Loading AI tools
Hola a todos. Usar términos en catalán para ciudades en una enciclepedia en castellano me parece a mí que sería discriminatorio, por muy oficiales que sus nombres fueran en lengua catalana. A no ser que en una enciclopedia en catalán se usaran los términos de ciudades hispanohablantes en castellano. Dicho más claro: ¿ aparece en una enciclopedia en catalán "México" (la ciudad) así tal cual en castellano? Si es así, me parece equitativo usar "Girona" para una enciclopedia en castellano. Si no, pues me parece que lo único que se busca es la superioridad (y lo digo sin ánimo de ofender y sólo porque es lo que sinceramente siento) de una cultura (la catalanohablante) por otra (la hispanohablante), lo cual no sé si es muy acorde con el "respeto" hacia los demás y sus ideas que reclaman algunos de los defensores de términos como "Girona" en textos escritos en la lengua universal de Cervantes. ¿ No?. --EA 10:02 30 jul 2006 (CEST)
Aunque sea común denominar "Gerona" y "Lérida" a dichas provincias (incluso en algunos medios de comunicación), me gustaria recordaros (especialmente a Dodo) que su nombre oficial, así como el de sus capitales, es Girona y Lleida, tanto en catalán como en castellano. --Erfini 21:39 22 ene 2006 (CET)
Para más información BOE 52/1992
Estimado amigo anónimo, quiero recordarte que la Wikipedia es una enciclopedia en castellano. Al igual que el artículo sobre la ciudad de New York (sin duda, su nombre oficial) se titula Nueva York, y hacemos referencia a esta ciudad por su nombre en castellano, así los artículos sobre Girona y Lleida se titulan Gerona y Lérida, y se deben usar sus nombres en castellano.
Para más información, te ruego con consultes Wikipedia:Convenciones de títulos y Wikipedia:Políticas. Recibe un cordial saludo. --Dodo 22:45 31 ago, 2004 (CEST)
Gracias, pero ya he revisado la política de wikipedia sin encontrar ninguna referencia al tema.
Parece que no logro explicarme con claridad. No pido que se utilice el topónimo catalán (¿He pretendido modificar Cataluña por Catalunya acaso?), sino que se utilice o almenos se haga referencia al nombre oficial que da el estado español a dichas provincias, como se hace en Wikipedia:Lerida, donde se utiliza Lleida numerosas veces y se explica que ésta es su denominación oficial (Antes de poner un link es recomendable consultarlo).
Se que estamos en la wikipedia en español, pero ante todo es una enciclopedia. No es correcto decir que Lleida es el nombre catalán para Lérida (como dice el artículo), sino que es el nombre oficial tanto en castellano como en catalán.
En el futuro os pido un poco mas de dialogo y respeto hacia las ediciones de los demas, aunque sean usuarios anónimos. No es mi intención poner en duda la unidad de España ni reescribir el artículo al catalán, tranquilos.
Que yo sepa todos los hispanohablantes denominan a estas ciudades Lérida, Gerona y no Lleida y Girona, por muy nombres oficiales que sean en ambos idiomas, ya que los nombres correctos exclusivos en castellano son los dos primeros. Lo mismo pasa con otros nombres como Tarrasa (y no Terrasa), Figueras (y no Figueres), Castellón de la Plana (y no Castelló), Alicante (y no Alacant), Elche (y no Elx) y Rosas (y no Ròses) y etc., que son muchas.
Los nombres catalanas son oficiales en español (y matizo que no en castellano) por causas exclusivamente políticas, por lo que su presencia en la lengua puede considerarse un extranjerismo tal como el que cometieron los comentaristas de TVE al decir en la ceremonia de clausura de los pasados juegos olímpicos que los de 2008 serán en Beijin (cuyo nombre en Español es Pekín).
Yo y otros varios millones de hispanohablantes somos también catalanoparlantes y no tenemos ningun pudor al utilizar Girona y Lleida cuando hablamos en castellano. No les pediré a los que no entienden el catalán que usen dichos topónimos en sus conversaciones diarias, pero lo lógico en una enciclopedia es hacer referencia al asunto.
Ni Pekin forma parte de España ni el mandarín es lengua oficial en España. En cambio, Gerona forma parte de España, la lengua oficial de España es el español, Y AUN ASÍ, el nombre oficial es el catalán. Esta es una de esas cosas a las que se hace referencia en las enciclopedias, independientemente de si sus causas son políticas o no.
A mi parecer la ultima revisión del artículo no hace daño a nadie y lo deja mas o menos claro. Espero que si hay modificaciones sean por el formato y no para restaurar por enésima vez la versión anterior sin mas explicación que "esto es una enciclopedia en castellano".
Por cierto no es tan extraño escuchar Figueres, Roses, etc, en los medios.
Comparto tu opinión en que se debe nombrar el nombre oficial en catalán de la ciudad o provincia en cuestión, ya que como has dicho es bastante común encontrarlo (así como también se debe nombrar en su idioma original el de ciudades extranjeras), pero no que se nombre en el título del artículo enciclopédico.
En caso de nombrarlo debería hacerse en el cuerpo del artículo.
En ningún momento hice referencia a modificar el título del artículo. Aun así me alegro de que estemos de acuerdo en el tema. Espero que cuando despierten los administradores no vuelvan a deshacerme la modificación a las primeras de cambio.
Me choca como pasan inadvertidos extranjerismos como Kernel en Wikipedia:Hurd y en cambio muestren actitudes tan rancias e intolerantes en asuntos como este.
Este es un asunto recurrente en Wikipedia, nos pasa con Guipúzcoa y con La Coruña a menudo.
No fue correcta la modificación que dio lugar a esta discusión: cambiar sin más Gerona por Girona y Lérida por Lleida.
La última edición del artículo me parece bien. Y es correcto el criterio de poner el artículo en español y citar en el cuerpo su nombre oficial.
Pero quiero decir, como ya dije en otra discusión similar, que cuando alguien dice sin pudor Lleida cuando habla en español, lo que está haciendo es mezclar una palabra de otro idioma, igual que si dijera London o Niuyorc.
Citar que el nombre oficial es Lleida es correcto, pero de ahí a asumir que el idioma se establece por decreto-ley va un abismo. El idioma lo hacemos lo hablantes, no los gobernantes.
Por cierto, lo de rancio e intolerante está fuera de lugar y deberías retirarlo. Este asunto se ha tratado de manera MUY dialogante, a pesar de ser un asunto ya muy manido.
Otra cosa, firmad los comentarios, si no es dificil seguir la discusión.--Sanbec 09:58 1 sep, 2004 (CEST)
Hola a todo el mundo (incluido el mundo),
Soy de GIrona. Hace unos 12 años entablamos una lucha con el Estado para que nuestra demarcación se llamase oficialment Girona. Si ustedes ponen "província de Gerona", no respetan la ley. Si la quieren respetar quiten "província de" y pongan "Gerona", "demarcación de Gerona", "Región de Gerona". Como esto es una enciclopedia, deben respetar la ley. Claro que al hablar del Estado de Nueva York. No hablamos del State of New York. Però sí que lo pondremos entre paréntesis al lado. Ruego a los encargados de velar por el orden de esta controvertida entrada que pongan nuestro nombre oficial al lado del nombre no oficial. Exemple:
Barcelona: Capital Barcelona
Gerona (Girona): Capital Gerona (Girona)
Lérida (Lleida): Capital Lérida (Lleida)
Tarragona: Capital Tarragona
Eh voilà, es bien fácil. Todo el mundo quedará contento y se reflejará que en Catalunya hay otra lengua a parte de la española. Y se respetará la ley. Aunque sería más correcto poner en català delante i en castellano atràs. El topónimo en castellano no refleja la realidad de Girona, porqué aquí nadie habla en castellano (algunos en casa), però por la calle nadie. Sé que he hecho faltas. Ruego que me disculpen. Pero estoy cansado y hace dos años que no escribo nada en castellano.
Por cierto, espero que alguien suprima Pekín. Està terminantemente rehusada la transcripción clássica del mandarín. Ahora (todos, incluso los españoles) deben usar la transcripción Pinyín. Pekín és Beijing.
Moltes mercès,
Des de Girona,
--80.58.43.44 23:28 2 feb, 2005 (CET)
- La ley, la cual citas y respeto, sólo hace referencia la aparición del nombre en documentos oficiales. El nombre correcto en castellano sigue siendo obviamente "Gerona" y "Lérida" y sólo esos. Y esto es una enciclopedia en castellano, no de España. Del mismo modo que en catalán es "Xina" y no "Zheudong" en castellano es "Gerona", "Lérida" y "Pequín". Com és de calaix i saps. Llull 23:49 2 feb, 2005 (CET)
No debemos olvidar que el castellano (o español) no es una lengua exclusiva de España, sino que es compartida por un montón de otros países y hablada por gente de todo el mundo.
Estoy absolutamente de acuerdo con que el nombre oficial de las dos provincias sea Girona y Lleida, y que éstas sean las denominaciones empleadas en documentos oficiales y señales de carreteras (aunque no entiendo por qué en Cataluña los carteles señalizadores ponen "Saragossa" u "Osca" en vez de "Zaragoza" y "Huesca"). Ahora bien, lo que no se puede es pretender que esta oficialidad exige el uso de los terminos catalanes a todos los niveles, incluyendo periódicos, televisión o la Wikipedia.
Un saludo a todos, --Villamota 17:47 24 may, 2005 (CEST)
Creo que lo más correcto es, cuando menos, hacer constar las dos denominaciones. Ya sabemos que Gerona es el nombre castellano de Girona y Lérida el de Lleida, pero la forma catalana es la única oficial en España y así debe constar. Por otra parte, sacar el tema New York/Nueva York me parece un poco demagógico: ¿por qué utilizamos, entonces, la forma turca Ankara en vez de la españolísima Angora? Hay miles de ejemplos más, por supuesto. Salud!
República
Saludos a todos. Mi opinión personal es que esta discusión es pueril. Vaya por delante mis respetos a todas las culturas, lenguas, filosofias y políticas, soy agnostico, no militante politicamente y poseo una cultura heredada de mis ancestros y cimentada por mi propia experiencia. Veamos, yo no soy de los que se mete en un foro catalán pidiendo que se escriba en castellano. ¿Algún catalán me puede justificar el exigir en esta pagina escrita en español (o castellano) que se pongan expresiones en catalán? Las concesiones políticas dadas en este pais a las demandas nacionalistas han ido surgiendo como demostración de la debilidad política de los distintos gobiernos de la democrácia, más que otra cosa, no mezclemos a la Real Academia de la Lengua o a los usos y costumbres del habla hispana en algo tan rastrero como el tipo de política que se ejerce en nuestro país. Me parece correctisimo otorgar a Cataluña la potestad de utilizar sus topónimos en su lengua autónoma, pero que, en correspondencia, Cataluña nos permita seguir "hablando y escribiendo" castellano a los castellano-parlantes, al menos fuera de Cataluña, ya que allí esta mal visto y políticamente perseguido. Eso se llamaría equidad.
Reconozco ser políticamente incorrecto. Pero creo que no caigo en ningún absurdo al negarme a admitir que la minoría imponga sus criterios a la mayoría. Al igual que reclama sus derechos, que conceda algún derecho al resto del universo.
Por cierto, y esta es una pregunta capciosa, ¿Se le conceden los mismos derechos de minoría lingüistica, independencia y demás gaitas a los valencianos, o aquí se aplica la Ley del Embudo, ya que no es lo mismo dar que tomar? ( Shai /Planeta Tierra)
He leído las opiniones dadas y he decidido dar la mía y proponer un nuevo tema. Me parece bastante absurda esta discusión, puesto que, si se habla en castellano, existe un nombre propio para las ciudades en cuestión (así como para muchos pueblos catalanes). Si esta enciclopedia está escrita en español, lo lógico es que esté todo su contenido en dicho idioma. No tengo ninguna objeción contra la idea de añadir las denominaciones "Lleida" y "Girona" junto a Lérida y Gerona, es más, me parece apropiado y a favor de la contribución a la cultura y el saber. Sin embargo estoy totalmente en contra de sustituir los nombres castellanos (o españoles) de localidades catalanas por sus homólogas en catalán por las siguientes razones:
- - Tienen una traducción, así como "London" es Londres y "Österreich" es Austria. Además es lo que dice la RAE (Real Academia de la Lengua Española)
- - Lo que digan los políticos queda para ellos. Si tuviéramos que cambiar las enciclopedias, libros y libros de texto cada vez que se les ocurre algo, acabaríamos completamente locos y desconcertados. Animo a leer muchas leyes y la Constitución para darse cuenta de que hay veces en las que se quebrantan.
- - Si aceptamos "Girona", tendremos 3 PALABRAS DISTINTAS para nombrar la misma ciudad. Tendríamos Gerona, Girona (con pronunciación catalana) y Girona (como "Jirona"), ya que no existe el sonido de esa "G" en castellano (como muchos otros).
También me gustaría decir que los nombres de los pueblos se deberían traducir, me refiero a los que ya tienen una traducción o a los que, por su similitud, no costaría gran esfuerzo ((si tan parecidos son, ¿qué problema hay en traducirlos?)). Digo esto porque puede algunos veamos la traducción instantánea, pero yo también veo "Sachsen" muy similar a Sajonia.
Por último, desearía plantear un nuevo tema de discusión que tendría el mismo trasfondo que éste. ¿Qué tal si también se añade la palabra Uesca a Huesca? Digo esto como ejemplo, pero hay muchos otros pueblos y ciudades aragonesas que tienen su nombre en aragonés, una lengua o, mejor dicho, dialecto, que todavía existe en el Pirineo oscense y resto de la provincia.
--Franxo 19:45 17 sep 2006 (CEST)
La imagen del escudo de Cataluña que acaba de subir Usuario:Fernández81089 tiene un par de problemas. En primer lugar, se trata de un gif y, en segundo lugar, no es el escudo de Cataluña, sino la "senyal de la Generalitat".
Por otro lado, me temo que dichos símbolos no pueden reproducirse libremente, aunque ahora mismo no podría jurarlo... Salut, -- pieter 23:41 6 sep, 2004 (CEST)
- Los escudos de los gobiernos a menudo tienen restricciones en su uso, desde que no se pueden reproducir en absoluto, hasta que sólo se puede reproducir si está claro que no se intenta suplantar a una institución gubernamental. ManuelGR 23:49 6 sep, 2004 (CEST)
Los escudos no tienen copyright, ya que pueden ser reproducidos libremente por todos los ciudadanos de una región, y además siendo patrimonio nacional (como generalmente son denominados) pertenecen a todos sus habitantes. Como dice ManuelGR, en caso de que se demuestre que se está intentando suplantar a una institución gubernamental, ni siquiera sería utilización de un contenido protegido, sino atribución de funciones gubernamentales. Generalmente es un delito muy penado, que hasta puede ser investigado por los servicios de inteligencia de un país. --Punkereer 19:11 13 mar 2006 (CET)
La imagen del escudo con la corona real incorporada es la que se corresponde con el escudo oficial reconocido por la Generalitat de Catalunya. Asimismo. los escudos nacionales, regionales, municipales y cualquier otro no deben tener derecho de copia (copyright)ya que los podemos encontrar reproducidos incluso en artículos de recuerdos (souvenirs turísticos)en cualquier tienda de un destino turístico de cualquier parte del planeta. --PepFM 14:28 18 mar 2006 (CET)
Pues tendríais que pedir que en la enciclopedia en catalán no apareciesen nombres como Terol por Teruel, Conca por Cuenca, Saragossa por Zaragoza, Lleó por León, Oriola por Orihuela, Múrcia por Murcia, Jumella por Jumilla, Castella por Castilla, y un largo etcétera. En una enciclopedia en catalán deben aparecer los topónimos en catalán, si los hubiere, y en una enciclopedia en castellano los topónimos en castellano, si los hubiere. Los nombres oficiales dejemoslos para el INE, los periódicos y demás, pero en una enciclopedia hay que seguir las normas gramaticales. Lo correcto es que en cada idioma aparezcan los topónimos en ese idioma, por tanto, en castellano: Lérida, Gerona, Figueras, Ampurdán, Rosas, Alicante, Elche, Castellón...
>cambio nombre catalanes por los castellanos (me apoyo en la Encarta)
- Pues deberá redireccionarse desde el catalán por si acaso. Hay cada nombre que me suena fatal. Llull 13:23 24 oct, 2004 (CEST)
- Aunque he apoyado firmemente el uso de los topónimos tradicionales en castellano en los casos que yo conozco y que uso, como La Coruña, Gerona, Lérida, etc, me parece que sistemáticamente usar nombres en castellano aunque no exista una tradición (más que tradición parece castelà) no es lo que debemos escribir. Para los topónimos que no conozco, casi prefiero que estén en la lengua del lugar. ManuelGR 14:36 24 oct, 2004 (CEST)
- Esto es lógico, si no existe tradición en castellano no se debe inventar como se hizo en el pasado nombres equivalentes y sin ningún tipo de tradición (del mismo modo que en catalán no pondremos Ciutat Reial por mucho que Ciudad sea Ciutat y Real Reial). El problema es que es muy difícil determinar que topónimos tienen tradición o no en castellano. Por ejemplo, Gerona es tradicionalísimo, está bien. San Baudillo es un invento franquista, se debe poner Sant Boi. ¿Pero y "la Seo de Urgel"? ¿Esto es tradicional? Ni idea. Ahora mismo en el texto se pone "Villanueva y Geltrú" que me temo que es una traducción forzada sin ningún tipo de tradición en el castellano (¿como iba a tenerla si fuera de las fronteras de Cataluña nadie conocía los municipios pequeños?). Y después hay casos flipantes como "Montblanch" que no está en castellano sino en catalán pero prenormativo (algo que se mantuvo en el franquismo como "Vich" -que en el texto está escrito "Vic"- para que el catalán pareciera más paleto). Si se quiere guiar por una fuente enciclopédica se deberá mirar que esté actualizada. Llull 15:14 24 oct, 2004 (CEST)
- Estoy totalmente de acuerdo con Llull. La "tradición" de algunas de las "traducciones" utilizadas es más que discutible, así que, con el fin de evitar guerras de ediciones, tal vez habría que dejar de utilizar la Encarta como referencia (al fin y al cabo es de Microsoft, autores de grandes disparates en el campo de la traducción de sofware, entre otros ;) y basarse en textos normativos de referencia, obviando las capitales de provincia, p.ej. (Lleida/Lérida, Girona/Gerona). -- pieter 02:01 26 oct, 2004 (CEST)
Propongo hacer una votación aquí mismo para decidir qué nombres usamos para las comarcas. Para las comarcas, que no para las capitales de provincia y otras ciudades en que existe relativo consenso en que sean los nombres en castellano porque tienen la suficiente tradición.
- Nombres de comarcas en castellano:
- ejrrjs 02:57 7 nov, 2004 (CET) Mis comentarios por ahí abajo.
- Nombres de comarcas en catalán:
-- ManuelGR 22:34 6 nov, 2004 (CET)
- Manuel, sugiero que traslades la votación a Wikipedia:Votaciones ejrrjs 22:59 6 nov, 2004 (CET)
- No creo que sea conveniente, esto es una pequeña votación que sólo afecta a un artículo, luego éste es el lugar más apropiado para llevarla a cabo. Las páginas de discusión están para decidir el contenido de los artículos, y si no hay consenso como en este caso (bueno en la página de discusión sí, pero el artículo sigue igual) pues lo mejor es hacer una votación para evitar guerras de edición. Si estuviesemos discutiendo una política general para Wikipedia lo llevaría a Votaciones, pero esa política ya existe: se escriben los nombres de lugares en castellano cuando existe un nombre tradicional en nuestra lengua. El problema aquí está en decidir si los nombres de comarcas catalanas tienen nombres tradicionales en castellano o fueron traducciones forzadas por razones políticas. ManuelGR 00:45 7 nov, 2004 (CET)
- Lamentablemente, tal como lo planteas no son opciones excluyentes: pueden haber sido forzadas por razones políticas Y resultar "tradicionales" en castellano (unos 30 o 40 años alcanzan para formar una tradición).
- Leyendo esta discusión, pareciera que en Catalunya nadie habla castellano y, mucho menos, lo tiene como lengua materna...¿cómo llama a las comarcas un catalán, cuando habla en español? ¿Como escribe un catalán hispanohablante, Tarragonès o Tarragonés ¿Y el Val d'Aran / Vall d'Aran / Valle de Arán? (para este último caso, ver en Google, sin olvidar de poner entre comillas)
- ¿O son (nuevas) tradiciones forzadas por razones políticas, como usar euskera en lugar de vasco en un texto en castellano?
- Y por las dudas, soy argentino, así que no puedo ser sospechado de nacionalista español ni de PPero :-DDD
- ejrrjs 02:57 7 nov, 2004 (CET)
- No creo que sea conveniente, esto es una pequeña votación que sólo afecta a un artículo, luego éste es el lugar más apropiado para llevarla a cabo. Las páginas de discusión están para decidir el contenido de los artículos, y si no hay consenso como en este caso (bueno en la página de discusión sí, pero el artículo sigue igual) pues lo mejor es hacer una votación para evitar guerras de edición. Si estuviesemos discutiendo una política general para Wikipedia lo llevaría a Votaciones, pero esa política ya existe: se escriben los nombres de lugares en castellano cuando existe un nombre tradicional en nuestra lengua. El problema aquí está en decidir si los nombres de comarcas catalanas tienen nombres tradicionales en castellano o fueron traducciones forzadas por razones políticas. ManuelGR 00:45 7 nov, 2004 (CET)
- No, si "Valle de Arán" sí que es correcto en castellano, pero por ejemplo no hay dios que diga "Villanueva". Todo el mundo "Vilanova". Que "villa" sea "vila" y "nueva" "nova" no quiere decir nada. Nueva York se traduce y Miami Beach no. Así son las cosas. Voy a revertir la edición por qué se han incluído lo que son 100% seguro incorrecciones: no es in catalán normativo ni castellano sino catalán prenormativo. Llull 19:13 13 nov, 2004 (CET)
- Esta votación no tiene sentido. La normativa está clara. Se deben usar los nombres castellanos en caso de existir y nunca inventándoselos. Lo que es malditamente difícil es saber que nombres son los correctos a usar. Son los lingüistas los que deberían responderlo. ¿Tiene la RAE alguna zona de consultas para enviarles la lista de topónimos a corregir? El IEC lo tiene y servicio que me hizo. Llull 19:21 13 nov, 2004 (CET)
- Creo que lo correcto seria utilizar los toponimos en los dos idiomas. El español, puesto que estamos en la wiki de habla española y la original. Seria una gran ayuda para todas las personas que utilizamos la wiki. Tan importante es saber donde está "Ciudad del Cabo", como saber que no la encontraremos en el mapa con este nombre, sino como "Cape Town". Apliquese a todos los topónimos. --PepFM 16:46 18 mar 2006 (CET)
La lógica nos dicta que lo correcto al escribir en castellano sea Gerona y Lérida, y reservar Girona y Lleida para el gallego, por mucho que los políticos metan las narices en cuestiones lingüísticas. No es mi intención molestar a nadie, pero la obligatoriedad del topónimo catalán cuando se escribe en castellano es tan injusta como que hubiera que escribir los topónimos castellanos cuando se usara el catalán. Más aún, ¿a alguien se le ocurre escribir Cote d'Ivoire en vez de Costa de Marfil? Bien, pues el gobierno de aquel país pretendió que fuera obligatoria la forma francesa en cualquier idioma; por supuesto, nadie hizo caso.
No se, no me voy a meter en camisas de once baras, per como dice Llull hay nombres que no se deberian traducir, ni que fuera por lo mal que suenan (ampurdan?). Otra cosa que tampoco se debe usar es la Encarta (que sabe ellos) donde aparecen nombres de antes de la guerra civil.... Luego he llegado a ver traducciones muy forzadas (villanueva y geltrú, Alto Urgell, etc) que de verdad! nadie, repito ¡NADIE!, usa. Seamos un poco mas practicos; por ejemplo, las comarcas catalanas nunca han sido usadas por los castellanoparlantes (por defecto se refieren a las provincias). Dejemoslas tal y como estan Alt Urgell, Pla de l'estany, etc... De hecho hay miles de nombres de toponimos que no se han traducido nunca de otras lenguas distintas al catalan. Por ejemplo ¿quien ha traducido Salt Lake City o Little Rock?. Por cierto en USA no han pasado al ingles muchas de las ciudades (incluso muy importantes) que estan en castellano, lease Santa Fé, Los Angeles, San Francisco..., si usaran la misma analogia de este wiki ahora The Angels sería una ciudad del Suroeste de USA. Unwired 21:54 6 nov, 2004 (CET)
- Santa Fe, no Santa Fé. San Jose, no San José, Santa Barbara, no Santa Bárbara...por no hablar de la corriente de El Nino. Los habitantes de Los Ángeles (digo, Los Angeles) son Angelenos. Y Monterrey (la capital de la California española) ahora es Monterey.
- Cierto, pero ¿no será que su idioma no tiene acentos o eñes? Unwired 03:22 7 nov, 2004 (CET)
- ¡Eso! Y el nuestro no tiene à, è, ç, ni admite las combinaciones ny, tx ni la ll como final de palabra (que ni siquiera sabemos pronunciar) ejrrjs 03:28 7 nov, 2004 (CET)
- Si no lo sabes pronunciar.... ¿como lo vas a traducir?, perdona, pero yo intento ser positivo, y no entrar en confrontaciones absurdas. Aquí simplemente estoamos dialogando sobre la necesidad de traducir unos toponimos catalanes que no se usan en castellano ( ademas de que no son facilmente traducibles muchos de ellos ). Unwired 03:40 7 nov, 2004 (CET)
- Si no los sé pronunciar...¿cómo los voy a pronunciar? Obviamente, necesito una traducción aproximada que sí pueda pronunciar con los fonemas de mi idioma. Ese es el origen de las traducciones tradicionales (Gotemburgo en lugar de Göteborg, Brujas por Brugge)
- ¡Eso! Y el nuestro no tiene à, è, ç, ni admite las combinaciones ny, tx ni la ll como final de palabra (que ni siquiera sabemos pronunciar) ejrrjs 03:28 7 nov, 2004 (CET)
Todos los ejemplos que dí (à, è,...) están presentes en los topónimos catalanes de las comarcas. Como hablante del castellano, necesito un término que pueda pronunciar y escribir en mi idioma. ¿¿¿ O sugerís que para las ciudades chinas nos conformemos con "simbolito simbolito simbolito"???
No creía estar entrando en ninguna confrontación, sólo dando mi opinión sobre este tema, de una manera positiva, que en este caso difiere de la tuya...eso es el diálogo, creo. A diferencia de ZP, yo no necesito negociar nada, así que las "razones de Estado" a mí no me van ni me vienen, sólo me interesan las argumentaciones racionales. ejrrjs 04:05 7 nov, 2004 (CET)
Se acaba de sustituir todas las ll finales por l. Dudo muchísimo que pueda considerarse correcto. Menos que se dé la casualidad de que sea así en todas las ocasiones. ¿Seguro que la RAE no tiene nunguna publicación de toponimia para las zonas no castellanohablantes? Llull 19:07 13 nov, 2004 (CET)
- Siento si llego un poquito tarde a la discusión. He mirado en la web de la RAE y en la columna de la izquierda hay un enlace llamado "Consultas lingüisticas" que lleva a un formulario para este fin. De todas formas, mirando en mi estantería me he encontrado con este libro, en cuyo apéndice salen algunas traducciones de nombres de ciudades en catalán al castellano. Por ejemplo, según leo, "La Seo d'Urgell" sería "Seo de Urgel", "Girona" -> "Gerona", "Lleida" -> "Lérida" ... Mdiagom 19:01 14 abr, 2005 (CEST)
- Como catalanoparlante admito que me cuesta ver escrito un topónimo traducido, especialmente cuando la traducción es muy poco utilizada. Aun así, veo completamente normal que se use el topónimo propio de la lengua del artículo. Pero propongo: ¿qué dificultad habría en poner al lado de la traducción el topónimo original? Por ejemplo, Alto Urgel (Alt Urgell). En lo que no quiero meterme es en si la traducción debe ser según significado o para adaptar a la fonética, eso ya lo dicta la RAE. Precisamente en catalán, por las pocas diferencias entre lenguas románicas, no parece muy necesaria esta medida del paréntesis, porque los pequeños matices de pronuncia se puede entender ,más aún por una persona bilingüe. Pero volvamos al caso de otras lenguas, como alguien decía con los topónimos chinos: puede darse el caso que la traducción oficial sea completamente diferente del topónimo original. Entonces es de una gran ayuda tener las dos informaciones, porque si no, puedes hablar con alguien que vive en la ciudad que tú le intentas pronunciar y que no sepa que es la suya. Por lo tanto, si tomamos en cualquier idioma la medida del paréntesis, siempre podremos pronunciar a nuestra forma pero sabiendo como dista de la fonética original. Además, tratándose de una enciclopedia encuentro completamente lógico que, además de poder pronunciar, sepas el nombre original (y evidentemente, que sepas también si existe una traducción histórica en tu lengua).loquetudigas 02:00 14 may 2006 (CEST)
En la entrada de Cataluña no aparece cual es el topónimo oficial. Creo que sería conveniente pues una persona que se presente a una oposición debe saber que en cualquier escrito ofical independientemente del idioma utilizado debe referirse a dicha ciudad por el tóponimo oficial. Repito independientemente del idioma utilizado en cualquier escrito que te pidan en unas oposiciones a celador, conserje, administrativo, juez, ... ya sea en cstellano o catalan debe hacerse referencia por el topónimo oficial. Recomendaría incluir la entrada (Topónimo Oficial: Catalunya) sin hacer mención de ningun tipo a su coincidencia con catalan para que no lleve a la confusión de que es castelano debe escribirse Cataluña.
- Para tu información: en todos los artículos de países, regiones, etc. donde aparezca el cuadro que ves a la derecha, la cabecera del mismo es el topónimo oficial. --Dodo 00:35 17 dic, 2004 (CET)
Esto de dividir la discusión en varias páginas no me gusta nada. DISCUSIÓN CERRADA, PARA MÁS INFORMACIÓN SOBRE EL TOPÓNIMO OFICIAL IR AL CAFÉ O AL FINAL DE Discusión:Galicia, que ya está bien. Sabbut 00:53 17 dic, 2004 (CET)
- PD: El motivo es que se trata exactamente de la misma discusión.
Disculpa, pero es que estoy preparando unas oposiciones y estoy buscando información sobre los topónimos oficiales de as ciduades y regiones y na aparecen claramente referidos en casi ninguna de las ciudades donde el tóponimo oficial difiere de la versión castellana y no entiendo la reticencia a ocultar dicha información tan útil y necesaria en mi caso. ¿Cual es el problema por indicar claramente el topónimo oficial: **** en cualquiera de las cidades, pueblos, comarcar, regiones, montes, etc...? No acabo de entender esa postura que puede ser interpretada como ocultación de la información o visión parcial de la misma nada neutral.
Se ha borrado de modo que su gente sigue llamando a su tierra Cataluña o Cataluña Norte (Catalunya Nord) aunque actualmente no sea el nombre oficial. dando a entender que Cataluña solamente es la Comunidad Autónoma de Cataluña. Eso no es así como puede verse facilmente entrando en la página de la capital de la Cataluña Norte -> http://www.perpignan.fr/ ¿Cual es el lema de la ciudad? Se lo dicen ellos, no los pancatalanistas.
Dice Dodo: añado nombre en castellano, como en Galicia, País Vasco y Comunidad Valenciana
- Es que en todos estos sitios el topónimo oficial también es en castellano. Por eso en ca:País Valencià aparece en castellano pero no en ca:Comunitat Autònoma de Catalunya. El criterio de la oficialidad ha sido el usado siempre en las tablas (ver China, India o el Japón) Llull 22:20 27 ene, 2005 (CET)
¿No hay ya una Wikipedia en catalán? Pués se escribirá en catalán allí, que no pretendan hacernos escribir en catalán aquí. A unwired le recomiendo se dé una vuelta por allí y verá muchísimas incongruencias como la que aqui pretende denunciar, solo que al contrario. Usando su mismo lenguaje agresivo le diría por ejemplo "de verdad! nadie, repito ¡NADIE!," dice castella-la manxa, y sin embargo así aparece allí. Pero si hasta el mismo nombre de la enciclopedia, que en ningún idioma se ha "traducido" tan solo en catalán no se llama Wikipedia sino Viquipedia, increible.
Al anónimo anterior: No sólo la Wikipedia en catalán ha adaptado ese nombre a los usos lingüísticos del idioma en que está escrita: hay varias docenas de ediciones que también lo hacen así (Uiquipedia en asturiano, Wikipédia en francés, Wicipedia en galés, Vikipedio en esperanto, Vikipedi en turco, etc, etc, etc). Por otro lado el ejemplo que has dado no es nada afortunado. Como ha quedado apuntado más arriba, en catalán no se dice Ciutat Reial, sino Ciudad Real. En castellano no se dice Villanueva (y Geltrú), sino Vilanova (i la Geltrú). En cambio, los topónimos sí pueden traducirse cuando hay tradición: Castella, en catalán. Cataluña, en castellano. Es así de sencillo, no seas tan rígido, que el diálogo es posible. Salud!
República
- Si hablamos de Cataluña, el topónimo correcto seria este "Cataluña/Catalunya", o bien "Principado de Cataluña/Principat de Catalunya". Catalunya incluye los territorios históricos de la actual Comunidad Autónoma de Cataluña, el Rosellón (Roussillon, como se denomina el territorio en Francia o Catalunya Nord, como la denominan sus habitantes)y la Franja de Ponent, en las provincias de Huesca, Zaragoza y Teruel. No debemos confundir las divisiones y fronteras políticas con las naturales y sociales. --PepFM 17:02 18 mar 2006 (CET)
A ver...me he dado una vuelta por la edición en catalán de wikipedia. He podido ver que claramente se utilizan los nombres en catalán para todos aquellos casos en los que hay traducción posible. Incluso el nombre del rey Juan Carlos I aparece como Joan Carles!!. Así que está claro, si somos coherentes en la edición en español/ castellano ( la discusión sobre que nombre es mas adecuado apra otro día) debería de estar en este idioma. Y es que el nombre "oficial" del rey creo que no es Joan Carles... Lo mismo para Las ciudades, los ríos, los pueblos...
- Históricamente, todos los nombres de monarcas se traducen. Isabel II, no Elizabeth II; Benedicto XVI, no Benedictvs XVI; Alberto II, no Albert II; Balduino I, y no Baudouin I, etc. El caso es que estoy de acuerdo en que hay que utilizar los topónimos tradicionales de cada idioma. Pero compararlo con los nombres de los monarcas no tiene sentido. Flazzy 23:52 25 jul 2006 (CEST)
Mira, pues es verdad...aunque no me extrañaría nada que haya alguna excepción rara si nos ponemos a buscarla :). De todos modos, lo dicho, cuando se puede, lo correcto ( !que no tiene por que ser lo mas común!) es la traducción. Y digo cuando se pueda porque seguro que mi pueblo no tiene traducción en catalán, igual que dudo que la tenga en inglés, alemán o malayo. Lo de lo común lo digo porque a cuántos no habremos oído en un alarde de snobismo decir New York...
- Sí, hay excepciones. El Rei Juan Carlos, por ejemplo, no se traduce en inglés. Es una excepción de la que no conozco los motivos. En mi opinión debe traducirse únicamente si históricamente ha sido traducido y hay una continuidad de uso en la actualidad. Flazzy 23:31 26 jul 2006 (CEST)
ARTÍCULO 1 Del Nuevo Estatuto De Cataluña. CATALUÑA
Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constituida en "COMUNIDAD AUTÓNOMA" de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, '''que es su norma institucional básica'''.
Según el diccionario normativo de la Real Academia de la lengua Española las palabras "nación" y "país" vienen definidas como:
Nación
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. 2. f. Territorio de ese país. 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
País
1. m. Nación, región, provincia o territorio. 2. m. paisaje (ǁ pintura o dibujo). 3. m. Papel, piel o tela que cubre la parte superior del varillaje del abanico.
[MI familia y yo como personas con un mismo origen, un mismo idioma y una tradicion en común somos una nación, además tenemos el mismo gobierno así que por todo esto somos un país. seamos objetivos, ni cataluñas es país ni nación, esto es una enciclopedia por favor, no las JERC SALUDOS]
Tomando en consideración estas definiciones, evidentemente que Catalunya es un país, negar esto sería como no saber las definiciones normativas de las palabras que uno emplea.
Y evidentemente que un gobierno, Cataluña, también lo tiene (Generalitat de Catalunya, reestablecido en el 1977 antes de la aprobación de la constitución española y antes de que Catalunya se ordenara como una CCAA dentro del estado español, o nación española). [No soy yo el que niega los nombres a las cosas].
De hecho, en la definición marcada por la RAE, Catalunya no solo cumple con una de las acepciones (requisito mínimo para poder usar el termino "nación" para Catalunya de forma correcta), sino que cumple con las tres dadas. Esta palabra tiene mas acepciones, pero ya no se refiere a lo que aplica.
En todo caso, a Catalunya se la puede definir de muchas formas : "región", "CCAA", "País", "Nación", "Territorio", "Comunidad", "Cacho tierra", etc.
No soy yo quien le niega la condición de cualquiera de estas definiciones a Catalunya, sino muchos de vosotros que no entendéis el verdadero calado de la palabra "nación" cuando esta se nombra en castellano.
Podéis escribirlo o no en Wikipédia. Puede estar descrito o no en el estatuto de Autonomía que ahora se presenta, pero las palabras se usan de forma correcta o no, en función de las definiciones que tienen estas palabras.
Perdonadme las faltas de ortografía.
Saludos cordiales a todos......todos.
- Claro y la isla de Mallorca también se ajusta a esa definición. Que Cataluña sea o no una nación es discutible, lo que no lo es, es que es una comunidad autónoma. Así que por favor no siga quitando la definición. Saludos. --Edub (discusión) 20:08 3 oct, 2005 (CEST)
Yo creo que no debemos entrar en el juego de si es o no es una nación, al día de hoy no lo es, por muchos que los sentimientos (discutibles) así lo digan. Lo que está claro, es ya sea Cataluña una nación ó una región ó un país......, no deja de ser una Comunidad Autónoma de España y es como Comunidad Autónoma de España por lo que accede a su autogobierno.
Entrar en decir que "parte de los catalanes se consideran nación" para mí no es importante indicarlo en la definición de Cataluña, podría indicarse en la historia de Cataluña o en otro sitio. Un mal ejemplo sería que parte de los catalanes "se sienten barcelonistas", pues muy bien.
Segun la Constitución Española:España es una nación y a la hora de definirla en wikipedia ponemos que es un Estado, más adelante si ponemos que es una Nación.
Por lo tanto, en mi opinión, para ser objetivos debemos de poner lo que se es, no lo que supuestamente "se siente" ó lo que algunos quieren que sea, al menos hasta que no sea algo "oficial". Si el nuevo estatuto catalan define que Cataluña es una nación, pues podemos ponerlo, pero lo que está claro es que ese mismo estatuto dirá que Cataluña es una Comunidad Autónoma española. Yo lo dejaría como lo edité el domingo: " Según su estatuto de autonomía, Cataluña se autodenomina nacionalidad histórica, término este recogido en la Constitución Española junto al de regiones " . De esta forma se quitan polemicas de sentimientos y se es escrupulosamente objetivo. Creo que los editores con más antigüedad podrían indicar aquí su punto de vista y llegar a un acuerdo en la edición. Saludos. --Rgm321 21:55 3 oct, 2005 (CEST)
- Yo lo veo pero que muy bien. Cataluña es culturalmente, moralmente y sentimentalmente una nación, pero la organización política e institucional de Cataluña es de Comunidad Autónoma. No podemos confundir a los lectores. Cuando aprueben la denominación de nación, se cambia el término y fin del problema, pero mientras eso no ocurre, por favor, dejemos ya las guerras de edición o esto terminará como el lamentable caso de Comunidad Valenciana. Hispa (...las quejas aquí.) 00:28 4 oct, 2005 (CEST)
- Veo que no lo entiendes. Es discutible que catalunya es un país? (creo que NO). Es discutible que cataluna tiene un gobierno (creo que NO). Pues aplica lo que dice el diccionario NORMATIVO de la real academia de la lengua española. Y si no te gusta lo que encuentras, haz oposiciones e intenta modificarlo.
- Lo que sí es discutible, es si politicamente conviene o no declararlo abiertamente en el estatuto de autonomía. En otras palabras, Catalunya no es o deja de ser "nación" porque esté escrito en su estatuto de autonomía. Cosa que aun no habeis entendido. Catalunya ES nación porque se amolda a la definición de esta palabra, en concreto a sus tres primeras acepciones (con una ya valdría). A mi entender, no es discutible, y como estamos en wikipédia (the free enciclopedia) ............ Escribo lo que creo que es de justicia.
- Saludos cordiales a todos......todos
- Veo cláramente que tampoco tú pareces querer entenderlo, querido anónimo. Lo que haces poniendo una y otra vez tu versión apócrifa de la realidad tiene un nombre: «Guerra de edición», y tu actitud también lo tiene: «Vandalismo». Aquí tenemos que atenernos a la realidad política, para dar a los potenciales lectores una idea clara, y no meterle a la gente en la cabeza fábulas ni fantasias. Si Cataluña tiene hoy por hoy como único reconocimiento legal el de "Comunidad autónoma", es lo que hay, y lo demás son cuentos. En la Constitución Española, bajo cuya legislación se encuentra el territorio catalán (al menos por el momento), se especifica claramente que España está formada por regiones y nacionalidades... NACIONALIDADES, no naciones, y eso es algo que la versión correcta del artículo ya dice, y que tú borras con cada una de tus muchas reediciones. Vuelvo a repetir que si mañana mismo entra en vigor un nuevo estatuto para Cataluña donde se especifique que tiene el estatus de nación, no vamos a tardar ni dos minutos en reflejar ese hecho en Wikipedia, pero mientras tanto, lo que haces es sencillamente mentir. Hispa (...las quejas aquí.) 11:54 4 oct, 2005 (CEST)
- A mi entender. no miente quien aplica la definición exacta a cada una de las palabras que usa.
- Yo no niego que Catalunya esté constituida como CCAA, pero niego taxativamente que naciera cuando se constituyó como CCAA (supongo que esta obviedad la veis), en los artículos que cópio también queda reflejado.
- Tampoco digo como ha de definirse Extremadura, pues YO no soy extremeño y dejo a los extremeños esta tarea.
- Es de zoquetes (a mi entender) pensar que Catalunya nacerá (o no) como nación en el momento que se apruebe (o no) el estatuto.
- En todo caso, no veo como vandalismo, escribir lo que creo que es de justicia. Y si veo como conservadurismo patético, no aceptar las definiciones del diccionario normativo de la RAE. En otras palabras, mucha enciclopédia, pero interpretáis las palabras y sus definiciones de forma MUY arbitraria y a vuestra conveniencia.
- Proteged lo que querais, pero sabeis que llevo razón y lo admitireis en 7 meses (aprox). EL que piense que la nación catalana nace ahora (cuando se apruebe el nuevo estatuto), no sabe en que estado vive.
- Saludos a todos....todos. Por cierto me llamo Joan Martínez y soy de Sabadell.
- Lo que está aquí en discusión no es en qué momento nació Cataluña, ni cuando obtuvo su estatus de nación, reino, etc. Para eso está el artículo Historia de Cataluña, donde te animo a participar. No califiques a la gente por su punto de vista (léase expresión "zoquete"), especialmente cuando ese punto de vista refleja más fielmente la realidad que el tuyo. Evidentemente, Cataluña ha sido historicamente una nación, y un estado (aunque por aquellos entonces se le llamaba "Reino de Aragón", y los reyes eran "Reyes de Aragón". Cataluña fue una organización de condados establecida por Carlomagno -la marca hispánica- como defensa ante las invasiones andalusíes que posteriormente se convirtió en el citado reino a medida que avanzaba la reconquista, pero Cataluña perdió su estatus de estado -si se puede considerar que alguna vez lo tuvo en forma legal, y no de sólo de facto- el 13 de noviembre de 1137, al transferir los poderes Ramiro II de Aragón al Conde de Barcelona Ramón Berenguer IV y pasar Cataluña a formar parte de la corona de Aragón). Por todo ello, Cataluña hoy no es un estado, y a pesar del fuerte sentimiento nacionalista, tampoco es una nación, no lo es legalmente, que es lo que cuenta (es como el pretendiente al trono de Francia... es el heredero de la corona, pero lo lleva claro, el pobre. Hasta Cataluña lo tiene más fácil que ese). Lo único que estamos diciendo es que cuando realmente, y sobre todo, legalmente, Cataluña obtenga el estatus legal de nación, se escribe y punto. Ésta es una polémica estéril, porque lo que estamos hablando en realidad es una perogrullada.
- Por cierto, veo con recelo el bloqueo del artículo, a pesar de reconocer que es la única forma de que sigas editando tu particular y sesgada visión de la actualidad. Espero que la medida sea transitoria y este problema quede de una vez resuelto. Saludos, Hispa (...las quejas aquí.) 13:51 4 oct, 2005 (CEST)
Igual que no se tiene en cuenta el nombre oficial de una ciudad para su título en la enciclopedia tampoco se deberían definir Catalunya según lo que se diga en el Estatuto que esté en vigor en cada momento. Catalunya es una nación porque sus habitantes (al menos su mayoría) así la consideran. Y da igual lo que diga la Constitución Española o la de Uganda. No me he leído todo lo de arriba, pero ahora estoy leyendo eso de aquí arriba de Hispa de la legalidad y tal y tengo que decir que vigile. La legalidad en el España, cuando estaba en vigor la constitución de 1812 era que la religión católica apostólica romana era la única verdadera. Lo hubiésemos escrito en religión si estuviéramos en 1814? Pues aquí lo mismo: sea la que sea la legalidad actual en España, Catalunya es nación (tanto en España como fuera de ella), aunque no te guste, constituída si quieres en C.A. del Estado Español, aunque no me guste a mí.
- Catalunya es una nación, aunque alguien quiera negarlo. La realidad no puede esconderse. Por otro lado veo que se sigue con esa idea de utilizar la expresión Comunidad Autónoma de Catalunya. Vamos a ver, Catalunya se extiende más allá de los límites de esa comunidad autónoma. Catalunya, el Principado de Catalunya se encuentra dividido entre el estado francés y el estado español. Este territorio conforma la nación catalana. --PepFM 17:15 18 mar 2006 (CET)
Esto es una enciclopedia, por lo que la información que se debe de incluir no tiene que ser ningún sentimiento de nadie, sino la información veraz que haya actualmente. Según el diccionario, decir que Cataluña es un país es correcto, ya que no incumple su significado. Decir que es una nación es muy pero que muy dudoso:
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
Este significado se refiere a los habitantes, no al territorio en sí por lo que no es aplicable en este caso.
2. f. Territorio de ese país.
Aquí es donde viene la duda. Es cierto que Cataluña está regido por un gobierno, pero también es cierto que el gobierno Español rige también en Cataluña. En realidad, ambos gobiernos se reparten las competencias, por lo que, en el tema de nación, ¿a quién corresponde? Según la constitución, España es una nación ÚNICA E INDIVISIBLE. Según el estatuto que rige cataluña (Ley Orgánica, por lo que está un peldaño abajo de la constitución) Cataluña es una comunidad Autónoma.
En resumen, el significado de Nación podría aplicarse a Cataluña, pero no es el caso, asi que no debe hacerse. Y esto es una enciclopedia, por lo que independientemente de lo que se piense hay que ser veraz.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
Este significado se refiere a los habitantes, no al territorio en sí por lo que no es aplicable en este caso.
- Esto es algo que está más que discutido. Coincidiendo en que una enciclopedia debe recoger información veraz, creo que partes de premisas erróneas que te hacen llegar a una conclusión también errónea.
- En primer lugar, porque la denominación de una entidad política -Cataluña, España, Cáceres, etc.- puede denotar tanto al territorio como a la comunidad de personas que la habitan. Así, por ejemplo, en el nuevo Estatuto catalán se dice: "Cataluña, desde su tradición humanista, afirma su compromiso con todos los pueblos para construir un orden mundial pacífico y justo.". Si Cataluña afirma su compromiso con todos los pueblos, es evidente que ahí se está refiriendo a Cataluña como colectividad, como pueblo, y no como territorio. Por tanto, creo que ésa es la primera premisa errónea de la que parte tu argumentación.
- En segundo lugar, refiriéndote a la segunda acepción del diccionario para la palabra nación, como es evidente, es cierto que el Gobierno español rige en Cataluña. Y que el Gobierno catalán también lo hace. Y lo hacen también las instituciones europeas. Según la Constitución, la nación española está indisolublemente unida y es indivisible. Todo ello es distinto de que sea única. Porque la nación española es compatible con la autonomía de las nacionalidades y regiones. Nacionalidades que el estatuyente y el legislador ordinario han considerado sinónimo de naciones. Y así ha quedado reflejado, además de en el nuevo Estatuto de autonomía de Cataluña, en la Ley catalana 7/1997, de 18 de junio, de asociaciones, donde se dice que "El hecho asociativo catalán ha sido decisivo para la defensa y el crecimiento de la sociedad y la cultura catalanas, y, de manera especial, durante las etapas más difíciles de nuestra historia como pueblo y como nación". O en la primera ley que aprobó el restablecido Parlamento de Cataluña, la Ley 1/1980, de 12 de junio, por la que se declara Fiesta Nacional de Cataluña el día 11 de septiembre. O la Ley 1/1993, de 25 de febrero, del himno nacional de Cataluña. O la ley 11/1990, de 18 de junio, de creación de la Universidad Pompeu Fabra, que dice: "Con la denominación de la nueva universidad se ha querido honrar la memoria del ilustre catalán Pompeu Fabra, filólogo, impulsor del proceso de normalización del catalán, que fue Presidente del Patronato de la Universidad Autónoma de Barcelona y ejemplo de civismo, rigor y profesionalidad al servicio de la nación".
- En definitiva, sin que por el momento sentencia alguna lo haya declarado inconstitucional, el legislador ha adoptado una posición de considerar sinónimas las palabras nacionalidad y nación. Compatibles con la nación española, que constitucionalmente ostenta la soberanía.
- En tercer lugar, quieres aplicar un criterio jurídico -y además erróneamente-, el principio de jerarquía normativa, a un texto enciclopédico, lo cual es evidentemente rechazable.
- Saludos cordiales. Flazzy 14:40 9 ago 2006 (CEST)
- Primero, me gustaría que se fuera cambiado el título de este tema. Yo, como castellanoparlante no conozco la palabra "Catalunya".
- Segundo, me parece que este tema está fuera de lugar, pues es más político que científico o lingüístico. En mi opinión, no tiene ninguna relevancia en una enciclopedia.
--Franxo 19:52 17 sep 2006 (CEST)
Protego el artículo hasta que no se resuelva si incluir o no el término nación, y de que modo incluirlo. --Edub (discusión) 12:32 4 oct, 2005 (CEST)
Creo que Joan Martínez de Sabadell, nos quiere llevar a confusiones una y otra vez a la hora de definir a Cataluña como nación. Que por cierto las definicion de nación que el apela se dan en España, en Cataluña, en la provinvia de Barcelona y hasta en la misma Barcelona si somos un poco imaginativos. El término nación es tan "relativo" dependiendo de las personas que lo utilicen. Pero, al describir a cualquier país, en la wikipedia española, lo definimos que es un estado o un país, y no entramos en si son o no naciones.
- Ok, pon "país" como haceis con Inglaterra y dejo de modificar el artículo. (Joan Martínez dixit)
Porque cualquier país es reconocido políticamente e internacionalmente al ser Estado, y siendo Estado es por lo que tiene un Gobierno y unas leyes.
- Bueno, hay casos y casos, Inglaterra es uno, gales otro, palestina otro, quebec otro, secula seculorum..........etc.(Joan Martínez dixit)
Lo mismo ocurre con Cataluña. Al día de hoy, Cataluña es una Comunidad Autónoma de España, y es como comunidad autónoma como tiene un Gobierno y una administración, no porque sea nación o región. Pero es más, si mañana Cataluña es definida nación, debemos seguir definiéndola como Comunidad Autónoma, por que el termino nacón nunca implica Gobierno, aunque mucha gente crea lo contrario. Además el nuevo estatuto sigue diciendo que es Comunidad Autónoma. Y para Joan Martínez, ( a ver si me entiendes ), si mañana Cataluña se hiciera independiente, habría que seguir evitando definiéndola como Nación y la tendríamos que definir como Estado, el término nación apareceria cuando se hablara de la organización politica de Cataluña, al igual que se hace ahora con la organización política de España.Más claro el agua. Me parece un vergüenza intentar aquí meter ideas nacionalistas hasta tal punto de perder la objetividad de las definiciones. Por cierto, personalmente, creo que España es una Nación y se ajusta fielmente a las definiciones de la RAE y además se sustenta por la Constitución Española de donde proceden las libertades de todos y cada uno de nosotros.--Rgm321 14:49 4 oct, 2005 (CEST)
- Bla, bla. Blu, blu. Nos vemos cuando desbloqueéis el artículo. :-D. Vais mejorando, ahora leo comentarios en los que ya no se niega taxativamente que Catalunya sea una nación, sino que negais que sea adecuado escribirlo en la definición de Catalunya, ya es un paso. En todo caso, que yo sepa (vaya, quizas me equivoque), la provincia de Barcelona NO tiene gobierno, no legisla vaya. Pero bueno, no os puedo pedir tanto en tan poco, eso lo comprendo. Saludos cordiales a todos.....todos.
- Por cierto Mr. rgm. Tu que hablas de meter ideas nacionalistas. "Nacionalista", es el que "Tiene apego para con su nación", yo no niego que sea nacionalista (catalanista), pero te advierto que si tu niegas serlo, inplicitamente estas diciendo que "no tienes apego para con la nación española".
- EN otras palabras, hay quien ha pervertido tanto esta palabra (intereses políticos? - seguro), que hasta tu la utilizas MAL (no soy yo quien pierde la objetividad de las definiciones). EL término "nacionalista", es un término aplicable al 99% de los españoles. O sea, cuando oigas a alguien decir "yo no soy nacionalista", duda de él, seguramente lo és. ;-)
Joan Martinez, te pido que otra vez no trocees mis comentarios para ir añadiendo los tuyos, los dejas tal cual y luego añades los tuyos, creo que es una falta de respeto.
Sigues mareando la perdiz todo lo que quieras, con el término nación o país, y no te quieres enterar que las definiciones administrativas en España son: Estado, Comunidades Autónomas, Provincias y Localidades, y cada una de ellas tienen un gobierno ( y la provincia de Barcelona también: Diputación de Barcelona, parece mentira que no lo sepas) y unas leyes de acuerdo con sigo mismas. Claro que soy nacionalista español, pero la diferencia entre tu y yo, es que yo no utilizo mi nacionalismo para cargarme por que si esta enciclopedia y procuro definir en mis comentarios los términos establecidos por todos los españoles y en ellos te incluyo a ti.
Y mi opinion personal, que no te quepa duda, es que Cataluña no es una Nación, por el mero hecho de que España si lo es y Cataluña es parte de la nación Española.. Pero esto es mi opinión personal y naturalmente cuando defino Cataluña no escribo que Cataluña no es una Nación y pongo lo que si está claro que es: Comunidad Autónoma de España.
A ver si tu puedes aplicarte al cuento y hacer lo mismo, porque cualquier dia puede venir uno diciendo que Cataluña está en América y no lo está por mucho que lo diga. Mientras tanto te invito a respetar la terminología establecida en la Constitución Española a la hora de referirnos a territorios.--Rgm321 21:16 4 oct, 2005 (CEST)
- .. No entiendo como hay personas que niegan realidades y se contradicen en temas semejantes. El Reino de España, no es una Nación, en todo caso será un conjunto de naciones. Igual sucede con el Reino Unido, conjunto de naciones tales como Inglaterra, Gales, Escocia y Irlanda del Norte. --PepFM 17:30 18 mar 2006 (CET)
Estimado y anónimo amigo, Cataluña no es una Nación, claro está que tiene los requisitos mínimos para que pueda ser una nación, un país o como puñetas le llaméis los catalanes. Pero, aunque no queráis creerlo la Constitución española del 78 aclara en numerosos artículos que Cataluña no es una nación: Art. 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Otro de esos artículos de nuestra constitución que garantiza que ni Cataluña ni ninguna otra Comunidad Autónoma es una nación es el siguiente: 2. Las diferencias entre los Estatutos de las distintas Comunidades Autónomas no podrán implicar, en ningún caso, privilegios económicos o sociales.
Podría seguir así todo el día amigo anónimo independendista catalán. Otra cosa, er Reino Unido será un conjunto de naciones, pero hay una cosa que necesitarías saber: nosotros, el Reino de Epaña,no es un conjunto de naciones, ni nunca lo será. Entonces, suponiendo que el Reino de España sea un conjunto de naciones, yo que me debo considerar, independendista andaluz o nacionalista andaluz, federalista... Yo, al contrario que tú, he estado luchando contra los marroquíes en la marcha verde, y tú hablas de que Cataluña es una nación, Cataluña no es una nación ni lo será nunca, ni lo ha sido nunca, Cataluña lo único que quiere es coger dinero de al lado. Si todos los catalanes se hubieran independizado hace 200 ó 300 años a España le hubiera ido mucho mejor sin tantos problemas políticos.
- El Estatuto de Autonomía define a Cataluña como una nacionalidad independiente en asuntos de política interior, sin que tenga que responder de sus decisiones ante el Gobierno central.
Creo que, desde el punto de vista de un usuario de la wikipedia. Este artículo sobre catalunya es parcial, el politico, es injusto y es irreal. Por muchos motivos. Por el uso de toponimos forzados en Castellano, (Generalidad, mozos de escuadra...), por su definición sesgada y partidista como comunidad autonoma sin perfil ni profundidad. Está escrita por gente que o bien no vive aquí o bien vive de espaldas a la realidad. Lo digo sinceramente y sin el menor ánimo de ofender. Es una vergüenza hecha por temerosos.
- Te informo, desde el punto de vista de otro usuario de la Wikipedia, que ni "Generalidad" ni "mozo de escuadra" son topónimos (cuando hablamos de la policía alemana no la llamamos "polizei" ni llamamos White House a la Casa Blanca). Te informo también que la definición de Cataluña como comunidad autónoma no es "sesgada ni partidista", sino su estatus jurídico-legal, que no es otro que una comunidad autónoma española. Te informo también que, entre los colaboradores, los hay residentes en Cataluña y en otras partes del ámbito hispanohablante (a nadie se le pide el carné), lo cual, lejos de ser un hándicap, es una garantía de distancia y ecuanimidad. Te informo por último que una enciclopedia no es el lugar donde intentar cambiar la realidad, ni donde adoctrinar con credos particulares o donde juzgar el temor de dios o el grado de compromiso con la realidad de otros wikipedistas. Yonderboy (discusión) 11:34 11 dic 2006 (CET)
¿Cataluña es una nación, o no? Uy uy uy.
Lo realmente interesante será comprobar si España es o no una democracia seria. ¿Lo es? Yo espero que si, porque si no... lo tenemos pero fatal.
Si un Parlamento democraticamente elegido con todas las garantias, despues de un año y medio de debate, despues de consultado un organismo jurídico externo previamente reconocido por todas las partes y acatado su dictamen, despues de logrado un inaudito consenso del 89% de diputados, redacta una ley sobre un tema fundamental sobre el que tiene jurisdicción,
y
esto no fuera aceptado, entonces no hay democracia y la situación seria bien jodida, pues los antidemocratas y violentos ganarian crédito
cordialmente, --Joan sense nick 18:54 7 oct, 2005 (CEST)
- Ya, todo eso está muy bien, pero Wikipedia no es un foro. Hispa (...las quejas aquí.) 19:00 7 oct, 2005 (CEST)
"redacta una ley sobre un tema fundamental sobre el que tiene jurisdicción" .... la última palabra la tiene las Cortes Españolas(democráticamente elegidas), que es donde recae la soberanía nacional.Negar esto es síntoma de un antidemócrata.
No sabia que hubiera unos parlamentos mas legítimos que otros. (con el debido respeto, que te falta...) --Joan sense nick 00:41 8 oct, 2005 (CEST)
- Ya, todo eso está muy bien, pero Wikipedia no es un foro.Hispa (...las quejas aquí.) 00:52 8 oct, 2005 (CEST) (y van 2)
Realmente no lo veo como vandalismo las contribuciones que se han ido revirtiendo. Por ejemplo, lo de que el catalán es legalmente la lengua propia de Cataluña, tal como dice su estatuto, no es una falacia. ¿Por qué no se puede incluir?. Hay dos lenguas oficiales, ok, pero sólo una está considerada como propia.
También hay otras consideraciones que no las considero como vandalismo, aunque puedan ser discutibles. Como por ejemplo, lo de las comarcas aragonesas catalanoparlantes, que históricamente fueron catalanas también tiene su fundamento (y no es por lengua, sino por motivos de vasallajes y señoríos). Realmente considerar las contribuciones revertidas como "ultranacionalistas", aunque sean discutibles, me parece igual de exagerado que bloquearlo por este motivo. --Joanot Martorell ✉ 15:24 14 oct, 2005 (CEST)
- ¡Viva Aragón! tierra gloriosa que... (a ver que acabo componiendo el himno)
- Nada soy aragonés y aprovecho para pedir que no os tiereis los trastos a la cabeza con cosas que no vien a cuento. El comentario del Estatut, será todo lo correcto que penseis, epro esto es un enciclopedia, no un sitio para debatir. La relación entre España y Cataluña es de competencia tanto del Parlamnent como de las Cortes, de ahí que pase con ambos. Las tierras aragonesas que reclamas... en fin tradicionalmente Urgell, y otros condados Fronterizos estaban vinculados a Aragónb (que por cierto tenía la forntera más al este hasta que un rey d porque sí le dio más tierras a Cataluña) pero no me apetece debatir. Concentraros en ael artículo anda.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:41 14 oct, 2005 (CEST)
Para Joanot Martorell: Joanot, afirmar que las comarcas aragonesas catalanoparlantes, que históricamente fueron catalanas también tiene su fundamento... merecería por tu parte que una vez que informes correctamente te retractases con objeto de no incitar al error; FAR te recuerda que para repartir entre sus hijos cierto rey, quitó al primitivo Aragón tierras en las dos orillas del Ebro. (vg en Segorbe que es castellano parlante, conocen a María de Luna). MiguelMTN. 14 oct, 2005
Yo no tengo por qué retractarme de nada sobre la Franja de Ponent, como si esto fuese la Inquisición. Si FAR y el otro usuario tienen otra postura, la respeto pero no la comparto porque la considero equivocada. En cualquier caso, es cierto, éste no es el lugar para hablar sobre este tema, pero claro, cómo nos vamos a concentrar en el artículo si está bloqueado... Hay veces que ciertos bloqueos inducen a que se hable por hablar en las respectivas páginas de discusiones. Y es que es una paradoja acusar de "ultranacionalismo" a nadie, porque quien lo hace también lo está juzgando desde otra perspectiva nacionalista.--Joanot Martorell ✉ 16:30 14 oct, 2005 (CEST)
He entrado en esta página por casualidad pero estoy alucinado de que todavía haya gente que insista en que hay que escribir GErona y no GIrona. Tengo 45 años e hice la mili, voluntario, hace 27 años, en la Cía. de Escaladores-Esquiadores de Vielha en la Val d'Aran (hoy esta compañía, que yo sepa, ya no existe, a menos que se haya trasladado a otro sitio). En los mapas -militares- que nos mostraron del Pirineo catalán, al macizo del Pedraforca (comarca del Berguedà, Barcelona) se le llamaba PIEDRAHORCA y a la montaña del Torreneules (comarca del Ripollès, GIrona) se le llamaba TUESTABARQUILLOS. Gracias a Dios hoy en día esto ya está corregido. Los soldados que hablábamos catalán, incluido un aragonés de Benavarri -que no Benabarre- nos reíamos mucho, pero los que sólo hablaban castellano se reían todavía más. Un saludo. Manuel.
- Le invito a que lea esto:
{{topónimos de España}}. Saludos. --Edub (discusión) 22:41 20 oct, 2005 (CEST) - No me extraña esta situación, de hecho entre los que hacían la mili en castellón había un chiste en el que uno se extrañaba por qué el régimen de entonces no cambió el nombre como "Castillito de la Llanura" a "Castelló de la Plana", o a "Massanassa" como "Demasiada Nariz". --Joanot Martorell ✉ 22:56 20 oct, 2005 (CEST)
En mi opinión, por supuesto el título del artículo ha de ser en español. Y en el cuerpo, ha de mencionarse la denomincaión oficial, pero puesto que es una enciclopedia en español, una vez mencionado lo anterior, ha de usarse GErona y LErida, que es el término usado por el 95% de los hispanohablantes. En definitiva, citar la ley (hecha por cuatro polítiquillos) y una vez hecho, expresarse en español, como lo hace la totalidad de esta comunidad de hablantes. Por cierto para escribir en catalan se va uno a su "viquipedia" y deja en paz a los demas.
_____________________________________________________________________
¿no sería más fácil usar ambas denominaciones y así todos contentos?
--DailosTamanca 15:44 31 ene 2006 (CET)
Creo que sería oportuno añadir un artículo sobre el CAC y el peligro que corre la libertad de expresión en Cataluña.
- Yo también creo que sería interesante hacer un artículo sobre el CAN, (el Consejo Audiovisual de Navarra) y como se llevan allí aplicando desde hace años estas prácticas que suponen peligro para la libertad de expresión y que ahora ha copiado la Generalidad. link a la página del CAN.--SMP 22:45 10 ene 2006 (CET)
- Puede ser, pero hay una enorme diferencia entre las dos autonomias. Navarra no se gobierna da un tripartito cuya idea de gobierno corresponde a un regimen nacionalista (rozando el razismo etnico), totalitario, economicamente comunista, similar a Polonia o Yugoslavia de los años 1960 y 1970. Basta leer los artículos del Estatut. El control del gobierno sobre la economia es casi total. Lo de llamarse nación es un detalle, si quieren llamarse "planeta" que se llamen así. Si lees las críticas de la UE, todas estan centradas en la abolición del mercado y de la economia libre y su substitución por un sistema comunista donde La Caixa manipula todas las actividades de la economia a traves de empresas controladas. Si añades ahora el paulatino intento de eliminar la libertad de expresión de los medios llegaremos a un regimen del General Tito.
- El general Tito era querido por su pueblo pues les liberó del yugo nazi, ya me gustaría que los políticos actuales fueran tan populares como lo fue él, el unico capaz de mantener unido al país. Muchos yugoslavos pocos años después hubiesen dado lo que fuese por volver a su anterior situación al ver como su nación de fragmentaba y destruía a sí misma en una cruel guerra civil, creo que no fue más que un mal menor viendo lo que ocurrió después no crees? Mal ejemplo has ido a buscar. Aun hoy se le sigue reverenciando como un gran líder en la ex-yogoslavia.
- En cualquier caso, y ahora hablando en serio, tu fumas mucho no? Lo digo porque es una flipada lo que dices yo vivo aquí y te puedo asegurar, vivo en cataluña y soy hispanohablante y catalanoparlante, que me siento afortunado de tener unos medios de comunicación excelentes que en otras comunidades como madrid carecen (son cutrerio, españa cañí y pandereta). La verdad es que flipas mucho con lo del comunismo. En colores diria yo. Y lo del totalitarismo más. El tripartito es mucho mejor que una mayoría absoluta porque nadie tiene el poder absoluto justo lo contrario de lo que dices de Tito que si era un mandatario absoluto. Piensa lo que dices antes de pronunciarlo. Aquí las tres partes se tienen cogidas de las pelotas mutuamente y eso le añade salsa a la política obliga a pactos y, en definitiva, a hacer política. En todo caso es lo que hemos querido los catalens pos dejadnos ser lo que queramos. No queremos que nos ayudeis como en Chile a salir de nuestro error al votar. No, gracias, no necesitamos la ayuda de generales como Mena. Nos vastamos solitos. aisssssss lo que hay que leer. --Xenoforme 11:04 11 ene 2006 (CET)
- Calma, compañeros. Os recuerdo que Wikipedia no es un foro y que todos debemos mantener la wikietiqueta. Si alguien quiere escribir un artículo sobre el Consejo Audiovisual de Cataluña, que se haga desde el punto de vista más neutral posible y punto. --Kokoo !! 12:00 11 ene 2006 (CET)
- Siento haber calentado el ambiente con mi respuesta. Sólo quería decir que era relativo lo de crear un artículo para el CAC sólo porque alguien cree que éste es contrario a la libertad de expresión. Esperaba justamente que con ello se enfriase la actitud del wikipedista anónimo.--SMP 15:20 11 ene 2006 (CET)
- Curioso que se diga esto cuando hay Centros audiovisualtes en Francia, Belgica, Alemania, etc... y ahora se critica aqui.
En las últimas horas se ha producido una pequeña guerra de ediciones en el artículo Cataluña a causa diferentes visiones de lo que se debe poner en relación al actual proceso de reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña. He participado en un par de las reversiones, pero al ver que ello puede provocar una escalada de contraediciones, creo que lo más sensato es que acordemos criterios, y que, antes de seguir revirtiéndonos utilicemos la página de discusión, que para eso está. Esta es mi postura:
- 1) En el artículo Cataluña no podemos ir añadiendo cada una de las novedades que se vayan produciendo en relación al proceso de reforma. Cada semana hay reuniones, declaraciones, pactos, acuerdos...Si se quiere reflejar todo eso se deben utilizar las wikinoticias, no el artículo Cataluña.
- 2) Sí me parece importante, dada la relevancia política y social que está teniendo, informar en el artículo Cataluña de que actualmente se está llevando a cabo un proceso de reforma del Estatuto.
- 3) Creo que la mayor parte de la información relativa al proceso de reforma del Estatuto debería estar en el artículo propio que ya tiene el Estatuto de Autonomía de Cataluña.
- 4) No es lo mismo indicar un acuerdo oficial del Parlamento catalán o del Congreso, que los acuerdos paticulares que pueda haber entre partidos.
- 5) Intentémos informar de datos y hechos objetivos, y ahorrarnos las valoraciones subjetivas.
Atentamente. --SergiL 14:44 27 ene 2006 (CET)
En respuesta a su último comentario, opino (y discúlpeme si le ofendo) que debería ser ud. quien tratase de ser más objetivo (en la medida que ud. pueda serlo, entiendo que es tarea harto complicada), como "bibliotecario" de este medio. Es cierto que el 89% del Parlamento de Cataluña ha aprobado la Propuesta de Reforma de Ley Orgánica del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Autónoma de Cataluña, y que dicha propuesta de reforma (ojo, propuesta de reforma de estatuto vigente, no estatuto) define a Cataluña como nación; pero la tendenciosidad de que ud. (desde mi modesta opinión) hace gala es que se refiere explícitamente a dicho punto de la reforma del estatuto, como si la definición de "nación" para Cataluña fuese, realmente, lo único (o lo más importante) que es resaltable en dicha propuesta de reforma. Puede que políticamente si que sea lo más "jugoso" en este momento para ser utilizado como bomba política por los nacionalistas de ambos bandos (español y catalán), pero esto se supone que trata de ser una enciclopedia objetiva. En todo caso, ¿por qué no ha resalto ud. que también el 89% del parlamento opina, en esta reforma de estatuto, aque Arán es una nación, que la división territorial de Cataluña se definirá en nuevos ámbitos territoriales (veguerias), etc, etc? No, para ud. lo crucial de esta propuesta de reforma de estatuto de autonomía es que se defina a Cataluña como "nación", de ahi su tendenciosidad política (inaceptable es un medio que trata de ser objetivo). Por si fuera poco, tampoco admite (pues ud. borra una y otra vez) que se haga mención del acuerdo entre el Sr. Rodríguez Zapatero y el líder de CiU en el que la definición de nación "a secas" para Cataluña, por lo visto, ha pasado a mejor vida, mediante giros de palabras tales como "identidad propia", "nacionalidad", etc. Permítame que le observe que sus argumentos acerca de no aceptar tales matizaciones son peregrinos en tanto en cuanto ud. siga manteniendo el párrafo de que "el 89% del parlament...etc". En pocas palabras, "se le ve el plumero" (con perdón). No pienso volver a editar este artículo para que ud. lo reedite una y mil veces, pues entiendo, muy a mi pesar, que me sería más sencillo convencer a un burro de que volara. De todas formas, apelo a su caballerosidad y espíritu de juego limpio para que, en el caso de que se apruebe finalmente en el referéndum la propuesta de reforma de estatuto pactada entre Zapatero i Artur Mas, usted incluya una coletilla en esta artículo tal que así: "el dia XX de XXXX de 2006 el Pueblo de Cataluña por un XX por ciento aprueba la Reforma de Estatuto donde se define a Cataluña como nacionalidad histórica dentro de la Nación Española, adquiriendo su autogobierno en forma de Comunidad Autónoma". PD: Sinceramente, con mis compañeros de trabajo he apostado a que usted no hará gala de tanta nobleza en caso de que eso sucediese... pero de corazón, espero estar equivocado. Un saludo.
Joan M.S. Barcelona
De acuerdo con SerGil, de que al principio del artículo se de mas protagonismo algo acordado por el parlamento catalan encuanto a definición de Cataluña que a lo que es Cataluña hoy en dia oficialmente hablando.
Poner al principio acuerdos que ni siquieran de momento sabemos si serán oficiales, hace que el artículo tenga una " pesadez " que no veo en ningun otro artículo de comunidad autónoma, o del cualquier pais, o ciudad. Además no somos ni la agencia EFE ni EuropaPress, para dar noticias que aún no están claras.
Propongo quitarlo del principio y llevarlo al artículo de estatuto de Cataluña o uno nuevo dentro de éste, llamado: " negociaciones del nuevo estatuto de cataluña " o algo así.--Rgm321 22:08 7 feb 2006 (CET)
El artículo segundo de la Constitución no dice que España esté integrada por nacionalidades y regiones. Dice que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones. Por tanto, si se quiere hacer referencia a ese artículo, debe hacerse con propiedad. --Flazzy 20:32 22 feb 2006 (CET)
- Artículo 2º: "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indisoluble de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas".
- Eso es lo que dice textualmente la constitución. El artículo no hace una cita literal del artículo, pero decir que "Cataluña es reconocida como una nacionalidad por su Estatuto de autonomía, al amparo del artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas" no es faltar ni a la verdad ni al rigor.--SergiL 00:31 23 feb 2006 (CET)
- Lo sé, eso es lo que he modificado yo. Me refería al texto anterior. --Flazzy 16:31 23 feb 2006 (CET)
Pues eso. Discutan aquí qué ha de ir. Voten si hace falta. Pero no editen y reviertan hasta el infinito a ver quién puede más. Aleator 22:03 23 feb 2006 (CET)
- He estado intentando acercarme y adaptarme a las opciones del resto en el asunto. He sido el único que he discutido alguna parte del asunto y ha quedado solventado. De hecho, si se echa una ojeada a los cambios que he ido haciendo, he conseguido llegar a algunos consensos con otras personas que han editado esta página. --Flazzy 22:07 23 feb 2006 (CET)
- Pues eso mismo. He protegido la página ante el alud de reversiones que ha habido en los últimos minutos. Por favor, utilicen la página de discusión para arreglar diferencias de criterio, pero dejen de comportarse así que ya somos mayorcitos.--SergiL 22:08 23 feb 2006 (CET)
- Mi opinión es que tendría que quedar una mezcla de las 2 posturas (última edición de Flazzy versus última edición de Gabri-gr-es). Véase la Comparación. Véase siguientes 2 apartados. Aleator 22:47 23 feb 2006 (CET)
- Estoy de acuerdo. Pero lo cierto es que yo he cedido ya bastante (si miras ediciones mías anteriores) aceptando poner "castellano" o "español", cuando lo creo innecesario, o aceptando poner "en toda España", en vez de "en todo el Estado" o "en todo el Estado español", que es lo que recoge el Estatuto. Mientras que el resto sigue sin moverse un ápice de su posición inicial. --Flazzy 23:07 23 feb 2006 (CET)
- Mi opinión es que tendría que quedar una mezcla de las 2 posturas (última edición de Flazzy versus última edición de Gabri-gr-es). Véase la Comparación. Véase siguientes 2 apartados. Aleator 22:47 23 feb 2006 (CET)
- ¿Cómo queda este asunto entonces? --Flazzy 17:19 25 feb 2006 (CET)
- Pues eso mismo. He protegido la página ante el alud de reversiones que ha habido en los últimos minutos. Por favor, utilicen la página de discusión para arreglar diferencias de criterio, pero dejen de comportarse así que ya somos mayorcitos.--SergiL 22:08 23 feb 2006 (CET)
Gerona y Lérida
Hablando ya sobre el último párrafo, mi propuesta es la siguiente:
- "La denominación catalana de las provincias de Gerona y Lérida y de sus correspondientes capitales es Girona y Lleida respectivamente. Esta denominación es la única oficial según la ley 2/1992, de 28 de febrero, por la que pasan a denominarse oficialmente Girona y Lleida las provincias de Gerona y Lérida. En castellano, salvo en textos oficiales, deben emplearse los topónimos en dicho idioma."
Un saludo. --Flazzy 22:15 23 feb 2006 (CET)
- Por mi OK. He leído la Ley 2/1992 (muy corta) y es coherente. Sólo veo la última frase algo rara, pero repito, por mi OK. ¿Alguien en contra y por qué?Aleator 22:47 23 feb 2006 (CET)
- Si alguien tiene una frase alternativa para lo último... No la he encontrado. Como mucho sustituir "en" por "de", que parece que quede algo mejor. Lo que sí creo que no debemos incluir es lo de que "es común referirse". Nadie creo que haya hecho una encuesta sobre ello y, al tener que emplearse según la Real Academia Española estos topónimos, en que dice más o menos lo que dice mi texto, lo de añadir "es común" es innecesario y subjetivo. --Flazzy 23:05 23 feb 2006 (CET)
- Totalmente de acuerdo. Creo que lo que se ha hecho es lo mejor: decir que el nombre correcto en castellano es "Gerona" aunque el ÚNICO nombre oficial es Girona. Hablamos de Londres y no London (su nombre oficial), y de Munich y no München (también su nombre oficial)... Por tanto, ¿no consideráis coherente hablar de Gerona en vez de Girona (su nombre oficial)? Por cierto, que esto es una práctica común en todos los idiomas (Seville por Sevilla en inglés, o Saragossa por Zaragoza en catalán). Es decir, en todos los idiomas del mundo, se utilizan los nombres traducidos en vez de los oficiales para denominar a las ciudades, ¿acaso hay alguna razón de fuerza mayor para hacer una excepción con estas dos ciudades?
- Entonces, parece que estamos de acuerdo en que el párrafo sea éste: "La denominación catalana de las provincias de Gerona y Lérida y de sus correspondientes capitales es Girona y Lleida respectivamente. Esta denominación es la única oficial según la ley 2/1992, de 28 de febrero, por la que pasan a denominarse oficialmente Girona y Lleida las provincias de Gerona y Lérida. En castellano, salvo en textos oficiales, deben emplearse los topónimos propios de dicho idioma." --Flazzy 17:17 25 feb 2006 (CET)
- Me he leido la discusión por encima. A ver, esta wikipedia es en el idioma castellano/español. ¿Qué tiene que ver España? Simplemente es el país de origen del idioma. Idioma que ahora hablan 400 millones de personas en todo el mundo, y apenas 50 millones en la propia España. A la Wikipedia le da igual las leyes españolas vigentes sobre los topónimos de las ciudades. Hay que dejar claro que esta es una enciclopedia en castellano y no española.
Por otro lado, estoy de acuerdo en que hay que mencionar el nombre en catalán de la ciudad (esto se aplica a cualquier idioma con cualquier sitio), pero debería usarse siempre el topónimo en castellano.
Creo que los usuarios que cambien estos nombres deberían ser avisados y, en caso de reincidir claramente a propósito, deberían ser baneados. Un saludo. Rêignerok (Escríbeme aquí) 20:53 13 mar 2006 (CET)
Valle de Arán o Arán
Pese a que es verdad que el Estatuto de autonomía de 1979 habla del Valle de Arán, con Valle en mayúscula, lo cierto es que a lo largo del desarrollo legislativo en Cataluña desde su aprobación y más recientemente con la aprobación de la proposición de nuevo Estatuto, se ha ido imponiendo el uso del nombre Arán, con valle de en minúscula delante o, incluso, más recientemente, sin él. Es por ello que defiendo su actualización. Por si fuera poco, lo cierto es que en euskera, Aran significa valle. --Flazzy 22:30 23 feb 2006 (CET)
- Desconozco la temática. Si actualmente es Valle de Arán, entiendo que tendría que quedar así. Cuando se aprueben otras leyes, ellas dirán. Pero si nadie replica, por mi la versión de Flazzy es OK. Aleator 22:47 23 feb 2006 (CET)
- El caso es que hay varias leyes que se refieren al territorio. Está el Estatuto de autonomía actual, que es la superior jerárquicamente, que efectivamente, dice Valle de Arán según la edición que tiene la Generalidad en su página web. Pero lo cierto es que en leyes más modernas que desarrollan lo que dice el Estatuto, como la ley 1990, de 13 de julio, de régimen especial del valle de Arán, utiliza las tres indistintamente ( http://72.14.207.104/search?q=cache:E2eRHLsFBv0J:www.mir.es/sites/mir/derecho/autonomicas/catalunya/le16-1990.html+ley+1990+Ar%C3%A1n&hl=es&gl=es&ct=clnk&cd=1 ).
- Pero es cierto que el artículo 1 de la misma, que es digamos el epicentro de la ley, dice Arán. A secas:
- Artículo 1. 1. La presente Ley restablece y actualiza la organización administrativa propia de Arán, de acuerdo con la Disposición Adicional Primera del Estatuto de Autonomía de Cataluña.
- El vascuence se habló en esas tierras siglos atrás, y es del que viene el topónimo. Lo cierto es que Arán significa simplemente valle en esa lengua, y por eso se ha ido extendiendo en los últimos años el uso de Arán simplemente, sin añadiduras. La propuesta de nuevo Estatuto, que es el documento más reciente de conocimiento más o menos generalizado donde se ha nombrado, no hace ninguna referencia ya al 'valle de Arán', sinó que habla simplemente de Arán.
- Un saludo --Flazzy 23:02 23 feb 2006 (CET)
Hola Flazzy, gracias por las referencias, pero de nuevo te pregunto ¿dónde se está imponiendo? Parece que en Cataluña se está empezando a usar simplemente Arán para simplificar, pero no veo tal tendencia en el resto de España ni genéricamente (por cierto que el argumento etimológico es poco sólido: los nombres propios están llenos de redundancias, coge si no Medina-Sidonia), por lo que no veo razón para usar una denominación "nueva", no oficial (de hecho, la ley relevante es "Ley 16/1990, de 13 de julio, sobre el régimen especial del Valle de Arán", que aunque en su título privilegia Valle de..., incluye en su texto las dos denominaciones, no una sóla) y, sobre todo, aún poco usada. --Ecemaml (discusión) 08:08 24 feb 2006 (CET)
- Eso de que lo que dice el título de la ley es Valle de Arán no es cierto. En la web ésa del ministerio del Interior, cuando la buscas en Google, dice valle de Arán, con la v de valle en minúscula. --Flazzy 22:02 24 feb 2006 (CET)
- seHombre, si el nivel de la discusión está ya en "eso no es cierto", pues mal vamos. Me pareció entender que la discusión era Valle de Arán vs. Arán a secas. Es cierto que en la web del Ministerio del Interior "valle" viene con minúscula (sólo en el título de la página; en el texto, siempre que hace alusión al Valle de Arán, e incluso al Valle a secas siempre es con mayúscula), pero si hacemos la siguiente búsqueda, sólo en la web de la Generalitat, siempre viene en Mayúscula. Pero en cualquier caso, repito de nuevo, ¿por qué tenemos que utilizar una denominación no oficial, relativamente nueva y poco usada? --Ecemaml (discusión) 11:42 25 feb 2006 (CET)
- La discusión se centra en si usar Valle de Arán, Arán o valle de Arán, y yo creo que hay buenas razones para usar cualquiera de las tres (ahora se me ocurre, por ejemplo, que la institución de autogobierno de Arán se llama Conselh Generau d'Aran). Por tanto, lo que creo que deberíamos de hacer es adoptar una solución de consenso para no seguir discutiendo sobre algo que, al fin y al cabo, tiene poca importancia. Mi propuesta es que cuando se cite por primera vez en el texto se diga "Arán o Valle de Arán" y que, en adelante, se use "Valle de Arán", en tanto que es la que utiliza la disposición adicional primera del Estatuto. Y que, finalmente, en la tabla de la derecha se use la denominación "Arán" por ser más corta. Espero que podamos ponernos de acuerdo, ya que parece que somos los únicos que estamos verdaderamente discutiendo sobre el tema. Un saludo. --Flazzy 17:14 25 feb 2006 (CET)
- Pues me temo que no estoy de acuerdo
;-(. Coincido contigo en añadir las matizaciones pertinentes en el artículo relativo al Valle de Arán (esto es, que se utiliza también la denominación Arán), pero dado que el nombre del artículo sigue siendo Valle de Arán (y reitero que me parece la denominación más común, más usada, al menos fuera de Cataluña, y en cualquier enciclopedia en castellano que haya consultado) no veo razón para, en el artículo de Cataluña, introducir disgresiones acerca de la terminología de otro artículo. --Ecemaml (discusión) 18:37 25 feb 2006 (CET)
Retiro la protección. Habéis llegado a algunos acuerdos, y sobre el resto, sé sabreis primero consensuarlos en la página de discusión antes de volver a caer en guerras de edición.--SergiL 21:35 26 feb 2006 (CET)
- Creo que en alguna parte habría que decir que ese territorio también se suele llamar Arán. Lo he puesto, creo, en un sitio bastante discreto. Ya he aceptado que Valle de Arán sea el nombre que se use a lo largo del artículo, pero creo que no molesta en nada que se diga también en alguna parte del mismo que Arán es también un nombre que existe por sí solo. --Flazzy 14:45 27 feb 2006 (CET)
- ¡Claro que debe decirse! Pero en mi modesta opinión, donde debe decirse es en el artículo correspondiente, que no es otro que el de Valle de Arán, donde he reformulado la introducción cómo «El Valle de Arán (Val d'Aran, nombre oficial, en aranés), también conocido simplemente como Arán, es una comarca española situada en los Pirineos centrales, en el extremo noroccidental de Cataluña (provincia de Lérida).» y creado las oportunas redirecciones. --Ecemaml (discusión) 15:34 27 feb 2006 (CET)
- Bien, de acuerdo. --Flazzy 16:41 27 feb 2006 (CET)
Quiero que se haga aquí una discusión sobre algo que muchos usuarios ponen una y otra vez que el parlamento catalán aprobo el termino nación para Cataluña.
Para mi es evidente, que la importancia que se quiere dar a este hecho demuestra que ciertas personas quieren introducir ideales políticos en la definición de Cataluña. Lo que se aprobó en el parlamento fue una "Propuesta de Estatuto" con cientos, sino miles, de artículos, y de todos ellos el fijarse en solo uno demuestra la "intencionalidad política".
Cualquiera que tenga una mínima objetividad,observará ,en ese párrafo disfrazado de palabras que describen lo que aprobó el parlamento catalán, algo más que una simple descripción, intentado dar por sentado que Cataluña sí es una nación. Y es así desde el momento que a la aprobación de una Propuesta se le dá una importancia desmesurada a la hora de describir Cataluña.
Muchos lectores de otros paises, se llevarán la impresión de que Cataluña es otra nación aparte de la española. Para sorpresas de algunos, yo hace tiempo que pienso que la nación española es diferente a la catalana, pero esa es mi opinión personal, y aqui las opiniones personales se las deja uno en su casa. Oficial y jurídicamente Cataluña no es una nación porque ni su Estatuto vigente ni la Costitución lo afirma, todo lo demás de intentar justificarlo o envolverlo en sutiles descripciones convierte el artículo en subjetivo.
En segundo lugar, basta para hacer comparaciones entre el artículo de Cataluña con los de otras cc.aa para observar que algo no es normal, desde el párrafo 5 hasta el 19, se afirman cosas que si bien son ciertas no dejan de ser algo fuera de lo comun. 5 párrafos para afirmar que es una nacionalidad y que el parlamento catalan la define como nación. 10 párrafos para decir que en Cataluña existen tres lenguas oficiales, si alguien me pone un ejemplo de otra comunidad autónoma o país que haga tal descripción, que haga el favor de mostrármelo.
Otra " perla " del artículo, el el apartado de Autonomía e Instituciones, se dice que " a diferencia del País Vasco y Navarra ........ parrafón ..... Cataluña carece de autonomía fiscal completa" . dicho así parece que el Estado discrimina a Cataluña, aunque todos sabemos que Cataluña se encuentra dentro del régimen común junto con 14 autonomías más. Hay formas y formas de decir las cosas, y ésta tiene una intencionalidad política fuera de lo común. Ha habido usuarios bastantes más neutrales que lo redactaron de la siguiente manera: " Como la mayoría de las CC.AA ( a excepción del País Vasco y Navarra ) Cataluña carece de autonomía completa " . Lo dicho formas y formas....... Espero respuestas --Rgm321 21:15 28 feb 2006 (CET)
- La definición de Cataluña como nación tiene la importancia relativa que tiene. La misma importancia relativa que pueda tener la financiación o el si las Islas Medas son o no catalanas. El caso es que se está hablando del sentimiento nacional, la identidad nacional, o como se le quiera llamar en el segundo párrafo, cuando se habla de nacionalidad. Y lo cierto es que el hecho de incluir ese asunto (que creo que es de capital importancia para entender la presencia del término nacionalidad) no resta información a todo lo demás, sinó que le suma.
- Y, como comprenderás, no es lo mismo que el artículo 1 de la proposición de Estatuto diga que Cataluña es una nación que que diga que Cataluña es un pimiento verde, no sé si me explico. Creo que es una información añadida que no afecta para nada al contenido del artículo ni a la percepción, sino todo lo contrario. Creo que está bastante claro que esa afirmación no niega nada de lo anterior, simplemente se narra un hecho donde corresponde, es decir, donde se habla de la definición del territorio.
- El hecho de que otros, quieran obviar esa definición que el Parlamento de Cataluña aprobó en su momento, es otra historia. Pero creo que no se da una información completa si no se incluye.
- En cuanto a los términos "nacional" para la Fiesta y el Himno, pues creo que sólo basta remitirse a lo que dicen sus respectivas leyes, que se llaman "de la Fiesta Nacional de Cataluña" y del "himno nacional de Cataluña". El mismo decreto del Ministerio de Trabajo sobre las fiestas habla de la "Fiesta Nacional de Cataluña", sin más problemas. Y ahí no valen cosas como que es una propuesta, etcétera. Y yo, de momento, no he visto ninguna recomendación de la Wikipedia sobre la asimilación de nación y Estado en sus artículos, como se viene haciendo aquí.
- Un saludo. --Flazzy 21:38 3 mar 2006 (CET)
- Por cierto, y referente a la Fiesta Nacional, la misma Wikipedia en castellano lo tiene asumido para Quebec, en que no hay pudor alguno en poner "Fiesta Nacional", pero sí en Cataluña. --Flazzy 21:38 3 mar 2006 (CET)
Pues no estoy de acuerdo, para tí es esencial que aparezca uno de los cientos de artículos que tiene la propuesta, para mi no tiene ninguna importancia por el mero hecho de ser una propuesta, y el problema es que tu quieres que en Cataluña comencemos el artículo con supuestos " sentimientos " nacionales, cuando en ninguna otra comunidad autónoma se hace algo parecido, por esa regla de tres en el artículo de España podríamos comenzar con la pregunta : ¿ Que es España ? ó ¿ Cual es el sentimiento de los españoles ? y así con todos los paises y CCAA, . Total, ridículo a más no poder.
Por cierto, para entender el término nacionalidad No es de "capital importancia" referirse a la aprobación de Un artículo de una Propuesta de un Estatuto, cualquier lector únicamente tiene que pinchar el enlace de "nacionalidad" para enterarse bien.--Rgm321 16:09 4 mar 2006 (CET)
- Para mí es importante que aparezca el primer artículo de la única proposición de Estatuto de autonomía que ha aprobado el Parlamento de Cataluña, que representa al pueblo de Cataluña, en su historia. Me lo parece, sí.
- Y me parece que el hecho de que se cite esa aprobación no hace sino dar más información al lector, para que pueda hacerse una visión global y no sesgada de la realidad.
- Lo dicho, el hecho de no citar la definición como nación que le dio el Parlamento catalán al lado de la definición oficial es querer que el lector no se haga una visión completa, pudiéndolo hacer. El artículo de Escocia dice sólo al principio que es una nación. El artículo de Quebec, igual que el de Escocia, habla de sus respectivos himnos nacionales. Y así, probablemente encontraríamos más ejemplos. --Flazzy 16:24 4 mar 2006 (CET)
En el artículo de España, no se dice que España una Nación, cuando la Constitución así lo afirma y creo que la Constitución tiene más valor que la propuesta de estatuto.
Bueno Flazzy, a lo mejor como tu dices hay que dar más información, propongo primero lo "oficial" como tu dices, algo así: " Cataluña es una nacionalidad histórica dentro de la Nación española", así estamos dando más información al lector para que no se lleve una falsa impresión, y posteriormente hacemos referencia a la aprobación de la propuesta de estatuto.--Rgm321 16:50 4 mar 2006 (CET)
- En el artículo de España sí se dice que es una nación. No corresponde al artículo de Cataluña decir lo que es España. En este artículo se tiene que decir lo que es Cataluña y lo que dicen las instituciones al respecto. Y se dice lo que dicen la Constitución y el Estatuto. Ahora bien, como estamos hablando de una comunidad autónoma, que tiene su propio Parlamento, que ha aprobado por primera vez en su historia una proposición de Estatuto en que dice que Cataluña es una naciónm y que esa aprobación ha contado con el apoyo del 90% de sus diputados, creo que merece la pena citarlo detrás de lo que dicen la Constitución y el Estatuto.
- Por cierto, nacionalidad histórica no se dice en ninguna parte. Eso lo usan otros Estatutos, el catalán usa nacionalidad, sin más.
- Un saludo --Flazzy 17:03 4 mar 2006 (CET)
- Mi propuesta, que creo que sigue siendo la más centrada de todas, dice lo siguiente
- Cataluña es reconocida como una nacionalidad por su Estatuto de autonomía, al amparo del artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas. En el consenso sobre la proposición de nuevo Estatuto de autonomía, el Parlamento de Cataluña aprobó, de forma ámpliamente mayoritaria, la definición de Cataluña como una nación.
- Creo que da más información que la actual y no falta a la verdad en ningún momento. --Flazzy 17:06 4 mar 2006 (CET)
- Mi propuesta, que creo que sigue siendo la más centrada de todas, dice lo siguiente
A ver Flazzy, yo no digo que en el artículo de Cataluña se diga lo que es España, simplemente te decía que para dar más información pusiéramos que Cataluña forma parte de la nación española. Como bien dices damos más información y no faltamos a la verdad (jurídicamente hablando).Estas de acuerdo?--Rgm321 17:17 4 mar 2006 (CET)
- Me parece que no te has leído la primera línea del artículo de Cataluña, de todas formas, mientras lo que escribas sea preciso y no falte a la verdad, no lo editaré. Te pido que hagas lo mismo con lo que yo escriba. Gracias --Flazzy 17:20 4 mar 2006 (CET)
Bien, estoy de acuerdo.--Rgm321 17:29 4 mar 2006 (CET)
Simplemente decir que despues de llegar a un consenso, Flazzy le ha roto sin dar explicaciones, editando parte del artículo que yo he editado, por el simple hecho de por que si. No solo ha modificado muchas más partes esenciales del artículo de Cataluña, sino que las partes acordadas minutos antes entre los dos.
Mejor que se haya bloqueado el artículo, porque estaba dispuesto ha hacer una reversión anterior a que Flazzy apareciera por la Wiki, donde los consensos duran menos que un caramelo en la puerta de un colegio, además me parece poco honrado faltar a su palabra en solo 10 minutos después.--Rgm321 18:42 4 mar 2006 (CET)
- Me parece que no he faltado a nada. He dicho antes mientras lo que escribas sea preciso. No he editado el fondo, sino que he precisado todavía más. Diciendo que reconoce el derecho a la autonomía de las nacionalidades. No a la de Cataluña. No entiendo cómo puedes oponerte a eso que es, por otra parte, lingüística y jurídicamente más correcto y preciso, en mi opinión. --Flazzy 18:50 4 mar 2006 (CET)
- Veo, por otro lado, que sigues empeñado en restar infomación al artículo, con lo de la ley de política lingüística, que lo acordamos tácitamente poner así cuando un compañero, no precisamente cercano en lo que se refiere a la política, editó el redactado que puse yo en primer lugar. Eso sí que es romper los acuerdos. --Flazzy 18:54 4 mar 2006 (CET)
Me parece que esta correctamente escrito, no necesitaba ninguna precisión más, se estaba hablando de Cataluña, y es " más preciso " dejar constancia que la Constitución reconoce la autonomía de Cataluña que no soltar un párrafo genérico. Apartir de ahora tendremos que hacer una discusión sobre precisiones existenciales y ortogramaticales, por Dios.
Y no me hables de consenso, que el nuesto no ha durado ni 10 minutos por tu parte, si todos los consensos los haces así no me extraña de que venga cualquier persona y vuelva a reiditar el artículo, y mucho me temo que lo que decidan 2 personas tengan la consideracción de Verdad Absoluta, de todas formas si el consenso con ese compañero fué como el mío me gustaría verle...--Rgm321 19:04 4 mar 2006 (CET)
Por otra parte la discusión de este apartado la llevo planteando desde el 28 de Febrero, donde aparecía esa referencia a la propuesta de estatuto, fíjate que ni siquiera no estando de acuerdo de ese redactado yo no he sido quien lo cambió, y hoy gracias a esta discusión que llevaba una semana sin respuesta, consensuamos en dejarla entre tu y yo, yo cedí pero tu no has cedido ni una micra.--Rgm321 19:09 4 mar 2006 (CET)
- ¿Que no he cedido una micra? Hemos puesto tu, si me permites la expresión, pataleta, de incluir la nación española en un artículo sobre Cataluña. Lo que reconoce la Constitución es el derecho a la autonomía de las nacionalidades que integran la nación española. No la de Cataluña, sino todas las nacionalidades. Por tanto, es evidente que mi redactado era más preciso.
- El caso es que habíamos llegado a un acuerdo de no editarnos sino para buscar más precisión y de no recortar las informaciones, aunque nos pudieran parecer innecesarias. En cualquier caso, tú no lo has cumplido, mientras yo sí lo he hecho.
- Y la demostración más evidente de que yo he cumplido y tú no es que yo he mantenido la referencia a la nación española y tú no lo has hecho ni en lo que se refiere al territorio ni en lo que se refiere a la ley de política lingüística.
- Un saludo. --Flazzy 19:45 4 mar 2006 (CET)
Ahora resulta que incluir el término nación española es "mi pataleta" sobre un artículo de Cataluña .... Ahora resulta que ya no es un dato para dar mayor información ,,, Vaya delito "nación española-cataluña", me arrepiento, que venga alguien a detenerme, menos mal que he dicho algo que deja claro la Constitución y no es de mi propia cosecha.
Es que resulta, si lees el principio de este apartado, que toda la parafernalia que tu sueltas del "en el consenso sobre la propuesta... el parlamento definió a Cataluña nación", a mí me parece una tremenda pataleta tuya, tratando de justificar algo como "quiero pero no puedo". Ese redactado que yo hice, únicamente incluí "mi pataleta", dejando el resto como estaba, pero como a ti la palabra nación española estaba muy cerca de la palabra Cataluña, la cambiastes sin previo aviso, yo la volví a revertir, tu de nuevo, Dodo despúes, tu denuevo, y yo por última vez antes del bloqueo.Claro que tu reversión fue sin dar la más mínima explicación.
Y como sin dar la más mínima explicación me cambiastes el texto, sobre algo que habíamos consensuado expresamente, por que yo no puedo retocar otra parte del texto que No Hemos Consensuado expresamente. Bueno entre pataleta y pataleta lo dejo del momento, que esto empieza a ser discusión entre sordos, alguien más se anima???? saludos.--Rgm321 20:25 4 mar 2006 (CET)
- Tu actitud demuestra el hecho de que no es más que una pataleta, respetable, pero pataleta al fin y al cabo. Hablando en términos nietzscheanos, has hecho algo muy propio de la moral de los esclavos. La reacción ante el resentimiento. Eres tú el único que ha venido sistemáticamente intentando (y consiguiendo) borrar información. Por mi parte, me he limitado a precisar. No he sido yo quien ha borrado algo que diga la Constitución. De hecho, lo he precisado en términos estrictamente constitucionales y en el espíritu mismo de la Constitución, que te aconsejo leer: www.constitucion.es
- Tú te has limitad a intentar imponer tu visión, si bien aceptando, finalmente, que se describa lo que el Parlamento de Cataluña aprobó hace algunos meses. Yo me he limitado a precisar que el artículo segundo de la Constitución no es un artículo exclusivo de Cataluña, sino que es un artículo que vale también para otras nacionalidades. En definitiva, mi contribución ha sido la de intentar describir de la mejor y más objetiva manera la realidad, mientras que tú has intentado permanentemente imponer tu visión y la de restar información (véase el caso de la nación, véase el caso de las nacionalidades, véase el caso de la lengua propia, véanse tantos otros casos).
- En definitiva, espero que reflexiones, que leas con detenimiento tu texto y el del artículo 2 de la Constitución: el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones. El derecho es a la autonomía de las nacionalidades y regiones, no las nacionalidades tienen derecho a sus autonomías.
Un saludo. --Flazzy 20:36 4 mar 2006 (CET)
Mira Flazzy, la pataleta ha sido la tuya.
El artículo de la Constitucion española dice:
"La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas".
Mi texto decía: "Cataluña es reconocida como una nacionalidad por su Estatuto de autonomía, al amparo del artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a su autonomía" ¿Está lo suficientemente claro? >> La Constitución reconoce y garantiza el derecho a su autonomía( a la autonomia de Cataluña como nacionalidad, que es de quien estamos hablando ). Sigo sin ver el gran error en ese redactado que tu insiste que esta mal, no se si te falla la vista o debes limpiar algo el monitor.
La pataleta ha sido la tuya en el momento en que para tí lo de la propuesta del parlamento catalan aprobando el término nación para Cataluña, era muy bueno ponerlo porque se daba más información, y cuando yo añadí que Cataluña se encontraba dentro de la nación española, ahora para tí ya no era más información, incluso diciendo el porque incluir el término nación española sobre un artículo de Cataluña, ahí fue cuando casi te atragantas del disgusto.
Mira Flazzy yo incluí el termino nación española por que segun se estaba redactando el artículo se estaba dando una impresión falsa de Cataluña, con el tema de la dichosa propuesta que tu incluías una y otra vez con la excusa de dar más información. Con tus reversiones y aparentes consensos llegaste incluso a convencer a otro usuario(uno más) que despues de decir que los idiomas de Cataluña son el catalán, el castellano y aranés en el Valle de Arán, el catalán simboliza a Cataluña como pueblo, ¿es falso? pues no, ¿viene a cuento? Si, gran parte de tus redacciones van encaminadas en el mismo sentido que se reduce a lo siguiente: Cataluña=Nación y Cataluña está en un Estado llamado España que es lo único que comparte (el Estado). Hombre está claro que así no te lo ibamos a permitir la gran mayoría de esta Wiki, pero poco a poco ibas introduciendo elementos diferenciadores en tus redactados, fíjate que ya el último que te observé fue cuando quitaste la definición de " Cataluña es una camunidad autónoma de España " por esta otra de tu cosecha: " Cataluña es un territorio jurídicamente constituido como comunidad autónoma de España", ¿es falso? probablemente no, pero a nadie se le escapa la intencionalidad política.
Mira Flazzy, a otros los habrás convencidos, pero a mi no, desde el primer momento te he calado que tus redactados van encaminados en una sola dirección: la diferenciación completa Cataluña-España, ¿suena fuerte? Si, ¿es cierto? También.
Saludos. --Rgm321 20:56 6 mar 2006 (CET)
- Ahora toda tu argumentación la basas ya en mi 'intencionalidad'. Lo de dar más información te importa poco, seguramente te debe dar también bastante igual la política del punto de vista neutral de la Wikipedia, que te animo a leer, quizá te dé alguna nueva referencia que no sea la mía.
- En cualquier caso, a la vista está en el Historial quien se ha dedicado a borrar sistemáticamente información (ya sea con redactados menos precisos [artículo 2 de la Constitución, como si ese artículo fuera exclusivo para Cataluña] o directamente borrándola [caso de la Ley de Política Lingüística]) y quien se ha dedicado a intentar pactar y llegar a los mejores redactados posibles que incluyan todos los puntos de vista para conseguir un artículo al agrado de todos.
- Para que no creas que no sigo dispuesto, ahora como desde que empecé en la Wikipedia, al pacto de los textos, te voy a proponer el mío, que describe más claramente (demuéstrame lo contrario si puedes) que el tuyo la situación:
- Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo del artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades como integrantes de la nación española. En el consenso sobre la proposición de nuevo Estatuto de autonomía, el Parlamento de Cataluña aprobó, de forma ámpliamente mayoritaria, la definición de Cataluña como una nación.
- Éste es el redactado que propongo. Para que veas que no se parece en nada a mi redactado ideal, te pongo éste también, que sería el siguiente:
- Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en la Constitución. En el consenso sobre la proposición de nuevo Estatuto de autonomía, el Parlamento de Cataluña aprobó, de forma ámpliamente mayoritaria, la definición de Cataluña como una nación.
- Ahora, si me puedes comentar el por qué, te agradecería que me dijeras por qué rechazas mi redactado, que es más fiel a la realidad del artículo 2 de la Constitución (cuya cita por otro lado considero innecesaria) que el que hay actualmente en la edición bloqueada (hecho por ti). --Flazzy 22:54 6 mar 2006 (CET)
Saludos, he leido el actual redactado del artículo (que por cierto, para ser una enciclopedia cambia más que el precio de las uvas en diciembre) y aunque no quisiera posicionarme a favor o en contra de nadie después de leer algunas opiniones de esta discusión, creo que tal y como está actualmente redactado denota una tendenciosidad política que debería ser reprobable en cualquier enciclopedia que merezca ese nombre. La discusión sobre nación-nacionalidad-territorio-región-comunidad nacional-identidad nacional y demás está muy bien para que los políticos nos tengan entretenidos y mientras no nos ocupemos de pensar en el precio de la vivienda en este país-estado-región del mundo-sitio donde hace buen tiempo y el alcohol es barato para los guiris, o como querais llamar a España-estado español-reino de españa-comunidad ibérica de naciones... en fin, supongo que ya habeis captado la idea. Estas discusiones no están en otros artículos de la wikipedia referidos a territorios-regiones-naciones-estados... no entiendo porqué aquí tiene que estar. Hablemos de la geografía de cataluña-catalunya, de su historia, de su cultura, de sus tradiciones, de su economía... pero no hagamos de la wikipedia otro foro más de enfrentamiento entre nacionalistas de uno y otro bando, por favor! que ya cansa. Un saludo.
Flazzy, ahora y desde mi primera intervención en este apartado (lo puede ver quien quiera), simpre he dicho que como estaba el redactado del artículo "se respiraba" una intencionalidad política fuera de lo común, y viendo tus intervenciones está claro que mi queja tiene en tí su máximo exponente. El anónimo anterior sin quitar ni dar razón a ninguno ha percibido lo mismo que yo estaba criticando, que todo esto de nacionalidad,nación, identidad nacional,pueblo etc. sólo se da en el artículo de Cataluña.
Cualquiera puede ver el historial, y en el 27 de Febrero hice un cambio quitando el texto donde se hablaba de la propuesta del parlamento de Cataluña aprobando el témino nación, porque me parecía fuera de lugar a no ser de su intencionalidad política. En ese cambio no introduje nada más, nada de nación española, eso fue después de comprobar que para ti era "imprescindible" porque se daba más información, entonces añadí el término nación española para compensar tu intencionalidad. Creeme, para mi sobran las dos partes.
En cuanto al redactado que existe ahora y hecho por mí:
" Cataluña es reconocida como una nacionalidad por su Estatuto de autonomía, al amparo del artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a su autonomía como integrante de la nación española. En el consenso sobre la proposición de nuevo Estatuto de autonomía, el Parlamento de Cataluña aprobó, de forma ámpliamente mayoritaria, la definición de Cataluña como una nación "
Lo sigo viendo muy preciso, ya que no estoy entrecomillando lo que dice el artículo 2 textualmente, simplemente estoy extrapolando su significado al tema en cuestión:Cataluña. El decir por tu parte que eso da entender que el artículo 2 hace referencia únicamente a Cataluña es o retorcido o ves fantasmas donde no los hay.
Para abreviar, mi texto ideal, basándose en hechos que no dan lugar a dudas por parte de nadie que entre en esta wiki, ni se lleven una impresión falsa es:
"Cataluña es reconocida como una nacionalidad por su Estatuto de autonomía, al amparo de la Constitución española, donde se reconoce y garantiza el derecho a su autonomía."
Si persiste con mantener el tema de la "propuesta del parlamento de cataluña", mi texto sería:
" Cataluña es reconocida como una nacionalidad por su Estatuto de autonomía, al amparo de la Constitución española, donde se reconoce y garantiza el derecho a su autonomía dentro de la nación española. En el consenso sobre la proposición de nuevo Estatuto de autonomía, el Parlamento de Cataluña aprobó, sin carácter jurídico alguno, de forma ámpliamente mayoritaria, la definición de Cataluña como una nación. "
Por cierto, este último párrafo, una vez que se apruebe el nuevo estatuto y no se diga explícitamente que Cataluña es una nación, debería ser eliminado.
Y como una cesión a medias por mi parte, el texto sería: " ::Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en la Constitución." Sin nada más y obviando lo de la propuesta del parlamento.
Eso es todo, espero que pronto lleguemos a un acuerdo, aunque si no hay votaciones masivas, será un acuerdo entre sólo dos personas. Saludos.--Rgm321 21:19 7 mar 2006 (CET)
- Creo, sinceramente, que la intencionalidad política no viene por mi parte precisamente. Puedo aceptar, como he aceptado, que se cite incluso a la Nación española en un artículo sobre Cataluña en su segundo párrafo, algo ciertamente inaudito, cuando ni siquiera en el artículo sobre España se cita más que cuando se habla de la organización territorial, muchos párrafos más del párrafo en que se cita en Cataluña ¡En su propio artículo se cita mucho después que en el de Cataluña! ¿No es eso intencionalidad política? Yo lo tengo claro, sí. Pero lo cierto es que además de presionar para poner eso, que sí tiene una intencionalidad política, alguien debería recordar que éste es el artículo de Cataluña y no el de España, igual que el artículo de Valladolid no es el de Castilla y León ni tiene que decir lo que es este territorio, o el de Asturias no tiene que decir lo que es España. El de Cataluña tampoco.
- Aquí se ha querido informar de algo que aprobó el Parlamento de Cataluña y que va estrictamente relacionado con la definición de nacionalidad que da el Estatuto de autonomía. No es el artículo segundo de la Constitución por el cual Cataluña es reconocida como nacionalidad, no lo es. El artículo que reconoce a Cataluña como nacionalidad es el artículo primero del Estatuto de autonomía. No se ha citado la Constitución por casualidad. Ni se ha citado el artículo segundo de ésta por casualidad. Y no se quiere explicitar el dicho artículo por casualidad, tampoco. Es por eso que pido que, si se quiere citar, se cite correctamente. Con pelos y señales, y no desde la intencionalidad que tú pretendes (que no es difícil de advertir). Es decir:
- Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en la Constitución española. En el consenso sobre la proposición de nuevo Estatuto de autonomía, el Parlamento de Cataluña aprobó, de forma ámpliamente mayoritaria, la definición de Cataluña como una nación.
- El decir sin carácter jurídico es perogrullo, pues ya en mi propuesta inicial (y si no recuerdo mal, en la que existe ahora en la edición bloqueada), se dice que es en la proposición. Creo que no hay razones para oponerse a mi propuesta, que es sin duda la más breve (creo que eras tú el que apelabas a la brevedad) y la que más recoge todo lo que establece el Tutorial del Punto de Vista Neutral de la Wikipedia en castellano, que dice: ¿La solución? Ceñirse a los hechos. Eso es precisamente lo que intento hacer.
- Y creo que mi propuesta se ciñe completamente a los hechos,describe, sin necesidad tampoco, quizá, de citar el derecho a la autonomía, pues ya en el primer párrafo, en la primera frase, se dice que Cataluña es una comunidad autónoma. Cosa en la que no estoy de acuerdo, porque creo que es más fiel decir que es un territorio histórico constituido en comunidad autónoma, pero no me voy a meter en otro asunto cuando aún no está definitivamente cerrado éste.
- Un saludo. --Flazzy 15:25 8 mar 2006 (CET)
Pues va ser que no nos vamos a entender, cada uno se ha enrocado en su posición y no hay forma de avanzar un paso. Y lo paradójico es que cada uno está ahora criticando la intencionalidad política del otro.
No, no y otra vez no, decir que Cataluña forma parte de la nación española no es decir lo que es España ( que para eso está el artículo de España naturalmente), decir que Cataluña forma parte de la nación española es decir parte de lo que es Cataluña, y esto es algo avalado por la Constitución Española, por la cual Cataluña se rige.
Como bien dices, el término nación en el artículo de España se dice muy abajo en el artículo cuando se habla de organización política, y fíjate que ese término viene recojido en el artículo 2 de la Constitución, esto demuestra, que en este asunto, almenos el artículo de España no tiene ninguna intencionalidad política, pero tampoco pasaría nada si el término nación estuviera al principio, simplemente se describe como se constituye el país: España es un Estado......
Pues bien, en el artículo de Cataluña se dice que es una Comunidad Autónoma de España: correcto, posteriormente que es una nacionalidad:correcto (en el artículo de España aún falta mucho para mencionar el término nación) y luego en el sexto o septimo párrafo aparece ( ¡ ojo al dato ! ) que el parlamento, sobre la propuesta del nuevo estatuto, aprobó la definición de Cataluña como nación. Total es nada. O como tu dices es más información, pues mira más información, más justificada, con más legitimidad, con más base legal es decir que Cataluña forma parte de la nación española.
Me pareces que deberías fijarte algo más en el artículo de España que constrasta mucho con tus ideas. También te invito a que mires en los artículos de las demás comunidades autónomas y verás que exceptuando Galicia, el término nacionalidad,región, histórica o no, no aparece en ninguna otra, con la excepción anterior y la de Cataluña claro. Ni que decir de propuestas de parlamentos.
Me parece realmente que todo lo que estás defendiendo, no es por el hecho de dar más información, sino que para ti esa aprobación en base a una propuesta (sin caracter jurídico alguno) la quieres introducir en la definición de Cataluña con toda su intencionalidad. Para mí esa aprobación en base a una propuesta ( sin carácter jurídico alguno ) debe aparecer o en Wikinoticias o te inventas un artículo llamado " Tramitación del nuevo Estatuto de Cataluña" y allí lo expone y no aquí.
En definitiva, sigo con mis tres alternativas: Mi propuesta ideal (nada de nación española y nada de propuestas): "Cataluña es reconocida como una nacionalidad por su Estatuto de autonomía, al amparo de la Constitución española, donde se reconoce y garantiza el derecho a su autonomía."
Que sigues empeñado con la informacion de la propuesta: " Cataluña es reconocida como una nacionalidad por su Estatuto de autonomía, al amparo de la Constitución española, donde se reconoce y garantiza el derecho a su autonomía dentro de la nación española. En el consenso sobre la proposición de nuevo Estatuto de autonomía, el Parlamento de Cataluña aprobó, sin carácter jurídico alguno, de forma ámpliamente mayoritaria, la definición de Cataluña como una nación. "
Y en base a la brevedad y dándote parte de razón: " ::Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en la Constitución." Sin nada más y obviando lo de la propuesta del parlamento.
Saludos. --Rgm321 22:49 9 mar 2006 (CET)
Propuestas
- Esa misma impresión me está dando a mí, la de que el entendimiento va a ser difícil, pero estoy convencido de que al final lo vamos a conseguir. Por mi parte, voluntad de acuerdo hay, y lo voy a intentar tanto como sea posible. Pero dejándome de rollos, empezaré.
- La primera oración, la primera línea del artículo de Cataluña, deja meridianamente claro a qué Estado pertenece ésta. Cataluña es una comunidad autónoma de España. Como he dicho anteriormente, es una definición que no comparto, pero creo que es meridianamente clara. Tú utilizas la tesis de incluir la Nación española en el texto sustentándote en mi argumento de incluir cuanta más información mejor, para que el lector se pueda hacer una idea más completa de lo que es Cataluña. No es algo que defienda aquí, quiero y espero poder defender esto mismo en cuantos artículos en que participe.
- En cualquier caso, creo que se te escapa un matiz clave, y es que, mientras que desde el principio se deja meridianamente claro –como he dicho- dónde se ubica Cataluña (en qué Estado, en qué ente jurídico-político internacional, en qué nación cívica en terminología del Consejo de Europa, en qué nación, si así lo prefieres), no se hace constar la definición que el Parlamento de Cataluña ha dado a ésta, sea jurídicamente vinculante o no.
- Y ahí reside el error. Mientras lo que tú pretendes es reiterar información, lo que es innecesario y, además, tengo entendido que se pide evitar, yo pretendo dar una información más completa, si cabe, de lo que es Cataluña. Talante que, con todo el respeto, tú no has mostrado durante todas tus intervenciones (y aquí vuelvo a recordar tu supresión del texto referente a ley de Política Lingüística), que había sido incluida mediante acuerdo tácito entre otro ‘’currante’’ y yo.
- Me invitas a leer los artículos referentes a otras comunidades autónomas de España, diciéndome que ninguna de ellas cita, excepto Galicia, si es una nacionalidad o región, histórica o no. Bien, pues, de las seis comunidades que en la actualidad se definen como nacionalidades en sus Estatutos, tres de ellas lo incluyen en su artículo, a una altura parecida a la del artículo de Cataluña: País Vasco, Galicia, y la misma Cataluña. Las tres restantes, Aragón, Andalucía y Canarias, no lo incluyen. Por cierto, te invito a ver el artículo del País Vasco en lo referente a la nacionalidad, supongo que, como yo, te parecerá una barbaridad lo que dice. No lo he cambiado todavía para que lo puedas ver. La única, que creo, se define región en su Estatuto de autonomía, tiene este nombre como el del artículo mismo: Región de Murcia. Más arriba si cabe.
- Este tema asunto empieza a descomponerse por sí solo, de lo masticado que está ya. Lanzaré una nueva propuesta, que supongo que será parecida a la anterior, pero como los matices ya se ha visto que son muy necesarios, quizá pueda ayudar incluso añadir preposiciones que anteriormente no estaba. De antemano te aviso que he seguido tu consejo de leer el artículo de España, que hace uso del mismo recurso que te propongo aquí:
- Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía. En el consenso sobre la proposición de nuevo Estatuto de autonomía, el Parlamento de Cataluña aprobó, de forma ampliamente mayoritaria, la definición de Cataluña como una nación 1.
- Y al final del cuadro de la derecha, añadir una nota que diga: 1 Esta declaración no es jurídicamente vinculante.
- A parte de este asunto, te quiero proponer que nos comprometamos a no editar ese punto hasta que no haya un acuerdo y, de esta forma, poder pedir que desbloqueen el artículo para seguir ampliándolo en otros aspectos. Por mi parte, el compromiso está hecho.
- Esperando llegar a un acuerdo, me despido. Un saludo. --Flazzy 21:08 10 mar 2006 (CET)
Sí, "nacionalidad" sería un buen compromiso entre los están a favor y en contra de "nación". A ver si desbloquean de una vez la página y se puede seguir trabajando. Marta
Intentaremos llegar a un acuerdo, mas que nada por que hay muchos usuarios (como el anterior) que están ya cansados y quieren seguir trabajando.
En primer lugar (algo conocido ya): sigo viendo la intencionalidad política muy por encima de la supuesta idea tuya de dar más información.
Segundo, dices: "[[ En cualquier caso, creo que se te escapa un matiz clave, y es que, mientras que desde el principio se deja meridianamente claro –como he dicho- dónde se ubica Cataluña (en qué Estado, en qué ente jurídico-político internacional, en qué nación cívica en terminología del Consejo de Europa, en qué nación, si así lo prefieres), no se hace constar la definición que el Parlamento de Cataluña ha dado a ésta, sea jurídicamente vinculante o no.]] "
Creo Flazzy que ese es tu error y no el mío: el matiz es que esa información que para ti es totalmente imprescindible puede ocurrir que dentro de seis meses el parlamento catalán apruebe otra cosa: es muy probable que se apruebe la definición de que Cataluña es una nacionalidady mira por donde que es esa la definición actual en su vigente estatuto, y ademas esa aprobación tendrá toda la base legal y moral del mundo, porque será mediante Ley Orgánica y ratificada en referendum por los ciuadadanos de Cataluña. Que mira por donde es lo actual, donde la definción de Cataluña como nacionalidad (y no nación) fue votada mayoritariamente por la sociedad catalana.
Por eso siempre he dicho que ese texto importantísimo para ti, devería ir a wikinoticias o a un nuevo artículo, y mirando un poco he visto el artículo donde con un mínimo de objetividad debiera ir y que existe por cierto: Estatuto de Autonomía de Cataluña, pues al final del artículo, viene un apartado llamado " El Nuevo Estatuto de Cataluña " , vamos que como anillo al dedo.
Sin ánimo de ofenderte, me he partido de risa al ver tu nueva propuesta, hay que ver lo bien que abrevias un unos temas ( ya no aparece ni la referencia a la Constitución, quitas lo de "sin caracter jurídico" para dejar una pequeño 1 de referencia casi invisible, pero matienes en toda su extensión " en el consenso .. estatuto.....Cataluña como nación "
En el tema de política lingüistica, lo dejamos para otro día, que estoy cansado.
Existen muchas comunidades autónomas definidas o haciendose referencia en sus estatutos a :nacionalidad, región, región histórica, comunidad histórica,identidad histórica etc, creo que si no son todas son casi todas.
Creo que el artículo necesita un repaso a fondo.
Al grano, mi propuesta yo diría definitiva, y siempre desde el total rechazo al texto de mi propia propuesta, como viendo que no avanzamos y por el bien del artículo y de la gente que quiere seguir trabajando en él es :
Cataluña es reconocida como una nacionalidad por su Estatuto de autonomía, al amparo del artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas. En el consenso sobre la proposición de nuevo Estatuto de autonomía, el Parlamento de Cataluña aprobó, de forma ámpliamente mayoritaria, la definición de Cataluña como una nación.
Como verás este texto es el tuyo, tu primera propuesta (que no comparto), no la que hay ahora en el artículo. ¿Donde está la cesión? Cedo unos meses en el tiempo sobre ese redactado, en cuanto el nuevo estatuto de Cataluña sea aprobado por las Cortes, aprobado por el Parlamento Catalán y Ratificado por los ciudadanos de Cataluña y si ese termino no aparece (como parece ser) y si aparece el término nacionalidad para definir a Cataluña, este absurdo de discusión caerá por su propio peso.
Si no aceptas esto, yo te puedo asegurar que yo te acepto barco como animal acuático. En cuanto al resto del artículo sigo viendo muchas cosas que no me gustan, pero eso será otro día. Un saludo--Rgm321 22:40 12 mar 2006 (CET)
- Por mi parte tema cerrado, acepto este texto. Te propongo, sin embargo, que quede redactado así (creo que es más correcto lingüísticamente, pero si estás en contra acepto el de tu propuesta igualmente):
- Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en el artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas. En el consenso sobre la proposición de nuevo Estatuto de autonomía, el Parlamento de Cataluña aprobó, de forma ampliamente mayoritaria, la definición de Cataluña como una nación.
- Un saludo. --Flazzy 22:57 12 mar 2006 (CET)
La propuesta del parlamento catalán, aprobada por esa amplia mayoría, no deja de ser un documento de trabajo, un borrador que ha sido modificado y continúa modificándose en el Congreso de los Diputados para su aprobación y que deberá ser ratificado, repito que una vez modificado, por las cortes y por un referendum. En este momento el texto aprobado en la comisión constitucional del Congreso elimina el término "nación" del articulado aunque lo deja en el preámbulo, para unos como declaración casi sentimental, para otros con vocación de importancia jurídica puesto que un estatuto de autonomía se adhiere una vez aprobado al llamado "bloque constitucional". En este momento creo que no debe haber más mención a este proceso que decir que se está modificando y esperar a su aprobación (a su aprobación efectiva, no a propuestas o borradores) para modificar lo que sea necesario.
Mi propuesta, por lo tanto, es definir a Cataluña como lo hace la Constitución Española y el Estatuto de Autonomía vigentes y mencionar que el Estatuto está en proceso de reforma. --Marcus (discusión) 11:05 13 mar 2006 (CET)
- ¡Madre mía!, ahora que la discusión estaba acabada de una vez, la volvemos a abrir.
- Lo que la propuesta del Parlamento de Cataluña dice va intrínsecamente ligado a lo que dice el actual Estatuto en cuanto a la definición de Cataluña. Es por ello que, como llevo diciendo desde hace tiempo, creo que es preferible dar cuanta más información mejor -sin repetirla- para que el lector se pueda hacer la idea más concreta posible de qué es Cataluña, siguiendo lo que dice el Tutorial sobre el Punto de Vista Neutral. Es decir, describir los hechos, que es lo que aquí intentamos hacer.
- Un saludo, y sigo esperando la respuesta de Rgm321 para cerrar el asunto. --Flazzy 17:35 13 mar 2006 (CET)
Flazzy, con mis argumentos y reparos conocidos, me parece válida tu última propuesta. Por mi parte tema zanjado de momento. Saludos.--Rgm321 19:57 13 mar 2006 (CET)
- Bueno, pues ahora, según me comunican, estamos a la espera de Usuario:Marcus_news. -_- --Flazzy 21:10 14 mar 2006 (CET)
- Apoyo la propuesta de Flazzy aunque, con el principio de dar datos y no valoraciones, deberíamos decir que que "el Parlamento de Cataluña aprobó, con el 84% de los votos, la definición de Cataluña como una nación". Eso de poner "de forma ampliamente mayoritaria", es muy relativo. ¿Que es "de forma ampliamente mayoritaria"? ¿Un 60%, un 65%, un 95%? En wikiedia se dan datos, no se hacen estimaciones.--SergiL 21:17 14 mar 2006 (CET)
- Un ochenta y nueve por ciento no es 'ampliamente mayoritaria'? Si se quiere, se puede sustituir por 'por una mayoría cualificada' o 'reforzada'. Pero vamos, parece que lo de 'ampliamente mayoritaria' es lo que figurará en el redactado final del preámbulo del nuevo Estatuto. Creo que es objetivo que un 89% es 'ampliamente mayoritaria'. --Flazzy 21:20 14 mar 2006 (CET)
- Insisto, en wikipedia se dan datos, si los hay (y sí, los hay). No se hacen estimaciones. Que "ampliamente mayoritaria" sea la pirueta que han encontrado los políticos no nos obliga a que en wikipedia tengamos que ocultar los datos, saltándonos nuestros principios. Ese es el principio, y hy que aplicarlo siempre, guste o no guste. Y el dato, es que el Parlamento de Cataluña aprobó el Estatuto con un 89% por ciento de los votos (mira, antes me había quedado corto). Claro, también cabe la posibilidad de que alguien esté interesado en ocultar datos: eso me parecería más tendencioso que el querer simplemente reflejar una realidad mesurable con datos.--SergiL 21:30 14 mar 2006 (CET)
- Por mi parte, ya dije que mientras complementara datos, por mí ningún problema. Pero hay que tener en cuenta que estamos en los primeros párrafos, en que se tiene que intentar dar una información lo más amplia pero a la vez más concisa posible, creo. Un saludo. --Flazzy 21:40 14 mar 2006 (CET)
- Bien. Sigo pensando que "donde haya un dato no pongas una estimación", porque parece que son más ganas de ocultar una realidad que otra cosa. "De forma ampliamente mayoritaria", "por mayoría cualificada", "mayoría reforzada"...todo son estimaciones sujetas a la subjetividad. En todo caso, en términos políticos, un 89% es una "Mayoría absoluta". Pero más preciso y conciso que poner el dato, que no da a lugar a estimaciones...en fín...Pero en aras al consenso acepto el último texto consensuado por Flazzy y Rgm321. Pondremos el dato en el artículo específico del Estatuto de Cataluña.--SergiL 21:50 14 mar 2006 (CET)
Podéis desbloquear ya la página? Esto ya dura demasiado... Poned lo que queráis, o poneos de acuerdo o si no, incluid la controversia poniendo las dos opiniones en el artículo. A ver si se puede seguir trabajando en otros aspectos del artículo. Muchas gracias.
Me parece alucinante esta discusión, me he tirado toda la mañana leyendo propuestas, hay que ver que manera de perder el tiempo. Se supone que esto es una enciclopedia, que la consultamos gentes de todos los paises, tendencias, etc.. Da asco que la política llegue a estar tan presente en nuestras vidas. Dejar las propuestas para cuando las leyes, las de ahora, esten aprobadas. Supongo que dentro de unos años, estas definiciones no valdrán para nada.
Estoy de acuerdo contigo. Ya está bien de tanto politiqueo. Se trata de una enciclopedia de consulta y no de un proyecto de ley... En todo caso, creo que este problema se solucionaría muy fácilmente atendiendo al diccionario de la RAE. Allí se explica con total claridad qué es una nación, un país y un estado para el idioma castellano. Me da la impresión, tras la lectura de las enormes y eruditas parrafadas precedentes, que los combatientes se aferran a sus propios idearios, se enzarzan en debates constitucionales y demás gaitas cuando las cosas no van por ahí. No caigamos en la trampa de los politicuchos que nos asolan: COGED EL DICCIONARIO, que para eso sois bibliotecarios, y dejaos de monsergas. Si lo que queréis es hacer política, quedad en un café y fundad una tertulia.
En el apartado de economía, encuentro que lleva a engaño. Claro que Catalunya no ha subido como en la media de España en los últimos años, ha estado docenas de años por encima de esa media. También lleva a engaño porque debería figurar que tanto por ciento del PIB representa Catalunya (sin ser tener el efecto sede). Lo que no puede ser es poner verdades a medias. 62.57.245.161
Hola Ecemaml. No voy a revertir tu última edición en el artículo Cataluña, en el que revertías mi edición por segunda vez, aunque crea que tenga razones para hacerlo. Y no lo voy a hacer porque creo que ya somos mayorcitos, experimentados, y sería bastante lamentable ver a dos bibliotecarios haciendo una guerra de ediciones. En vez de eso, lo que voy a hacer es argumentar mis razones aquí, en la página de discusión del artículo, y pedir la intermediación de un par o tres de bibliotecarios para que diriman la situación. Es lo que creo deberías haber hecho tu antes de revertirme por primera vez, y sobretodo, antes de revertirme por segunda vez. Mis razones son:
- 1) Los nombres propios no se traducen. Y el nombre de Narcís Monturiol es precisamente ese: Narcís, y no Narciso. No sé si sabes que incluso era catalanista, y se manifestó públicamente en favor de la normalización de la lengua catalana en varias ocasiones, como puede consultarse en varias de sus biografías. Él siempre se presentó a sí mismo como Narcís, nunca como Narciso.
- 2) En contra de tu argumento para revertir, "Narciso Monturiol" no es el nombre más común en español. Y para comprovarlo, basta hacer la "prueba del Google", que es la que en wikipedia se acepta para dirimir este tipo de conflictos. Haciendo la prueba del google, e incluso apretando el botón "buscar sólo páginas en español", el resultado es: Narciso (11,900 páginas); Narcís (41.200); Narcis, sin acento (44.000). Los resultados me parecen más que elocuentes.
A pesar de ello, me vuelves a revertir argumentando que: 1) "En el siglo XIX, los catalanes adaptaban su nombre al castellano fuera de Cataluña.." Permítame que discrepe. Quizá alguno de ellos lo hiciera, pero tampoco creo que se pueda generalizar, y utilizar eso argumento como un argumento enciclopédico a la hora de hacer una enciclopedia. No sé, la verdad, nunca había oído eso, y menos en el siglo XIX, en plena Renaixença... Más bien lo que sí he leído, porqué está documentado históricamente, es que fuera de Cataluña ha existido la tentación de españolizar los nombres catalanes. No se si eso, que incuestionablemente sucedió durante el franquismo, también ocurrió en el siglo XIX. En cualquier caso, si tu argumento fuese aceptado. ¿Traducimos al castellano todos los nombres de los catalanes del siglo XIX? ¿Trasladamos Francesc Macià a Francisco Macià? ¿Valentí Almirall a Valentín? a ¿Enric Prat de la Riba como Enrique? ¿Crees que estos tres se presentaban fuera de Cataluña como Francisco, Valentín y Enrique? Por cierto, el artículo de Enric Prat de la Riba lo hicieste tú...
2)Tu segundo argumento es: "sobre google, si quitamos las alusiones a calles, institutos, medallas...". A ver, me parece un argumento poco sólido el tuyo: ¿crees que la diferencia de 30.000 entradas en el google se debe a calles, institutos y medallas? ¿Crees que si quitamos las calles, institutos y medallas la entrada "Narciso" tendría más entradas que "Narcís" o "Narcis"? Por otro lado ¿Qué problemas tienen las calles, institutos y medallas? ¿No son, también, una muestra más de lo común que es un nombre?
Aquí hemos de ponernos de acuerdo: o aceptamos la prueba del google, o no la aceptamos. Lo que no vale es elevarla a categoría de prueba irrefutable cuando da la razón a nuestra tesis, y menosvalorarla cuando no nos da la razón.
En fín, creo que mis argumentos son suficientes. En cualquier caso, ten claro que si los bibliotecarios te dan la razón, la aceptaré sin problemas. Y espero que nadie vea en mi defensa de la opción "Narcís" una cuestión política, porque he dado muestras de no guiarme en la wiki por motivaciones políticas. Yo mismo he sido el autor de artículos como Javier Sardà, Adolfo Marsillach, Paco Clos, Jose Antonio Montero, Juan Carlos Navarro, Ignacio Solozábal, Eduardo Portela, y tantos tantos otros...y he participado en el desarrollo, sin catalanizar el nombre, de artículos como Eduardo Punset, Vicente Ferrer, Manuel de Pedrolo, Manuel Vázquez Montalbán, y tantos y tantos otros. Defiendo "Narcís" por sentido común, no por otra cosa.
Un saludo. --SergiL 00:29 29 mar 2006 (CEST)
- Yo siempre he entendido que los nombres no se traducen, sean en la lengua que sean, a excepción de los reyes y los Papas. Y eso de que en el XIX adoptaban el nombre en castellano no sé si sirve mucho. Hasta hace relativamente poco, todo el mundo estaba obligado a tener su nombre en español en el DNI así que, probablemente, Jordi Pujol sea de forma "oficial" Jorge, pero no creo que por eso se tenga que cambiar el nombre. Nuria (¿dígame?) 00:49 29 mar 2006 (CEST)
Estoy de acuerdo con Nuria, los nombres propios no deben traducirse. Suena tan rídiculo Jorge Pujol como nos sonaría oir Phillip González en las noticias de la BBC. Dejemos la historia al margen para algo que es sentido común. Anna -> ¿preguntas, quejas? 03:05 29 mar 2006 (CEST)
- No, no, no... Creo que estáis mezclando cosas. Los nombres propios no se traducen (eso es cierto... a veces, porque por ejemplo, los de los reyes sí...). Vaya por delante que jamás he traducido un nombre propio actual (de hecho yo soy de los que ni me gusta ni entiendo por qué usamos Generalidad o Mozos de Escuadra), pero este tema es diferente... ¿Por qué? Pues porque por diversas razones (no quiero entrar en esa discusión) el uso del catalán en España no se ha normalizado hasta hace muy poco. No voy a negar que el nombre con el que fue bautizado Monturiol fue Narcís, pero de lo que estoy seguro es de que en España y en español, el nombre que se ha usado tradicionalmente ha sido el de Narciso Monturiol (exactamente del mismo modo que Francisco Pi y Margall ha sido conocido así, y así firmaba, en vez de Francesc Pi i Margall; o igual que Juan Prim, que supongo que se llamaría realmente Joan Prim). ¿Razones? Entiendo que la falta de reconocimiento, incluso legal, del catalán (de hecho, me juego el cuello a que no se podían usar nombres catalanes en el registro civil), pero Narciso Monturiol aparece así en mi enciclopedia de papel... Lo mío tampoco es una opción política, pero el nombre "real" en catalán de Monturiol es para mí chocante y lejano a los usos que he visto (entiendo que el uso en Cataluña, incluso en castellano, es diferente, porque ahí sí que está claro que se debe usar el nombre en catalán). No voy a hacer casus belli con esto (tengo otra más muy divertida en ETA) pero sí que creo que hay razones para preferir el nombre en castellano, que está castellanizado en vida del sujeto y no es una castellanización reciente. --Ecemaml (discusión) 08:04 29 mar 2006 (CEST)
Una de las reglas que aparentemente estábamos respetando en Wikipedia era la de dar como entrada principal el nombre auténtico del personaje, (con excepción de los reyes y de los nombres de la Antigüedad, creo), así que no entiendo esta discusión sobre este personaje. Y más aun, teniendo la facilidad del redirect. Toda mi vida oí y dije "Alejandro Dumas" y sin embargo ese "Alejandro" está aquí relegado a un redirect. Pero es que además, este personaje de la discusión es claramente y por tradición Narcís (eso sí, le plantamos el acento castellano, en mi caso por ignorancia). En mi familia (que no eran catalanistas ni istas de ninguna clase) y en el círculo donde me moví, siempre oí decir Narcís Monturiol, como Pau Casals, y tengo a mis espaldas muchos años de escucha. Mi opinión es que debe quedar así, con el redirect. Un saludo a todos. Lourdes, mensajes aquí 11:56 29 mar 2006 (CEST)
- Supongo entonces que me he criado en un entorno "españolista"
:-). Ya dije que no pretendía hacer casus belli de esto. No obstante, me sigo preguntando por qué en inglés, el nombre Narciso Monturiol es la más habitual (no por cambiar el foco al idioma), por qué en mi enciclopedia aparece como Narciso Monturiol... Entiendo entonces que tendremos que renombrar a Prim y a Pi i Margall, ¿no? --Ecemaml (discusión) 12:45 29 mar 2006 (CEST) PD: por otra parte, si bien el renombrado me parece inocuo, ¿estamos diciendo que al citarlos en el texto de otros artículos debemos usar el nombre en catalán? Esto es, ¿qué ocurre cuando el sujeto utilizaba una forma u otra dependiendo del contexto?
Yo me refiero a las entradas del artículo, que parece que llegamos a la conclusión que los nombres propios no se traducen, puesto que tenemos la facilidad de llegar a ellos como sea. Dentro del artículo en mi opinión (y sabiendo ya de quién se habla) se podrá utilizar tanto el español como el nombre verdadero. Aunque no habrá demasiado problema porque por lo general se les conoce por el apellido... Prim ha sido siempre Prim y Pi i Margall, no digamos, nadie se preocupó nunca de su nombre, salvo en las enciclopedias. Por cierto, La Espasa (al menos la reducida) lo traduce todo, hasta dice "Alejandro Dumas"; nosotros, no. En cuanto a la criança, no se trata de eso, se trata de que yo soy mucho más vieja que tú (muuuuuucho) y por tanto he tenido más ocasiones de escuchar, desde el año 40 para acá, y ya sabes cómo van las modas. Acuérdate Ecemaml de que tú ignorabas (por joven) que existiese un himno a Gibraltar ;-). Lourdes, mensajes aquí 13:17 29 mar 2006 (CEST)
- Sí, la historia del himno de Gibraltar es muy buena
:-)pero no estoy de acuerdo del todo. Pi i Margall firmaba como Pi y Margall como escritor en castellano y político. En ese contexto, siempre fue y. --Ecemaml (discusión) 14:06 29 mar 2006 (CEST)
Yo creo que el problema es generalizar. Yo he llamado la atención sobre el caso de Narcís Monturiol porque me llamó muchísimo la atención. Como en su día trasladé a Pablo Casals a Pau Casals, pues también me pareció un caso de libro. En cambio no trasladé ni he dicho nada sobre Francisco Pi y Margall porque creo que hay documentación escrita que certifica que él mismo, cuando fue presidente de la primera República, se presentaban a sí mismo y firmaba documentos con el nombre castellanizado, a pesar de que en Cataluña adopta el nombre catalán.
La prueba de popularidad del google, además, abona la forma castellana: a la entrada "Francisco Pi i Margall", hay 494 resultados; "Francisco Pi y Margall", 9.130; "Francesc Pi i Margall", 334; y "Francesc Pí i Margall", 341.
Es un caso parecido a Javier Sardà, que yo mismo denominé Javier y no Xavier, pues cuando dirigió y presentó Crónicas Marcianas, él mismo decidió cambiar su Xavier de toda la vida por Javier. Pues muy bien: Javier. Además, en el Google: 76.700 contra 691.
En fín,sólo quería comentar que no debemos generalizar, y que cada caso puede ser distinto. Y que es muy importante saber cómo cada persona se llamaba o se presentaba, o si era "obligada" a adoptar una u otra forma. Las enciclopedias de papel, por otra parte, pueden servir de guía, pero tampoco creo que deban tomarse al pié de la letra, pues sabemos que todas las enciclopedias pertenecen a grupos editores que pueden tener motivaciones políticas. Yo tengo enciclopedias que tratan de españolizar cualquier nombre, y también tengo que intentan catalanizar cualquier nombre. Creo que en la wiki no debemos caer ni en una cosa ni en la otra: sólo guiarnos por el sentido común. --SergiL 23:35 29 mar 2006 (CEST) PD: Por cierto, yo sí pertenezco a una família "ísta": bilingüísta.
- Claro, Sergi, si yo no he tratado de generalizar nada. Tú mismo has señalado que yo escribí el artículo de Enric Prat de la Riba... Simplemente yo siempre he tenido la percepción (que veo que puede estar equivocada), que en el caso concreto de Monturiol, que es un personaje del siglo XIX, no del XX (en el que afortunadamente, el uso de nombres en cualquier idioma se ha normalizado), el uso mayoritario en castellano ha sido tradicionalmente Narciso... Pero si estoy equivocado, lo dejamos. --Ecemaml (discusión) 08:29 30 mar 2006 (CEST)
Me parece una sobrada colocar en el artículo "Idioma propio catalán" y es que ¿acaso el castellano no lo es? o es que después de 400 años un idioma no se convierte en propio por la culpa de unos cuantos nacionalistas. Deberia ser borrada esa columna, dado que en la actual Andalucía según esto no habría idioma propio dado que el español no ha nacido allí, desde luego este articulo esta hecho desde una mirada nacionalista y no neutral. Por cierto decir nación a Cataluña me parece un error político y histórico dado que Cataluña lleva perteneciendo a España mas de 500 años y otros 300 a la Corona de Aragón, es un cuento que a sido narrado a lo largo de la historia y aumentado por razones politícas. 1 de Abril de 2006 (Zaragoza)España
- Así está recogido en el estatuto actual y en el que se está tramitando.--SMP (mensajes) 15:28 3 abr 2006 (CEST)
Me parece que tu opnión no es neutral si apoyas la "independencia de Cataluña".
- Por supuesto, mis ideas políticas me impiden leer correctamente un texto legal, es verdad.--SMP (mensajes) 17:38 10 abr 2006 (CEST)
A mi me parece correctamente dicho, ya que el castellano no es idioma propio de Cataluña.
Qué tonterías hay que oir. ¿Que el castellano no es propio de Cataluña? Si lleva siglos hablándose allí. Entonces el castellano no es propio de ningún lugar de la península, ya que el latín lo trajeron los romanos. Tampoco el francés es propio de Francia, ya que también el latín lo llevaron allí los romanos. Tampoco el catalán de Cataluña, por la misma razón. Basta ya de tonterías nacionalistas. Para trabajar en wikipedia hay que ser neutral. Hay que ser científico, intelectual, no dejarse llevar por la política, que es lo que hacen las masas.
jurgo
Segun el Estatuto actual de Cataluña y el futuro estatuto, el castellano no es idioma propio de Cataluña. Ahí esta la fuente, nadie inventa nada.
El castellano es lengua hablada a diario en la calle en Cataluña sólo a partir del siglo XX cuándo unos 2 millones de andaluces, extremeños, aragoneses y etc se establecieron aquí.
5 siglos? a mi me sale 1 ! L'occitanocatalà 01:33 29 abr 2006 (CEST)
Yo creo que no, que es menos de un siglo. Creo que el castellano lo trajo Franco cuando los malvados españoles invadieron a los catalanes que eran hasta entonces independientes y hablaban sólo catalán... Tengo que contradecirte: el castellano empezó a introducirse en la corona de Aragón (que no confederación catalano-aragonesa ni cosa parecida) fundamentalmente a raíz del acceso de la dinastía Trastámara (Fernando de Antequera) al trono. Por tanto, la historia del castellano allí comienza, como mínimo, hace 600 años.
Catalunya, como cualquier otro lugar (ya no digo ni pais ni nación, "para no ofender") sólo puede tener un idioma propio. Porque veamos, ¿cómo sería posible que en una tierra nacieran dos idiomas? Está claro que en Catalunya nació el catalán y, por ello, es el idioma propio, el único. Otra cosa es negar la realidad al hecho de que un porcentage importante de sus habitantes tengan como idioma propio el español.
COMO BIEN DICE L'OCCITANOCATALÀ, HASTA HACE POCO MÁS DE UN SIGLO EL CASTELLANO ERA HABLADO EN CATALUÑA TANTO O IGUAL QUE EL FRANCÉS, POR LA SENCILLA RAZÓN DE QUE SOLO LO CONOCÍAN Y LO HABLABAN AQUELLOS LOCALES QUE HABÍAN TENIDO LA OPORTUNIDAD DE RECIBIR INSTRUCCIÓN (NO UNIVERSALIZADA CASI HASTA LOS AÑOS 20) Y YA ENTRADO EL SIGLO XIX, Y SOBRETODO A RAÍZ DE LAS GUERRAS COLONIALES, GRACIAS AL SERVICIO MILITAR OBLIGATORIO. EN TÉRMINOS HISTORICO-LINGÜÍSTICOS ESTÁ CLARO QUE EL CASTELLANO NO ES LA LENGUA PROPIA DE CATALUÑA (ES UNA LENGUA GESTADA FUERA DEL TERRITORIO E IMPORTADA SIGLOS DESPUÉS A ESTE OTRO). AQUELLOS QUE DEFIENDEN EL CARÁCTER AUTÓCTONO DEL CASTELLANO EN CATALUÑA TENDRÍAN QUE HACERLO NO TANTO DESDEL PRISMA HISTÓRICO, SI NO DES DEL SOCIOLINGÜÍSTICO DADO QUE NO ES HASTA LOS AÑOS 50-60 CUANDO EN CATALUÑA EMPIEZA HA HAVER UN GRAN PESO DEMOGRÁFICO DE CASTELLANOPARLANTES CON DICHA LENGUA COMO LA MATERNA, MIENTRAS QUE HASTA ESE MOMENTO, Y A EXCEPCIÓN HECHA DE LOS FUNCIONARIOS ESTATALES, LA SITUACIÓN DEL IDIOMA DE CERVANTES EN CATALUÑA ERA LA DESCRITA MÁS ARRIBA.
Más allá de las opiniones sobre si el castellano es propio de Cataluña o no (a mí particularmente me parece curioso que un idioma pueda ser propio de un territorio; de sus habitantes en todo caso), el término lengua propia es ampliamente usado en los estatutos de autonomía para referirse al idioma cooficial distinto del castellano. Es pues un término jurídico más que otra cosa. --Ecemaml (discusión) 19:34 28 abr 2006 (CEST)
Pienso que a esta página y a otras que tratan sobre territorios que poseen una identidad política o administrativa adolecen de un error de enfoque básico, y es posible que con un nuevo enfoque se desbloquee más de una discusión.
Estas páginas tienen un enfoque excesivamente legalista. A veces parece que la única manera de llegar a un conocimiento neutral como el que se busca en Wikipedia es recurriendo a "lo que dice la ley", y esto no es así; eso es una verdad consensuada, que no refleja necesariamente la realidad. Una anécdota muy antigua dice que Franco eliminó todos los pasos a nivel de ferrocarril en España sacando una ley que decía "A tal fecha, quedan suprimidos los pasos a nivel", claro, se llamarían de otra manera oficialmente, pero seguían existiendo.
Ya entrando en el artículo "Cataluña" quiero resaltar esos pasajes que adolecen de esa mentalidad oficialista, por ejemplo:
No me parece una introducción correcta al concepto "Cataluña", debería ser estrictamente descriptiva sobre la naturaleza de lo que se está tratando, y se está haciendo una descripción político-administrativa, "comunidad autónoma". Si, ya sé que es lo políticamente correcto, pero señores, no deberíamos dejarnos influir por eso. El conocimiento no es políticamente correcto, sino sería ideología. Si el término "región" parece demasiado fuerte, porque también tiene connotaciones políticas, se puede usar "territorio":
"Cataluña es una región histórica situada al noreste de la Península Ibérica. Tiene el estatus político de [comunidad autónoma] dentro del Reino de España"
(digo región histórica porque es el rasgo principal que le da una identidad, luego ya se va precisando)
Lo mismo se aplicaría en la discusión de Lleida/Girona. Actualmente esos topónimos tienen sólo una realidad legal en castellano, no son de uso general en los hablantes, así que son incorrectos, diga lo que diga el ministerio correspondiente, los americanos o el Santo Cristo. La realidad es que en castellano, no se llaman así. Otra cosa es "como se deberían llamar", que en realidad es lo que se está discutiendo, que sí es muy discutible, pero el cómo se llaman ahora mismo, está bastante claro. (Mishuc 8-5-6)
- En líneas generales, estoy de acuerdo con lo que dices. La solución debería ser, quizá, hacer distintos los artículos sobre Cataluña como comunidad autónoma y sobre Cataluña como territorio histórico, que incluiría también el departamento francés de los Pirineos Orientales. Esta es la solución por la que se ha optado en la Wikipedia catalana y la que existía en la Wikipedia inglesa hasta hace bien poco. Flazzy 19:34 19 jun 2006 (CEST)
- A ver si conseguimos más opiniones. Flazzy 13:40 26 jun 2006 (CEST)
Gracias por hacerme algún caso, de todas maneras no albergo esperanzas de que este artículo se arregle, se aclare y esté al gusto de la mayoría. La razón es que el que escribe en éste tipo de artículos no lo hace con un ánimo sereno o racional, sino muy mediatizado por actitudes ideológicas o sentimentales. Por decirlo así, no es un artículo para Wikipedia. Expuse esa "orientación general" con la esperanza de que a alguien le inspirara, pero veo que no, porque siguen las mismas discusiones y en el mismo tono.
Sobre partir en dos el artículo, ya se que algunos diccionarios enciclopédicos toman esa solución. No lo acabo de ver claro. No lo veo claro porque la relación entre uno y otro concepto es tan fuerte, continuidad territorial, histórica, identitaria, etc... que se diría que se refieren a una sola idea compleja: Cataluña. Pienso que bastaría con apartados como está ahora
Bueno Flazy, después de todo el recorrido y parécese definitivo desarrollo de la aprobación del nuevo estatuto de cataluña, me comprometí en no tocar más tu definición hasta una vez pasado el referéndum. Ahora una vez aprobado el nuevo estatuto, se define a Cataluña (según el artículo 1º) como nacionalidad y no como nación que fue la propuesta del parlamento catalán. Ya te dije que el poner lo que definió el parlamento de Cataluña en una propuesta sobre el estatuto, para ser objetivos, debería ir al artículo Estatuto de Autonomía de Cataluña donde se deben describir el proceso de su aprobación y no ponerlo en el artículo de Cataluña y menos aún en la definición de la misma, que si bien es más información, no veo que sea procedente, ni objetivo. De la misma forma se podría poner todas la propuestas que había en un principio, y que luego no fueron votadas a favor ni por los propios partidos de ámbito catalán en las Cortes Generales. En definitiva, creo para ser ebjetivos en este tema, debemos dejar en la definición de Cataluña lo que dice su nuevo estatuto y refrendado por los ciudadanos de esa comunidad, y dejar en el artículo del Estatuto de Autonomía de Cataluña todo el resto del proceso.
La definición sería la siguiente: Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en el artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas.
Espero respuesta, y no volver a entrar en otra guerra de ediciones. Saludos.--Rgm321 20:12 19 jun 2006 (CEST)
- Sí, quedamos en eso y espero que lleguemos a un acuerdo para cambiarla ahora. Por mi parte, no lo ¿cambiaré hasta que haya un nuevo acuerdo. Hay que tener en cuenta, por otro lado, que el nuevo Estatuto de autonomía también se hace eco -como nos hicimos nosotros en su momento- de la definición por parte del Parlamento de Cataluña de Cataluña como nación. Así pues, mi propuesta es básicamente lo incluido en el preámbulo del nuevo Estatuto a excepción de aquello que pudieran considerarse interpretaciones subjetivas. Esto es:
- "El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad."
- Saludos. Flazzy 20:47 19 jun 2006 (CEST)
Bueno como vemos que vamos a tener discusión de nuevo, revierto a la edición donde se bloqueó el artículo. La aceptación por mi parte del texto que está ahora, era únicamente de unos meses hasta la celebración del referéndum y con la condición de que se quitara el término nación. Como veo que vamos a discutir largo y tendido y el término nación parece ser que lo vas a seguir poniendo, lo más justo es volver a la versión en donde estábamos discutiendo al principio. Esa versión es previa al 4 de Marzo y ahí estábamos en la discusión. Apartir de aquí deberemos discutir de nuevo.Saludos.--Rgm321 21:25 20 jun 2006 (CEST).PD:Solo he revertido el párrafo objeto del la discusión, todo lo demás sigue igual que hasta ahora.
- Bien, sigo esperando tu respuesta a mi propuesta. Flazzy 23:27 20 jun 2006 (CEST)
Madre mía al que se arma con ciertos asuntos. ¿Tan difícil es llegar a un acuerdo? Todos sabemos que el término nación está cargado de subjetivismo político. ¿No podemos definirla simplemente como región dividida en tal y tal perteneciente a los estados tal y tal y que existen movimientos políticos que reclaman el reconocimiento como nación... Y luego hablar del reconocimiento que hace el estatut (recientemente aprovado) y la constitución? Amos digo yo!
Bien, simplemente no comparto en absoluto tu nueva propuesta a la hora de definir Cataluña. La definición de Cataluña se encuentra en el artículo 1º del Estatuto de Autonomía, tanto en el nuevo como el antiguo, copio y pego:
Artículo 1. Cataluña. Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.
Un saludo.--Rgm321 01:13 21 jun 2006 (CEST)
- El mismo Estatuto de autonomía explica en el preámbulo -que es una parte integrante del mismo- qué sentido tiene la palabra nacionalidad a la que hace referencia la Constitución y el artículo primero del Estatuto. Copio y pego:
- "El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución Española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad."
- Lo cual certifica que, si el Estatuto lo explica, nosotros debemos hacerlo también. La nación que el Parlamento de Cataluña aprobó es la realidad nacional que la Constitución reconoce como nacionalidad.
- Saludos. Flazzy 01:18 21 jun 2006 (CEST)
En ningún sitio del estatuto se afirma ni define que Cataluña es una nación, ni siquiera en el preámbulo, deducir por tu parte que " La nación que el Parlamento de Cataluña aprobó es la realidad nacional que la Constitución reconoce como nacionalidad. " no es otra cosa que querer ver algo donde no lo hay.
Te lo vuelvo a repetir por si no lo has visto aún, artículo 1º del estatuto donde se define a Cataluña:
Artículo 1. Cataluña.
Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.Saludos.--Rgm321 22:05 21 jun 2006 (CEST)
- Respeto tu punto de vista pero, evidentemente, no lo comparto. No es casualidad que la oración "La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad", vaya tras un punto y seguido en el que se dice que "El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación."
- No es casualidad. Como no es casualidad que se recoja en el Estatuto una votación de suprema importancia, como es la de definir, por parte de un Parlamento que representa al pueblo de Cataluña, a ésta como nación. No es casualidad que se recoja.
- Y lo que se dice en el Preámbulo, por muchas vueltas que se le quiera dar, es eso. Y por eso se explicita tras un punto y a parte. No lo obviemos. El articulado tiene que referirse a aspectos jurídicos, a una base, que es la que establece el artículo 2 de la Constitución, en que la nación de la que hablaba el Parlamento de Cataluña -como dice el Preámbulo-, se denomina nacionalidad. Que no es otra cosa, sino lo mismo.
- Lo dice el Preámbulo, pero también lo han dicho cinco de los siete ponentes de la Constitución española, a la que también se hace referencia en repetidas ocasiones del Estatuto de autonomía. De los siete ponentes de aquella ocasión, cinco, Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón, Manuel Fraga Iribarne, Miquel Roca i Junyent, Gregorio Peces-Barba y Jordi Solé Tura, han dicho que nación y nacionalidad es lo mismo. Y también lo debemos decir nosotros. Porque lo dice el Preámbulo del nuevo Estatuto, y porque ha sido esta la definición que el Parlamento de Cataluña le ha dado, según el Preámbulo, "recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña".
- Es por ello, por todo ello, y porque creo que es la descripción más ajustada a la realidad de lo que dicen la Constitución, el Estatuto, y desde un punto de vista neutral, la siguiente fórmula:
- "El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad."
- Estoy mostrando generosidad -he aceptado que reviertas algo que estaba acordado, y que no debería haber sido cambiado hasta que no hubiera habido un nuevo acuerdo- para no poner piedras en el camino desde el primer momento, aunque siga creyendo que la fórmula que debe figurar hasta que no haya un nuevo acuerdo debe ser la que se acordó en su momento, por mucho que tú expresaras reservas. Lo que no es justo es que por tu mero capricho personal deshagas un acuerdo y quieras volver a la edición antes del acuerdo. No es justo. Y aún así lo he aceptado para que veas que no porque estuviera una versión que a mí me parecía aceptable, iba a tener menos voluntad de acuerdo. Y espero que en tu caso sea de la misma manera.
- Saludos. Flazzy 22:20 21 jun 2006 (CEST)
- Desde mi modesta opinión, encuentro que, pese a que sea cierto que el Parlament definió a Cataluña como nación en el Estatut que salió de ahí, el finalmente válido y al que nos debemos acoger -puesto que además, es el retificado en el referéndum- es el que salió retocado de las Cortes. El Artículo 1 del título preliminar dice: "Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno...". Además, si aquellos ponientes de la Constitución afirman y apoyan la sinonímia entre nación y nacionalidad...me muestro favorable a que el artículo haga mención a nacionalidad por las tres razones (Constitución, Estatuto, Referendum). El caso de la mención a la Nación, referida a Cataluña, debería incluirse apropiadamente en el artículo sobre este nuevo estatuto como a lo que aparecía en el Estatut creado por el Parlament. Y no digo más, un saludo! :) --Hansen 23:44 21 jun 2006 (CEST)
- El Estatuto, en sí mismo, es un documento íntegro. Un todo. No se puede entender una cosa sin la otra. Y no pueden citarse todas las definiciones que hace o cita el Estatuto de la palabra Cataluña -tanto comunidad autónoma, como nacionalidad, como otras- y, arbitrariamente, decidir excluir de ellas a nación. Yo he aceptado desde el primer momento que se hable de Comunidad Autónoma, porque aparece en el Estatuto de autonomía y porque es su estatus jurídico -aunque un usuario ha hablado anteriormente de la necesidad de variar el sentido de todo el artículo- y he aceptado también que se hable de nacionalidad, porque es un término que aparece en el artículo primero y en el preámbulo. Aquí, lo que se debería de explicar, es por qué arbitrariamente se pretenden excluir otras definiciones o citas que hace el Estatuto como "país" o como "nación". Que también aparecen.
- Saludos. Flazzy 00:56 22 jun 2006 (CEST)
Vayamos por parte Flazzy, te recuerdo que fui yo el que cedió poner tu propuesta y no la mía y tampoco la que había por entonces, simplemente por el hecho de que la página estaba bloqueada y con la condición de que una vez terminado el proceso se quitara el término nación en la definición de Cataluña si dicho término no apareceriera definiéndola en el nuevo estatuto. Y fue un acto de cesión y generosidad de mi parte hacia ti y hacia el resto de usuarios que estaban reclamando poder continuar trabajando. Como comprenderás dicho pacto se rompe una vez comprobado que tu no estás por la labor de quitar dicho término, entonces como te dije antes, es justo que se vuelva a la versión anterior a mi cesión temporal. Quien quiera comprobar todo esto solo debe mirar un poco más arriba o pinchando aquí . Por favor seamos serios y honestos, o al menos seamos consecuentes con nuestras palabras.
Lo que afirmas de que " No es casualidad que la oración "La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad", vaya tras un punto y seguido en el que se dice que "El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación." mayoritaria a Cataluña como nación." " , me parece de chiste o una broma viniendo de tu parte que eres tan estricto con las definiciones sin interpretaciones. ¿ Nos dedicamos ahora a ver las intencionalidades de los que han redactado el texto ? ¿ El punto y seguido da valor y afirma que Cataluña es una nación? ¿ cual es el sexo de los ángeles ? ¿ que existió primero, el huevo o la gallina ?, realmente me parecen pobres y ridículas tus argumentaciones para intentar obviar la definición que se hace a Cataluña como nacionalidad y no nación (¿te lo vuelvo a recordar?:Artículo 1º)
Comprendo que después de tanto jaleo con el estatuto, quieras agarrarte a un clavo ardiendo a falsedades o definiciones que no son tales, pero tu sabes realmente (aunque no lo quieras ver) que en ningún sitio del Estatuto se define a Cataluña como nación, ni siquiera en el preámbulo que además no tiene valor jurídico, y sin embargo sabes perfectamente que el artículo 1º del Estatuto define a Cataluña como nacionalidad, que quiere que te diga, algún político catalán piensa que "os han vendido un burro por una moto". Para acabar ya un poco de humor, cáete ya del burro flazzy y no insistas más en este tema. Para Hansen veo que estás en mi sintonía, tienes toda la razón.
Mi propuesta sigue siendo esta:
Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en el artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas. Un saludo.--Rgm321 01:36 22 jun 2006 (CEST)
- Bien, en primer lugar, como el proceso no termina hasta que se publique en el Boletín Oficial del Estado y el Diario Oficial de la Generalidad de Cataluña, que no será hasta la segunda quincena de julio, te ruego vuelvas a poner la versión acordada en su momento, ya que tu mismo afirmas que cediste en poner mi propuesta “con la condición de que una vez terminado el proceso se quitara el término nación en la definición de Cataluña si dicho término no apareceriera definiéndola en el nuevo estatuto.” Como el proceso no ha terminado, volvamos a poner, por el momento, el que se acordó en su momento. Y no uno que no está acordado, como es el caso.
- En segundo lugar, como tenemos prácticamente un mes para llegar a un acuerdo –el proceso no culmina hasta mitad de julio- podemos poner sobre la mesa otra definición que hace el nuevo Estatuto de lo que es Cataluña, cuando en el primer punto del preámbulo dice “Cataluña es un país”.
- En tercer lugar, y cuando afirmas que en el redactado acordado en su momento se dice que Cataluña es una nación, no es cierto. Se dice que el Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. Y creo que debemos respetar y añadir lo que dice un Parlamento que, no nos olvidemos, representa al pueblo de Cataluña según lo dispuesto en el artículo 30.1 EAC (del Estatuto de autonomía todavía vigente).
- El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad.
- Saludos. Flazzy 11:49 22 jun 2006 (CEST)
- Primero de todo: reduzcamos esta vertiente opositora entre dos usuarios, porque no hacemos ningun bien para la calidad de la wikipedia y en el fondo, solo son dos opiniones adversas que no tienen porque llegar al insulto o descalificación. Luego, comprendo ambas visiones. A pesar de que el Parlament ratificara el Estatut con un 90% , y en aquel se descibría Cataluña como nación, poner en el artículo esa referencia no sería algo sino temporal. Nos deberíamos ajustar al más valido (¿cual lo es más, el que salió aprobado con el 90% de los parlamentarios catalanes -¿unos 200 aprox?-o el aprobado tras el referendum -más de 2 millones de votos a favor? Ambos representan a los catalanes, pero ¿cual más?) Yo no niego -namás faltaría- que a muchos catalanes les gustaría y están a favor de lo de nación, pero no está en lo finalmente aprobado. Precisamente, como ha tenido un papel MUY relevante en el desarrollo del nuevo Estatut, esta discusión debería incluirse en algún apartado propio del artículo correspondiente pero no el primer párrafo de Cataluña. Dicho eso (perdón si me he repetido con lo que ya escribí ayer), acepto lo de nacionalidad (para mí también es sinónimo que nación y es la palabra incluída). Lo de país no me convence por ser un término vago y confuso, y realmente, con poco consenso en su definición. Además, hace más referencia a lo cultural o geográfico (por ejemplo, Anoia también es llamado país en El país del cava que se dice mucho) más que a un ente político.
(no querais ver en mi texto orientaciones políticas, pues tanto me da que Cataluña forme parte de España como que fuera independiente) Un saludo, --Hansen 13:18 22 jun 2006 (CEST)
- El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. Esto también ha sido aprobado en referéndum. Saludos. Flazzy 13:26 22 jun 2006 (CEST)
Es cierto Flazzy, vuelvo a poner el texto acordado hasta la publicación del nuevo estatuto en el BOE, cuando tenga rango de ley, despúes de esa fecha la definción será la anterior a ese acuerdo temporal.
Por otra parte, en la definción que yo digo es la que más respeta la definición que hace el estatuto a Cataluña, y no es otra que el artículo primero, donde se define a Cataluña como nacionalidad, no hay que irse al preámbulo que se dicen muchas cosas pero sin ningún valor jurídico. Todo lo del preámbulo lo pones si quieres en el artículo de Estatuto de Autonomía de Cataluña com bien te está diciendo Hansen. No vengas ahora tanto con el preámbulo, porque cuando pusistes en tu versión "El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación" está claro que se refería al artículo que definía Cataluña, o sea, el artículo 1º, y ahora como en dicho artículo no aparece el término nación y si nacionalidad andas buscando excusas y falsas definiciones para no reconocer que la definición de Cataluña ha sido cambiada en el estatuto con respecto a lo aprobado en su día en el parlamento catalán. Saludos.--Rgm321 14:41 22 jun 2006 (CEST)PD. Hansen volvemos a coincidir, al menos tenemos un consenso de 2 personas.
- El preámbulo tiene valor jurídico. No es baladí que el Tribunal Constitucional haya acudido al preámbulo de la Constitución española para fundamentar varias de sus sentencias. No lo es. El texto del Estatuto, refrendado por el pueblo de Cataluña, dice claramente que el Parlamento de Cataluña ha definido a este territorio como nación porque es el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña. No niego que deba hablarse de nacionalidad. Se hace en mi propuesta. No niego que se deba hablar de Comunidad Autónoma, se hace en el texto actual. No soy yo el que pretende censurar términos que aparecen en el Estatuto. Flazzy 15:14 22 jun 2006 (CEST)
- Vaya, no había leido en concreto ese artículo, me había ido directamente al Articulo 1 sin leer a fondo el preámbulo. En todo caso, entonces esa lectura parece válida. Sin embargo, tener que citar una parte del Estatut para justificar una parte del texto quizas nos induce a tener q citar otras (quien sabe cuantas) para justificar otras. Aquí el dilema está entre nación y nacionalidad. ¿Es lo mismo? --Hansen 15:30 22 jun 2006 (CEST)
- Hay quien considera que sí. Y esta parece la voluntad del constituyente, pues cinco de los siete ponentes de la Constitución han dicho, en un momento u otro de la historia, que nacionalidad y nación es lo mismo. Si no con ésta, con otras palabras. El que lo hizo más explícitamente fue, precisamente, Manuel Fraga (AP) durante el debate constitucional de 1978, en que afirmó que no era cuestión de volver "sobre el hecho indiscutible de que Nación y nacionalidad es lo mismo". Manuel Fraga es precisamente uno de los ponentes que hoy en día se oponen a esa equiparación.
- Jordi Solé Tura (PCE), Miquel Roca (CiU), Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón (UCD) y Gregorio Peces-Barba (PSOE), como he dicho anteriormente, comparten de una u otra manera que nacionalidad y nación es lo mismo. El último las ha equiparado, en distintos ensayos y artículos periodísticos a "naciones culturales". Por otro lado, José Pedro Pérez-Llorca (UCD) y Gabriel Cisneros (UCD, y actual diputado del PP), los otros dos ponentes, consideran que no es lo mismo.
- Creo que, como he dicho, mi párrafo es el que más concilia ambas posturas, en tanto que se cita nación -que aparece también en el Estatuto- y nacionalidad.
- Saludos. Flazzy 15:44 22 jun 2006 (CEST)
Totalmente en contra de lo que sigues diciendo. Continúas haciendote el ciego y quizás el sordo con el artículo 1º del nuevo estatuto de autonomía, donde se define a Cataluña como nacionalidad y no nación. Sigues echando balones fuera y te estás contradiciéndote con los argumentos que tanto insististes cuando comenzó la discusión. Te recuerdo que en tu versión y definición que hay ahora te hacías eco de la definición que se hizo en el parlamento de Cataluña denominándola Nación, ¿ donde se hizo esa definición ?, lo sabes bien, esa definición se hizo en el artículo 1º de la propuesta que salió del parlamento de Cataluña, definición cambiada a nacionalidad al paso por las Cortes Generales, pues bien, procura ahora no resbuscar otras definiciones ni marear más la perdiz, y asumir que el nuevo estatuto no define a Cataluña como nación. Procura ser consecuente contigo mismo y te harás un favor a ti y nos lo harás a los demás también. Saludos.--Rgm321 20:48 22 jun 2006 (CEST) PD: Jordi Solé, Miquel Roca etc, podrán decir lo que quieran, aquí estamos discutiendo lo que define el Estatuto, asi que sus opiniones se las añades a sus artículos en wikipedia, pero nada más.Por favor..............
- No nos pongamos nerviosos. El preámbulo de la propuesta de Estatuto aprobada por el Parlamento de Cataluña también hablaba de nación en el Preámbulo. El nuevo Estatuto, refrendado por el pueblo de Cataluña, dice lo siguiente: El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido a Cataluña como una nación. Y eso ha sido refrendado por el 73,90% de los ciudadanos de Cataluña. Yo pretendo que se citen todas las definiciones recogidas en el nuevo Estatuto. La de nacionalidad, la de nación, la de Comunidad Autónoma, y la de país. Tú, por no sé qué motivos, quieres excluir dos, que aparecen en el Estatuto. Eres tú quién deberás explicarlo. Hansen lo ha entendido. Mi propuesta, sigue siendo la misma:
- El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad.
- Saludos. Flazzy 20:52 22 jun 2006 (CEST)
Hansen, sea nación y nacionalidad el mismo término o no, nos es indiferente, que cada uno lo entienda como quiera, pero si queremos tener un mínimo de objetividad debemos poner el término que utiliza el nuevo estatuto para definir a Cataluña, y ese término está muy claro y viene reflejado en el artículo 1º y no es otro que nacionalidad.Saludos.--Rgm321 20:59 22 jun 2006 (CEST)
Flazzy, te lo vuelvo a repetir: ¿ en que parte del estatuto se define a Cataluña como nación ? Saludos--Rgm321 21:08 22 jun 2006 (CEST)
Flazzy no me pongo nervioso, simplemente es que cada vez me está dando más verguenza ajena tus argumentos, cito palabras textuales tuyas hace ya algunos meses ( en negrita resaltado por mi):
" La definición de Cataluña como nación tiene la importancia relativa que tiene. La misma importancia relativa que pueda tener la financiación o el si las Islas Medas son o no catalanas. El caso es que se está hablando del sentimiento nacional, la identidad nacional, o como se le quiera llamar en el segundo párrafo, cuando se habla de nacionalidad. Y lo cierto es que el hecho de incluir ese asunto (que creo que es de capital importancia para entender la presencia del término nacionalidad) no resta información a todo lo demás, sinó que le suma. Y, como comprenderás, no es lo mismo que el artículo 1 de la proposición de Estatuto diga que Cataluña es una nación que que diga que Cataluña es un pimiento verde, no sé si me explico. Creo que es una información añadida que no afecta para nada al contenido del artículo ni a la percepción, sino todo lo contrario. Creo que está bastante claro que esa afirmación no niega nada de lo anterior, simplemente se narra un hecho donde corresponde, es decir, donde se habla de la definición del territorio. " Saludos.--Rgm321 21:15 22 jun 2006 (CEST)
- Me ratifico plenamente en lo que dije en su momento. No es lo mismo que el artículo primero diga que Cataluña es una nacionalidad que un pimiento verde; como no es lo mismo que el Preámbulo diga que el Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido a Cataluña como nación, que que diga que Juanito, recogiendo su sentimiento y voluntad, ha definido a Cataluña como pimiento verde. Porque el Parlamento de Cataluña representa al pueblo de Cataluña, y ese párrafo ha sido refrendado también, y el de Juanito no.
- No es lo mismo. Flazzy 23:45 22 jun 2006 (CEST)
- Pero Flazzy, este argumento sirve para ambos casos de nación y nacionalidad. Ambos los incluye el estatuto. El resultado del referendum también representa al pueblo de Cataluña. ¿Qué hacemos? ¿Ponemos una, otra, o una mezcla entre ambas? Tenemos que ir poniendonos de acuerdo. --Hansen 23:50 22 jun 2006 (CEST)
- "El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad.".
- Ésta es mi propuesta, que habla tanto de nacionalidad como de nación. Saludos. Flazzy 23:53 22 jun 2006 (CEST)
Hansen, respecto a ¿ que hacemos ?, es muy sencillo aunque algunos quieran ser ciegos, en ninguna parte del estatuto se define a Cataluña como nación, ni siquiera en el preámbulo, sin embargo el artículo 1º del estatuto define a Cataluña como nacionalidad, ¿ que hacemos entonces ? pues simplemente definir lo que dice el estatuto, así de sencillo. Mi propuesta es clara y se ajusta a la definición que el estatuto da a Cataluña:
Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en el artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas.
Claro Flazzy no es lo mismo un pimiento verde que una nación, la importancia de lo que dijiste reside en que para la definición del territorio (Cataluña) te guiaste por el artículo 1º de la propuesta del parlamento catalán. Ahora como ese artículo 1º no define a Cataluña como nación sino como nacionalidad, ya no te parece correcto ese artículo y necesitas irte al preámbulo. ¿controversia? ¿fallo en el subconsciente?, dímelo tu.Saludos.--Rgm321 01:17 23 jun 2006 (CEST)
- El que lo dijera el artículo primero no exime de que también lo dijera el Preámbulo. Aquí tú quieres censurar una definición de Cataluña que ha hecho un Parlamento que representa al pueblo de Cataluña (art. 30.1 EAC) y que la ha hecho, además, "recogiendo su sentimiento y voluntad". Definición ésta que ha sido recogida en un texto legal, el Estatuto de autonomía de Cataluña, que ha sido refrendada también por el pueblo de Cataluña. Yo quiero que se incluya tanto la que aparece en artículo primero (nacionalidad) como las que aparecen en el preámbulo (nación y país). Tú quieres excluir estas últimas, y tendrás que explicar por qué, cuando tienen el mismo valor jurídico -si es que eso es realmente importante en la Wikipedia- y aparecen en el mismo texto legal que nacionalidad. Intentarlo justificar con falacias ad hominem, como intentas hacer, no creo que sirva de mucho.
- "El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad".
- Saludos. Flazzy 13:34 23 jun 2006 (CEST)
Está clarísmo que sigues sin aceptar la definición que hace el estatuto en su artículo primero, está clarísimo que sigues agarrándote a un clavo ardiendo la definción que hizo el parlamento catalán y que sin embargo no aparecere ahora como tal. No trates de engañarnos con tu propuesta, porque dicha propuesta no está definiendo lo que el estatuto define.
En tu propuesta, que para mi opinión es totalmente imparcial, como bien dices aparece la palabra nacionalidad, pero no como definición de Cataluña, sino como una interpretación que hace la Constitución. En tu propuesta aparece la palabra nación:si, pero como descripción:descripción de algo que no ha sido aprobado al finalizar el proceso . Como comprenderás, no voy aceptar que te saltes la definción que hacer el estatuto catalán, aprobado por las Cortes Generales y aprobado en referendum por los ciudadanos de Cataluña, que no es otra que la que define el artículo 1º, tampoco intentes hacernos creer que somos idiotas por que aparecen la palabra nación y nacionalidad que como ya te he dicho su uso en tu propuesta no definen a Cataluña. Tampoco me intentes denominar censor, porque no lo soy, ya te he dicho hasta la saciedad que lo que aprobó el parlamento de Cataluña se pone en el artículo de Estatuto de Cataluña, yo no censuro nada, simplemente cada cosa va a su sitio. Para finaliar, tu eres el que debe dar explicaciones:
¿ porque no acatas la definición que hace el estatuto ?
¿ porque en tu propuesta das más importancia a la descripción de un párrafo que describe la definición aprobada por el parlamento catalán(eliminada posteriormente) y no a la definición en sí que da el artículo 1º?
¿porque ahora no te parece correcto el artículo 1º para definir a Cataluña y haces un par de meses sí?, eso no es falacia flazzy, eso está a la vista de todo el mundo.
Saludos.--Rgm321 14:56 26 jun 2006 (CEST)
- Efectivamente, como dices, mi propuesta es totalmente imparcial. Lejos de lo que es la tuya, de una parcialidad manifiesta al intentar censurar distintas descripciones que hace de definiciones de Cataluña el nuevo Estatuto de autonomía. Y eso debes explicarlo tú, no yo, que abogo por la incorporación de todas ellas al texto definitivo que se acuerde.
- En mi propuesta, efectivamente, aparece la palabra nacionalidad. Con la interpretación que hace el nuevo Estatuto de autonomía de ella, que cita la Constitución al ser la nombra de rango superior en que aparece. Si nacionalidad no apareciera en la Constitución y apareciera sólo en el Estatuto de autonomía, deberíamos citar el Estatuto de autonomía. Pero es inútil citar de una ley inferior el mismo término que aparece en una ley de rango superior. Es como si quisieras citar que el catalán es lengua oficial de Cataluña de la ley de política lingüística, en vez de hacerlo del Estatuto de autonomía. Es totalmente prescindible hacerlo de la ley inferior, aunque no tengo ningún problema en hacerlo si lo deseas.
- En cuanto a la palabra nación, efectivamente, también aparece en mi propuesta. De la misma forma, en el mismo sentido, que aparece en el Estatuto de autonomía aprobado por las Cortes Generales y refrendado por el pueblo de Cataluña. Insisto en que no soy yo quien quiere censurar definiciones hechas por un Parlamento que representa al pueblo de Cataluña (art. 30.1 EAC) que aparecen en un texto aprobado por el Parlamento que representa al pueblo español (art. 66 CE) y que ha sido refrendado por el pueblo de Cataluña. No es mi intención ni lo será en ningún momento.
- En cuanto a tus preguntas finales, sólo cabe responder que, al contrario de lo que haces tú, acato todas las definiciones que hace el nuevo Estatuto de autonomía, doy la misma importancia a todas ellas –la Wikipedia no es un texto jurídico- y me sigue pareciendo que el conjunto del texto puede definir a Cataluña. En la propuesta de Estatuto que hizo el Parlamento de Cataluña se definía de una sola manera, mientras que en el definitivamente aprobado se hace de varias y se recoge tanto la definición que ha hecho el Parlamento que representa al pueblo de Cataluña, que ha sido refrendada, como lo ha sido la que ha hecho el Parlamento que representa al pueblo español.
- Saludos y te invito a proponer todas las “enmiendas” que estimes a mi propuesta desde el respeto al principio de que todas las definiciones que recoge el nuevo Estatuto de autonomía deben de estar presentes.
- "El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad".
- Flazzy 15:43 26 jun 2006 (CEST)
Antes de soltar lo mismo de siempre, haz el favor de leer mis respuestas y mis preguntas, y no soltar la argumentación de siempre, la cual te la he revatido hasta la saciedad. Te lo vuelvo a repetir:
¿ porque no acatas la definición que hace el estatuto ?
¿ porque en tu propuesta das más importancia a la descripción de un párrafo que describe la definición aprobada por el parlamento catalán(eliminada posteriormente) y no a la definición en sí que da el artículo 1º?
¿porque ahora no te parece correcto el artículo 1º para definir a Cataluña y hace un par de meses sí? Saludos.--Rgm321 20:00 26 jun 2006 (CEST).PD: Si tengo una enmienda a tu propuesta: enmienda a la totalidad porque no hay por donde cogerla.
- Veo que no has leído mi respuesta. De lo contrario, hubieras advertido que sí he respondido a tus preguntas. Está mal citarse uno mismo, pero vistas las circunstancias...
- "En cuanto a tus preguntas finales, sólo cabe responder que, al contrario de lo que haces tú, acato todas las definiciones que hace el nuevo Estatuto de autonomía, doy la misma importancia a todas ellas –la Wikipedia no es un texto jurídico- y me sigue pareciendo que el conjunto del texto puede definir a Cataluña. En la propuesta de Estatuto que hizo el Parlamento de Cataluña se definía de una sola manera, mientras que en el definitivamente aprobado se hace de varias y se recoge tanto la definición que ha hecho el Parlamento que representa al pueblo de Cataluña (art. 30.1 EAC), que ha sido refrendada, como lo ha sido la que ha hecho el Parlamento que representa al pueblo español (art. 66 CE)". Saludos. Flazzy 20:27 26 jun 2006 (CEST)
Que no Flazzy que no.Sigues respondiendo, pero no respondiendo a las preguntas que te hago, quizás porque no lo has entendido aún. Como tu dices, en la propuesta del nuevo estatuto se hizo una definición de Cataluña, pero en el estatuto aprobado, refrendado y que tendrá rango de ley, la definición que se hizo se cambió: artículo 1ª, que precisamente no es un artículo a ignorar como estás haciendo. Se cambió la definición de Cataluña de nación a nacionalidad.
El resto, que está en el preámbulo, quieras o no quieras, no tiene la misma importancia que el articulado, tampoco tiene el mismo caracter jurídico por no decir ninguno a la hora de definir Cataluña y menos aún si cabe, cuando trata describir la definición que dió el parlamento catalán o cuando intenta interpretar lo que quiere dicir la Constitución. No sigas dando definciones que no son tales y mira de una vez el artículo primero que ahí está la definición que hace el estatuto. Las descripciones y los preámbulos tienen un lugar: Estatuto de Autonomía de Cataluña.
Mi propuesta, clara, concisa, objetiva y real:
Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en el artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas.Saludos.--Rgm321 21:46 26 jun 2006 (CEST)
- Creo que te estás contradiciendo. Primero dices que soy imparcial, y después pones tu definición como “objetiva”, en contraposición con la mía. Primera contradicción. Después dices que no respondo, y acabas diciendo que sí respondo pero no lo que te gustaría que respondiera. Evidente.
- En cualquier caso, dejando de lado aspectos meramente personales en cuanto a la argumentación, insisto en que en ningún caso obvio lo que dice el artículo primero del nuevo Estatuto de autonomía, es decir, que Cataluña, en tanto que es una de las realidades nacionales reconocidas por el artículo segundo de la Constitución –me atrevería a decir que también por la disposición transitoria segunda de ésta- está constituida en Comunidad Autónoma –otra definición-.
- Lo que advierto, y creo que nadie puede negarlo, es que tu pretendes obviar la definición que ha hecho el Parlamento de Cataluña, que representa al pueblo de Cataluña (art. 30.1 EAC), y que éste ha querido que figurara en el nuevo Estatuto, en tanto que lo ha refrendado, cuando dice que “recogiendo el sentimiento y voluntad de la ciudadanía de Cataluña” ha definido a ésta como nación. Y que esa realidad nacional que el Parlamento de Cataluña ha definido como nación, la Constitución española la reconoce como nacionalidad. Nación como definición política y nacionalidad como definición jurídica, si quisiéramos sintetizar. Aunque apuesto porque no estás por ello.
- Pero no son estas tres las únicas definiciones que recoge, hace o reconoce el nuevo Estatuto de autonomía. También hace, recoge o reconoce –como prefieras- la de Cataluña como país. Y creo que también sería positivo recogerla. Y creo que sería positivo que leyeras la aportación que ha hecho un usuario anónimo algo más hacia arriba sobre la “orientación general”, que quizá nos quitaría algunos dolores de cabeza.
- Pero finalmente, en definitiva, creo que el consenso sólo puede pasar por el reconocimiento en el artículo de todas las definiciones que hace, recoge o reconoce el nuevo Estatuto de autonomía en su integridad. En todo el texto. Afirmas que el preámbulo de un texto no tiene carácter jurídico, cuando sí que lo tiene. El propio Tribunal Constitucional ha utilizado el preámbulo de la Constitución española para fundamentar sus sentencias. Pero más aún, esto no debería importarnos. Estamos hablando de que yo apuesto por incluir en el texto, como fórmula de consenso, todas las definiciones que hace, recoge o reconoce el nuevo Estatuto –nación, nacionalidad, comunidad autónoma y país- y tú quieres suprimir dos de ellas, que aparecen en el texto, y con un peso específico.
- Estoy dispuesto a seguir hablando sobre este asunto hasta la saciedad con la voluntad de llegar a un acuerdo aceptable. Estoy dispuesto a hacer las renuncias que sean necesarias para alcanzar el consenso. Pero creo que el principio –o principios- que enumero –de cita de todas las definiciones que el Estatuto reconoce y de no jerarquía entre ellas (puedes estar tranquilo, respondiendo de nuevo a tu pregunta, en que no deseo que una esté por encima de la otra)- son objetivos, son imparciales y son concisos.
- Saludos cordiales. Flazzy 23:33 26 jun 2006 (CEST)
Flazzy, si he dicho algo de imparcial, creeme quería decir lo contrario, encuanto que no me respondes, te cito mis palabras: " Sigues respondiendo, pero no respondiendo a las preguntas que te hago, quizás porque no lo has entendido aún " , no me refiero a lo que me gustaría que me respondiera, sino a las preguntas que te hice. No veo contradición alguna, o simplemente es que ni siquiera miras mis respuestas. O quizás es el cansancio y aburrimiento de la conversación.
Dices: " insisto en que en ningún caso obvio lo que dice el artículo primero del nuevo Estatuto de autonomía " . Pues si que lo obvias, pues no estás definiendo lo que dice el estatuto en su artículo primero, con ese párrafo que dice " La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad " se está dando una interpretación de la Constitución, pero no la definición que da el artículo 1º, por lo tanto aunque aparezca el término nacionalidad, no es utilizado como definición que da el artículo 1º.
Después sueltas esto que creo que será de tu cosecha personal: " 'es decir, que Cataluña, en tanto que es una de las realidades nacionales reconocidas por el artículo segundo de la Constitución' " , vaya y yo sin enterarme que la Constitución reconoce realidades nacionales. . Pues sí que va a tener alcance la propuesta que hizo en su día el parlamento catalán. Flazzy la Constitución habla de nacionalidades y regiones y de una sola nación: la española. Otra cosa es lo que nos gustaría a nosotros.
Con respecto a las otras definciones, ya te lo he dicho anteriormente, no censuro las "otras definciones" que son muchas y tienen su lugar: Estatuto de Autonomía de Cataluña, pero no tienen el valor jurídico que la definción del artículo 1º, almenos en este caso, porque el artículo 1º no tiene ninguna laguna, ni deja margen de maniobra para interpretarlo desde el preámbulo, es claro y conciso : " Cataluña, como nacionalidad, ...." . Menos aún puedo dar por válido una descripción que se hace en el preámbulo : " El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación " y una descripción que en el mismo estatuto donde se describe ha dejado de ser definición o afirmación.
Ya he leido la aportación del usuario de más arriba acerca de la " orientación general ", que quiere que te diga, dicho usuario dice : " (el concepto Cataluña) debería ser estrictamente descriptiva sobre la naturaleza de lo que se está tratando " , y digo yo porque no la definimos sobre la cantidad de restaurantes que hay, por el número de kilómetros de costas que tiene, por el lugar donde existe un gran club de fútbol, por el lugar donde el pan con tomate es casi una religión, por la tierra donde nace el Cava. Pues mira ese usuario se respondió a si mismo cuando dijo: " se está haciendo una descripción político-administrativa " . Para hablar de la naturaleza, del Barcelona, del pan con tomate, del cava y del número de kilómetros de costas que tiene Cataluña, sólo hay que continuar leyendo el artículo de Cataluña y este usuario encontrará todo ello en su justo sitio.
Creo que te he dado todas las explicaciones necesarias para que comprendas que tu propuesta no se ajusta a la definción que el Estatuto hace a Cataluña, no censuro tu propuesta (ya sabes a que artículo deben ir), pero no deja de ser unas descripciones de un preámbulo e incluso simples descripciones de algo que ocurrió un día en un parlamento, que posteriormente fue corregido y sustituido.Saludos.--Rgm321 01:45 27 jun 2006 (CEST)
- Volvamos al principio. Qué dice el artículo primero del Estatuto: “Cataluña, como nacionalidad –como nacionalidad de las que reconoce el artículo segundo de la Constitución, supongo que entenderás igual que yo-, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica”.
- Pues si ambos entendemos –y espero que estés de acuerdo conmigo- en que ese “como nacionalidad” se refiere a las nacionalidades de las que habla el artículo segundo de la Constitución, creo que es mejor ir a la fuente original y no a la rama. Creo que es más sensato. Como no cogerías algo de un decreto si estuviera en una ley y ambos dijeran lo mismo. Y no dirías por ello que estás obviando el decreto, seguro.
- No es que lo diga yo, es que lo dicen cinco de los siete ponentes de la Constitución. Es que lo han dicho Manuel Fraga Iribarne (AP), Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón (UCD), Gregorio Peces-Barba (PSOE), Jordi Solé Tura (PCE) y Miquel Roca (Minoría Catalana). Es que lo dijo el presidente de la Comisión Constitucional, Emilio Attard (UCD), cuando se debatió el Estatuto de autonomía en 1979, cuando habló de la “España multinacional y multiregional”. Y lo dice el nuevo Estatuto de autonomía de Cataluña. Al menos sobre Cataluña. Y parece que el Estatuto de autonomía de Andalucía va a decirlo también próximamente. Parece que no es de mi cosecha únicamente. Pero esto no es lo verdaderamente importante, no lo es.
- Las otras definiciones tienen el mismo lugar que la de nacionalidad, faltaba más. Si quieres, por la misma regla de tres, pones “nacionalidad” en Estatuto de Autonomía de Cataluña y dejamos las otras aquí. Eso que dices no es serio. Y tienen el mismo valor jurídico, insisto, -y quizá más- que la del artículo primero. Buena prueba de ello es que el preámbulo sirve para interpretar todo un texto, como ha hecho el Tribunal Constitucional con la Constitución española, interpretándola en algunas sentencias ha raíz de su preámbulo. Y aunque no fuera así –que lo es-, cabe recordar que la Wikipedia no es un texto jurídico, sino descriptivo de la realidad. Y la realidad es la que es, y es que el Estatuto hace, recoge o reconoce más definiciones que “nacionalidad”, por mucho que tú quieras obviarlas o degradarlas respecto a esta. Y no digas tampoco, porque tiene guasa, que la aparición de nacionalidad es clara y concisa y no da lugar a interpretaciones. Ya me dirás tú qué quiere decir “La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad” justo tras un punto y seguido en que se dice “El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación”. Si eso no sirve para interpretar lo que dice el artículo primero, apaga y nos vamos. Y no me digas tampoco que la definición del artículo primero es más concisa que la del preámbulo en que se dice “Cataluña es un país”, con todas sus letras. Creo que ésta es la más clara de todas, si se les quiere buscar claroscuros.
- Como bien dices, en el Estatuto se recoge y reconoce la definición de Cataluña que ha hecho el Parlamento que representa al pueblo de Cataluña (art. 30.1 EAC). Tu quieres degradar eso que aparece en el Estatuto –esa definición que se recoge, a modo de descripción, en un texto que ha sido aprobado por el pueblo de Cataluña y en que se dice que esa definición se ha hecho “recogiendo su sentimiento y voluntad”- y que lo ha hecho un Parlamento que representa al pueblo de Cataluña, a otro artículo. Yo creo que no. Yo creo que una definición que se ha hecho recogiendo el sentimiento y voluntad de la ciudadanía de Cataluña y que ésta lo ha considerado así al refrendarlo, una definición que ha hecho el Parlamento que representa al pueblo de Cataluña, y que además aparece descrita en su Estatuto de autonomía, debe ir en el artículo de Cataluña. Como debería ir la definición de que Cataluña es un país –a la que habrá que buscar encaje en el artículo, y te emplazo a ello-, y como deberá ir la que hace el Estatuto de autonomía de Cataluña como nacionalidad. Sin jerarquías.:Saludos. Flazzy 11:58 27 jun 2006 (CEST)
Esto cada vez empieza a cansar más, pero bueno bueno tengo muncho aguante. Así que ahora, te importa un pimiento que el estatuto defina a Cataluña como nacionalidad, y para ello te basa en la interpretación que se hace en el preámbulo donde dice: La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad, que quiera que te diga, creo que estás escondiendo información y primordial, nada más ni nada menos que el artículo principal encuanto a definición de Cataluña. Pero es más, en mi definición que dice: "Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en el artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas" se define expresamente donde Cataluña es reconocida como nacionalidad y se recoge además en base a que norma suprema Cataluña tiene ese reconocimiento, pero no se oculta información primordial, que por cierto el estatuto no es una ley cualquiera, ni mucho menos un decreto, no se si lo sabes.
Si tu ahora quieres que nos vallamos a la fuente original, o sea, La Constitución, apaga y vamonos, nos vamos a ahorrar muchas discusiones encuanto a terminos como nación, país, pueblo etc..... . No Flazy, no cuela, además, creo que con esa argumentación pretendes ocultar la definción que hace el estatuto de Cataluña a la propia Cataluña, que como bien dijistes antes, es su norma instutucional básica, y ha sido aprobada por las Cortes españolas y refrendada por la ciudadania de Cataluña.
¿Insistes en tu argumento de cosecha personal?: que Cataluña, en tanto que es una de las realidades nacionales reconocidas por el artículo segundo de la Constitución, copio y pego artículo segundo de la Constitución Española:
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas
No Flazy no, como verás, el artículo 2º, no reconoce ninguna realidad nacional como estás diciendo, es totalmente falso y si alguien dice lo mismo que tu estás diciendo es falso igualmente. La Constitución reconoce nacionalidades y regiones, no realidades nacionales, por favor......
Insisto, no tiene el mismo valor jurídico el preámbulo que el articulado, si fuera así no hubieran insistido los partidos catalanes hasta la saciedad su inclusión en el articulado, pero es más, fíjate que no tiene el mismo valor, que la gran mayoría (sino todos) de expertos en derecho constitucional han afirmado que el incluir el término nación en el artículado sería anticonstitucional y la mitad de esos expertos tienen duda si incluso en el preámbulo es anticonstitucional o no. De todas formas, como bien dices, el Tribunal Costitucional ha hecho algunas sentencias para interpretar el articulado. ¿Y cuando lo ha hecho?, pues lo ha hecho cuando existían dudas en el articulado , y lo mires como lo mires, el artículo 1º no hay duda alguna, el artículo 1º define de forma clara y concisa a Cataluña como nacionalidad. Y repito que las descripciones e interpretaciones y demás del preámbulo tienen su artículo en wikipedia: Estatuto de Autonomía de Cataluña e insisto en mi propuesta por ser clara, objetiva, concisa y real:
Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en el artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas.Saludos.--Rgm321 21:52 28 jun 2006 (CEST)
- A veces me da la impresión de que no debo saberme explicar, porque cuanto más claras y concisas intento decir las cosas, parece que se entienda menos lo que he querido decir. En cualquier caso, estoy dispuesto a seguir debatiendo sobre este asunto con un objetivo claro que estoy convencido que ambos compartimos: el de consensuar este punto para conseguir un mejor artículo sobre Cataluña.
- Una vez dicho esto, he de decir que me parece muy importante que el Estatuto de autonomía de Cataluña reconozca a ésta como nacionalidad. Me parece importante, sí. No vuelvas, por favor, a decir lo contrario, porque espero que este punto quede de una vez por todas claro: me parece importante. Lo que no significa que no considere más oportuno citarlo directamente de la norma superior en el orden jerárquico, la Constitución –algo que tú, por cierto, también haces, al citar como hago yo, y como hace el propio Estatuto, el artículo segundo de la misma-. Porque tampoco citaríamos algo de un decreto si estuviera en una ley. Considero que volverlo a citar del Estatuto es innecesario, pero en aras de llegar a un acuerdo, verás que he hecho una ampliación considerable en mi propuesta, para incluir también el artículo primero del Estatuto de autonomía. Para que no quede ninguna duda de mis intenciones, que no son otras que conseguir un artículo lo más completo, conciso y ajustado a la realidad posible. Espero que con la ampliación de la propuesta habré solventado tu sospecha de que “pretendes ocultar la definción que hace el estatuto de Cataluña a la propia Cataluña”. Habré demostrado que no es así, y por ello modifico mi propuesta.
- En cuanto a si el artículo segundo de la Constitución española, que has citado muy correctamente, reconoce una realidad nacional o no, creo que es evidente que es así. No sólo porque es explicable desde el mismo sentido de la palabra “nacionalidad” –el problema de las nacionalidades, que se enumeraba en los Catorce Puntos del presidente Wilson en el caso del Imperio Otomano, y ya de antes desde el romanticismo; y del que podemos considerar también un ejemplo el libro “La nacionalidad catalana” del presidente de la Mancomunidad, Enric Prat de la Riba-, sino porque como te he dicho así lo considera el preámbulo del Estatuto de autonomía de Cataluña, igual que considera a Cataluña como país o el artículo primero la considera como nacionalidad. Y no es tampoco únicamente por esto, sino porque cinco de los siete ponentes de la Constitución, cinco, han considerado que es así. Lo ha considerado Manuel Fraga Iribarne (AP), lo ha considerado Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón (UCD), lo ha considerado Gregorio Peces-Barba Martínez (PSOE), lo ha considerado Jordi Solé Tura (PCE) y lo ha considerado Miquel Roca i Junyent (Minoría Catalana). Creo que son razones lo suficientemente claras como para que no quepa duda alguna: es evidente que el artículo segundo de la Constitución reconoce –máxime si lo conjugamos con el preámbulo, el artículo 46 o las disposiciones adicional primera y transitoria segunda- una realidad nacional, un carácter nacional o una identidad nacional –como prefieras llamarlo- en el término nacionalidad. Como también lo reconoce el artículo primero del Estatuto de 1979 y de 2006.
- Y finalmente, en cuanto a la relevancia jurídica del preámbulo, pese a insistir que no es ése el aspecto del debate –creo que lo he dicho ya en esta discusión en más de una ocasión-, porque esta enciclopedia no es una enciclopedia jurídica, sino que debe limitarse a reflejar lo que dicen los textos, tanto jurídicos como no jurídicos, y lo cierto es que el preámbulo ha sido tan refrendado por el pueblo de Cataluña como el artículo primero y como la disposición derogatoria, pese a todo ello, he de decir que el preámbulo si tiene relevancia –y notoria relevancia, me atrevería a decir, jurídica-. Un elemento a tener en cuenta en la interpretación de las leyes, sin duda alguna. Y el Tribunal Constitucional ha tenido el preámbulo del Estatuto de autonomía de Cataluña y de la Constitución en cuenta en reiteradas ocasiones, como son ejemplos las sentencias 64/1982, 206/1992 o 102/1995. Y como lo son otras muchas, del preámbulo de la Constitución, de los Estatutos, de otras leyes y de otras normas.
- En definitiva, como lo prometido es deuda, y como te he dicho que ampliaría considerablemente mi propuesta para que no haya lugar a dudas en cuanto a mis intenciones y en aras del consenso, esta es mi nueva propuesta acerca del punto en cuestión:
- El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad, denominación en la que se fundamenta el derecho a la autonomía política del país mediante su incorporación al artículo primero del Estatuto de autonomía.
- Espero que sea de tu agrado y que valores esta nueva propuesta. Saludos afectuosos. Flazzy 23:37 28 jun 2006 (CEST)
Flazzy me agradas que intentes llegar aún consenso, pero realmente la última propuesta que has hecho nos distancian aún más si cabe. Por el principio, veo que empiezas a dar algo de importancia al artículo 1º del nuevo estatuto de autonomía, aunque no toda la importancia que dabas hace unos meses. La norma superior (La Constitución) no define expresamente a Cataluña como nacionalidad, cosa que sí hace el artículo 1º del Estatuto, por lo que creo que es realmente oportuno (por no decir obligatorio) citarlo y no menospreciarlo. Claro está que esa definición (nacionalidad) se fundamenta en algo y ese algo no es otra cosa que el artículo 2º de la Constitución, por lo que su mención tambíen es importante. Hombre Flazzy no sigas comparando el Estatuto de Cataluña, ni con una ley ni con un decreto, el estatuto es una ley orgánica muy importante.
El artículo 2º de la Constitución Española no reconoce ninguna realidad nacional, te lo repito dos veces más: 1) no reconoce ninguna realidad nacional y 2) no reconoce ninguna realidad nacional. El artículo 2º reconoce nacionalidades y regiones, otra cosa es lo que tu quieras interpretar en esa palabra o lo que quieran interpretar algunos ponentes de la Constitución o los libros que has citado, pero de eso a afirmar que el artículo 2º de la Cosntitución reconoce las realidades nacionales hay mucho trecho. Las evidencias(o no) personales las dejamos para cada uno. En cuanto al resto, creo que ya te he dado mis explicaciones, pero te lo vuelvo a repetir. El Tribunal Constitucional ha recurrido al preámbulo de la Constitución en caso de dudas en el articulado para su interpretación. Cosa que no sucede en el artículo 1º del Estatuto de Autonomía de Cataluña cuando define sin ninguna tibieza a Cataluña como nacionalidad. Y como te dije antes, sí tiene más valor jurídico el articulado, porque al preámbulo sólo se acude y en contadas ocasiones cuando existen dudas en el articulado.
Dices: "porque esta enciclopedia no es una enciclopedia jurídica, sino que debe limitarse a reflejar lo que dicen los textos, tanto jurídicos como no jurídicos " , entonces apaga y vámonos, ¿ nos vamos ahora a las bibliotecas, a los diccionarios, a las enciclopedias, a la Encarta etc a poner todas y cada una de las definciones que pueda haber en cualquier texto ? ¿ pero si no nos ponemos de acuerdo en lo que dice este? ¿ en que verengenal te quieres meter? Lo dicho, reconociendo tu esfuerzo en llegar a un consenso, sin embargo dicho esfuerzo me ha distanciado aún más, sigo con mi propuesta:
Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en el artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas.Saludos--Rgm321 01:42 29 jun 2006 (CEST)
- Sigues intentando tener una discusión ad hominem en lugar de una discusión sobre los contenidos, que es lo verdaderamente importante. Aún así, y con la voluntad de zanjar definitivamente tus acusaciones hacia mí, te pediría que buscaras una sola intervención mía en que dé importancia al artículo primero durante las discusiones que tuvimos sobre el mismo asunto hace unos meses. Podrás apreciar que en ninguna de mis propuestas –ni hace unos meses ni ahora- se citaba el artículo primero del Estatuto de autonomía. En ninguna. En ninguna de las tuyas tampoco, por cierto.
- Ya he dicho en mi anterior intervención que el hecho de que el artículo primero del nuevo Estatuto –como del vigente- incluya el reconocimiento de Cataluña como nacionalidad es muy importante, y como tú has manifestado un deseo expreso de incluirlo, mi propuesta lo incluye. En definitiva, el debate sobre si debe citarse o no el artículo primero creo que ya no cabe en la discusión, en tanto que ya se encuentra en la propuesta.
- En cuanto al artículo segundo de la Constitución, parece que sobre él sí que tiene que continuar la discusión, y no tengo ningún problema en que así sea. La Constitución española sí reconoce la realidad nacional de Cataluña en su artículo segundo. Y así lo establece el nuevo Estatuto de autonomía, que parece que sólo debe obviarse cuando no cuadra con determinados intereses: “La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad”. Como dices, claro, conciso y real. Pero es que además, como te he dicho antes, esto es algo que reconocen, no algunos ponentes de la Constitución, como has dicho. Sino la inmensa mayoría. La inmensa mayoría de quienes redactaron el artículo segundo de la Constitución lo reconocen. Y en mi anterior intervención podrás consultar sus nombres, todos de distintas tendencias políticas. Y tres de ellos de partidos políticos que han gobernado España. Y aún más, basta con leer el artículo octavo del nuevo Estatuto de autonomía, donde podrás comprobar que el estatuyente ha considerado “nacional” como el adjetivo que corresponde al sustantivo “nacionalidad”.
- En cuanto a la relevancia jurídica del preámbulo, he de decir –de nuevo- que la tiene siempre. No únicamente en caso de duda en el articulado, sino siempre, como lo ha destacado el Tribunal Constitucional en su sentencia 36/1981, cuando dice: “Los Preámbulos son un elemento a tener en cuenta en la interpretación de las leyes.” No de determinadas leyes, ni de las leyes cuando la interpretación de su articulado sea dudosa. Sino de las leyes. De todas. La ley es un todo y ésta también incluye el preámbulo.
- Finalmente, en cuanto a la afirmación de que no estamos en una enciclopedia jurídica, sino que nos limitamos a reproducir lo que dicen los textos, evidentemente que me refiero a que debemos citar lo que dicen la Constitución y el Estatuto de autonomía, pero nosotros no somos juristas –o eso creo-.
- El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad, denominación en la que se fundamenta el derecho a la autonomía política del país mediante su incorporación al artículo primero del Estatuto de autonomía.
- Saludos. Flazzy 11:34 29 jun 2006 (CEST)
No, no se citaba expresamente el artículo 1º en tu propuesta, pero si era el artículo al que te referías. Te vuelvo a recordar tus palabras:
" La definición de Cataluña como nación tiene la importancia relativa que tiene. La misma importancia relativa que pueda tener la financiación o el si las Islas Medas son o no catalanas. El caso es que se está hablando del sentimiento nacional, la identidad nacional, o como se le quiera llamar en el segundo párrafo, cuando se habla de nacionalidad. Y lo cierto es que el hecho de incluir ese asunto (que creo que es de capital importancia para entender la presencia del término nacionalidad) no resta información a todo lo demás, sinó que le suma. Y, como comprenderás, no es lo mismo que el artículo 1 de la proposición de Estatuto diga que Cataluña es una nación que que diga que Cataluña es un pimiento verde, no sé si me explico. Creo que es una información añadida que no afecta para nada al contenido del artículo ni a la percepción, sino todo lo contrario. Creo que está bastante claro que esa afirmación no niega nada de lo anterior, simplemente se narra un hecho donde corresponde, es decir, donde se habla de la definición del territorio. "
Está bastante claro, yo no he sido la persona a la que le ha dejado de valer el artículo principal en cuanto a definición de Cataluña, más cuando esa definición cambió al paso por las Cortes españolas, tampoco he sido yo el que una vez viendo que esa definición se cambió en el artículo 1º ande ahora rebuscando definiciones que no son tales, intentado colar meras descripciones por definiciones. ¿ tienes algo que explicar al respecto ?
En cuanto al preámbulo, el valor jurídico que tiene es interpretativo, no tiene valor jurídico pleno, sólo interpretativo, dicho por el Constitucional, ni que decirte que carece de valor normativo alguno dicho también por el Tribunal Constitucional. Y como verás, el artículo 1º del nuevo Estatuto de Autonomía de Cataluña donde se la define como nacionalidad, no da lugar a ninguna interpretación.Además esa denominación es la recogida por la Constitución y no ninguna otra.
Por favor, no sigas machacando con lo de que la Constitución española reconoce realidades nacionales, porque es simplemente falso. Te aconsejo que te la leas, aprenderás mucho y te hará mucho bien.Sigo con mi propuesta:
Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en el artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas.Saludos. ----Rgm321 (discusión) 21:41 6 jul 2006 (CEST)
- No porque insistas en la falacia ad nauseam de repetir una mentira mil veces para que parezca que es verdad vas a tener más razón. Los argumentos de uno y otro han quedado meridianamente claros, y como entonces, en que dije que “no es lo mismo que el artículo 1 de la proposición de Estatuto diga que Cataluña es una nación que que diga que Cataluña es un pimiento verde” lo digo ahora. Por eso el artículo primero aparece en mi propuesta ahora y no aparece en la tuya. En aquel momento era innecesario aludir al preámbulo porque decía lo mismo que el artículo primero. Como lo era con el Estatuto de autonomía de 1979. Como ahora no dice lo mismo, lo lógico es exponer las distintas definiciones que se han dado, ya sean reconocidas y recogidas por el Estatuto o hechas por éste.
- Ahora nos encontramos con un texto refrendado por los ciudadanos de Cataluña, en que se dice que el Parlamento de Cataluña, que los representa (art. 30.1 EAC) ha definido a Cataluña, recogiendo la voluntad y el sentimiento de sus ciudadanos, como nación. ¿Es esto relevante? Sí. ¿Aparece en el Estatuto de autonomía refrendado por los ciudadanos de Cataluña? Sí. ¿Se dice que es recogiendo el sentimiento y la voluntad de estos? Sí. Como es relevante lo que dice la Constitución y lo que dice el artículo primero del Estatuto, y por eso se cita.
- En cuanto a si reconoce una realidad nacional o no, vamos a ver: ¿la Constitución española en su artículo segundo reconoce la realidad de las nacionalidades de España o habla de la realidad de Islandia? ¿Ha utilizado el legislador estatal el adjetivo “nacional” para referirse a las nacionalidades a las que hace referencia el artículo segundo de la Constitución? No hay más que leerse el artículo octavo del nuevo Estatuto de autonomía. ¿Es, en consecuencia, una “realidad nacional” lo que reconoce el artículo segundo de la Constitución? Pues evidente, reconoce realidades nacionales y realidades regionales de España. En el caso de Cataluña nacional, porque nacional es el adjetivo que ha utilizado el legislador español para referirse a la palabra nacionalidad.
- Por dar por concluida la discusión, si no te parece mal, abro una votación sobre ambas propuestas, para que el resto de colaboradores puedan expresar su opinión y elegir la que se estime más conveniente, que yo opino que es la mía, al recoger todas las expresiones que se hacen, de manera relevante, en el nuevo Estatuto de autonomía.
- Saludos cordiales. Flazzy 18:32 10 jul 2006 (CEST)
¿ Te dije con anterioridad que sentía vergüenza ajena ?,. En mi propuesta si aparece el artículo 1º con todo su rigor y no de forma medio oculta. Y sabes porque me avergüenzo de tus cambios de posicionamientos, porque para ti antes el artículo 1º era el válido porque aparecía el termino nación y ahora ese artículo no te gusta todo lo que antes al no aparecer el término nación y ahora buscas en el preámbulo otros términos que si aparecían en el estatuto aprobado por el parlamento catalán y que antes obviaste claramente Sí aparecía Flazzy, simplemente a ti te daban igual porque con el contenido del artículo 1º te bastaba entonces. Yo no falto a la verdad, términos como país y pueblo sí aparecían en el estatuto aprobado por el parlamento catalán, al igual que aparecía el termino nación, y precisamente en eso está tu doble moral a la hora de hacer esta definición, al dar por válido exclusivamente a un artículo cuando era favorable a tus ideales y quitarle importancia cuando es contrario a los mismos y buscar en el preámbulo lo que no está en el articulado.
Sigues con tu obcecación sobre que la Constitucíón reconoce "realidades nacionales", sigues faltando a la verdad, tu mismo...... Saludos.----Rgm321 (discusión) 21:56 10 jul 2006 (CEST)
Sobre el valor de un preámbulo
Sólo quiero hacer un pequeño inciso. Creo que se ha dicho de todo, de sobra, sobre los posicionamientos de cada uno, y no hay nada más que añadir. Sólo una cosa: un preámbulo sí tiene valor jurídico, lo que no tiene es efecto legal. Es decir, el preámbulo es la "filosofia" del cuerpo legal, si en el artículo primero dice que Cataluña es una nacionalidad, eso es consecuencia de la filosofía de que Cataluña se considera nación, tal como expresó su Parlamento. Que la Constitución contemple las "nacionalidades" es circunstancial para el Parlamento de Cataluña, a cuya fórmula se acoge por considerarse nación. Y no soy ningún experto legal, pero eso me hizo acordar sobre el valor del preámbulo del Estatuto valenciano en cuanto a denominaciones, por lo de "País Valenciano". Es más, buceando en la quasi-megánica discusión de Discusión:Comunidad Valenciana, he encontrado una aportación interesante cuanto al valor de un preámbulo de un texto legal:
- Que el Preámbulo de una ley no sea jurídicamente vinculante está lejos de significar que sea jurídicamente irrelevante. Bien al contrario. Cito al ex presidente del Tribunal Constitucional Manuel Jiménez de Parga: «Los Preámbulos de las leyes deben ser redactados con especial cuidado ya que sirven de guía a los intérpretes. En ellos se condensa, en pocas líneas, lo que el legislador quiere regular. Un buen Preámbulo reduce las dudas y las incertidumbres que frecuentemente generan los documentos normativos. Cosa distinta es que el Preámbulo, como tal, contenga reglas directamente aplicables.». Saludos.--Periku 01:05 29 sep, 2005 (CEST)
Pues eso. Obviar que el Preámbulo lo defina nación contraviene el punto de vista neutral, bajo mi punto de vista. --Joanot Martorell ✉ 21:19 10 jul 2006 (CEST)
Pues eso. Decir que el preámbulo define a Cataluña como una nación es faltar a la verdad y sí que contraviene el punto de vista neutral. El preámbulo en ese apartado lo único que está haciendo es una descripción de un hecho. Ahora resulta que las descripciones son definiciones ......----Rgm321 (discusión) 22:06 10 jul 2006 (CEST)
- Vale, lo que tú digas. Pero yo no he afirmado tal cosa. El Preámbulo recoge un hecho que no es, en absoluto, irrelevante: el Parlamento define a Cataluña como nación, y éste es el motivo por el que se inició el trámite de un nuevo Estatut. No es "cualquier hecho" es un hecho legal, el motivo político y la consecuencia jurídica. ¿Por qué ignorar este hecho? ¿Por motivaciones ideológicas?. En fin. Siempre he visto demasiada discrecionalidad en esta wikipedia en algunos asuntos. Hasta el Jiménez de Parga, cuyas tendencias políticas son de sobra conocidas, es bastante más sensato. --Joanot Martorell ✉ 23:59 10 jul 2006 (CEST)
¿ como lo que diga yo ? , lo has dicho tu mismo, en fin a veces la memoria falla bastante más rápido de lo que pensaba. Lo que dice Jiménez de Parga:
Los Preámbulos de las leyes deben ser redactados con especial cuidado ya que sirven de guía a los intérpretes. En ellos se condensa, en pocas líneas, lo que el legislador quiere regular. Un buen Preámbulo reduce las dudas y las incertidumbres que frecuentemente generan los documentos normativos. Cosa distinta es que el Preámbulo, como tal, contenga reglas directamente aplicables.
Está claro ( y ya lo decía yo) que el valor del preámbulo es interpretativo del articulado, incluso se pueden resolver dudas del articulado, cosa que el artículo 1º del Estatuto de Cataluña deja poco margen (más bien ninguno) de interpretación al definir a Cataluña de forma clara como nacionalidad, que es el término recogido en la Constitución. Y no hablemos de descripciones de hechos ocurridos en el pasado o de supuestas interpretaciones para intentar interpretar el articulado. Nadie quiere ignorar ese hecho, ya he dicho hasta la saciedad que todas esas descripciones ( que no definiciones ) vayan al artículo de Estatuto de Autonomía de Cataluña. Las motivaciones para poner en la definción de Cataluña meras descripciones y/o interpretaciones del preámbulo por encima de la definición clara que se da en el artículo 1º si deberían ser explicadas.salduos----Rgm321 (discusión) 00:55 11 jul 2006 (CEST)
La presente votación, para decidir el redactado final del parrafo de definición de Cataluña, durará del 10 de julio de 2006 al 10 de agosto de 2006.
Propuesta 1 (Rgm321)
- Cataluña es reconocida como nacionalidad en su Estatuto de autonomía, al amparo de lo dispuesto en el artículo segundo de la Constitución española, que reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las mismas.
A favor
- ----Rgm321 (discusión) 22:12 10 jul 2006 (CEST) (por no inventarse definiciones de meras descripciones o interpretaciones, los preámbulos tienen un sitio: el artículo del Estatuto de Autonocmía de Cataluña (en este caso) )
--Virso (discusión) 18:34 14 jul 2006 (CEST)
- (Firma aquí para votar a favor de la propuesta 1)
En contra
- Flazzy 18:45 10 jul 2006 (CEST)
- Joanot Martorell ✉ 20:55 10 jul 2006 (CEST) Esta propuesta es parcial, parece que no haya sucedido nada ni que haya un nuevo Estatuto. Se detiene en el tiempo.
- Bombadil (discusión) 07:52 15 jul 2006 (CEST)
- Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 06:14 17 jul 2006 (CEST)
- Barcex 02:51 22 jul 2006 (CEST).Perdón... ¿Cataluña es una nacionalidad? o sea que podría decir que "Juan es Cataluña".. me parece que hay un problemita léxico ahí.
- petronas 21:57 3 ago 2006 (CEST)
- Máximo de Montemar Discusión 15:46 10 ago 2006 (CEST)
- (Firma aquí para votar en contra de la propuesta 1)
Propuesta 2 (Flazzy)
- El Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como nación. La Constitución española, en su artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad, denominación en la que se fundamenta el derecho a la autonomía política del país mediante su incorporación al artículo primero del Estatuto de autonomía.
A favor
- Flazzy 18:45 10 jul 2006 (CEST)
- Joanot Martorell ✉ 20:53 10 jul 2006 (CEST) No soy muy partidario de hacer seguidismo a los posicionamientos "oficiales". Sin embargo, esta propuesta se acerca más a los hechos que han tenido lugar tanto en Cataluña como en España.
- Bombadil (discusión) 07:54 15 jul 2006 (CEST)
Tepo 19:22 27 jul 2006 (CEST) Esta propuesta es más completa y sólo por eso creo que es la que tiene que figurar. No voy a votar en contra de la anterior, pues parecería que no estoy de acuerdo con lo que dice.Usuario con menos de 100 ediciones previas al inicio de la votación. Bombadil (discusión) 20:44 27 jul 2006 (CEST)
- (Firma aquí para votar a favor de la propuesta 2)
En contra
- ----Rgm321 (discusión) 22:16 10 jul 2006 (CEST) ( por intentar colar en la defición de Cataluña meras descripciones de hechos y dudosas interpretaciones y todo ello prevaleciendo sobre el artículo 1º del Estatuto y contradiciendo definiciones de la Constitución )
--Virso (discusión) 18:42 14 jul 2006 (CEST) Con mi voto en contra no estoy negando que Cataluña sea una nación; simplemente estimo que se trata de una apreciación política que no tiene por qué coincidir con la realidad de las cosas (esté yo o no de acuerdo con dicha apreciación). No creo conveniente que Wikipedia se limite a seguir los dictados de la política, sino que debe tratar de plasmar la realidad de la manera más objetiva posible, y todavía existe demasiado debate sobre el tema de Cataluña como para considerar el asunto como una cuestión pacífica. No obstante, en el artículo debe hacerse mención a lo expresado en el nuevo Estatuto.
- Er Komandante (mensajes) 15:05 15 jul 2006 (CEST). Más o menos por las mismas razones que expone Rgm321, aunque con algún matiz, como que no hay que ignorar lo que dice el estatuto de autonomía (por eso tampoco voy a votar a favor de la 1). Voy a intentar redactar una nueva propuesta en breve.
- Gerkijel Soy marxista de tendencia Groucho 06:19 17 jul 2006 (CEST)
- petronas 22:39 17 jul 2006 (CEST)
- Seneca 13:00 31 jul 2006 (CEST)
- --Ecemaml (discusión) 10:31 8 ago 2006 (CEST)
- Máximo de Montemar Discusión 15:47 10 ago 2006 (CEST)
- (Firma aquí para votar en contra de la propuesta 2)
Notas
- Creo, sinceramente, que mi propuesta es la que refleja más equitativa e imparcialmente lo establecido en el nuevo Estatuto de autonomía de Cataluña, siendo la única que recoge todas las definiciones que se han dado y que son reconocidas en una u otra parte del texto. Flazzy 18:48 10 jul 2006 (CEST)
- Totalmente encontra de la propuesta de Flazzy por varios motivos, pero principalmente por:
- Utilizar en la definción de Cataluña la descripción de un hecho que tuvo lugar en el pasado y que no fue ratificado. Solo se ha ratificado la descripción , no el hecho en si.
- Utilizar en la definición de Cataluña una interpretación dudosa de lo que reconoce la Constitución: "realidad nacional", es cierto que se afirma:si, es cierto que la Constitución lo reconece:no
- Por dar opiniones personales: " ¿donde se dice que el derecho a la autonomía política del país se fundamenta en la denominación de nacionalidad ? " . Totalmente fuera de contexto y/o toda realidad.
- Por dar primacía a todas estas decripciones, interpretaciones y opiniones personales sobre el artículo que define con toda claridad a Cataluña: El artículo 1º . Saludos.----Rgm321 (discusión) 22:35 10 jul 2006 (CEST) (PD: El último dia de la votación estaré ya de vacaciones, que algún bibliotecario se encargue de recuento)
La verdad, ya tardaba este debate en salir....:-P. En realidad, el texto estatutario es tan exageradamente ambiguo que ni sus propios autores saben lo que quiere decir ;-), me gustaría esperar a alguna sentencia del Tribunal Constitucional que aclarase definitivamente el tema. Cuando tenga ganas (¿?¿?) le echaré un ojo tranquilamente al famoso estatuto y a los documentos que me encuentre. Saludos, Er Komandante (mensajes) 12:00 12 jul 2006 (CEST)
La siguiente es mi propuesta:
- "La Constitución Española reconoce a Cataluña como una nacionalidad según lo dispuesto en su artículo segundo, reconociendo y garantizando su derecho a la autonomía. Por otro lado, en el preámbulo del nuevo Estatuto de Autonomía de Cataluña se recoge que "el Parlamento de Cataluña ha definido de forma ampliamente mayoritaria a Cataluña como una nación", pasando a reconocer, en su artículo primero, la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad.".
La dejo aquí para que se discuta, antes de "presentarla". Me atrevería a añadir un juicio de valor, como es indicar la ambigüedad de las definiciones, pero eso se lo dejo a los especialistas... y a quienes tengan fuentes, que no es mi caso ya que no encuentro el texto que leí y que lo indicaba. Er Komandante (mensajes) 15:12 15 jul 2006 (CEST)
- Haré algunos comentarios sobre las distintas notas que se han hecho, sin ánimo de reabrir una discusión que considero prácticamente cerrada después de todo lo que se ha escrito –se ha escrito mucho-.
- En primer lugar, decir que importante la definición que ha dado el Parlamento de Cataluña, que representa al pueblo de Cataluña (art. 30.1 EAC) cuando, además, este hecho ha sido recogido –estableciendo que se definió así recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía- en un texto legal ratificado en referéndum. Esto se puede querer obviar por motivos políticos, pero creo que tiene importancia.
- En segundo lugar, es evidente que la Constitución española reconoce distintas realidades nacionales y regionales. En su artículo segundo, no hay más que leerlo. El adjetivo que el legislador ha usado para hacer referencia a las nacionalidades ha sido “nacional”, y el que ha usado para hacer referencia a las regiones es “regional”. Lo cual es por otro lado evidente. Y en el mismo artículo –el segundo de la Constitución-, el derecho a la autonomía política se reconoce a las nacionalidades y a las regiones. Que es lo que recoge mi proposición.
- Y en tercer lugar, en cuanto a la primacía, ya he dicho que no le he dado primacía a ninguna. Antes al contrario: en mi propuesta se recogen todas las definiciones que se hacen en el Estatuto de autonomía –preámbulo y texto articulado-. En la otra, no.
- En referencia al comentario de Virso, simplemente afirmar que no creo coherente que fundamente su posición en que es una apreciación política la definición como nación que hizo el parlamento que representa al pueblo de Cataluña. Es que llamarlo nacionalidad es la apreciación política que hace el Estatuto de autonomía. Y decir que, mientras en mi propuesta –que ha rechazado- se hace referencia a todas las definiciones que hace, recoge o reconoce el nuevo Estatuto de autonomía, en la que ha apoyado sólo se reconoce una, la del artículo primero. Y eso, evidentemente, no lo puedo considerar un punto de vista neutral. Más bien un punto de vista totalmente sesgado.
- En cuanto a los comentarios de Er Komandante, observo que se ha hecho una propuesta de síntesis –recortando de una y otra- que deja un texto en algunas ocasiones sorprendente –la Constitución no hace nada al amparo de ella misma- y que, además, obvia la definición como “país” que se hace de Cataluña en el preámbulo.
- Saludos cordiales. Flazzy 16:46 15 jul 2006 (CEST)
- Corregido. Soy un patoso, gracias por las notas. A ver si saco tiempo para investigar un poco entre la documentación. Er Komandante (mensajes) 17:05 15 jul 2006 (CEST)
Una puntualización que ya he repetido muchas veces en la discusión: En mi propuesta no se quiere ocultar nada, simplemente en la definición de Cataluña se dice lo que afirma el artículo 1º por gozar de todo valor jurídico y normativo, por adaptarse a lo que la Constitución establece: nacionalidades y regiones. Si en la Constitución se hubiera querido poner que España se forma de naciones y regiones, lo hubiera hecho, cosa que no es así por mucha que se insista. Y si el nuevo estatuto se hubiera querido poner que Cataluña es una nación lo habrían puesto igualmente. Las descripciones de hechos (que no definiciones), las dudosas interpretaciones y demás cosas del preámbulo (que hay para dar y tomar) no se ocultan, simplemente se pasan al artículo correcto: Estatuto de Autonomía de Cataluña. Por ello estoy totalmente en contra poner en la definción de cataluña la descripción de un hecho pasado no ratificado, la interpretación dudosa de lo que supuestamente reconoce la Constitucón y más en contra aún de utilizar interpretaciones personales: la autonomía política del país se fundamenta en la denominación de nacionalidad . Saludos.----Rgm321 (discusión) 22:42 15 jul 2006 (CEST)
- Retiro mi voto en atención a los argumentos de Flazzy. Sólo quisiera hacer una observación adicional: ninguno de nosotros tiene un punto de vista totalmente neutral, seamos conscientes de ello o no; es inherente a la condición humana. --Virso (discusión) 00:07 16 jul 2006 (CEST)
Tened en cuenta que ambas propuestas hacen una definición muy fria y poco expresiva de qué es Cataluña. Salga la que salga, no tiene visos de mantenerse por mucho tiempo. Parece que se hable de un objeto inanimado, más que de una región, un país o una nación, según parezca a cada cual. Es breve y nada explicativo. Pero sólo es un parecer sin más pretensiones de polémica, lo que ocurre es que ha visto uno tantas cosas que me parece que el esfuerzo va a ser en vano. Un saludo a todos y suerte. petronas 19:17 16 jul 2006 (CEST)
Propuesta 3 Petronas
Cataluña (en catalán Catalunya, en occitano Catalonha) es una nacionalidad reconocida jurídicamente como comunidad autónoma en la Constitución española y que el Parlamento de Cataluña considera una nación dentro del Estado español.
- Motivación
- Superar el actual rechazo a las distintas propuestas para lograr un más amplio consenso. Trata de conciliar la realidad jurídica con los distintos puntos de vista.
A favor
- Me parece la propuesta más aceptable para superarla controversia, aunque nunca he conseguido saber cuál es la relación exacta entre nacionalidad y nación, ya que la constitución distingue entre ambas como si fueran dos sustantivos bien separados. ZerG 18:07 3 ago 2006 (CEST)
--190.44.66.133 18:55 3 ago 2006 (CEST)Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 contribuciones al proyecto en páginas de contenido enciclopédico y/o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. ▩ Platnides ⋖discutir
⋗ 19:18 3 ago 2006 (CEST)
- ▩ Platnides ⋖discutir⋗ 19:18 3 ago 2006 (CEST), pero creo que sobra el a la. Sería: "y que el parlamento de Cataluña considera..." Pues sí, gracias. Corregido. petronas 19:34 3 ago 2006 (CEST)
- Un resumen acertado que concilia el estatus constitucional general y la definición de nación expresada en el preámbulo del Estatuto. Básicamente es una paráfrasis de éste en lo relativo a la nación y las nacionalidades históricas. --Jdemarcos 00:04 4 ago 2006 (CEST)
- (Firma aquí para votar a favor de la propuesta 3)
En contra
- (Firma aquí para votar en contra de la propuesta 3)
- Comentarios
- El que sea una nacionalidad también es un reconocimiento jurídico -es una categoría de territorio que establece el artículo segundo de la Constitución española-. Se da preeminencia a una definición frente a otra y se sigue excluyendo la definición como país que hace el Estatuto de autonomía. Flazzy 19:35 3 ago 2006 (CEST)
- Los efectos jurídicos se derivan del Título VIII de la Cosntitución, que regula la organización territorial del Estado. petronas 19:39 3 ago 2006 (CEST)
- Cierto. Es cierto que en el Anteproyecto se hablaba en determinados artículos del Título VIII de las nacionalidades, aunque finalmente la denominación quedó relegada únicamente al Título Preliminar. De todas formas este no es el asunto central. Lo que quiero decir es que no podemos decir que "Cataluña es una nacionalidad" y darle preeminencia, por ejemplo, a la definición "Cataluña es un país" que hace el Preámbulo del nuevo texto estatutario. Teniendo en cuenta que es mucho más clara para la comunidad hispanohablante la definición de país que la de nacionalidad, un término que, en el sentido propio que se le da en el artículo, es únicamente entendible en el ámbito español -como demuestra, por ejemplo, el voto contrario que se ha dado a la propuesta del compañero Rgm321. Creo, y así lo reconozco, que mi definición quizá no sea la mejor posible. Pero sí es, objetivamente considerada, la que mejor describe los hechos alejándose de lo que son opiniones o juicios de valor. Flazzy 19:53 3 ago 2006 (CEST)
Te agradecemos las intenciones de consensuar una propuesta pero a mi sigue sin gustarme por varios motivos: El primero porque no te estás ajustando al párrafo el cual se está discutiendo, la definición de la introducción nadie la ha puesto en duda, lo que está en discusión es el tercer párrafo donde se intenta definir digamos que los "títulos honoríficos y ó sentimentales" de Cataluña, ya sea Cataluña nación, nacionalidad, país, región, aldea etc, nada de eso afecta a la división administrativa que es::Comunidad Autónoma. En segundo lugar porque en tu propuestas afirmas que el parlamento de Cataluña la considera nación pero habría que añadir que el propio Estatuto de Cataluña ( que es su ley básica,refrendada por los catalanes y aprobada por las Cortes Generales) no hace esa consideración. En cuanto a las primacías sí hay que hacerlas, porque no es lo mismo que se afirme algo que está dentro de la Constitución (nacionalidades y regiones) que hacer afirmaciones que esta no contempla. El Estatuto es una ley orgánica que deriva de La Constitución, o sea su existencia es debido a la existencia de la Constitución y en ella se sustenta, al igual que el autogobierno de Cataluña deriva de la soberanía del pueblo español. Esto alguno le parecerá una tontería, pero yo sin ser jurista veo que es así, cada uno puede dar mil definiciones personales de lo que es Cataluña, pero la única definición digamos oficial es la que afirma su Estatuto y en correspondencia de la fuente donde emana el mismo estatuto:La Constitución.
Petronas el afirmar que el parlamento de Cataluña la define como una nación, a todo el mundo le salta a la vista que hay algo que no concuerda y es que según La Constitución la única nación que hay en el Estado Español es la nación española (opiniones personales aparte), y eso es una contradicción para todo el mundo que lo lea desde un punto de vista jurídico, y si esa afirmación se quiere poner habría que indicar a continuación el hecho de que Cataluña forma parte de la nación española según la norma fundamental que es la Constitución. ¿Y todo esto a donde nos lleva?, pues no lleva que todas esas explicaciones (porque habría muchas) sería mejor llevarlo al artículo del Estatuto de Autonomía de Cataluña que es donde han empezado a surgir las discusiones. Un saludo.----Rgm321 (discusión) 22:34 3 ago 2006 (CEST)
Propuesta retirada
El escaso interés por el tema no merece el esfuerzo. Retiro la propuesta y mantengo, gane la que gane, que no es neutral. Volveremos cuando haya más ganas. petronas 17:56 4 ago 2006 (CEST)
Propuesta 4 (Hispa)
- Dejar el texto tal como aparece actualmente en el artículo.
A favor
- --Fergon discusión 11:39 4 ago 2006 (CEST) Hasta que el Tribunal Constitucional resuelva el recurso planteado. Después, ya veremos.
- Flazzy 15:08 4 ago 2006 (CEST)
- --Joanot Martorell ✉ 16:42 4 ago 2006 (CEST)
- Beethoven 21:34 4 ago 2006 (CEST)
- --Edub (discusión) 13:44 5 ago 2006 (CEST)
- Máximo de Montemar Discusión 15:49 10 ago 2006 (CEST)
- Rêignerok (Escríbeme aquí) 23:24 10 ago 2006 (CEST) Todavía me quedan 35 minutitos para votar
- (Firma aquí para votar a favor de la propuesta 4)
En contra
- petronas 17:57 4 ago 2006 (CEST)
- (Firma aquí para votar en contra de la propuesta 4)
Propuesta 5 (Ecemaml)
- Eliminar el párrafo. Incluir todas las disquisiciones pertinentes en un nuevo apartado (algo así como "Estatus de Cataluña" o "Carácter nacional de Cataluña").
A favor
- (Firma aquí para votar a favor de la propuesta 5)
En contra
- Flazzy 14:18 9 ago 2006 (CEST)
Comentarios
A la vista de contradicciones y discusiones que genera este tema, creo que esta es la solución más sensata; incluir todos los aspectos en un subapartado. --Hansen 12:09 8 ago 2006 (CEST)
Añado otro tema: en el artículo actual se hace referencia al Occitano como la lengua hablada en el Valle de Arán. Creo que debería retomarse la mención de aranés puesto que es lo oficial y eso no quita que sea occitano. Es igual que en el artículo de la Comunidad Valenciana y la mención al idioma valenciano, variante del catalán. Aunque sean del mismo tronco, una predomina en la región, es la oficial, y hace referencia a variantes propias por encima de las otras (en estos casos, occitano o catalán). Quisiera conocer las razones por las que se ha preferido mencionar al occitano. Si fuera válida, tal vez podríamos mencionar ambas, pero no solo el occitano, ya que es una verdad a medias. --Hansen 13:29 22 jun 2006 (CEST)
Sin meterme mucho en este tema, si actualmente y oficialmente se denomina aranés es ese el nombre correcto y no otro (no hay vuelta de hoja). Si occitano viene en el nuevo estatuto, este aún no está aprobado, por lo tanto no es ni ofical y menos habitual.Saludos.--Rgm321 14:49 22 jun 2006 (CEST)
- Puse occitano porque es el nombre que aparece en el nuevo Estatuto de autonomía (art. 6.5). De todas formas, no tengo inconveniente en esperar hasta la publicación en el Boletín Oficial del Estado, que no se producirá probablemente hasta el 22-23 de julio, según datos del Departamento de Relaciones Institucionales y Participación de la Generalitat. Flazzy 15:07 22 jun 2006 (CEST)
- OK! Genial entonces, que se quede occitano :) --Hansen 15:32 22 jun 2006 (CEST)
¿Es adecuada la inclusión de un subapartado sobre el 'Barça'? Por muy importante que sea, sería como incluir una mención del Madrid en el artículo de España. Es puro simbolismo! Un club que enarbola una bandera - y vale, en el caso del Barça, unas gentes que lo simbolizan a un territorio como símbolo catalanista. Sin embargo, ni es el unico club para esto, ni el que sea el mas extendido en seguidores en Cataluña justifica una mención especial. Esta relación de Cataluña con el Barça quizás quedaría mas adecuado en el artículo del Barça más que de Cataluña, o en el de Cataluña, en la sección de deportes, pero no esta mención especial. Además, frases como "El F.C. Barcelona es la imagen de Cataluña en el mundo" son muy poco propias de una enciclopedia. ¿Quién dice cual es la imagen de Cataluña?, ¿en que se justifica? --Hansen 22:31 28 jun 2006 (CEST)
Decís:"en Cataluña como en España".....¿que pasa?A VER ¿donde está cataluña?¡pues de momento sigue estando aquí!¡los nombres son:Lérida y Gerona,Cataluña y barcelona no "barsa".¿qué pasa?¿sois superiores por ser catalanes?menuda cara más dura que tienen ustedes.Pagan menos impuestos,reciben el 50% del PIB y encima,aún quieren que no les entendamos hablando en una lengua co-oficial no oficial.
- Haga el favor de tranquilizarse y de no entrar como un elefante en una cacharrería. En primer lugar, sus comentarios no tienen nada que ver, en absoluto, con lo que se está comentando. Y en segundo lugar, los datos que usted ha ofrecido son rotundamente falsos. Saludos cordiales. Flazzy 12:35 5 ago 2006 (CEST)
Ya está bien de tanto politiqueo. Se trata de escribir una enciclopedia de consulta y no de elaborar un proyecto de ley... En todo caso, creo que este problema se solucionaría muy fácilmente atendiendo al diccionario de la RAE. Allí se explica con total claridad qué es una nación, un país y un estado para el idioma castellano (creo que es este idioma en el que se escribe este artículo, amigos). Me da la impresión, tras la lectura de las enormes y eruditas parrafadas precedentes, de que los combatientes, reitero, combatientes, se aferran a sus propios idearios, se enzarzan en debates constitucionales y demás gaitas cuando las cosas no van por ahí. No caigamos en la trampa burda y torpe de los politicuchos que nos asolan: COGED EL DICCIONARIO, que para eso sois bibliotecarios, intelectuales, historiadores y gente muy lista -aunque leyendo todo lo precedente empiezo a experimentar severas dudas acerca del amor a la verdad y de la competencia de alguno de los excelsos ponentes. Dejaos de monsergas. Si lo que queréis es hacer política, quedad en un café y fundad una tertulia.
Y añado: Lo de poner un epígrafe dedicado al F.C. Barcelona en el contexto de una entrada de enciclopedia que versa sobre Cataluña, es una patochada (quizá bufonada) indecente y propia del más botarate de los botarates (y conste que soy del Barça). Otra cosa sería que en el contexto de un epígrafe titulado "el deporte en Cataluña" o "el deporte catalán", se mencionase al Barça, al Espanyol o al Nastic, y por encima, sin grandes jeringonzas. El que quiera contarnos la vida y obra de los culés, que proponga esa entrada para la enciclopedia y deje de molestar. Me parece que más de uno está perdiendo los papeles. Haced el favor de desbloquear la página de una vez, os pegáis en la calle, y de paso dejáis de propiciarnos este lamentabilisimo espectáculo.
Les daré unas razones por las cuales Cataluña no debería ser llamado nación:
1-Porque Cataluña JAMÁS fue ningún estado,país o territorio independiente del resto de España y Europa.
2-Porque la constitución no permite que sea así,a no ser que se modifique,pero esto no se ha hecho.(Ya incumple la constitución hasta el gobierno español)
3-Porque en ningún estado del mundo hay una nación dentro de otra nación.Puede haber(y lo hay)un "estado" dentro de un estado,o un "país dentro de un estado(los land alemanes)pero en ningún caso hay una "nación de naciones".--Zorro del desierto 19:14 23 ago 2006 (CEST)
- Jorge GG porque editas mis cometnarios? Que los comentarios de Zorro del Desierto no son meras opiniones de tipo foro? Cualquier cosa es una opion si se opone a lo que establece la ley, en este caso el Estatuto de Autonomia. Estoy discutiendo del tema y con datos: Catalunya existio como territorio independiente hasta su union con la Corona de Aragon, el cual a su vez fue independiente de Espana y de Europa hasta su union con Castilla. "Espana" como territorio governado por un monarca nacio hasta la ultima union con la corona de Navarra el siglo XVI, y politicamente las instituciones catalanas no fueron abolidas sino hasta el siglo XVIII. La constitucion define a Espana como Estado indivisible pero no prohibe explicitamente el uso del termino nacion para referirse a las nacionalidades historicas que lo componen. Y tercero, claro que existen naciones de naciones, el Reino Unido es una nacion conformada por cuatro naciones o paises. Si vuelves a borrar mi edicion, entonces borra tambien las opiniones de Zorro del Desierto. De lo contrario, dejalas, para que asi haya discusion y debate. Por las razones antes expuestas y ya que el estatuto de autonomia catalan define a Catalunya como nacion, no veo porque no deba decirse en este articulo que Catalunya es una nacion. Si el estatuto de Autonomia, que es el equivalente a la constitucion de un estado que conforma otro estado (como los lande alemanes), define a la nacion como tal, independientemente de los sentimientos de un usuario, no veo porque deba ignorarse el propio estatuto de autonomia a la hora de definir que es Catalunya.
No se si se habrá discutido ya sobre esto en concreto, ya que la página es más larga que el artículo, pero en el apartado de fiestas aparece el nombre de un santo en catalan (Sant Jordi), al igual que en la foto que ilustra el apartado.
Si se pone el nombre de las localidades en castellano (cosa con lo que estoy de acuerdo), se debería de poner tambien en castellano todo lo que se pueda.
Otra cosa que me llama la atención es la traducción de la comunidad valenciana al catalán ¿por que se ha traducido? ¿que transcendencia tiene esto?.
--M. Peinado 23:26 23 ago 2006 (CEST)
Amigo...Cataluña es anterior a España, formó parte de la corona CatalanoAragonesa, la que con la boda de los Reyes Católicos unificó el reino de Cataluña y Aragón con el de Castilla, formando España. Posteriormente se independizó y luego pasó a ser parte de Francia; para posteriormente volver a ser parte de España y todo acabó el 1714 con la caída de Barcelona bajo el mando de los borbones.
Así que, estimado amigo, aprende un poco de lo que hablas, Cataluña sí fué independiente. Además, han existido naciones que no están dentro de un estado hasta que lo forman, el caso más claro es el de Polonia, cuyos habitantes estuvieron repartidos entre varios paises hasta que se unieron para formar el pais.
A veces es mejor callar y parecer inculto que abrir la boca y confirmarlo.
Una vez acabada la votación, creo seriamente que el resultado ha sido el menos afortunado: dejar las cosas como están. Cualquiera de las otras propuestas hubieran sido más sensatas a la hora de consensuar ese párrafo, pero quedarse en la definición un hecho pasado, obviando que existe una nueva ley ( Estatuto de Cataluña) que define a Cataluña, no deja de ser una solución donde la gente "no se ha mojado" y prefiere un hecho pasado con tal de no polemizar en detrimento de la nueva realidad. Para este final, "casi" hubiera preferido hasta la propuesta de Flazzy, que aunque no me gustaba nada, almenos se basaba en la actualidad.Saludos.----Rgm321 (discusión) 20:59 4 sep 2006 (CEST)
- pero vamos a ver, es que nadie ha cogido el estatuto y lo ha leido? Cataluña en el estatuto sigue siendo una nacionalidad como lo es canarias, valencia, pais vasco, andalucia etc. Otra cosa es que en el preámbulo se incluya que "el parlamento catalán estima a cataluña como nación". Lo de que el estatuto pone que cataluña es nacion es cosa de los medios de comunicación, basta con leer el articulado del estatuto para verlo. Guanxito 23:41 28 sep 2006 (CEST)
- Un cosa, al margen de todo esto, ¿no deberíamos esperar a que hubiera algo definitivo al respecto? Es inútil discutir sobre el preámbulo o el estatut o lo que dice si el PP lo ha denunciado por inconstitucional y su propuesta ha sido admitida en los tribunales. Propongo posponer cualquier discusión hasta que se resuelva el tema, no sea que resulte que tiran el texto para atrás y por tanto no haya nada que discutir.
- pero vamos a ver, es que nadie ha cogido el estatuto y lo ha leido? Cataluña en el estatuto sigue siendo una nacionalidad como lo es canarias, valencia, pais vasco, andalucia etc. Otra cosa es que en el preámbulo se incluya que "el parlamento catalán estima a cataluña como nación". Lo de que el estatuto pone que cataluña es nacion es cosa de los medios de comunicación, basta con leer el articulado del estatuto para verlo. Guanxito 23:41 28 sep 2006 (CEST)
Señores y señoras: semánticamente, políticamente, sentimentalmente si se quiere, Catalunya es, desde hace ya unos cuantos siglos, una nación. Otra cosa es que legalmente se considere Comunidad Autónoma del Reino de España, pero una cosa no quita la otra. Y otra cosa es que, políticamente, este sea un tema que escueza a más de uno e intente negar la realidad.
La opinión anterior es la Verdad Personificada. Con comentarios así no hay lugar a discusiones
Las dos opiniones anterior me parecen, a lo menos, falaz mentirosa la primera, y repugnante, la segunda. Ni "semántica, ni política, ni sentimentalmente" Cataluña ha sido considerada desde hace siglos una nación. Otra cosa es que naZionalistas de toda calaña y naZional-socialistas del PSC se hayan inventado eso. Ni tampoco es, como dice la inmediatamente respuesta anterior a ésta es una "Verdad Absoluta". Ese es el plan en el que está el nazional-socialismo e independentismo catalán: su verdad es la absoluta y todo lo demás hay que eliminarlo, entre ellos al PP, que es muy facha. Cataluña es una región pecualiar y que vertebra la Nación Española. No me imagino nuestro país, sin la pujante sociedad catalana, la extrovertida sociedad andaluza, la honestidad del pueblo castellano, la hospitalidad de gallegos, etc etc... La Nación Española es una nación compuesta por una plural y hasta hoy, armoniosa unión de distintos pueblos, que NO naciones, que sus peculiaridades lingüísticas y tradicionales, y NADA MÁS. Un catalán sólo puede diferenciarse de un madrileño en que el catalán, además del español, sabe hablar catalán. ABSOLUTAMENTE NADA MÁS. Por ello, ¿Cataluña es una nación? Obvia y lógicamente no.
PIDO QUE LA OPINION QUE PRECEDE MI TEXTO SEA ELIMINADA POR SER PURAMENTE PARTIDISTA I SER OFENSIVA CONTRA PARTE DEL PUEBLO CATALAN, YA QUE LO CALIFICA DE "nazional-socialismo e independentismo catalán" NO CREO QUE LA WIKIPEDIA SEA UN LUGAR PARA HACER POLITICA Y INSULTAR A LA GENTE DE LA CALLE.
Soy catalan y creo q puedo hablar sobre esto, el parlamento de catalunya considero a Catalunya como nacion cosa q yo no la veo bien pero bueno, entonces eso es lo que ha dicctamindao el parlamento de catalunya pero ahora falta sabersi el parlamento español lo apriebe que espero que no porque si no los catalanistas se subiran mucho y yo me considero español
Esta es la primera vez que intervengo en Wikipedia y no sé si lo haré correctamente, disculpas si no es así.
Sobre el tema en discusión a mí personalmente no me disgusta como queda el artículo, y puesto que la mayoría ha votado por dejarle así puede que lo que voy a decir a continuación esté de más.
Pero creo que en casos como el presente se ahorrarían muchas discusiones si simplemente aceptaramos el hecho de que existen diferentes modos de ver la cuestión y nos limitaramos a plasmar el estado de la discusión sin necesidad de otras florituras.
Así pues yo hubiera corregido el texto sobre el carácter o no de nación de la siguiente manera:
"Existe un vivo debate tanto en Cataluña como en el resto de España sobre si se debe o no aplicar el término "nación" para definir la realidad catalana, que se inscribe en una discusión más amplia sobre cómo definir a España (siendo las diferentes posturas de una única nación, un estado plurinacional o una nación de naciones)."
"En cuanto a que el debate juega con distintas visiones (cultural, política, legal, gramatical, etc de lo que significa "nación" y con los sentimientos subjetivos de las personas es de díficil una resolución de dicho debate al menos por el momento. Según la legislación vigente en la actualidad, España es una única nación según el art. 2 de su Constitución y Cataluña una "nacionalidad" (término intermedio entre región y nación)según su Estatuto de Autonomía, si bien dicho Estatuto recoge en su preámbulo que el Parlamento de Cataluña definió a ésta como nación. "
Ya me direis que os parece este tipo de soluciones para está o parecidas discusiones.
Por otra parte yo añadiría en el primer párrafo que la actual Comunidad Autónoma se corresponde con pequeñas modificaciones territoriales al tradicional Principado de Cataluña, y me remitiría al artículo de historia. Un saludo a todos ABDUL
Creo que en el caso de Catalunya la emigración es un fenomeno fundamental que ha de mencionarse si se quiere reflejar fielmente la realidad actual de dicha tierra.
Casi un tercio de los actuales residentes en Catalunya son nacidos fuera de ésta. Si contamos a sus descendientes de segunda generación (primera nacida en Catalunya), suman casi la mitad de la población catalana. Es evidente que tal volumen de emigración reciente a Catalunya ha influido de manera notable en la realidad social, cultural, económica, demográfica, política, etc, de ésta.
Deberían aparecer algunas referencias a tan importante población emigrante. Yo tenía pensado crear un artículo sobre la Emigración andaluza a Cataluña, pero en cualquier caso existen secciones de este artículo o artículos mas específicos redireccionados desde aqui, en los que deberían aparecer menciones a dicho flujo migratorio hacia Catalunya (especialmente en el caso de la sección y el artículo de demografía).
--Cahli 01:04 11 sep 2006 (CEST)
Creo poder aportar algo. Si bien es cierto que Cataluña es una comunidad autónoma de regimen comun (por diferenciar de los regimenes forales de concierto de las diputaciones vascas, el regimen de convenio de la comunidad foral de navarra y las especialidades de las ciudades autonomas de Ceuta y Melilla y la comunidad autonoma de Canarias, por su no pertenencia a los territorios de aplicación de IVA y aduanero de CEE) no es del todo cierto lo que se añade sobre la recaudación de los tributos. El regimen de participación de las comunidades autónomas de regimen común en los tributos del Estado (porque según el art. 133 de la Constitución española, la potestado originaria para establecer tributos corresponde exclusivamente al Estado, mediante ley, pudiendo las comunidades autónomas establecer y exigir tibutos de acuerdo con la Constitución y las leyes) está recogido en la Ley Orgánica 8/1980, de 22 de Septiembre, de financiación de las comunidades autónomas y en las ley 21/2001, de 27 de diciembre, por la que se aprueba el nuevo sistema de financiación de las comunidades autónomas de régimen común y ciudades con estatuto de autonomía. Para resumir este regimen traslada competencias reguladoras a las comunidades autónomas, así como cede los rendimientos de una serie importante de impuestos (actualmente quedan menos impuestos exclusivamente estatales que cedidos) a las comunidades autónomas. La recaudación continua, por el momento, en poder del Estado, a traves de la Agencia Estatal para la Administración Pública, pero los recursos son propios de las comunidades. Las transferencias procedentes de la Administración central siguen existiendo pero son una parte reducida de los ingresos de cada comunidad.
El apartado de deportes es ampliament escaso, catalunya ademas del futbol i bàsket, tiene deportes seguidos por una parte importante de la sociedad catalana y que sus jugadores son la columna vertebral de la seleccion española. Por eso creo que tendria que haber referencias hacia el hockey sobre patines, el waterpolo, el hockey herba.
Es una verguenza el artículo de Cataluña,en la arquitectura ni se habla de Gaudí, más preocupados por ensalzar la Rumba catalana, las sevillanas y otras costumbres alienas a Cataluña que a aderezar y completar el artículo. El artículo sobre Cataluña está mejor hasta en wikipedia versión holadesa que la española. Vaya tela.
- Mejóralo tu mismo... felipealvarez (coments) 16:33 2 oct 2006 (CEST)
Lo que pido solo es que se agregue al Partido Ciutadans en la lista de los presentes en el parlament catàla.
Basta ya de tanta hipocrecía nazi, los idiomas propios son todos (tan propio es el aranés como el catalán)... la constitucion española NO reconoce a Cataluña como nacionalidad (es más solo nombra la palabra).. Cataluña históricamente nunca a sido un país (a lo más que ha llegado a a ser una zona rebelde), además Cataluña tal como la conocemos sólo se unificó en 1411 (con la incorporación del Valle de Arán), anteriormente en 1235 el Principado de Cataluña nació como división administrativa de la Corona de Aragón, pero sin incluir el Condado de Ampurias (hasta 1325), el Condado de Urgell y el condado de Pallars Sobirá.....
Cataluña se ha autoproclamado nacionalidad, esa sería la realidad. 12:05 24 nov 2006 (CET) ...
Yo cuando me encuentro por el extranjero a algún catalán y le pregunto si es español, cada vez me contestan de una forma distinta. Así que, ante la duda, le pido que me enseñe el pasaporte... ¿Adivináis lo que pone? :-)
Wikiwand in your browser!
Seamless Wikipedia browsing. On steroids.
Every time you click a link to Wikipedia, Wiktionary or Wikiquote in your browser's search results, it will show the modern Wikiwand interface.
Wikiwand extension is a five stars, simple, with minimum permission required to keep your browsing private, safe and transparent.
