Συζήτηση:Παύλος, τέως Διάδοχος της Ελλάδας
From Wikipedia, the free encyclopedia
Ακόμα κι αν δεχτούμε τον τίτλο για τον ίδιο τον Παύλο, τα παιδιά του δεν έχουν τίτλο πρίγκηπα, γιατί όταν γεννήθηκαν ο τίτλος του βασιλιά που είχε ο παππούς τους είχε πλέον εκλείψει (από το 1974). Δυναστεία χωρίς θρόνο δεν υπάρχει, ας δούμε τι θα κάνουμε μόνο με αυτούς που γεννήθηκαν όσο υπήρχε ο θρόνος--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:05, 18 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Συμφωνώ δεν έχει κανέναν τίτλο, ούτε καν τον τίτλο του τέως βασιλιά των Ελλήνων
- μιας και είχε καθαιρεθεί πριν αλλάξει το πολίτευμα της χώρας.
- ............................................... 2A02:2149:8B94:9000:70B4:722:2A11:78A5 15:13, 14 Ιανουαρίου 2023 (UTC)
Αυτό το λήμμα πρέπει να συμφωνεί με την πολιτική για τις βιογραφίες ζώντων προσώπων, ακόμα και αν το λήμμα δεν αποτελεί βιογραφία, επειδή περιέχει υλικό που αφορά ζώντα πρόσωπα. Αμφιλεγόμενο ατεκμηρίωτο ή με ανεπαρκή τεκμηρίωση υλικό που αφορά ζώντα πρόσωπα και δύναται να δημιουργήσει συγκρούσεις, επιβάλλεται να αφαιρεθεί αμέσως από το λήμμα και την σελίδα συζήτησής του, ειδικότερα αν είναι πιθανώς δυσφήμηση, συκοφαντία, εξύβριση ή λίβελλος. Χρήστες που προσθέτουν επανειλημμένα τέτοιο υλικό, είναι πιθανό να υποστούν φραγή. Εάν διαπιστώσετε ότι τέτοιο υλικό τοποθετείται επανειλημμένα, ή αν έχετε άλλες ανησυχίες, παρακαλείστε να αναφέρετε το ζήτημα στο σημειωματάριο διαχειριστών ώστε να επιμεληθεί του ζητήματος κάποιος διαχειριστής. |
- Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
- Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
- Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (
~~~~
). - Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.
Προτείνω τη μετακίνηση του άρθρου στο όνομα που έχουν τα ταξιδιωτικά έγγραφα, τα δικά του και του πατέρα του: Παύλος ντε Γκρέτσια.--Focal Point 17:45, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Συμφωνώ. --Lord Makro, Πρίγκιψ της Ευρυτανίας και Δούκας του Αγρινίου 17:46, 20 Ιουλίου 2007 (UTC)
Ντε Γκρέτσια τον λένε όλες οι εφημερίδες, αλλά αν είναι ισπανικό (που νομίζω ότι είναι), νομίζω προφέρεται Γκρέσια (ή Γκρέθια).--Αρχίδαμοςμίλα μου 13:13, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
Αν το πασαπόρτο ήταν Ισπανικό και του το είχε εκδώσει ο άντρας της αδελφής του, θα συμφωνούσα επί της αρχής, αλλά και πάλι, αυτό που μετράει για τίτλο άρθρου στη Βικιπαίδεια είναι και οι εφημερίδες (καλώς ή κακώς).--Focal Point 13:56, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
Αρχίδαμε, οι τίτλοι ευγενείας/εξοχότητας παραμένουν στην οικογένεια ακόμη και μετά την πτώση του μονάρχη, ως στοιχεία (αυτο)προσδιορισμού. Αυτό παρατηρείται σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, οι οποίες έχουν καταργήσει τους τίτλους ευγενείας καθώς και την μοναρχία, όπως έχει κάνει η Ελλάδα. Τέτοιες χώρες είναι κατ' εξοχήν η Γαλλία (η πρώτη διδάξασα), η Γερμανία, η Ιταλία, κλπ. Ασφαλώς, η διατήρηση του τίτλου δεν προσδίδει νομικά προνόμια - αποτελεί απλώς προσδιορισμό του ατόμου. Η δε χρήση του τίτλου του σε όποιους κύκλους χρησιμοποιείται ως τέτοιος αποτελεί τίτλο αβροφροσύνης και δεν έχει νομική ισχύ.
Έτσι, ο Παύλος, ως πρωτότοκος του εκπτώτου, θεωρείται αναγκαίος διάδοχος (crown prince, heir apparent) του θρόνου, ακόμη και εάν θρόνος δεν υφίσταται. Το τι συμβαίνει με τα δικά του παιδιά, δεν το γνωρίζω καθώς εξαρτάται από το πρωτόκολλο της ελληνικής μοναρχίας (εάν δηλαδή δίδει κληρονομικά δικαιώματα σε παιδιά τα οποία δεν προέρχονται από μικτό γάμο [ευγενούς με μη ευγενή]). Κατόπιν θανάτου του πατέρα του, συνεχίζει να κατέχει τον τίτλο ευγενείας του (πρίγκηψ της Ελλάδος και της Δανίας, αν δεν απατώμαι) και αποτελεί πλέον διεκδικητή του θρόνου, σε περίπτωση που ο θεσμός επανέλθει.
--Hieronymus 14:25, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Ποιό "πρωτόκολλο της ελληνικής μοναρχίας"; Αφού δεν υπάρχει ελληνική μοναρχία! --Lord Makro, Πρίγκιψ της Ευρυτανίας και Δούκας του Αγρινίου 14:46, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Υπάρχει, αλλά είναι έκπτωτη. Μεταξύ τους μπορούν να έχουν ό,τι κανόνες και πρωτόκολλα θέλουν, χωρίς αυτά να έχουν κάποια νομική (πραγματική) ισχύ σε ό,τι αφορά την ελληνική πραγματικότητα.--Hieronymus 22:55, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
Hieronymus και αξιότιμε (ελπίζω να είναι κατάλληλη προσφώνηση σύμφωνα με το πρωτόκολλο των δυο οργανώσεων για τις οποίες λες ότι έχεις τίτλο ευγενείας) Λόρδε, εάν κοιτάξετε θα δείτε ότι υπάρχουν ήδη τέσσερεις ανακατευθύνσεις που μας καλύπτουν στο ζήτημα αυτό (Πρίγκιπας Διάδοχος Παύλος της Ελλάδας, Διάδοχος Παύλος της Ελλάδας, Διάδοχος Παύλος, Παύλος Γλύξμπουργκ). Αν πιστεύεις ότι χρειάζονται και άλλες ανακατευθύνσεις ή ενημέρωση του άρθρου, προχώρα. Για το όνομα του άρθρου πάντως, θεώρησα ότι ένα καλό όνομα για τη Βικιπαίδεια για το μέλλοντα διεκδικητή του ανύπαρκτου ελληνικού θρόνου, είναι αυτό του διαβατηρίου. Το πρότεινα και δεν είδα αντιρρήσεις. Αν πιστεύεις ότι θα ήταν άλλο όνομα καταλληλότερο, πρότεινέ το, να το συζητήσουμε.--Focal Point 14:59, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Αγαπητέ Ιερώνυμε ανοίγεις μεγάλο και πολυσυζητημένο θέμα. Για τη διατήρηση του τίτλου ή όχι δεν ξέρω ακριβώς τι ισχύει. Προσωπικά δε με χαλάει ούτε το «διάδοχος» ούτε το «ντε Γκρέ(τ)σια», γιατί αυτός υπήρξε για λίγα χρόνια όντως διάδοχος. Τώρα για τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες που λες, τα πράγματα είναι λίγο πιο μπλεγμένα. Αν δεν κάνω λάθος, στη Γαλλία δεν έχουν καταργηθεί οι τίτλοι τιμής. Εξακολουθούν να υπάρχουν πρίγκηπες και κόμητες, άρα εκεί θα είχε ενδεχομένως ακόμη τον τίτλο του πρίγκηπα. Στη Γερμανία τώρα οι τίτλοι τιμής έχουν μετατραπεί σε επώνυμα. Πρακτική συνέπεια αυτού είναι ότι τον κάθε τίτλο-επώνυμο τον κληρονομούν όλα τα παιδιά, αυτό είναι το επώνυμό τους. Αν ο Πρίγκηπας του Αννόβερου κάνει 30 παιδιά, θα έχουμε 32 πρίγκηπες και πριγκήπισσες του Αννόβερου, στην επόμενη γενιά 900 κ.ο.κ., ενώ νομίζω πριν ο βασικός τίτλος κληρονομούνταν από τον μεγαλύτερο απόγονο και οι άλλοι έπαιρναν μικρότερους τίτλους. Εκεί δεν υπάρχει περίπτωση να λέγεται κάποιος «διάδοχος», γιατί όλα τα αδέλφια θα έχουν το ίδιο επώνυμο (Πρίγκηπας του Αννόβερου). Είδα μια ενδιαφέρουσα διαφοροποίηση στη γερμανική ΒΠ: : το όνομά του και από κάτω «για τους φιλομοναρχικούς φέρει τον τίτλο...».
- Εκεί που νομίζω καταργήθηκαν και εξαφανίστηκαν οι τίτλοι ευγενείας είναι η Αυστρία, όπου ο αντίστοιχος «πρίγκηψ του Αγρινίου» πλέον λέγεται σκέτο «Αγρινίου». Αυτή είναι η πιο κοντινή λύση σε μας μάλλον. Δεν το ξέρω το ζήτημα καλά και δε με πολυαπασχολεί κι όλας, αλλά κάθε χώρα ακολούθησε και άλλη λύση. Επίσης αλλιώς τον γράφουμε εμείς στη ΒΠ και αλλιώς θα τον προσφωνεί/αναγγέλλει ο μπάτλερ στις τεϊοποσίες στο Λονδίνο. Αυτό δε μας πειράζει. Δεν παίρνει κι αυτός ο χριστιανός ένα ρημαδοεπώνυμο να τελειώνουμε; Ας διαλέξει το «Βασιλιάς», άντε και το «Βασιλιάς της Ελλάδος» άμα του αρέσει, φτάνει να ησυχάσουμε από τις ίδιες και τις ίδιες συζητήσεις (όχι μόνο στη ΒΠ)--Αρχίδαμοςμίλα μου 15:08, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Δείτε και τον de:Otto von Habsburg, «διάδοχο» του αυστριακού θρόνου. Δεν ονομάζεται ούτε διάδοχος ούτε τίποτα. Στην Αυστρία μάλιστα το όνομά του είναι Otto Habsburg-Lothringen (ούτε το φον δεν του έμεινε). Στο άρθρο επεξηγούνται μετά όλοι οι τίτλοι κλπ. (Το αγγλικό άρθρο είναι λίγο πιο φιλομοναρχικό από το γερμανικό)--Αρχίδαμοςμίλα μου 16:00, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
Heir apparent δεν είναι ο αναγκαίος διάδοχος, αλλά ο προφανής διάδοχος, δηλαδή αυτός που φαίνεται ότι θα κληρονομήσει τον τίτλο. --Alekkas 15:12, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Αγαπητέ Alekkas, πιστεύω ότι προφανής διάδοχος αποτελεί μετάφραση του heir preseumptive, αλλά ίσως και να κάνω λάθος. Η διαφορά είναι ότι ο αναγκαίος είναι αυτός που αναπόφευκτα κληρονομεί τον θρόνο, ενώ ο προφανής είναι αυτός που μάλλον θα τον κληρονομήσει, παρεκτός και εάν παρουσιαστεί καταλληλότερος διεκδικητής.--Hieronymus 22:54, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
Ο όρος "προφανής διάδοχος" είναι υπαρκτός .
Όσο αφορά τους τίτλους, ο ίδιος ο πατέρας του αναφέρει
"Η ακριβής προσφώνηση είναι: βασιλεύς Κωνσταντίνος, πρώην βασιλεύς των Ελλήνων και ούτω καθεξής για τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας. Αυτό προκύπτει από τη Συνθήκη της Βιέννης του 1815, όπου επισημαίνεται ότι ο τίτλος διατηρείται ισόβια, ακόμα και όταν παύεται το αξίωμα.
Όπως απεφάνθη το Συμβούλιο της Επικρατείας, (αριθμός 4575/1996) ο τίτλος δεν είναι ευγενείας, αλλά λειτουργεί ως προσδιορισμός του προσώπου."
Αν θελήσει κάποιος να χρησιμοποιήσει αυτή τη σύμβαση, τα παιδιά του, αλλά και όλοι οι απόγονοί του, θα έπρεπε να αποκαλούνται .. πρίγκιπες και πριγκίπισσες ΟΝΟΜΑ πρώην των Ελλήνων; --Focal Point 18:28, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
Μια προηγούμενη συζήτηση περί του Κοκωνύμου μπορείτε να δείτε στη Συζήτηση κατηγορίας:Δυναστεία των Γλύξμπουργκ. Το ΣτΕ είπε το εξής: έρχεται ένας τύπος στο δικαστήριο και ζητάει πίσω τα χωράφια του. Αυτός ο τύπος επειδή οι Δανοί βασιλοπρίγκιπες δεν έχουνε επώνυμα, είναι κι αυτός χωρίς επώνυμο. Έτσι χρησιμοποιεί το Κωνσταντίνος "πρώην Βασιλέας της Ελλάδος" προκειμένου να μην τον μπερδεύουν με τον Κωνσταντίνο που σβήνει φωτιές ή τον Κωνσταντίνο που μένει εδώ παρακάτω. Υπό τις ανωτέρω περιστάσεις, δηλαδή προκειμένου να κάνει προσφυγή στο δικαστήριο ο τέως ως ο ίδιος και όχι άλλος, κατά το άρθρο 20 του Συντάγματος που εγγυάται έννομη προστασία σε όλους, γίνεται δεκτός αυτός ο προσδιορισμός.
Από τη στιγμή που ο τέως και η υπόλοιπη οικογένειά του έχουν παρόλα αυτά υιοθετήσει επώνυμο για τις μετακινήσεις και τις υπόλοιπες δοσοληψίες τους ("ντε Γκρέτσια") το θέμα "της Ελλάδος" νομίζω θεωρείται λήξαν - Badseed απάντηση 19:14, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
Ο τέως επίτηδες δε λέει πώς πρέπει να αποκαλούνται οι υπόλοιποι, παρά λέει «και ούτω καθεξής». Μα γι'αυτόν δεν υπάρχει θέμα, είναι πρώην βασιλεύς. Οι άλλοι τι είναι; Για το ΣτΕ ο Badseed έχει επόλυτο δίκιο, μούφα είναι η ανάλυση, το μόνο που είπε το ΣτΕ είναι ότι ο αιτών εξατομικεύεται και εν όψει των περιστάσεων αυτό μας αρκεί. Το ΣτΕ δεν έλυσε το θέμα ποιο είναι το ονοματεπώνυμο του Κων/νου, αλλά το θέμα τι απαιτείται να αναγράφεται στο δικόγραφο για να είναι παραδεκτή η αίτηση και αν αυτό που αναγραφεται μπορεί να λογιστεί ως ονοματεπώνυμο. Μοιάζει αλλά δεν είναι το ίδιο.--Αρχίδαμοςμίλα μου 20:05, 27 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Heir presumptive αποδίδεται στα ελληνικά, ως ο υποτιθέμενος, ο πιθανός διάδοχος, ή ακόμη και ως ο επίδοξος διάδοχος. Η διαφορά με το heir apparent (προφανής διάδοχος, αυτή είναι η ελληνική μετάφραση) δε γνωρίζω ποιά ακριβώς είναι. Μάλλον όταν ο όρος apparent υπάρχει όταν ικανοποιούνται κάποιες προϋποθέσεις διαδοχής, ή ένας κανόνας, π.χ. ο πρωτότοκος γιος κληρονομεί, όπως έχει συμβεί αμέτρητες φορές, ενώ όταν ο όρος presumptive υπάρχει, περιγράφει το πρόσωπο που πληρεί κάποιες προϋποθέσεις, π.χ. κοντινότερος συγγενής, υιοθετημένος, αλλά για κάποιο λόγο δεν πληρεί όλους ή μερικούς από τους κανόνες διαδοχής (αν υπάρχουν και όποιοι είναι αυτοί). Βέβαια, αυτοί οι όροι μπορούν κάποιες φορές να αναφέρονται και σε αιρετά αξιώματα, όχι μόνο σε κληρονομικά. Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι ο Γκόρντον Μπράουν ήταν ο επίδοξος διάδοχος του Τόνι Μπλερ. Και οι δύο όροι έχουν μία δόση αβεβαιότητας, δηλαδή ότι δεν έχει ξακαθαρισθεί ποιός ακριβώς είναι ο επόμενος στη σειρά διαδοχής. Όταν λέμε crown prince θα πει εστεμμένος πρίγκηπας, δηλαδή ο σίγουρος, ο ορισμένος, ο επίσημος διάδοχος.
- Τονίζω ότι δεν είμαι σίγουρος ότι αυτή είναι η διαφορά μεταξύ heir presumptive και heir apparent. --Alekkas 07:23, 28 Ιουλίου 2007 (UTC)
- Crown Prince σημαίνει διάδοχος Πρίγκιπας σε σχέση με άλλους Πρίγκιπες. Βασιλικός Πρίγκιπας είναι γιος Βασιλέως σε αντιδιαστολή του Πρίγκιπα που είναι γιος Πρίγκιπα. Τα παιδιά του Κωνσταντίνου και της Άννας Μαρίας είναι Βασιλικοί Πρίγκιπες, ενώ τα εγγόνια τους Πρίγκιπες.--Templar52 07:44, 28 Ιουλίου 2007 (UTC)