Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2009/2

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Summendarstellung

Hallo. Ich benötige eine Summendarstellung für folgende Gesetzmäßigkeit:

${\displaystyle {\begin{aligned}d_{2}^{2}&=(s_{0}-&s_{1}\cdot \cos(\varphi _{1}))^{2}\\&+(&s_{1}\cdot \sin(\varphi _{1}))^{2}\end{aligned}}}$

${\displaystyle {\begin{aligned}d_{3}^{2}&=(s_{0}-&s_{1}\cdot \cos(\varphi _{1})+s_{2}\cdot \cos(\varphi _{1}+\varphi _{2}))^{2}\\&+(&s_{1}\cdot \sin(\varphi _{1})-s_{2}\cdot \sin((\varphi _{1}+\varphi _{2}))^{2}\end{aligned}}}$

${\displaystyle {\begin{aligned}d_{4}^{2}&=(s_{0}-&s_{1}\cdot \cos(\varphi _{1})+s_{2}\cdot \cos(\varphi _{1}+\varphi _{2})-s_{3}\cdot \cos(\varphi _{1}+\varphi _{2}+\varphi _{3}))^{2}\\&+(&s_{1}\cdot \sin(\varphi _{1})-s_{2}\cdot \sin(\varphi _{1}+\varphi _{2})+s_{3}\cdot \sin(\varphi _{1}+\varphi _{2}+\varphi _{3}))^{2}\end{aligned}}}$

Wer kann mir das in Tex schreiben ? Cäsium137 (D.) 23:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

Keiner da, der mir dabei hilft ? Cäsium137 (D.) 21:48, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass es für eine Vorlage oder so ähnlich ist, sonst wärst du hier falsch. Aus der Lameng, ohne Garantien, es ist nämlich schon spät, mit ${\displaystyle \varphi _{0}=0}$:

${\displaystyle d_{N}^{2}=\left(\sum _{i=0}^{N-1}s_{i}(-1)^{i}\cos(\sum _{j=0}^{i}\varphi _{j})\right)^{2}+\left(\sum _{i=0}^{N-1}s_{i}(-1)^{i+1}\sin(\sum _{j=0}^{i}\varphi _{j})\right)^{2}}$

--Erzbischof 22:03, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ein ${\displaystyle \varphi _{0}}$ existiert eigentlich nicht. Es geht um den Abstand der Enden eines Polygonzugs mit n Strecken und phi sind die n-1 "Knickwinkel" auf der jeweils gleichen Seite der Punkte dazwischen. Mit meinem eigenen Versuch bin ich bei

${\displaystyle d_{n}^{2}=\left(s_{0}+\sum _{i=1}^{n-1}(-1)^{i}\cdot s_{i}\cdot \cos \left(\sum _{k=1}^{i}\varphi _{k}\right)\right)^{2}+\left(\sum _{i=1}^{n-1}-(-1)^{i}\cdot s_{i}\cdot \sin \left(\sum _{k=1}^{i}\varphi _{k}\right)\right)^{2}}$

gelandet. führt das zum gleichen Ergebnis ? Cäsium137 (D.) 00:29, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das ist genau das was Erzbischof geschrieben hat. --P. Birken 20:44, 29. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Damit ist das erledigt. Cäsium137 (D.) 01:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cäsium137 01:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

TeX?

Hallo, liegt es an mir oder warum werden scheinbar beliebig manche Formeln als PNG gerendert und andere nicht? Laut der TeX-Hilfe ist das ja-oder-nein eine Frage der Einstellung, aber woher kommt das mal-so-mal-so?

• ${\displaystyle \alpha *(\beta *v)=(\alpha \cdot \beta )*v}$ groß, also PNG
• ${\displaystyle \alpha *v=0\quad \Leftrightarrow \quad \alpha =0\lor v=0}$. groß, also PNG

• ${\displaystyle \alpha *(u+v)=\alpha *u+\alpha *v}$, klein, also einzelne Zeichen
• ${\displaystyle (\alpha +\beta )*v=\alpha *v+\beta *v}$,klein, also einzelne Zeichen
• ${\displaystyle (-\alpha )*v=-(\alpha *v)=\alpha *(-v)}$.klein, also einzelne Zeichen

Das wären mal ein paar Beispiele. Und sowas fällt mir generell überall auf. Kann ja nur an mir liegen oder? Grüße --WissensDürster 15:26, 4. Mai 2009 (CEST)

Hmm, also bei mir ist alles klein, ich habe bei dem Obenstehenden keine png-Bilder (Firefox/3.0.10 unter Linux). Viele Grüße --Angela H. 15:43, 4. Mai 2009 (CEST)

P.S.: Als „Einstellung“ (hier für Wikipedia) habe ich „Wenn möglich als HTML darstellen, sonst PNG“.

Ich sitzte unter Windows und habe Einfaches TeX als HTML darstellen, sonst PNG (Standard denke ich?). Also sind die Formeln im Quellcode ok? Es hatte mich nur gewundert, weil in der Hilfe steht: Entweder werden PNG-Bilder oder einfacher HTML-Code generiert, abhängig von Benutzereinstellungen und der Komplexität des Ausdrucks. und ich dachte die wären schon alle ziemlich gleich-komplex... Also hätte es ja keine Unterschiede geben dürfen. --WissensDürster 16:59, 4. Mai 2009 (CEST)

\cdot und \Leftrightarrow gehören zu den Zeichen, die bei der Standardeinstellung zur Grafikerzeugung führen. Obwohl es ja "⋅" und "⇔" in Unicode gibt. --Pjacobi 17:13, 4. Mai 2009 (CEST)

Hm ok, das ist zwar auch noch ziemlich komisch. Aber eine perfekte direkte Antwort :S --WissensDürster 19:11, 4. Mai 2009 (CEST)

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Bild für Jordan-Kurve?

Hallo, ich hätte gern ein Bild in den Artikel gestellt. Nur die Frage was und wie am besten, da so ne Kurve auch nur ne Linie ist, könnte es alles mögliche sein. Mir wurde mal geraten, es solle am besten eine math. Funktion sein. Dann wäre es hier aber vllt. auch angebracht, eine nicht-jordankurve mitreinzunehmen, um eben noch mal den Unterschied zwischen jene Linien aufzuzeigen. Allgemein kann man sagen, dass es viel zu wenig Kurven-Bilder gibt. Das sind ja wirklich nicht die komplixiertesten math. Objekte (zumindest was das malen angeht). Grüße --WissensDürster 18:53, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe jetzt entsprechende Bilder und Quellen ergänzt. Viele solcher Bilder lassen sich recht einfach mit der freien Software Inkscape erstellen. Außerdem lohnt es sich auch immer Commons gründlich zu durchsuchen, da gibt es bereits jede Menge mathematische Graphiken.--Kmhkmh 00:55, 10. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 00:56, 10. Mai 2009 (CEST)

Fuzzy

Ich habe mir mal den Artikel Fuzzy Logik und die Artikel über den Mamdani Regler bzw. das TSK Modell durchgelesen und würde es gut finden wenn man einen eigenständigen Artikel über die Fuzzy Systeme schreibt. Über den allgemeinen Aufbau, die Inferenzmethoden, Defuzzifizerungsmethoden, ... . Nicht zu vergessen über die unterschiedlichen Systeme an sich. Die vorhandenen Artikel sind zum Teil recht kurz und unzusammenhängend. Eigentlich schade darum. Studiere Wirtschaftsmathematik und beschäftige mich zur Zeit in meinen Praxissemester mit dieser Thematik (Modellierung eines Prozesses mittels Fuzzy nach Mamdani, TSK und den künstlichen Neuronalen Netzen). Würde mich auch bereit erklären, wenn ich die Zeit finde, den Artikel selbst zu schreiben. (Natürlich erst nachdem ich mich richtig angemeldet habe) -- 141.46.78.33 15:59, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht, was dem entgegen stehen sollte, jedenfalls solange extreme Redundanzen vermieden werden. Wenn du Im Zuge des neuen Artikels auch Inhalte in Fuzzy Logik, Mandami-Regler und TSK-Modell reorganisieren möchtest, wäre es allerdings sinnvoll dies auch auf den entsprechenden Diskussionseiten anzukündigen bzw. dies mit den dortigen autoren zu koordinieren.--Kmhkmh 18:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das werd ich mal machen. Hoffe das niemand was degegen hat. -- Jokick 13:45, 10. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tolentino 11:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Reihe vs. Folge

Kann mir jemand kurz alternative Definitionen zu den Begriffen geben?

Denn Folge (Mathematik), eine durchnummerierte Reihe von Zahlen und In der Mathematik ist eine (unendliche) Reihe eine Folge ist ein wenig zirkular, wie ich finde.

Vllt. sollte man die Defs auch anpassen - es ist doch schon so, dass eine Reihe eine spezielle Folge ist oder? Und weil manche zu faul sind für Folge ein allgemeineres Synonym zu suchen, sie das sprachliche Reihe verwenden, was die Definitionen aber ad absurdum führt.

Grüße --WissensDürster 13:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Nein, das ist nicht zirkulär, weil mit Reihe in beiden Fällen etwas unterschiedliches gemeint ist. Im ersten Fall ist nur gemeint, dass eine Folge eine "unendlich lange Auflistung" von Zahlen ist (das kann man präzisieren, siehe den entsprechenden Artikel). Im zweiten Fall ist der mathematische Begriff einer Reihe gemeint, nämlich eine Folge ${\displaystyle (a_{n})_{n}}$ der speziellen Bauart ${\displaystyle a_{n}=\sum _{k=0}^{n}b_{k}}$, wobei die ${\displaystyle (b_{k})_{k}}$ eine fest vorgegene Folge ist. --Tolentino 13:53, 19. Mai 2009 (CEST)

(BK) Das Reihe in der Definition der Folge ist umgangssprachlich gemeint. Wie wäre Folge (Mathematik), eine durchnummerierte Menge von Zahlen? Wo finden sich denn die genannten Sätze? Gruß --Engie 13:54, 19. Mai 2009 (CEST)

Naja es war einfach nur der Hinweis, dass man nicht so leicht erkennen konnte, was gemeint ist. Es sauber hinzuschreiben, wäre sehr nett. Ich hatte das auch nur in den BKs so gesehen, wie Tolentino richtig sagt, steht anstelle Reihe das Synonym Auflistung in dem Artikel. Und ich komm grade bei so banalen Dingen gern durcheinandern. --WissensDürster 14:18, 19. Mai 2009 (CEST)

Eine Möglichkeit einer sauberen Definition von Folge ist die folgende: (bitte keine Zirkularität vorwerfen, weil ich gerade folgende geschrieben habe... :-))

Eine Folge ist eine Funktion, deren Definitionsbereich ${\displaystyle \mathbb {N} }$ ist. Für eine Folge ${\displaystyle a:\mathbb {N} \rightarrow X}$ schreibt man auch ${\displaystyle a_{n}}$ für ${\displaystyle a(n)}$ sowie ${\displaystyle (a_{n})_{n\in \mathbb {N} }}$ für ${\displaystyle a}$.

Sie heißt reell, falls ${\displaystyle X=\mathbb {R} }$ bzw. komplex, falls ${\displaystyle X=\mathbb {C} }$.

Ich hoffe, dass das jetzt klar geworden ist. --Tolentino 14:52, 19. Mai 2009 (CEST)

Auch ein gutes Beispiel. Aber ich hab's nun mal konkret in Folge (der Begriffsklärungsseite) umbenannt. Obwohl ein nicht-mathematisches Synonym vllt. besser wäre? Naja aber man darf auch voraussetzen, dass jeder weiß was eine Menge ist oder? ^^ --WissensDürster 15:29, 19. Mai 2009 (CEST)

Irgendwelche Kenntnis muss man schon voraussetzen, das versteht sich ja von selbst. Gruß, --Tolentino 17:27, 19. Mai 2009 (CEST)

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triviale Frage zur Zahlenschreibweise

Ich hab hier nen Haufen Logik-Knobbel-Spielchen in Englisch als Aufgabe. Ich komme manchmal auf keine gescheiten Lösungen und mit beschlich der Verdacht, dass teilweise nach Lösungen mit vorangestellten Nullen gesucht wird.

Wäre das mathematisch korrekt, wenn ich z. B. schreibe 10 * 1 = 010 ? Sieht doch irgendwie dumm aus. So verrückt können auch Engländer nicht sein (beim Teutates). Grüße --WissensDürster 11:57, 23. Mai 2009 (CEST)

Warum nicht? Es mag unüblich sein, jedoch könnte ich mir gerade bei Knobelaufgaben vorstellen, dass sowas vorkommt (ich weiß ja nicht, um welches Problem es konkret geht). Ich denke schon, dass ${\displaystyle (a_{n}a_{n-1}a_{0})_{10}=\sum _{k=0}^{n}a_{k}10^{k}}$ auch für ${\displaystyle a_{n}=0}$ erlaubt sein sollte; im Binärsystem habe ich bei Informatikern das entsprechende Pendant jedenfalls schon mehrfach gesehen. --Tolentino 08:10, 25. Mai 2009 (CEST)

Nun gut, werde das einfach mit berücksichtigen. Es ist sicher nicht falsch, nur auf den ersten Blick etwas absonderlich. Gerade in Mathe. --WissensDürster 11:41, 25. Mai 2009 (CEST)

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Dreiecksungleichung

Ich bin grad etwas verwirrt. Unsere Dreiecksungleichung besagt, dass eine Dreiecksseite höchstens so lang wie die Summe der beiden anderen Seiten ist.

Die englische en:Triangle inequality hingegen: the length of a given side must be less than the sum of the other two sides but greater than the difference between the two sides.

Nun dachte ich, mir sind nicht alle Bedeutungen von wikt:less bekannt. Dem scheint aber nicht so. Less heißt "weniger" und nicht etwas "weniger oder gleich". Auch die Bilder in dem englischen Artikel geben das nicht her. Dort wird schlüßig erklärt, die Länger der Seite muss kleiner sein, als die Summe der anderen beiden.

Ist es nun richtig oder falsch, dass man ein Dreieck mit den Seiten a=1, b=2 und c=3 LE konstruieren kann? Da beide Artikel sicher korrekt sind, wo liegt hier mein Fehler?! Würde mich echt freun, wenn mir da einer helfen kann. Grüße --WissensDürster 14:20, 23. Mai 2009 (CEST)

Eine Hand voll internet-seiten später (mathe-lexikon mathepedia etc.) meine ich, dass es bei uns falsch steht. Hab aber noch 3 oder 4 Foren gefunden wo mit "kleiner gleich" hantiert wird. Meiner Meinung nach konnte ich aber ein 1,2,3 Dreieck zeichnen - per Hand. Aber ich werd noch verrückt, kA mehr was ich hier glauben soll. Da hilft die Logik nicht weit, wenn alle Axiome falsch sind. --WissensDürster 14:36, 23. Mai 2009 (CEST)

Ok nach 3 Minuten des Wahnsinn's und einem Zirkel später. Erkenntnis: Gemeint ist offenbar die Gleichheit - der Sonderfall. Geht man von diesem Maximum aus, dann wird das "Dreieck" zu einer Linie. Keine Ahnung nach welchem Axiom das so definiert ist. Oder wieso nur bei uns implizit mit einbegriffen und überall sonst als Sonderfall explizit gekennzeichnet. Ich hätte mir vor 20 Minuten eine schönere Def in Dreiecksungleichung gewünscht. Ich weiß also noch nicht, wieso wir es uns so schwer machen... die Frage ist noch interessant, aber nicht mehr dringend. Grüße --WissensDürster 14:41, 23. Mai 2009 (CEST)

Es hätte vielleicht auch geholfen, den Artikel weiter zu lesen, denn dort steht Das Gleichheitszeichen gilt dabei nur, wenn a, b und c in die gleiche Richtung weisen, d. h. wenn a und b Teilstrecken von c sind. Die Formulierung mit dem Kleiner-Gleich-Zeichen ist auf jeden Fall die allgemeinere, da sie eben auch alle Sonderfälle einschließt. -- Jesi 14:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Naja ok.

Recht offensichtlich hat dieser Edit vom 17 Oktober 2008 eine Inkonsistenz in die englische Seite gebracht. Habe dies revertiert. Die deutsche Seite war und ist diesbezüglich ok (siehe z.B. Bronstein, Taschenbuch der Mathematik). Danke für den Hinweis auf den Fehler auf der englischen Seite. --Dogbert66 12:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Also in der Literatur findet man beide Varianten ${\displaystyle <}$ () und ${\displaystyle \leq }$ (, ,). So gesehen kann man hier nicht von richtig oder falsch sprechen. Damit waren beide Darstellungen ok, allerdings ergab sich eine unschöne Inkonsistenz zwischen dem deutschen und dem englischen Interwiki, die so behoben ist. Die beste Lösung wäre allerdings die Variationen bzw. unterschiedliche Verwendung in beiden Artikeln explizit anzusprechen und damit auch zukünftige Irritationen bzw. Korrekturen in die eine oder andere Richtung auszuschließen.--Kmhkmh 12:58, 25. Mai 2009 (CEST)

Mir ging es weniger um die Inkonsistenz zwischen englischer und deutscher Seite, sondern zwischen erstem Absatz und zweiten Absatz der englischen Version: Wenn man auf das "=" bezug nimmt, darf es im ersten Absatz nicht gestrichen werden. Dein Punkt mit der Unterscheidung zwischen Ungleichheit und strenger Ungleichheit ist natürlich ok, aber persönliche Meinung! im betreffenden Falle nicht unbedingt notwendig. --Dogbert66 14:29, 25. Mai 2009 (CEST)

Dass mit der Inkonsistenz im Gesamtartikel hatte ich garnicht gesehen, da ich nur uf den verlinkten Edit geschaut habe, die war natürlich das viel größere Problem. Allerdings kann man auch das als ein Hinweis lesen, möglichst beide Varianten gleich in der Einleitung anzusprechen, um solche flüchtigen Korrekturen in einem Absatz, die nicht Konsistenz mit dem Gesamtartikel beachten, zu verhindern.--Kmhkmh 16:20, 25. Mai 2009 (CEST)

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Inverse Matrix schnell berechnen?

Hallo. Leider findet man unter Inverse Matrix, als redirect auf Reguläre Matrix nur Hinweis auf Eigenschaften dieser. Ich bin der Meinung, man könnte die Inversen doch auch schnell und sicher "per Hand" (Kopf) berechnen oder? Ich finde aber keine Quellen dazu und mir fällt die Methode auch nicht mehr ein. Probieren kann auch schon schnell mal schief gehn. Grüße --WissensDürster 15:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

??? Steht doch da? -- Rosentod 15:22, 2. Jun. 2009 (CEST)

Omg... genau das hab ich gesucht. Ich war mir sicher den Artikel schon dutzende Male gelesen zu haben. Offenbar immer den ersten Abschnitt übersehn :xS Danke auf jeden Fall. Ich hol mir mehr Kaffee... --WissensDürster 16:13, 2. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tolentino 11:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

orthogonal = senkrecht?

Hab grad nen alten Notizzettel gefunden, auf dem ich mich mal gefragt hatte, ob orthogonal wirklich immer ein Synonym für senkrecht ist. Und zwar speziell für Orthogonalität#Orthogonale_Vektoren. Das es noch viele andere Anwedungsgebiete hat soll mal egal sein. Es geht speziell um den Zusammenhang mit dem Skalarpodukt: 2 Vektoren sind genau dann orthogonal, wenn man Skalarprodukt Null ist. Aber "Null" muss ja nicht "unsere" Null sein bzw. es muss ja nicht das Standardskalarprodukt sein - es müsste doch also auch Skalarprodukte geben, mit denen Vektoren (oder anderes) orthogonal aber nicht senkrecht sind?! Klingt ein wenig komisch, aber vllt. hat ja jemand eine Idee. Grüße --WissensDürster 15:08, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das ist doch nur spielerei mit Vokabeln. Die Null, welche du ansprichst ist immer die gleiche und kommt aus dem Raum der komplexen Zahlen. So, Vektoren können ja alles mögliche sein. Deshalb können z.B. zwei L²-Funktionen auch orthogonal sein, wenn ${\displaystyle \int _{\Omega }g(x)f(x)dx=0}$ gilt. Ob du nun sagen möchtest, dass g senkrecht auf f steht sei dir überlassen. --Christian1985 15:44, 23. Jun. 2009 (CEST)

Orthogonal und senkrecht sind synonym. Ein Winkel wird bei Vorhandensein eines Skalarprodukts darüber definiert und ein rechter darüber, dass das Skalarprodukt zwischen zwei Vektoren Null ist. --P. Birken 19:29, 23.http://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_sig.png Jun. 2009 (CEST)

Orthogonal ist griechisch (ortho -> recht, gon -> eck, winkel) und meint sehr wohl "rechtwinklig". Es ist somit ein Synonym für "senkrecht", jedoch muss dieses "senkrecht" im Allgemeinen natürlich nicht mit dem "senkrecht" des Geodreiecks übereinstimmen, weil letzteres ausschließlich auf das Standardskalarprodukt normiert ist. --Tolentino 19:30, 23. Jun. 2009 (CEST)

Und weil "senkrecht" mehr als "orthogonal" ein Wort der normalen Sprache ist, sagt man in der Fachsprache lieber "sin(x*n) und cos(m*x) sind orthogonal bezüglich ..." als "... sind senkrecht bezüglich..." --Erzbischof 09:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wobei ich schon Bauchweh hätte, bei orthogonalen Matrizen zu sagen, dass sie senkrecht auf einander stehen. Da kommt dann auch noch die Orthonormalität ins Spiel. -- Philipendula 10:22, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das Wort orthogonal bei Matrizen ist ja auch eine Eigenschaft einer einzelnen Matrix und nicht eines Paares und leitet sich von der (Paar)Eigenschaft ihrer Zeilen- bzw. Spaltenvektoren ab, d.h. man nennt eine Matrix ist dann orthogonal wenn ihre Zeilen bzw. Spaltenvektoren senkrecht/orthogonal zueinander sind.--Kmhkmh 11:04, 24. Jun. 2009 (CEST)

Im Prinzip hast du natürlich recht. Allerdings spricht man beispielsweise in der Regressionsanalyse von der Orthogonalität der Datenmatrix X und dem Vektor der Residuen d dergestalt, dass ${\displaystyle {\underline {X}}^{T}{\underline {d}}={\underline {0}}}$ ist. -- Philipendula 11:23, 24. Jun. 2009 (CEST)

Da herrscht übrigens tatsächlich Begriffsverwirrung: Die Spalten/Zeilen einer orthogonalen Matrix sind nämlich sogar orthonormal zu einander bzgl. des euklidischen Skalarprodukts. Wenn man mich fragen würde hieße es orthonormale Matrix ;-) --P. Birken 19:18, 24. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Erzbischof 09:57, 24. Jun. 2009 (CEST)

Multimenge

Hallo! Nachdem sich anscheinend niemand die Seite Diskussion:Multimenge angeschaut hat: Ich habe da mal eine Frage zum letzten Absatz in Multimenge, die ich auf der Diskussionsseite schon mal gestellt habe, aber vielleicht lesen hier ja ein paar mehr Leute mit. ;-) Meines Erachtens steht das ${\displaystyle bg}$ einfach sinnlos da, und woher das ${\displaystyle b}$ kommt – ich vermute, von irgendeinem nicht-deutschen Wort –, ist mir auch unklar. Vielleicht kann ja jemand noch was dazu beitragen. (Die IP, die das eingetragen hat, ist vermutlich schon „über alle Berge“.) Viele Grüße --Angela H. 16:10, 25. Jun. 2009 (CEST)

Das bg kann wohl entfernen, ich vermute das ergab sich aus der Informatik (Zuweisung einer Multimenge an eine Variable) und die Verwendung von Mutimengen dort, die im Artikel angesprochen wird.--Kmhkmh 16:25, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem ich nun noch einmal angefangen habe, den Artikel von oben durchzulesen, fiel mir noch das englische bag ins Auge. Es könnte eine Abkürzung dafür sein, allerdings ist das nun ziemlich spekulativ, so daß ich es deshalb nicht unbedingt so stehenlassen würde oder das gar als Begründung angeben. Viele Grüße --Angela H. 17:17, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ja, sowohl bg und b stehen für Bag, wobei der Index b an der Menge ein wichtiger Bestandteil der Notation ist, während bg= vermutlich nur ein Übrbleibsel einer (unnötigen) Zuweisung in einer (pseudo)programmiersprache. Ich habe daher jetzt entfernt.--Kmhkmh 17:29, 25. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 08:43, 28. Jun. 2009 (CEST)

was zum Schmunzeln

Wikipedia:Löschkandidaten/27._Juni_2009#Deutsche_Fussballmeisterschaft_der_Mathematikfachschaften_.28SLA.29

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 10:28, 29. Jun. 2009 (CEST)

Quellcode zu Algorithmen

Hallo,

ich brauche mal eine zweite oder gerne auch dritte Meinung zu einer Erweiterung von Neville-Aitken-Schema: Man kann den Algorithmus zur Berechnung der dividierten Differenzen so erweitern, dass er auch für die Hermite-Interpolation geeignet ist. Ich habe vor, das in den Artikel einzubauen.

Leider ist der resultierende Algorithmus vergleichsweise kompliziert und man findet kaum Codebeispiele im Internet (Ich habe nach 3 Tagen Suche nur etwas ungarisches gefunden, die englische Wikipedia hat unter dem Lemma sogar etwas falsches stehen.).

Daher würde ich gerne ein kommentiertes Beispiel einbauen. Leider wird das schon recht lang.

Einbauen? Extern verlinken? Gar nicht erwünscht?

-- Pberndt _(DS) 21:54, 31. Mai 2009 (CEST)

So lang finde ich das nicht, zumal die Hälfte der Zeilen Kommentare sind. Die komprimierte Form mancher Befehlskonstrukte ist gewöhnungsbedürftig, aber der Aufwand, diese zu verstehen, dürfte geringer sein, als die Mathematik dahinter zu verstehen. Für wesentlich längere Algorithmen oder Beweise empfiehlt sich wikibooks, auf die dann von hier verwiesen werden kann. Gegenbeispiele wären z.B. die noch nicht vorhandene oder erwähnte korrekte Implementation der Ungarischen Methode oder als negatives Anschauungsbeispiel die dreifache Ausführung des Algorithmus des Bairstow-Verfahrens.--LutzL 10:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

Fein, dann bau ich das so ein -- Pberndt _(DS) 18:48, 3. Jun. 2009 (CEST)

Also ich sehe in dem Code-Schnipsel gerade keinen Sinn. Zunächst ist meiner Meinung nach grundsätzlich Pseudo-Code vorzuziehen, eben weil die technischen Fragen der einzelnen Programmiersprache ignoriert werden können und für diejenigen, die die Sprache nicht kennen, verständlicher werden. Im speziellen Fall frage ich mich, warum ausgerechnet ein relativ exotisches Thema so weit ausgewalzt werden soll? Die schicken Graphiken sind meiner Meinung nach das wichtigste? --P. Birken 18:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

So exotisch ist das nicht, Hermiteinterpolation ist Inhalt von Numerik I und damit zumindest an den Berliner Universitäten Pflichtprogramm. Der Algorithmus findet z.B. auch Verwendung in der Berechnung von Splineinterpolierten. Den Code habe ich vorallem zur Verdeutlichung des neuen Absatzes (Hermite Interpolation) eingebaut, der von den Graphen gerade nicht abgedeckt wird. _{(Der bedarf eigentlich einiger Erklärung, aber dafür ist Hermite Interpolation der richtige Ort.)} Der Grund für das "auswalzen" war für mich, dass es darüber kaum etwas ausführliches gibt, Bücher/Internet beschränken sich oft auf den Fall der einfachen dividierten Differenzen ohne doppelte Stützstellen. Falls mein Erklärungsabsatz für jeden deutlich ist - da war ich mir nicht sicher - kann der Quellcode aber auf jeden Fall doch nach Wikibooks.

Pseudocode oder Programmiersprache: Ich habe Matlab/Octave als Schnittmenge unter Numerikern kennengelernt, daher fand ich das angebracht. Zudem ist die Syntax gerade durch die funktionalen Elemente nicht sonderlich weit von Pseudocode entfernt. Aber das ist wohl Geschmackssache.

-- Pberndt _(DS) 19:18, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ne, nicht nur. Zum Beispiel ist der Absatz mit "z = arrayfun(@(i) y(min(find(x == x(i)))), 1:n);

" nur für Eingeweihte verständlich (ich programmiere immer mal wieder mit matlab und weiß nicht, was mir das sagen will) und selbst wenn er direkt verständlich wäre, hilft er nicht beim Verständnis des Verfahrens. Dann führen Codes in einer konkreten Programmiersprache leider immer dazu, dass dann Fans von anderen Programmiersprachen, das ganze in ihrer Sprache dazupacken.

Ich habe explizit nichts gegen den Abschnitt zur Hermite-Interpolation, ganz im Gegenteil ist es schön, dass diese Lücke endlich mal gefüllt wird. Ich finde nur den Code nicht verständnisfördernd und würde ihn weglassen. --P. Birken 21:31, 4. Jun. 2009 (CEST)

Hier mal ein Vorschlag für eine Pseudocodevariante. -- Pberndt _(DS) 14:03, 5. Jun. 2009 (CEST)

Grunsätzlich sollte mMn eine (leichter lesbare) Darstellung in Pseudo-Code immer der Darstellung in einer bestimmten Programmiersprache vorziehen. Allerdings ist natürlich eine bestimmte Programmiersprache im Regelfall besser als garkeine Darstellung. Von der Länge her scheint mir das im Moment vertretbar, ansonsten steht,wie schon oben erwähnt, für detallierte, lange Imlementierungen oder auch komplette Programme Wikibooks zu Verfügung oder man kann alternativ auf eine geeignete externe Quelle unter Weblinks verweisen.--Kmhkmh 14:22, 5. Jun. 2009 (CEST)

es gibt mittlerweile wikis, die nichts anderes bieten als diverse algorithmen in moeglichst vielen sprachen, z.b. www.algorithm-code.com (da gab's noch mehr iirc, aber ich finde gerade sonst keines). so was ist imho eine bereicherung der weblinks unserer artikel. als netten nebeneffekt haelt man sich die leute leichter vom hals, die einen algorithmus zusaetzlich in ihrer lieblingssprache in einen artikel reinsetzen wollen. -- seth 21:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

Dann ersetze ich jetzt den Octavecode durch Pseudocode. Den alten Code würde ich aber schon gerne verlinken, es gibt ja auch Menschen [wie mich], die konkrete Sprachen lieber mögen. Darüber, wohin der sollte, gibt es aber anscheinend bisher keinen Konsens. Der Numerikteil von Wikibooks ist verwaist, es gibt also keine sinnvolle Stelle, um ihn dort einzubetten. (Oder kann jemand einen sinnvollen Seitentitel liefern? Immer her damit :-) Die Idee eines Wikis, das gleich in allen möglichen Sprachen einen Algorithmus anbietet, finde ich sehr charmant; da irgendeines zu nehmen ist aber schätze ich mal nicht im Interesse von WP:Weblinks. Gibt es hier eine Initiative/Gruppe/sonst-wen, der/die sich dazu schon einmal Gedanken gemacht haben? Oder hat jemand einen guten (Gedanken) parat? -- Pberndt _(DS) 22:16, 5. Jun. 2009 (CEST)

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Um zurückzukommen auf meine letzte Frage, die hier wieder aufgekommen ist: Wie kann man denn sinnvoll Quellcode in Wikipediaartikeln verlinken? Hier wurde Wikibooks als Speicherort vorgeschlagen, Wikibooks enthält bisher aber überhaupt nichts in der Richtung, abgesehen von einem "Algorithmen in C" Buch. Das von seth verlinkte Wiki könnte man in dieser Form in Wikibooks als allgemeines Buch "Algorithmen" [oder "Kochbuch" :-)]anlegen. Weiß jemand, ob das d'accord geht mit der Intention hinter Wikibooks? (Mir ist schlicht wichtig, dass das koordiniert wird, damit nicht jeder, der so etwas machen will, Code woanders hin speichert und es am Ende viele halbverwaiste, aber dennoch zu pflegende, Reposities gibt. Falls ich so ein Buch anlege, wär's toll, wenn mir einer von den "alten Hasen" sagen könnte, wo ich das dann am Besten hier hinschreibe - es gibt hier so viele Hinweis- und Tippseiten, dass ich nicht weiß, in welche der Hinweis auf "wo kommt Code hin" reinsollte..) -- Pberndt _(DS) 21:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzlich geht das mit der Intention von Wikibook d'accord, allerdings müsste da ein Rahmen rum. Sprich: Einfach Code nach Wikibooks packen ist nicht Sinn er Sache, aber wenn man das analog zum Beweisarchiv anfängt, dann passt das. Viele Grüße --P. Birken 21:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

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FYI:

Wikibooks: Algorithmensammlung

Wobei ich nun Hilfe brauche, ist das Verbreiten der Idee und das Füllen des Buches. Ich hoffe, dass die Idee positiv aufgegriffen wird und Nutzer findet.

Ich habe das auch im Portal Informatik verlinkt. Falls jemand noch einen besseren Namen weiß: Noch ist nicht so viel drin, dass der Aufwand einer Umbenennung übermäßig wäre... bin für alle Vorschläge offen. -- Pberndt _(DS) 20:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Find ich gut gelungen, danke für die Vorarbeit! --P. Birken 19:51, 13. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pberndt _(DS) 18:36, 13. Jul. 2009 (CEST)

Zusammenarbeit mit en.wp und fr.wp

Hallo,

gibt es derzeit irgendeine Art der Zusammenarbeit mit dem englischen oder französischen Wikiprojekt? Ich frage mich es deshalb, weil es ja sinnvoll sein könnte, mal eine Liste von Artikeln zusammenzustellen, die in einer Sprache sehr gut und in einer anderen weniger gut sind, dann könnte man solche Artikel übersetzen usw. Wärt ihr hier daran interessiert? (Ich selbst bin fast ausschließlich auf der englischen Seite aktiv). Jakob.scholbach 21:48, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich vermute ist, dass Übersetzungen (von Amateuren) zu merkwürdigen Formulierungen und Unverständlichkeit neigen. Zumindest empfinde ich das bei einigen Physikartikeln so. -- Pberndt _(DS) 00:56, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ein sturen Übersetezen und Überschreiben des deutschen Artikels sehe ich als Gefahr. Je mehr Autoren mitarbeiten, desto mehr wichtige Details sind eingearbeitet worden. Diese übersieht man leicht beim oberflächlichen Lesen! Tatsächlich scheint es mir daher besser, die Artikel der .en und .fr herzunehmen und mit den deutschen kritisch zu vergleichen und dann fehlendes einzuarbeiten oder behutsam ohne Verlust umzuarbeiten. Geänderte Aspekt könnten dann auf der Diskussionsseite aufgezählt werden. --Skraemer 09:24, 14. Jun. 2009 (CEST)

Da stimme ich voll zu. Erstens sollten es Übersetzer sein, die einigermaßen Ahnung von der Sache haben und existierende Artikel einfach zu überbügeln wäre auch Unsinn. Könntet Ihr vielleicht eine Liste der deutschen Mathematikartikel erstellen, die signifikant besser sind als die jeweiligen englischen? Ich würde mich dann auf en.wp dafür einsetzen, dass die besseren Artikel (oder Artikelteile) wo möglich Eingang in die entsprechenden englischen Artikel finden. Jakob.scholbach 12:29, 14. Jun. 2009 (CEST)

Umgekehrt gibt es diese Liste der Featured Articles und hier sind A-class articles (diese sind allerdings von gemischter Qualität). 2 Artikel, wo sich eine (wie gesagt, behutsame) Erweiterung der dt. Artikel lohnen könnte sind z.B. en:Problem of Apollonius und en:Emmy Noether. Jakob.scholbach 12:36, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe auch mit Übersetzungen keine gute Erfahrung gemacht. Sie sind dann gut, wenn derjenige den Stoff so weit durchdrungen hat, dass er den Artikel auch selbst schreiben könnte. Dann muss ich aber nicht übersetzen. Aber, wenn ich einen Artikel überarbeiten will, schau ich schonmal auf die französische und englische WP, um mir konzeptionelle Anregungen oder Literaturhinweise zu suchen. So eine Liste wäre schon interessant, nur sehe ich nicht, wie das praktisch ablaufen soll, sind ja tausende Artikel. Unsere exzellenten (etwa featured) findest zumindest Du unter Portal:Mathematik/Exzellente_Artikel und die lesenswerten (etwa good) unter Portal:Mathematik/Lesenswerte_Artikel. --P. Birken 20:02, 15. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 14:53, 17. Okt. 2009 (CEST)

Getrennte Artikel für verschiedene, aber äquivalente, Definitionen?

Ich wollte kein Redundanz-Bapperl reinkleben, weil die Aufteilung ja vielleicht so gewünscht ist, aber doch einmal nachfragen:

• Rekursive Aufzählbarkeit
• Semi-entscheidbare Menge

Soll das so bleiben oder zusammengeführt werden?

--Pjacobi 11:14, 16. Jun. 2009 (CEST)

Eine weitere dazu äquivalente Definition ist Rekursiv aufzählbare Sprache. --Laubbaum 13:39, 16. Jun. 2009 (CEST)

Muss man von Fall zu Fall unterscheiden, hier würde ich sagen: Ja. Aber, ich habe keine Ahnung von theoretischer Informatik, vielleicht geben beide Lemmata was her? --P. Birken 08:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

Nachdem laut Autor Semi-entscheidbar äquivalent zu rekursiver Aufzählbarkeit ist, könnte man doch ev. die Artikel vereinigen. -- Philipendula 10:28, 17. Jun. 2009 (CEST)

Es liegt ja im Wesen der Berechenbarkeitstheorie, dass es unzählige Modelle für Berechenbarkeit / Aufzählbarkeit gibt und diese dann schlussendlich doch equivalent sind. Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn alle diese Modelle/Definitionen in einen Artikel zu packen und jetzt gerade diese beiden in einen Artikel zusammen zufassen erscheint mir auch willkürlich - Wdvorak 12:32, 17. Jun. 2009 (CEST)

OK, dann sollten sie so bleiben denke ich. --P. Birken 20:27, 22. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 14:53, 17. Okt. 2009 (CEST)

Weierstraßscher M-Test

Das Lemma steht bei den ungeschriebenen Artikeln. Wenn das in Eurem Sinne ist, würde ich eine kurze Darstellung darüber in den bestehenden Artikel Majorantenkriterium einarbeiten, der ist nicht schlecht und kann auch noch um ein zwei Anwendungen (und etwas Literatur) angereichert werden. Den Artikel Weierstraßscher M-Test würde ich dann als Redirect auf Majorantenkriterium einrichten.

Da ich ne Weile nicht hier war, bin ich nicht mehr so ganz auf dem Laufenden. Kann mir (im Zusammenhang mit meinem Vorhaben zum M-Test und auch sonst) zu folgenden technischen Fragen Tipps geben?

1. (Wahrscheinlich trivial) Setzt man in so einem Fall (M-Test) einen Interwiki auf einen Redirect, auf den Zielartikel des Redirects (Hier Majorantenkriterium) oder überhaupt nicht?
2. Wie kann ich GNU-Lizenz-tauglich größere Inhalte aus einem Artikel rausnehmen und in einen anderen einpflegen, ohne den Autoren zu sehr auf den Schlips zu treten? Ich versuche natürlich mit Hauptautoren in Kontakt zu kommen, aber das klappt nicht immer.

Danke für Eure Hilfe! -- KleinKlio 20:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Portalchat

So, dann mal ein neuer Anlauf: Wie siehts mit Donnerstag, 16. April, 19:30 aus? --P. Birken 15:18, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn nichts unvorhergesehenes passiert... ja. Falls ihr euch auf später einigen müsst, auch ja. --Erzbischof 16:33, 12. Apr. 2009 (CEST)

Heuer ist bei mir Donnerstags immer gaaanz schlecht. Höchstens die Feier-Donnerstage gehen. Aber mittlerweile haben wir ja genug Admins etc. -- Philipendula 16:52, 12. Apr. 2009 (CEST)

ich habs mir mal notiert. wird mal wieder zeit, gruß --Jan eissfeldt 23:19, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hat sich spontan ergeben dass ich heute auch Zeit habe. Donnerstag ist jedoch bei mir eher nicht so gut. --Christian1985 18:15, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ergebnisse:

• P. Birken wird sich bei Denis Barthel um ein WP:Literaturstipendium für den Bereich Mathematik bemühen.
• Gelöscht wurden: Supersinguläre Primzahl, Ulrich Hirsch, Markus Banagl

Ich hoffe ich hab nichts wichtiges vergessen. gruß -- Alexkin 21:06, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nun einen Vorschlag bzgl. der Anschaffung eines Buches mit dem Literaturstipendium. Also falls das Stipendium überhaupt auf den Bereich Mathematik ausgeweitet wird. :: Meine Vorschlag ist das Buch: Elias M. Stein - Harmonic Analysis

In dem Buch geht es um Maximal Funktionen, reelle Hardy-Räume, den BMO-Raum, Singuläre Integrale, Oszillierendes Integral und Pseudodifferentialoperatoren. Große Teile dieser Theorie wurden erst nach 1965 von Elias Stein und Fefferman entwickelt. --Christian1985 19:17, 5. Mai 2009 (CEST)

Hm, ich kenne das Buch. Für harmonische Analysis ist das sicherlich ein Standardwerk. Jedoch habe ich ein bisschen meine Zweifel, ob es enzyklopädisch aufbereitbar ist oder bei der Entwicklung der Wikipedia von Nutzen sein kann. Man müsste erst einmal das Buch verstanden haben, und das könnte durchaus ein Lebenswerk sein... --Tolentino 11:49, 19. Mai 2009 (CEST)

diesen donnerstag oder wann findet der nächste statt? ich bin nicht ganz auf dem laufenden, gruß --Jan eissfeldt 13:59, 12. Jul. 2009 (CEST)

Gerne, da es recht knapp ist, schlage ich vor, dass wir Donnerstag (entschuldige, Philipendula) 20:00 einfach versuchen, und hoffen, dass wir genügend Teilnehmer und Teilnehmerinnen zusammenkriegen. Für die gern gesehenen neuen Mitarbeiter: Wir haben uns in der Vergangenheit gelegentlich auf dem Channel #wikipedia-de-mathematik per IRC getroffen, Hinweise zum Technischen findet man auf WP:Chat. Viele Grüße, --Erzbischof 11:30, 14. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem :). Mittlerweise gibt es ja genug Mitwirkende, auch mit der Adminlizenz zum Töten. -- Philipendula 11:48, 14. Jul. 2009 (CEST)

machen wir so :). gruß --Jan eissfeldt 17:55, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 22:49, 15. Dez. 2009 (CET)

Literaturstipendium

Wie schonmal im Chat besprochen, gibt es ja das Wikipedia:Literaturstipendium. Mir wurde aufgetragen, dass auch für uns zu beantragen, das habe ich leider etwas verschleppt, aber nun ist es in trockenen Tüchern. Wie das funktioniert könnt ihr dort nachlesen. Eines müssten wir noch tun: Wir bräuchten drei Benutzer, die Denis beratend zur Seite stehen. Er ist kein Mathematiker und könnte gewünschte Literatur nicht beurteilen. Deswegen sollen wir drei Leute stellen, die ihm dabei helfen. Freiwillige vor! :-) --P. Birken 20:30, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde das Projekt zwar sehr schön, aber benutzte leider gerade nur meist Bücher unter 40 Euro. Was ist also genau die Aufgabe für die 3 Benutzer? Das Bewerten von Anfragen auf spezielle Bücher? Also einen Preis kann man ja überall erfahren (amazon), und ob sich eine Anschaffung lohnt soll ein kleines Gremium beurteilen? Also ob ein Inhalt zu gebrauchen ist, kann man eigentlich ja abschätzen oder, auch ohne es ganz oder in Teilen gelesen zu haben... vllt. kannst du das ganze noch mal näher erklären. Danke & Gruß --WissensDürster 14:38, 23. Jun. 2009 (CEST)

Die drei Benutzer sollen Denis sagen, ob eine beantragte Anschaffung sinnvoll ist, da er das aus mangelnder Fachkenntnis nicht beurteilen kann. --P. Birken 19:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das heißt also es geht stets um Themen der (sehr) höheren Mathematik? Sprich wenn's über 2 Semester hinaus geht, kann ich nicht mehr mitreden, bin also ungeeignet. Es wird sich schon wer finden, Viel Erfolg --WissensDürster 11:25, 30. Jun. 2009 (CEST)

Na, eine Woche höfliches warten ist herum. Ich mache mal den ersten Schritt: ich könnte einer der drei sein, wenn von euch keine Einwände bestehen. --Erzbischof 11:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

Schön! Ich habe keine Einwände und melde mich auch mal freiwillig, Einwänder vorbehalten. --P. Birken 20:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann mir ebenfalls gut vorstellen hier mitzuarbeiten. Was denkt ihr? --Christian1985 17:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

Klingt gut, dann melde ich uns drei mal an Denis. --P. Birken 09:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Denis kündigt im Kurier an, dass es soweit ist!
Anfragen Informationen unter Wikipedia:Literaturstipendium#Portal_Mathematik. --Erzbischof 10:58, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, nun noch ein paar Worte von mir: Erstmal freut es mich, dass mit der Mathematik nun ein weiterer Bereich der Wikipedia mit an Bord des Literaturstipendiums ist, Wikimedia freut sich darüber, euch bei eurer Arbeit unterstützen zu können. Ich hoffe, das sich das fruchtbar gestaltet. Mehr Infos zu Anfragen und Grundlagen: Wikipedia:Literaturstipendium. Beste Grüße, Denis Barthel 15:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und hier nochmal ein paar Anweisungen, die Denis mir per Email geschickt hatte: Wir drei sollten Wikipedia:Literaturstipendium auf unsere Beobachtungsliste nehmen. Sobald jemand einen Antrag geschrieben hat, Denis bitte per Mail (nicht auf der Wikiseite!) mitteilen, was ihr davon haltet. Tretet dazu doch bitte über Wikimail mit Denis erstmals in Kontakt. Ach ja und ansonsten natürlich: Feuer frei mit Anträgen :-) --P. Birken 18:48, 10. Jul. 2009 (CEST)

Statistik

Ihr habt oben schöne QS-Bausteine entwickelt, hier könnt Ihr die verwenden oder – besser noch – Ordnung schaffen. Anka ☺☻Wau! 08:54, 29. Jun. 2009 (CEST)

Was möchte uns der Dichter jetzt genau damit sagen? -- Philipendula 09:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

Codierungstheorie? Warte also schauen wir uns Statistik an, in dem Kontext könnte schöne QS-Bausteine entwickelt, hier könnt Ihr die verwenden sowas heißen wie schöne QS-Bausteine entwickelt, die ihr hier verwenden könnt/solltet, also möglicherweise ein Hinweis auf Baufälligkeit des Statistik-Artikels; das besser noch – Ordnung schaffen kann ich leider nirgends in nen logischen Zusammenhang bringen. Wie sagte der Prof letzte Woche: Was hab ich außer dem Kopf? Den Schwanz! - also um den Kontext zu wahren, es ging um Kot, ups, ich meine Code ... naja ihr wisst wie das ist. PS: Ist nicht bös gemeint Anka, eher meine Art "Hallo" zu sagen. Grüße (= --WissensDürster 12:10, 29. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist aber wirklich ein Fall für QS. Schon der erste Satz taugt nichts. -- Rosentod 12:43, 29. Jun. 2009 (CEST)

Trotz 2 dutzend Literatur-Links war keine bessere Definition zu finden^^ irgendwie komisch. Es müsste sich nur jemand Zeit dafür nehmen ... --WissensDürster 15:23, 29. Jun. 2009 (CEST)

unter- und überbestimmt

Ich finde keine Artikel die diese Begriffe näher erklären oder sie thematisch einordnen, wohin könnte man das am besten weiterleiten? Grüße --WissensDürster 16:26, 27. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht auf Gleichungssystem? --P. Birken 19:14, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hm... scheint suboptimal - das ist doch auch nur ein redirect auf Gleichung? Und ich sehe grad keinen Abschnitt zum verlinken. Also wieso sollte "unterbestimmt" direkt auf "Gleichung" zielen? Und dann gibts ja immer noch Unterbestimmtheit nur in einem nicht-mathematischen Sinn... --WissensDürster 20:58, 28. Apr. 2009 (CEST)

Vielleicht erscheint aber irgendwann mal was unter Gleichungssystem. Unterbestimmtheit ist etwas seltsam. --P. Birken 20:55, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ja wie gesagt, davon unabhängig stelle ich diese Weiterleitung in Frage, zum einen kann man sie vllt. weglassen zum andern, wenn sie so wichtig für jenen Artikel da ist, dann sollte es für die mathematische Bedeutung auch eine Anmerkung irgendwo geben oder? Grüße --WissensDürster 15:28, 4. Mai 2009 (CEST)

Hab mal sporadisch was eingefügt Lineares_Gleichungssystem#unterbestimmt_und_.C3.BCberbestimmt, damit ist erstmal an Anfang gemacht ... auch wenn man unter/überbestimmt gut mit quadratisch bzgl. existenz und eindeutigkeit der lösungen vergleichen kann, wusste ich nich wo ich es einordnen soll. Also "optisch" ist die über/unterbestimmtheit ja schon eine Form, andererseits macht die Betrachtung bei "Lösbarkeit" Sinn, ... naja eigt. passt es da schon rein. Nun dürfen gerne mehr Leute etwas in den Abschnitt packen, Grüße --WissensDürster 17:25, 13. Jul. 2009 (CEST)

Den letzten Satz finde ich unschön. "Selten" und "meist" sind so unpräzise Begriffe. Wie wäre es mit "Ein überbestimmtes System ist im Allgemeinen nicht lösbar"? -- Pberndt _(DS) 17:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hab ich kein Problem mit, man kann das Verhältnis von lösbaren und unlösbaren überbestimmten System sicher leider nicht angeben oder?^^ Man könnte auch sagen fast alle - das wäre aber wohl mathematisch falsch, weil es ja auf beiden Seiten unendlich viele gibt. Wie ging das noch die Unendlichkeiten zu vergleichen, über Mächtigkeiten oder? Naja, nicht so wichtig. --WissensDürster 18:23, 13. Jul. 2009 (CEST)

Da habe ich eben auch drüber nachgedacht. Ich glaube, dass es unendlich viel mehr unlösbare als lösbare überbestimmte Systeme gibt (Man nehme ein lösbares System und addiere zur letzten Gleichung eine reelle Konstante), aber beweisen kann ich das nicht aus dem Stehgreif und das ist ja ohnehin eher Theoriefindung.. wär aber interessant zu wissen?! -- Pberndt _(DS) 18:34, 13. Jul. 2009 (CEST)

In lineares Gleichungssystem haben sich diverse Benutzer einen Teil des Jahres 2006 und den Großteil von 2007 um diese Begriffe gestritten. Ergebnis ist: Die Begriffe sind außerhalb der Schulmathematik nicht gebräuchlich und werden in der Literatur zur linearen Algebra durch das viel wichtigere Konzept des Rangs und der Lösbarkeit ersetzt, weswegen das ganze im Artikel einfach nicht behandelt wird. Wenig überraschend spielt das dann ja auch in Eurer Diskussion direkt eine Rolle. --P. Birken 19:49, 13. Jul. 2009 (CEST)

Auf die Gefahr hin, eine alte Diskussion aufzugreifen: In einer Einführung in die PDE habe ich den Begriff auch noch einmal gesehen, als es um die Motivation der Greenschen Funktion ging (Über die greensche Formel kann man ${\displaystyle \Delta u=0,u|_{\partial \Omega }\equiv f}$ nur direkt lösen, wenn die Randableitung bekannt ist, damit ist das System aber überbestimmt und i.A. nicht lösbar) - allerdings auch dort ohne dass der Begriff geklärt werden würde. Den genauen Buchnamen habe ich nicht im Kopf, der ließe sich aber bei Interesse herausfinden. Scheint also nicht nur in der LA benutzt zu werden - vielleicht lohnt ein Eintrag ins Glossar? Die intuitivste Definition ist für mich "Ein System ist überbestimmt genau dann, wenn die Anzahl gegebener Bedingungen so hoch ist, dass bekannte Existenzbeweise keine Lösung mehr garantieren können und/oder Widersprüche zwischen den Bedingungen nicht mehr auszuschließen sind" (Stammt nicht aus einem Buch. Gerade ausgedacht) -- Pberndt _(DS) 21:04, 13. Jul. 2009 (CEST)

Auf Englisch "overdetermined", da wirst du möglicherweise leichter fündig. http://books.google.com/books?q=Overdetermined&hl=de&lr=&sa=N&start=10 --Erzbischof 12:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Überbestimmung gibts ja auch noch. Aber was hat das damit zu tun ^^ --WissensDürster 17:34, 14. Jul. 2009 (CEST)

Genau das ist das Problem: Mir ist keine exakte oder etablierte Definition des Begriffes bekannt und intensive Literaturrecherche ergab damals nichts. Im Bereich linearer Gleichungssysteme wird er von den Standardlehrbüchern in der Regel nicht benutzt oder unheitlich, kein Wunder, die Begriffe Rang und Lösbarkeit sind eh viel toller. Im Bereich nichtlinearer Gleichungssysteme wird es umgangssprachlich für "zuviele Gleichungen für zu viele freie Parameter" benutzt oder auch für "unlösbar". Nur ist bei nichtlinearen Gleichungssystemen im Allgemeinen völlig unklar, was das eigentlich konkret bedeuten soll. Vorstellbar ist, den Begriff zu behandeln, etwa unter Unterbestimmtes Gleichungssystem, davor sollte aber eine ernsthafte Literaturrecherche stehen. Im Artikel Lineares Gleichungssystem hat der Begriff dagegen meiner Meinung nach nicht viel zu suchen. --P. Birken 21:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

So weit ich weiß, erwähnt Wikipedia auch Begriffe die mal nur in der Schulmathematik vorkommen. Denn danach werden dann alle Schüler suchen?! Ist es denn vorboten dann in einem Nebensatz zu erwähnen, dass die (in der Schule oft gebräuchlichen) Begriffe in der akademischen Welt nicht benutzt werden und wegen den Begriffen Rang und Lösbarkeit auch nicht benätigt werden etc. etc. ?? Es ist nie Theoriefindung, festzuhalten, dass es keine Theorie gibt ... Grüße --WissensDürster 20:33, 13. Jul. 2009 (CEST)

PS: Danke an Benutzer:Pberndt, der mich mit meinen kindlichen Schulerinnerungen nicht im Regen stehn lässt ;-P --WissensDürster 20:35, 13. Jul. 2009 (CEST)

So ich greif das nochmals auf: Im englischen scheint es das ganz konkret zu geben en:Overdetermined system - ein überbestimmtes System. In mathematics, a system of linear equations is considered overdetermined if there are more equations than unknowns.[1] Genau die Bedeutung die ich der Sache im dt. zuschreiben würde - man muss aber auch sagen, dass nicht ein einziger Interwiki besteht ... würde ich mich nun also für einen echten Import aussprechen, wärst du (P. Birken) aber dagegen? Es gibt auch da nur einen Literatur-Nachweis ...

Oder kürzer, darf ich en:Overdetermined system importieren / lassen? Grüße --WissensDürster 13:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ja und was ist die Quelle für diese Definition? Planetmath, richtig. Der Artikel ist astreine Theoriefindung. Er verweist übrigens auf den für DGLs interessanten Artikel: en:Integrability conditions for differential systems. --P. Birken 20:37, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hab nichts anderes behauptet, sondern genau auch das unterstrichen. Dennoch gibts den Artikel seit 2 Jahren und er wurde von en:User:Geometry guy erstellt, das zeigt, dass die Engländer noch ein bißchen mehr Realitätsbezug haben... schade, dass man keine Weiterleitungen zwischen den Sprachversionen erstellen kann ... Fazit: Ich glaube an das heilige überbestimmte lineare Gleichungssystem, werde aber einen Eintrag dazu nicht erzwingen. Glauben ist viel wichtiger als Wissen ;-P Gl & Hf² --WissensDürster 21:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Immerhin ist das was in en:Overdetermined system beschrieben wird genau das, was ich mir unter Überbestimmtes System vorstelle. Mehr Gleichungen als Unbekannte. (Aber ich bin Ingenieur) Vielleicht kann man ja mal Gymnasialmathebücher heranziehen, aus denen 1-3 Definitionen herausdestilieren und damit enden, dass der Begriff nicht wirklich gut ist und man in der akademischen Welt desahlb "Rang" und "Lösbarkeit" bevorzugt. Am Rande sei noch erwähnt, dass Otto Föllinger, der immerhin in Mathematik promoviert hat in "Regelungstechnik, 8te Auflage" einen Abschnitt 17.3.6.4 "Das unterbestimmte und das überbestimmte Gleichungssystem" hat. Dort heisst es "Beim unterbestimmten Gleichungssystem ist die Zahl m der Gleichungen kleiner als die Zahl n der Unbekannten." --Hfst 23:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

Das zeigt auch nochmal den vorhandenen Praxisbezug ... nichtsdestotrotz sind Gymnasialmathebücher oder ein Buch über Regelungstechnik wohl genau das, was P. Birken und jeder "richtige" Mathematiker als "nicht-Fachliteratur" bezeichnen würde. Ich persönlich freue mich also, dass du den Begriff auch kennst - aber einen Artikel oder Abschnitt wird es wohl trotzdem nicht geben (= --WissensDürster 09:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal langsam zum mitschreiben: Weder ich noch die anderen Diskussionsteilnehmer von damals streiten ab, dass es den Begriff gibt. Es geht nur darum, dass er nicht einheitlich verwendet wird und zum Thema "lineare Gleichungssysteme" nichts erhellendes beizutragen hat, egal was er bedeutet. Wenn einer von Euch nach einer Literaturrecherche einen Artikel Überbestimmtes Gleichungssystem verfassen will, der dann keine Theoriefindung ist und erklärt, warum der Begriff unter "ernsthaften" Mathematikern kaum verwendet wird, dann haut rein. Wenns nur darum geht, eine behauptete umgangssprachliche Bedeutung zu erklären, dann ist es ein Wiedergänger. --P. Birken 23:57, 19. Jul. 2009 (CEST)

Liebe Leute. Offensichtlich gibt es den Begriff. Wahrscheinlich wird es 1-2 Definitionen geben. Was ist denn nun so schlimmt daran, diese Definitionen zusammenzutragen und darauf hinzuweisen, das seriöse Mathematiker diese Begriffe nicht brauchen. Natürlich habe ich auch Angst vor Theoriefindung, aber man kann es auch übertreiben. Und was mich auch erstaunt: z.B. hier gibt es Mathematiker, die den Begriff verwenden. Und was ist mit "Christian Voigt, Jürgen Adamy: Formelsammlung der Matrizenrechnung, Oldenbourg Wissenschaftsverlag GmbH, 2007 , Abschnitt 3.2.2,3. Gebt Euch einen Ruck und schreibt den Artikel!--Hfst 23:14, 20. Jul. 2009 (CEST)

PS: liefert ca. 3290 Links, von denen mehr als einer auf Seiten von Mathematiklehrstühlen verweisen.--Hfst 23:14, 20. Jul. 2009 (CEST)

Genau: Im Artikel Lineares Gleichungssystem wird doch im Abschnitt Lösungsverfahren doch "überbestimmt" erwähnt. Dann muss doch auch erklärt werden, was das bedeutet.--91.13.238.36 10:32, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hab es dort mal so umformuliert, dass man erkennt, dass der Abschnitt "überbestimmt" definiert (außerdem habe ich die armen Geodäten mal vor den Tiefen des normierten Raumes bewahrt - theoretische Details finden sich dann eh unter der Methode der kleinsten Quadrate)--Hagman 13:06, 17. Okt. 2009 (CEST)

Soso. Oder man löscht es da am besten auch ... --WissensDürster 18:12, 29. Jul. 2009 (CEST)