Diskussion:Stay-behind-Organisation/Archiv

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2009

"von Teilen"

Nein, ich glaube natürlich nicht, dass es eine Komplettbesetzung sein muss. Ich hatte das gelöscht, weil es mE überflüssig ist, denn dass die SB auch aktiv werden können, wenn zB nur 1/3 des Landes besetzt ist, versteht sich für mich (und für den Leser...) von selbst. Außerdem wird der Satz durch diesen Einschub zum absoluten Bandwurm, bei dem der Leser am Schluss den Anfang nicht mehr weiß. Im übrigen impliziert der Ausdruck "in den besetzten Gebieten" im nächsten Satz bereits, dass die Besetzung nur einen Teil betreffen kann. Pittigrilli 16:56, 4. Jul. 2009 (CEST)

Seh ich genauso. Der Satz sollte umformuliert oder das mit den "Teilen des Territoriums" einfach herausgenommen werden. -- 134.2.190.254 13:51, 20. Nov. 2009 (CET)

2010

Definition des Lemmas

Stay Behind:

Also im eigentlichen Wortsinn sind alle paramilitärischen Einheiten als Stay-Behind zu bezeichnen, die sich eintweder von einem angreifenden Feind überrollen lassen und dann im Rücken der Front operieren, oder bei einem Abzug der eigenen Truppen aus einem anderen Land zurückbleiben. Nach Abzug der USA etwa aus Südvietnam sind ja auch vereinzelte vom Geheimdienst gesteuerte paramilitärische Formationen im Land geblieben, auch wenn sich die US-Army und die Marines, also die reguläre Armee, komplett zurückgezogen hat. Ähnliches kommt demnächst im Irak wieder. Sowjetische Stay-Behinds in Afghanistan hat es auch gegeben.

Wenn man will, kann man den Artikel also noch sehr ausbauen und nicht allein auf die Gladio-Geschichte beschränken. --El bes 22:26, 31. Mai 2010 (CEST)

„Also im eigentlichen Wortsinn sind alle paramilitärischen Einheiten als Stay-Behind zu bezeichnen, die sich eintweder von einem angreifenden Feind überrollen lassen und dann im Rücken der Front operieren, oder bei einem Abzug der eigenen Truppen aus einem anderen Land zurückbleiben.“ Woher hast du das? Bei allem, was ich bisher darüber gelesen habe, wären Einsätze von Stay-Behind-Orgas auf das eigene Land nach dessen Okkupation beschränkt gewesen. Und keine Sorge, früher oder später wird jemand den Artikel anhand des Verschwörungstheoretikers Historikers und Friedensforschers Ganser ausbauen. --Oberlaender 07:12, 1. Jun. 2010 (CEST)

1.) Stay-Behind heißt zurückbleiben. Also dableiben, wenn die reguläre Armee abzieht. Das kann daheim oder auch wo anders sein.

2.) Der Ganser ist ein seriöser Historiker, allerdings muss sich in der heutigen kommerzialisierten Universitätslandschaft auch ein Wissenschaftler vermarkten und Bücher verkaufen. Fachlich gibt es an ihm aber nichts auszusetzen, zu Mal niemand sonst das Thema so eingehend bearbeitet hat. Da nicht alle Fakten auf dem Tisch liegen, kann aber auch er nicht die absolute Wahrheit für sich reklamieren. Ich wüsste aber keinen Punkt, in dem bisher eine seiner Aussagen als falsch belegt wurden. --El bes 21:40, 1. Jun. 2010 (CEST)

Zu 1.) Woher hast du das? --Oberlaender 21:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Englischkenntnisse. Auch der englische Wikipedia-Artikel nennt zusätzlich zu den Gladio-nahe Organisationen etwa die französische OAS, die in Algerien geblieben ist, als sich die französische Armee von dort bereits zurückgezogen hat. --El bes 22:12, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du kannst nicht einfach einen englischen Begriff übersetzen und dann frei assoziieren. Der englische Wikipedia-Artikel ist keine Quelle nach WP:Q, aber wieso sollte die (übrigens auch von Ganser genannte) OAS dem widersprechen, dass Stay-behind-Organisationen das eigene Territorium nach Feindokkupation verteidigen sollten? Aus Sicht der Franzosen traf das doch auf Algerien zu. Den Satz, den du eingefügt hast, tönt mehr nach SEALS oder ähnlichem. Würde mich wundern, wenn die LIT das genau so sieht. --Oberlaender 22:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eine sinnfreie Meta-Diskussion, zu Mal im Artikel ja gar keine Beispiele erwähnt sind, die nicht in die von dir genannte Deutung passen. --El bes 22:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

Es geht um diesen Satz: „Während sich die reguläre Armee vor einem Angreifer zurückzieht, lassen sich diese paramilitärischen Einheiten von der Front überrollen, um dann im Rücken des Feindes zu operieren.“ Damit sind wir m.E. bereits auf der operativen Ebene. --Oberlaender 22:46, 1. Jun. 2010 (CEST)

Operativ stimmt schon, aber von da leitet sich eben der Name ab. --El bes 23:07, 1. Jun. 2010 (CEST)

Aha.

Also du willst partout keine Quellen nennen. Gut, dann fliegt es halt raus, falls ich was Schlaues dazu auftreiben kann und das dort nicht genannt wird. Habedere, Oberlaender 23:12, 1. Jun. 2010 (CEST)

Um eine Quelle geht's dir. Sag das doch gleich. Ich hab mir gedacht, du bist einfach neugierig und willst was dazulernen. --El bes 23:15, 1. Jun. 2010 (CEST)

Du hast Recht, „woher hast du das?“ war wohl schon ein wenig missverständlich formuliert. Das tönt nicht so, als wollte ich wissen, woher du das hast, sondern eher so, als sei ich neugierig und wollte was dazulernen. Gruss und gute Nacht. --Oberlaender 23:21, 1. Jun. 2010 (CEST)

Quellen für einen möglichen Ausbau des Artikels

• In general, a stay-behind organisation is a sleeper organisation, which has to be activated in case a country is overrun by an occupying force. The organisation then has to establish contact with the government in exile in order to provide information about the occupying forces. Furthermore, the stay-behind organisation is tasked to hinder the activies of the enemy by various means, such as sabotage or black propaganda. ... Ben de Jong, beatrice de Fraaf, Wies Platje: Ballteground Western Europe
• Thomas Leif bietet in seinem Buch "Mehr Leidenschaft Recherche: Skandal-Geschichten und Enthüllungsberichte" eine interessante deutsche Übersetzung für Stay-Behind Mitarbeiter an, nämlich "Überrollagent". , den Begriff nennt auch Ganser einmal in seinem Buch
• dann noch eine militärische Definition aus dem Combat Leader's Field Guide von Brett A. Stoneberger:

Stay-behind operations can be used as part of defensive or delay missions. In the defence, once the enemy's combat units have passed, his weakest point can be attacket. The thwo types of stay-behind operations are unplanned and deliberate. ...

Scheint also ein stehender Begriff im englischsprachigen Militärjargon zu sein.

• Dann noch ein Lexikon-Artikel über Gladio, der unabhängig von Ganser geschrieben wurde: Bernard A. Cook: Europe since 1945: an encyclopedia (S. 510 f)

--El bes 23:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ja eben. Ich kenne „Stay-behind-Organisation“ bisher aus dem deutschsprachigen Raum genau so, wie es in „Battleground Western Europe“ beschrieben wird. Dass darunter auch jegliche militärische Einheit verstanden werden kann, wenn sie wie etwa in diesem amerikanischen Taktikbuch beschrieben hinter feindlichen Linien operiert, ist ja möglicherweise so, aber eben nicht belegt. Vielleicht sollte das Portal Militär sich mal um diesen Artikel kümmern. --Oberlaender 10:49, 2. Jun. 2010 (CEST)

BStU Findstücke

In der BStU sind umfangreiche Dokumente der HA-III vorhanden. In denen die Aufgaben, Materialien, Übungen, Standorte und Mängel der Stay Behind/Überrolagenten beschrieben ist. Es wird vorwiegend von BND Agenten gesprochen, CIA und MI sind nicht ausgeschlossen worden. -- 3AC 10:16, 9. Dez. 2010 (CET)

http://scz.bplaced.net/kompromittierung.html#staybehind -- 3AC 22:02, 23. Jan. 2011 (CET)

2012

Spezialeinheit "Stay behind" und möglicher Einsatz München72

In einer Dokumentation über München 72, meinte Juretzko, dass der BND eine Spezialeinheit "Stay behind" besaß, deren Mitglieder bereits über die Fähigkeiten verfügt haben sollen, eine Geiselnahme erfolgreich zu beenden. Diese Einheit soll nur wenige Kilometer von München stationiert und einsatzbereit gewesen sein. Er vermutet, dass die Geheimstufe dieser Einheit und das daraus resultierende Unwissen der Politiker darüber sowie der Unwille des BND, einen Einsatz verhinderte.

Nun meine Fragen hierzu: Gibt es andere Quellen, die das verifizieren können? Ist diese Spezialeinheit im Kontext der hier erwähnten Überrollgruppen anzusehen oder eine geheime Vorform der später gegründeten GSG9? Wurden die Leute, die in der "Stay behind" tätig waren, später für den Aufbau der GSG9 herangezogen? 79.238.252.231 22:22, 1. Apr. 2012 (CEST)

Bis heute bestreitet der BND, dass jemals solch eine Truppe existiert haben soll. Fernsehsendung "München 72 - Eine Dokumentation"--VomMüller (Diskussion) 18:48, 22. Feb. 2013 (CET)

2013

Editwar um AGM/S

Weil das Selbstevidente nicht für alle selbstevident ist, vermerke ich es hier: AGM/S war keine Überrollgruppe. Ganz im Gegenteil. Steht übrigens auch in der Wikipedia. --Majoritems (Diskussion) 12:38, 29. Mär. 2013 (CET)

Nicht für jeden evident ist, dass eigene "Forschungen" hier nicht von Interesse sind. Wir halten uns an die vorhandenen reputablen Quellen.--Tohma (Diskussion) 13:41, 29. Mär. 2013 (CET)

Über die fachliche Reputation der Dame lässt sich diskutieren. Und nichts mit TF zu tun hat die Tatsache, dass es keine Überrollgruppe war. Ich bezweifle sehr, dass R.I. das behauptet. Wenn ja, bitte zitieren. Falsch wäre es trotzdem. --Majoritems (Diskussion) 13:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Quellen stehen da! LESEN!--Tohma (Diskussion) 13:58, 29. Mär. 2013 (CET)

In der Tat, lesen. Die AGM/S wollte sich nicht überrollen lassen, sondern im "Operationsgebiet" (BRD) tätig sein. --Majoritems (Diskussion) 14:01, 29. Mär. 2013 (CET)

Einfach vorlesen lassen: "...Stay-behind-Gruppen hinter der Linie des Feindes operieren. Im Westen hießen diese bis heute nicht vollständig aufgedeckten Truppen „Gladio“. In der DDR firmierten sie unter dem Namen „AGM/S“...".--Tohma (Diskussion) 14:27, 29. Mär. 2013 (CET)

Das mag so sein, auch wenn du die Literturstelle nicht nachvollziehbar zitierst. Aber es steht nicht im Widerspruch zur Tatsache, dass AGM keine Überrollgruppe war. Du wirst die Semantik von "sich überrollen lassen" kennen. Auch die Green Berets sind gelegentlich "hinter der Linie des Feines", ohne Überrollgruppe zu sein. --Majoritems (Diskussion) 15:09, 29. Mär. 2013 (CET)

Deine Spekulationen sind hier in keiner Wise von Interesse. Es geht um BELEGTE Informationen. Belege LESEN!--Tohma (Diskussion) 09:03, 4. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Tohma. TF ist woanders. Nächste Änderung ohne Konsens: VM. --Izadso (Diskussion) 15:03, 10. Apr. 2013 (CEST)

Zur Klarstellung: "Überrollgruppe" meint nicht, die Gruppe überrollt. Sondern, sie wird überrollt. --Majoritems (Diskussion) 15:12, 10. Apr. 2013 (CEST)

Deine Forschungen sind nicht von Interesse, es gelten die Informationen der reputablen belegten Literatur.--Tohma (Diskussion) 08:48, 14. Apr. 2013 (CEST)

Lies die ersten beiden Sätze des Artikels. --Majoritems (Diskussion) 09:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du machst wieder/immer noch eigene Forschungen, ich erstelle anhand der Literatur. Verstehst du den Unterschied?--Tohma (Diskussion) 09:36, 14. Apr. 2013 (CEST)

Siehe zwei drüber. --Majoritems (Diskussion) 09:55, 14. Apr. 2013 (CEST)

3. Meinung: die NATO hat die Idee zu diesen Partisanen-Schläfern natürlich von der Sowjetunion, die das im 2. Weltkrieg entwickelt hat. 1941 sind die deutschen Truppen so schnell vorgestossen, dass automatisch versprengte Truppenteile von der Front überrollt wurden, ohne gefangen genommen zu werden. Aus dieser Not, hat man rote Partisanenverbände gebildet, die teilweise den deutschen Nachschub ziemlich gestört haben und trotz geringer Zahl relativ effektiv waren. Später, als sich das Blatt gewendet hat, haben die Nazis diese Idee aufgegriffen und wollten zum Schluss noch so etwas ähnliches organisieren, die sogenannten Werwolf-Verbände. Das hat aber nicht wirklich funktioniert, die Leute sind lieber abgehauen und haben sich den Westalliierten ergeben, als sich von der Roten Armee überrollen zu lassen. Dadurch haben aber wiederum die Westalliierten von diesem Konzept erfahren und sich später gedacht, dass die Idee militärisch gar nicht so schlecht ist, wenn sie nur gut organisiert ist. So haben die US-Geheimdienste ähnliches aufgebaut und es "Stay-Behind" genannt. Natürlich hat der Ostblock auch aus den Erfahrungen des 2. Weltkriegs gelernt und für den Fall eines neuen Krieges ähnliches geplant. Der Name dort war natürlich ein anderer, das Konzept aber ähnlich. Später, als sich die wirtschaftliche Situation in Ost- und Westeuropa aber extrem auseinander entwickelt hat, sind sie draufgekommen, dass solche Schläfer-Partisanen im Kriegsfall einen ziemlich hohen Anreiz hätten, einfach überzulaufen, statt hinter den Linien zu kämpfen. Sind ja genug Zivilisten in den Westen abgehauen, also war auch die Loyalität solcher Einheiten mehr als fraglich. Entsprechend hätte man extrem loyale Leute für solche Verbände gebraucht, andernfalls hätte man das Programm abblasen müssen. Interessant wäre, wann die im Osten die Idee aufgegeben haben. --El bes (Diskussion) 17:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das Konzept Ost war darum nicht ähnlich, weil die dortigen Verbände keine Überrollgruppen waren. Sie wären im Gegensatz zu den westlichen Verbänden nicht vom Gegner überrollt worden. Nachdem sich die Front über sie hinwegbewegt hat, wären sie quasi befreit gewesen. Also genau das Gegenteil zu Stay-behind und Partisanen. Was damit zu tun hat, dass die SU den nächsten Krieg auf feindlichem Territorium führen wollte. --Majoritems (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wenn dem so ist, dann ist die von der DDR gesponserte Gruppe Ralf Forster tatsächlich keine Stay-Behind-Organisation, sonder eine "Stay Ahead", bzw. klassische Schläfer. --El bes (Diskussion) 19:06, 14. Apr. 2013 (CEST)

2014

Dopplungen

Hier ist der Oberartikel Stay-Behind. Infos zum Unterthema Gladio gehören dorthin und nicht hierhin. Im übrigen: Einfügungen sind zu begründen, die in den letzten Tagen vorgenommen wurden, nicht umgekehrt. Eventuell wäre auch eine Sperrung eines Single-Purpose-Accounts sinnvoll, der schon erfolgreich einen weiteren Artikel in die Sperrung geführt hat.--Tohma (Diskussion) 18:44, 30. Mär. 2014 (CEST)

Da liegst du komplett falsch. Der Gladio Artikel sollte sich nur um die italienische Einheit drehen. Im Eingangssatz der Einleitung steht's auch." Gladio (ital. „Kurzschwert“; von lat. Gladius) war der Codename für eine geheime paramilitärische Einheit der NATO in Italien...". Dann schweift die Einleitung ab.

Der Name der Stay-behind-Organisation der NATO resp. SHAPE war "Stay-behind-Organisation". Dementsprechend sollte sich der Artikel Gladio ausschließlich um die italienische Einheit drehen, und der Artikel Stay-behind-Organisation eben um die Stay-behind-Organisattion im Allgemeinen und im Besonderen handeln.--Gladio-Artikel (Diskussion) 19:30, 30. Mär. 2014 (CEST)

Das sehe ich anders. Gladio ist der Artikel zum Netzwerk der NATO-Geheimarmeen (auch wenn "Gladio" ursprünglich nur der Name der italienischen Abteilung war) und Stay-Behind ist der zeitlose Definitionsartikel, der ganz allgemein gehalten werden soll und wo diese NATO-Geschichte nur ein Beispiel ist. Auch die Organisation Werwolf (Freischärlerbewegung) war eine Stay-Behind-Organisation und in der Geschichte gibt es noch andere Beispiele. --El bes (Diskussion) 20:09, 30. Mär. 2014 (CEST)

P.S.: In Zukunft solltest du vor jeder substantiellen Änderung hier diskutieren und einen Konsens abwarten. Da du kein Sichter bist, muss auch jede deiner Änderungen gesichtet werden und ich werde das ohne vorherigen Konsens in der Diskussion sicher nicht sichten. --El bes (Diskussion) 20:11, 30. Mär. 2014 (CEST)

+1 Und ich werde es bei Bedarf wieder entsichten. En-Version sieht es übrigens genauso.--20:13, 30. Mär. 2014 (CEST)

Das sieht der Hauptsichter auf der Gladio-Seite anders. Abgesehen von dem bereits erwähnten Einleitungssatz (Beschränkung auf Italien) schreibt er im Laufe einer Diskussion auf der Gladio-Seite sinngemäß: "Dass "Gladio" ein Synonym für "Stay-Behind-Organisation" der Nato sein soll, ist unbelegter Unfug. Es sind sichtlich verschiedene Begriffe. Gladio war ein Codename, kein Synonym." . Man sollte vielleicht innerhalb der Wikipedia-Sichter zunächst Klarheit schaffen. So sind beide Artikel nichts halbes, nichts Ganzes. --Gladio-Artikel (Diskussion) 23:59, 30. Mär. 2014 (CEST)