guerra porque el no se considera un criminal. Javi (discusión) 12:25 18 feb 2019 (UTC)

La respuesta es obvia: si miembros de HazteOir con el apoyo de sus dirigentes ponen bombas contra inocentes, hay que declararlo como grupo terrorista, aunque luego digan que hacían beneficencia. En eso estamos plenamente de acuerdo.--Tenan (discusión) 14:20 18 feb 2019 (UTC)

Luego si defienden posturas ultracatolicas, hay que llamarles ultracatolicos, aunque digan que lo unico que hacen es defender la "familia natural". Si estan relacionados con grupos ultraderechistas como El Yunque, hay que decirlo, aunque ellos lo nieguen. Javi (discusión) 14:59 18 feb 2019 (UTC)

Ayudaría mucho encontrar una buena fuente académica que explique qué se entiende por ultracatólico.--Tenan (discusión) 17:06 18 feb 2019 (UTC)

Encontré esto en un diccionario online: en política "ultra es aquella persona que profesa una ideología extrema, radical, puede ser ultraizquierda o ultraderecha. En ocasiones, estos grupos actúan con violencia y realizan actos de vandalismo, como por ejemplo: los jóvenes ultra destrozaron la universidad, y los cuerpos policiales ya controlaron la situación" (cf. https://www.significados.com/ultra/). Por si ayuda aquí (y donde sea pertinente).--Tenan (discusión) 09:25 20 feb 2019 (UTC)

¿Ese enlace seria apropiado para referenciar el "ultracatolico"?Javi (discusión) 12:29 20 feb 2019 (UTC)

Se podría aplicar ultracatólico cuando aparezca alguno que pida reinstaurar el tribunal de la inquisición para condenar a los herejes con penas físicas, desee obligar a los bautizados a ir a misa los domingos, o busque que en España hacerse católico sea condición obligatoria para conseguir la ciudadanía española, por ejemplo.--Tenan (discusión) 17:26 20 feb 2019 (UTC)

Hombre, pues porque no pueden. De momento lanzan campañas contra DC Cómics por "ridiculizar a Cristo" consiguiendo que se cancele, piden derogar la ley del aborto, denuncian que las fiestas patronales de Palma de Mallorca "promocionan el islam"... Por no hablar del famoso autobús de "los niños tienen pene". Vamos, pásate por sus campañas y dime si esto no es ultra.Javi (discusión) 19:52 20 feb 2019 (UTC)

En un foro diría que eso no es ser ultra, pero esto no es un foro. Por lo visto, la discusión podría seguir largo y tendido (ya hace meses se trató el mismo tema) sin llegar a un punto de encuentro. Y parece que no hay fuentes académicas que expliquen como entender el adjetivo ultracatólico, ni tampoco estudios en revistas de calidad sobre asociaciones como Hazteoir. Quedan las referencias (muy abundantes) de prensa, y por eso sigo pensando que en vez de usar ultracatólico como algo definitorio del grupo, iría mejor en un apartado sobre reacciones, impacto, críticas o algo parecido. Esa es mi posición, pero veo que hay otras y no sé si una mediación ayudaría o sería emplear demasiado tiempo para algo que no lo merecería (otra opinión, desde luego, discutible).--Tenan (discusión) 08:12 21 feb 2019 (UTC)

No entiendo tu postura. ¿Según tú, todo lo que se quede corto de quemar herejes no es ultra? Es un término que ni siquiera Maximo88 discute y existe un amplio consenso en todas las fuentes en calificarlo así. Y no sólo eso, también es definitorio. Es una organización creada para promocionar valores ultracatólicos: oposición al aborto, al matrimonio igualitario, a los derechos LGBT, etc. Si le quitas eso, te quedas sin HazteOir.Javi (discusión) 09:11 21 feb 2019 (UTC)

Comentario Septiembre 2019, vuelve la guerra de ediciones. Las tres referencias que están colocadas en el artículo no acreditan que esta formación sea de extrema derecha y ya se ha discutido anteriormente que no son suficientes. Es fuente primaria, hablan de CitizenGo o de supuestas interconexiones. Solicito referencias adicionales en un plazo prudencial y que estas sean eliminadas o desplazadas al cuerpo del artículo para relatar la relación existente con CitizenGo y la polémica del autobús que es sobre lo que realmente tratan. Si no se encuentran referencias válidas, retírese esta calificación y manténgase ultracatólico y conservador o ultraconservador. De no ser así, pondré la plantilla de falta de neutralidad antes que se produzca una nueva protección del artículo, por la cantidad de reversiones sobre este asunto. Ha pasado un año, debe haber nuevas referencias. —Maximo88 (discusión) 11:27 29 sep 2019 (UTC)

¿De que guerra de ediciones hablas, Usuario:Maximo88? En cuanto a los enlaces, el tercero dice literalmente: "HazTeOir, which is CitizenGO’s far-right Catholic affiliate in Spain...". Pero para curarnos en salud, he añadido otras fuentes que tambien lo califican como extrema derecha.Javi (discusión) 09:09 30 sep 2019 (UTC)

Aunque hace tiempo intervine y la discusión puede alargarse mucho, puede ser bueno ver si habría un modo para no poner tantas citas al inicio (lo cual suele ser señal de que hay algún problema y que se quiere dejar casi inmodificable tal inicio). Se podría iniciar con los datos básicos de este grupo, y luego en el cuerpo del artículo cómo es calificado por medios informativos, intelectuales, etc.--Tenan (discusión) 09:33 30 sep 2019 (UTC)

La de Levante y la de la Sexta es al menos un buen principio, aunque ambas son de la misma fecha y derivan de la agencia EFE, en realidad es la misma. Pero esa es válida y debe conservarse al menos una, porque además incluyen el término ultracatólico. Son de 2019, no se podían haber añadido antes. Hay que seguir buscando referencias que lo califiquen como extrema derecha y también si existen como derecha, y así alcanzar poco a poco la neutralidad desarrollando como dice Tenan como es calificado por los medios si hay pluralidad de opiniones.—Maximo88 (discusión) 18:18 5 oct 2019 (UTC)

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Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:23 14 sep 2019 (UTC)

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¿Ultra?.Defender Derechos Fundamentales es INCOMPATIBLE con "ultra" o "extremista"

1º. Tengo dos Suficiencias Investigadoras en Derecho (tercer ciclo universitario), una de ellas sobre Derechos Fundamentales. Esto implica que mi opinión es precisa y cualificada técnicamente en lo que comento en esta discusión. 2º. No conozco a nadie de HazteOir.org, lo que me convierte en neutral y sin interés. Si escribo esto es por defender el art. 20 CE (Constitución Española) de Información veraz y opinión armonizada. 3º. Conozco algunas de las campañas de HazteOir por internet. Quizás las más conocidas son: a) Contra el aborto libre (distinto del terapeútico que se produzca cuando la gestante requiere tratamiento vital como quimioterapia). b) Defensa de la educación moral y religiosa de los hijos; en este caso ellos tienen confesión cristiana (no sólo católica). c) Defensa del matrimonio sólo entre heterosexuales. Esto es acorde a su confesión cristiana. 4º. En el artículo sobre HazteOir se realizan calificaciones que vulneran varios Derechos Fundamentales (que son Derechos Humanos, conforme al art. 10 CE), del que destaco el ya mencionado art. 20 CE de Información Veraz y lo explico con una ilustración: Una persona por ser aficionado de un determinado equipo de fútbol NO le convierte en "ultra" o "extremista" si es pacífico y respeta a los demás equipos. Y el que sea de otro equipo no tiene razón para sentirse "despreciado" e insultar a los que son aficionados de otros equipos. En resumen, es indispensable para que la Opinión sea legítima respetar las de los demás, aunque NO las comparta. 5º. Por todo lo comentado, las modificaciones que he realizado deben considerarse por aproximarse más a la información veraz y sustituir expresiones eufemísticas y ofensivas como: - "ultra" o "extrema derecha" por "conservador". - "católico" por "cristiano" (más amplio). - así como ser "neutral" (no realizar juicios de valor) en lo concerniente a la defensa de los valores de su confesión religiosa como en lo referente al matrimonio y el aborto porque son opciones constitucionales legítimas, que merecen su debido respeto. Sevillanus (discusión) 21:21 6 dic 2020 (UTC)

Por delante: wikipedia no es un foro, es una enciclopedia. Tampoco aporta nada la constitución española y mucho menos los cursos de extensión universitaria de cada uno.

Sobre el tema: lleva ultraderecha porqué es la denominación que se utiliza para referirse a esa organización: en wikipedia no ponemos ni quitamos palabras, se busca lo que dicen las fuentes fiables y se traslada. Sin más. Kirchhoff (discusión) 21:55 6 dic 2020 (UTC)

@Kirchhoff: Pues hay gente que llama chavistas y comunistas a Podemos. ¿También lo ponemos en la primera línea?. --Mehrschichtverbundrohr (discusión) 19:31 13 oct 2021 (UTC)

@Mehrschichtverbundrohr:. No lo dudo, hay "gente" y "gente", y como se suele decir "hay gente pa to". Si la "gente" son fuentes fiables o un artículo de opinión, o un blog o la gente en la barra de un bar ya es otro cantar. Y aunque la gente fuera fuente fiable ¿que tiene que ver con este artículo? Porque wikipedia no es un foro. Kirchhoff (discusión) 20:29 13 oct 2021 (UTC)

En esta misma enciclopedia se define extrema derecha como:

"Extrema derecha, derecha radical o ultraderecha son términos políticos utilizados para describir movimientos o partidos políticos que promueven y sostienen posiciones o discursos ultraconservadores, ultranacionalistas y autoritarios considerados extremistas.

Utilizado para describir las experiencias del fascismo y el nazismo, hoy en día la política de extrema derecha incluye el neofascismo, el neonazismo, la derecha alternativa, el supremacismo blanco y otras ideologías u organizaciones que presentan aspectos xenófobos, racistas, homofobos, machistas, teocráticos o reaccionarios.​ La política de extrema derecha puede conducir a la opresión, la violencia política, la limpieza étnica o el genocidio contra grupos de personas en función de su supuesta inferioridad o su percepción de amenaza para el grupo étnico nativo, la nación, el estado, la religión o cultura dominante o instituciones sociales conservadoras."

En línea con la argumentación de @Sevillanus, la ultraderecha (o extrema derecha) es incompatible con el humanismo cristiano: ¿Acaso hay campañas de HazteOir que sean racistas, xenófobas, homófobas, supremacistas...? No, estar contra la ley LGTBI no te convierte en homófobo, y el resto de etiquetas claramente no se aplican a esta organización. Tildar con este calificativo a esta organización, no es neutral.

Es lamentable que se utilice Wikipedia como altavoz de grupos que, regados con dinero público y al servicio del poder, realizan campañas de deslegitimación de partidos de oposición política y de organizaciones de la sociedad civil como HazteOir.

Wikipedia debe ser neutral y debe preocuparse de validar la neutralidad de sus fuentes.

P.S. No pertenezco ni tengo relación con ningún miembro de esta organización. Jmgomez (discusión) 09:50 26 abr 2024 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Jmgomez porque en Democracia se defienden Derechos Fundamentales y la división de Poderes. [[Especial:Contribu Sevillanus] ([[Usuario Discusión:Sevillanus(UTC)

Me alegro que estés de acuerdo contigo mismo, pero ahora mismo en Wikipedia regimos por las normas de consenso y apoyo en mayoría de fuentes. Puedes debatir (con cuidado, para que no se convierta en foreo), pero de momento no editar el artículo como acabas de hacer. Un saludo.  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  10:27 26 abr 2024 (UTC)

No comparto lo que dice Kirchhoff porque equivale a decir que cualquiera SIN FORMACIÓN puede escribir en Wikipedia, aunque sea falsedad o absurdo por esa falta de formación.

Sí, es cierto que cualquiera puede escribir y eso es bueno, pero, sin mala fe o por interés económico o ideológico, en Wikipedia se aceptan contenidos que personas con formación investigadora NO aceptarían como correctas o fiables.

Hay que diferenciar la opinión o creencia escrito por alguien que escribe "ocurrencias" de la información científica (basada en documentos escritos por expertos, investigadores o estudiosos, hechos contrastados, demostraciones).

Dicho lo anterior, Wikipedia mejoraría mucho si, por ejemplo, lo escrito por un doctor en Historia se considerara más fiable que lo que escriba un bachiller

[[Especial:Contributions/Discusión: Sevillanus 10:38 26 abril 2024 — El comentario anterior sin firmar es obra de Sevillanus (disc. • contribs • bloq). 11:11 26 abr 2024 (UTC)

Edición revertida

@Pichu VI ¿Por qué reviertes mis ediciones? Ni siquiera pusiste una justificación o resumen al hacerlo, y no quiero entrar en una WP:GDE. Desearía que justifiques el accionar tuyo y argumentes el por qué las fuentes que coloqué son inválidas. 2800:200:E630:106E:E9C5:781C:C986:2C4 (discusión) 17:34 20 feb 2024 (UTC)

Ya te respondo yo. Ante todo, no vayas de víctima... Por tus ediciones ya vemos a qué has venido aquí. Pero no te recomiendo que intentes sabotear Wikipedia para imponer "tus ediciones". En concreto, he ido a verificar la validez de tu cambio de la posición de esta organización a "derecha política" en la primera fuente que has aportado (Paulo Ravecca, página 3). Pues bien, en dicha página se define a HazteOír y CitizenGo como «lobbies de extrema derecha». Eso se llama insertar bulos o falsear referencias, como tú prefieras. Así que desiste de intentar sabotear o mutilar el artículo "a tu gusto", porque la próxima vez que intentes tales trucos solicitaré que algún bibliotecario tome medidas. Antes de editar en este artículo te recomiendo que encuentras consenso previo aquí en la discusión, para evitar estos "errores". Gracias. PedroAcero76 (discusión) 22:44 20 feb 2024 (UTC)