Diskussion:Helmold III. von Plesse
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Hinweis: Immer wieder kommen "Gerüchte" auf, es würde sich bei dem Ritter in Rüstung in der Kirche von Hohen Viecheln nicht um Helmold III. von Plesse handeln, sondern um dessen mutmaßlichen Sohn Helmold IV. von Plesse. Gem. - M. Naumann: Die Plessen. Stammfolge vom XIII. bis XX. Jahrhundert. Limburg an der Lahn 1971 - handelt es sich eindeutig um Helmold III. von Plesse, den Erbauer der Kirche von Hohen Viecheln (sowei weiterer Kirchen) in Mecklenburg (man spricht von insgesamt sieben (-7-) Plessenkirchen im Mecklenburg).
Ein weiteres (m.E. bestechend einfaches und klares) Indiz, dass es sich tatsächlich um Helmold III. von Plesse handelt, ist das (nach 1992 mittig abgebrochene und bis heute durch die Kirchengemeinde und/oder Denkmalpflege nicht instandgesetzte) Langschwert eines KREUZ-RITTERS (!) (s. Kreuz im Knauf des Griffes). - Helmold III. von Plesse war bekanntlich Ritter des Ordens der livländischen Schwertbrüder; - vergl. - Helmold IV. von Plesse hingegen war kein (!) Kreuzritter und würde insofern selbstverständlich auch kein Kreuzritterschwert in Händen halten. ...ist doch logisch, oder ??? --Gordito1869 12:03, 21. Nov. 2009 (CET) - Honor super omnia ( Ehre über alles ) --Gordito1869 12:07, 21. Nov. 2009 (CET)
- Wenn es diesbezüglich hartnäckige „Gerüchte“ gibt, dann sollten diese Gerüchte auch dargestellt werden, meine ich. Im übrigen sind diese „Gerüchte“ teilweise sehr ausführlich, fundiert und nachvollziehbar in der Literatur dargestellt. Ich empfehle dazu: Eckhard Michael: Die Holzskulptur vom Grabmal eines Herren von Plessen aus dem Anfang des 14. Jahrhunderts in der Kirche zu Hohen Viecheln, Kreis Wismar. In: Freunde der Burg Plesse e.V. - 2. Tätigkeitsbericht (1. (Januar 1979 – 30. September 1980), Sonderdruck aus Plesse-Archiv 16 (1980), S. 65–91. Außerdem zur Abstammungslinie: Detlef Schwennicke: Zur Genealogie der Herren von Plesse. In: Peter Aufgebauer (Hrsg.): Burgenforschung in Südniedersachsen, Göttingen 2001, ISBN 3-924781-42-7. S. 113–125.
- In ersterem Aufsatz wird anhand von vielen Vergleichen und unter Heranziehung vielfältiger Literatur und Abwägung anderer Postionen (auch der Naumanns) unter anderem dargestellt, dass die Skulptur mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ebenso wie die Kirche in Hohen Viecheln aus dem Anfang des 14. Jahrhunderts stammt, dass sie als Auflagefigur für ein Hochgrab geschaffen wurde, dass die Figur nicht notwendigerweise einen Kreuzritter darstellt, dass das Schwert ursprünglich wahrscheinlich erheblich kürzer war als es sich heute darstellt, später abbrach und Anfang des 20. Jahrhunderts länger ergänzt wurde, dass die dargestellte Person mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Familie von Plessen entstammte, dass die Skulptur nicht notwendigerweise zu Lebzeiten oder unmittelbar nach dem Tod des dargestellten Ritters gefertigt sein muss, dass die Skulptur folglich nicht unbedingt einem der fünf Brüder Bernhard, Helmold (der Ältere), (Johann) Rosendal, Helmold (der Jüngere) und Reynbern (Reimar), sondern auch ihrem wahrscheinlichen Vater Helmold IV. zugeordnet werden könnte, dass die erste historisch greifbare Persönlichkeit der Familie von Plessen Helmold IV. war, dass eine Verwandschaft Helmolds III. und Helmolds IV. nicht ausgeschlossen, aber auch nicht mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit belegt werden kann und aufgrund einiger Gegenargumente und einiger Pro-Argumente offen gelassen werden muss.
- Angesichts der Ausführlichkeit und Beharrlichkeit der Kritik halte ich es nicht für gerechtfertigt, sie totzuschweigen. Ich habe keine Aversionen gegen Helmold III., aber mir scheint die Kritik immerhin so sachlich, dass ein Totschweigen einer Enzyklopädie nicht würdig wäre. Zur Zeit würde ich sogar so weit gehen, die Kritik nicht nur im Text kurz zu erwähnen, sondern nahezu gleichberechtigt darzustellen und auch die Bildunterschrift in Helmold III. oder Helmold IV. zu ändern. Aber wenn ich nicht noch weitere qualifizierte Literatur finde, werde ich das erst mal lassen (habe ja auch bislang nichts geändert). --Stuby 17:06, 21. Nov. 2009 (CET)
- M. Naumann, "Die Plessen", Verlag C.A. Starke, Limburg an der Lahn, 1971:
- XIV: "Das hölzerne Standbild des Helmold von Plesse aus dem 13. Jahrhundert in der Kirche in Hohen-Viecheln wird heute als das des Edelherren Helmold (III.) von Plesse angesehen 6). Es ist anzunehmen, daß er, wenn auch vielleicht nicht der Gründer, so doch der Erbauer der dortigen Kirche ist 11)."
- Will heißen, "Stuby": Spekuliere und mutmaße Du, wie es Dir nur gefällt, "Stuby" - ich weiß um meinen XX. leiblichen Ahnen, Kreuzritter Helmold III. von Plesse. - Die authentische Chronik der Plessen ist bekanntlich Primärliteratur und basiert auf historischen Urkunden, Dokumenten und Fakten des Familienarchivs - http://www.starkeverlag.de/shopfactory/de/dept_8.html (bitte runter-scrollen) - Deine "postmodernen" Geschichten von den Freunden der Burg Plesse sind bestenfalls sekundär und somit mehr als fragwürdig. --Gordito1869 17:57, 21. Nov. 2009 (CET)
- ...nach der folgenden "Quelle" war unser Helmold III. sogar noch im 15.-Jahrhundert sehr vital !!! : http://www.gutshaeuser.de/gutshaeuser_m/muesselmow.html - Stammt dieser völlige Schwachsinn gar auch von den sog. "Freunden" der Burg Plesse aus Niedersachsen ??? --Gordito1869 19:46, 21. Nov. 2009 (CET)
- Will heißen, "Stuby": Spekuliere und mutmaße Du, wie es Dir nur gefällt, "Stuby" - ich weiß um meinen XX. leiblichen Ahnen, Kreuzritter Helmold III. von Plesse. - Die authentische Chronik der Plessen ist bekanntlich Primärliteratur und basiert auf historischen Urkunden, Dokumenten und Fakten des Familienarchivs - http://www.starkeverlag.de/shopfactory/de/dept_8.html (bitte runter-scrollen) - Deine "postmodernen" Geschichten von den Freunden der Burg Plesse sind bestenfalls sekundär und somit mehr als fragwürdig. --Gordito1869 17:57, 21. Nov. 2009 (CET)
- XIV: "Das hölzerne Standbild des Helmold von Plesse aus dem 13. Jahrhundert in der Kirche in Hohen-Viecheln wird heute als das des Edelherren Helmold (III.) von Plesse angesehen 6). Es ist anzunehmen, daß er, wenn auch vielleicht nicht der Gründer, so doch der Erbauer der dortigen Kirche ist 11)."
- M. Naumann, "Die Plessen", Verlag C.A. Starke, Limburg an der Lahn, 1971:
Die Abbildungen bei Helmold_von_Plesse und hier bei Helmold III. von Plesse stellen m.E. von der Kleidung/Rüstung/Haltung her alle den selben Ritter dar und können deshalb nicht verschiedenen Helmolden zugeordnet werden! -- DORADO -☻- 12:15, 27. Mär. 2010 (CET)
- Ich denke mal, es handelt sich um zeitgenössische Darstellungen von Rittern im Kettenhemd, die in demütiger Haltung vor ihren Schöpfer treten. - Fakt bleibt jedenfalls, dass ein Helmold im Jahre 1186 (!) gestorben ist; Fakt ist ferner, dass ein weiterer Helmold (III.) 1236 (!) gestorben ist und Ritter des livländischen Ordens der Schwertbrüder war. Die Kirche von Hohen-Viecheln war von Anbeginn an das "Allerheiligste" aller Plesse(n) und diverse Generationen von Fam.-Mitgliedern haben sich dort in dieser ("ihrer") Kirche beisetzen und auch zeitgenössisch "verewigen" lassen; der erste Helmold im Jahre 1186 mittels Grabplatte; der weitere Helmold (III.) durch eine Holzskulptur in Lebensgröße (die sich durch Körperbau, Schwert(form) m.E. auch vom Stich des ersten Helmold (1186) durchaus deutlich unterscheidet). Ich würde an den Lemmata nun nicht weiter "rumrühren" wollen. MfG --87.186.111.198 18:39, 27. Mär. 2010 (CET)