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Die Angabe einer Minimalzahl von 300.000 Opfern im ersten Abschnitt ist ein Entgegenkommen an Revisionisten und Negationisten à la Halacoglu oder WTT Die Idee dahinter ist, dass 300.000 armenischen Opfern 512.000 türkische Opfer entgegenstehen. Das will ich nicht kommentieren. Allein die Tatsache, dass diese Zahl von 300.000 schon seit Monaten im Artikel steht, lässt mich am guten Willen der Bearbeiter so langsam aber ganz sicher Zweifel aufkommen. indra 00:36, 11. Jan. 2008 (CET)
Hallo Indra, vielleicht gehst du doch etwas ungeschickt vor. Pauschale Anschuldigungen bewirken kein Klima, in dem deine teils berechtigten Anliegen ernst genommen werden können. Du wirkst dadurch ein wenig wie ein verbohrter Meckerer, der alles und jeden über einen Kamm schert. Und nun zu der Zahl 300.000. Sie steht in diesem Artikel, weil sie eine Position oder eine These widerspiegelt. Im Artikel wird sie genauso wie andere Zahlen, z. B. die Maximalzahlen, zunächst ohne Wertung genannt. Damit wird beschrieben, dass es - aus welchen Gründen auch immer - Leute gibt, die auf diesen Zahlen bestehen. Bisher gibt es noch kein wirklich bündiges Konzept, zu einigermaßen gesicherten Zahlen zu gelangen. Ein Blick in simplifizierende Schulbücher hilft da wenig. Gott sei Dank übernehmen die hier Diskutierenden nicht unbesehen, sondern nachprüfend und - wie du es ausdrückst - hobbymäßig forschend Material aus verschiedensten Veröffentlichungen, um es mit Quellenangaben im Artikel zu verwerten. Weiter oben habe ich dich schon einmal aufgefordert, quellengestützt mitzuarbeiten. Das geht sicher ohne persönlich wirkende Angriffe. Auf denn! --91.41.77.11 11:10, 11. Jan. 2008 (CET)
Indra, es wäre dem Arbeitsklima hier sehr förderlich, wenn du alles Persönliche, insbesondere Mutmaßungen und Unterstellungen, unterlassen würdest. Der einzige Effekt ist, dass demnächst wieder gar nichts mehr geht. Und das hatten wir schon lange genug. Mache bitte konkrete Vorschläge zu konkreten Absätzen/Abschnitten, am besten in der Vorher/Nacher-Form, wo notwendig mit Quellenangaben. Anders scheint es bei diesem Thema nicht zu gehen. Rainer Z ... 20:04, 11. Jan. 2008 (CET)
Also ich mische mich nur ungern ein, aber wer das Thema in den Medien verfolgt, wird immer wieder mit der Zahl 300.000 konfrontiert. Eine einfache Suche nach "300000 Armenier" ergibt schnell Fundstellen, welche ich aber nicht bewerten will:
Ergebniss für mich, die Information für sich in im Artikel falsch eingeordnet, wenn damit nur die Zahl der Opfer 1915/16 in der Diskussion gemeint ist. Die Opfer von 1919-1921 müßten entweder gesondert benannt werden, oder die Minimumangaben auf 200.000 reduziert werden. Thema ist wirklich ernst genug, und immer wieder erschreckend, wie sich hier über bloße Zahlen erregt wird. Als 100.000 mehr oder weniger das Unrecht geringer machen würden, oder der Propagandaeffekt, eine Million Opfer zusammenrechnen zu können, den Genozid eine Stufe "aufwerten" könnte. Ansonsten seh ich gerade Quelle 56, da wird auch 300.000 für den Kriegszeitraum 1915/16 angegeben, und nicht die Nachkriegszeit mit einbezogen.Oliver S.Y. 01:56, 12. Jan. 2008 (CET)
Minimalzahl und Maximalzahl heißt die Methode. Minimalzahl von der türkischen und Maximalzahl von der armenischen Seite. Die Wahrheit liegt in der Mitte. Wo ist das Problem? Die 300.000 sind nicht unrealistischer als die 1,5 Mio. (PS Gürün war ein Mann, hoher Beamter im Außenministerium, starb vor einigen Jahren.) Es grüßt --Koenraad Diskussion 14:26, 12. Jan. 2008 (CET)
Auch gut --Koenraad Diskussion 15:48, 12. Jan. 2008 (CET)
Die "wahren" Maximal- und Minimalzahlenerfindungen, die allerdings außer von den Urhebern sonst nicht akzeptiert sind und wirklich als Exotika eingestuft werden könnten, sind übrigens zwischen 56.612 (Halacoglu 2002 Facts on the relocation) und 2.070.037 (Karajian 1972, An inquiry into the statistics of the Turkish Genocide).
Der Range 300.000 - 1,5 Millionen ist tatsächlich die "standard-türkische" Position (Gürün 1985, Salahi Sonyel 1987, Cem Özgönül 2005) versus die "standard-armenische" Position (Kazarian 1977, Dadrian 1999, wobei Dadrian eher einen Range angibt (1,2 Mio-1,5 Mio)).
Die "Nichttürken" fangen dann bei 600.000 an (Toynbee 1916, McCarthy 1989, Lewy 2005) und die "Nichtarmenier" nennen maximal 1,2 Millionen (Yves Ternon 1981), wobei Medien und Petitionen an Parlamente standardmäßig die Zahl 1,5 Millionen nennen.
Die Maximalzahl auf türkischer Seite ist das osmanische Innenministerium 1919 mit 800.000, eine Stufe davor befindet sich Ertugrul Zekai Ökte 1989 mit 600.000. Die niedrigste Zahl auf armenischer Seite ist Ronald Suny 1998 (600.000 - 1.000.000). WTT 19:16, 12. Jan. 2008 (CET)
Wenn man Lewis zur türkischen Position hinzurechnet kommt man auf 1 Million:
Fazit: Ich halte unsere jetzige Fassung bislang für ziemlich vernünftig. Es grüßt --Koenraad Diskussion 07:30, 13. Jan. 2008 (CET)
Für die 1,5 Millionen hätte ich zur Zeit nur einen Aufsatz von Annete Schaefgen: "Vergessen, verschwiegen und verleugnet. Die Rezeption des Völkermordes an den Armeniern in Deutschland, den USA, Israel und der Türkei, in: Fritz Bauer Institut (Hrsg.): Völkermord und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Campus Verlag 2004, S. 148 anzubieten. Da sich die Zahl nur in einer Fußnote befindet, bin ich damit nicht so recht zufrieden. Ich habe die Zahl so oft gelesen, aber die Bücher sind allesamt wieder in den Büchereien. Vielleicht hat jemand eine bessere/prominentere Quellenangabe? --Koenraad Diskussion 08:59, 13. Jan. 2008 (CET)
Hallo miteinander, ich will meinen Beitrag nicht schuldig bleiben und liefere hier konstruktives und brauchbares Material. Das 'Kleingedruckte zu Zahlen' in diesem heiklen Bereich wird passenderweise von einem Zitat von R. Hovannisian begleitet.
Mein Kompromissvorschlag könnte nicht besser sein als das Zitat von Jakob Tanner - weiter unten. Am besten gibt Jakob Tanner knapp und klar die Zahlenlage wieder! - Eure begründeten Meinungen sind nun gefragt!
Bemerkungen zum relativistischen aproach von Opferzahlen von Richard G. Hovannisian: Some of the accomplices in this campaign play the 'numbers game', minimizing the number of Armenians living in the Ottoman Empire in 1915 in order to minimize the number that could have perished. Others emphasize the decrease in Turkish and other Muslim population in Anatolia during the war years to show that Armenians, like everyone else, died mainly from famine and disease and not from a premeditated plan of annihilation. They tried to cloud the issue further by pointing to 'intercommunal' warfare between Armenians and Muslims and equating this to the intercommunal strife in Lebanon without noting that in 1915 the Ottoman government and army stood on one side and a defenseless Armenian subject population composed, after the first few weeks, overwhelmingly of women and children was on the other. The scattered Armenian attempts at self-defense are cited as proof of treachery and insurrection. Following this logic, the rising of the Warsaw ghetto may be taken as evidence of Jewish treachery and reason for the harsh Nazi reprisals (Quelle: Richard Hovannisian: The Armenian Genocide, in: Samuel Totten (Editor): Genocide. Issues, Approaches, Resources, Social Science Record. The Journal of the New York State Council for the Social Studies, Vol 24, Issue 2, Fall 1987 p. 21)
1'200'000 / Rafael Lemkin: Ce ne fut qu'après l'extermination de 1 200 000 Arméniens au cours de la Première Guerre mondiale que les Alliés victorieux promirent aux survivant de cet abominable massacre une loi et un tribunal adéquats. Mais il n'en fut rien. (Quelle: Raymond Kévorkian: Le Génocide des Arméniens, Odile Jacob, Paris 2006 ISBN 2-7381-1830-5 p. 948)
2'000'000 / Tessa Hoffmann: Rechnet man auch die Toten, der früheren Massaker von 1894-1896, 1909, 1912 sowie der Nachkriegszeit, ergibt sich für den Zeitraum eines Vierteljahrhunderts eine Gesamtzahl von zwei Millionen ermordeter Armenier. (Quelle: Tessa Hofmann: Zur Lage der Armenier. Ein Überblick. in: Pogrom. Zeitschrift für bedrohte Völker. Türkei: Der verleugnete Völkermord an den Armeniern 1915-1918. Die deutsche Beteiligung ISBN 3-922197-02-7 p. 9)
beinah 2'000'000 / Roger W. Smith: That meant killing nearly two million men, women, and children - not driving them out in an early version of ethnic cleansing, but killing them. (Quelle: Introduction of Roger W. Smith into: Peter Balakian (Editor): Ambassador Morgenthau's Story by Henry Morgenthau. Wayne State University Press, Detroit (MI) 2003 ISBN 0-8143-3159-9 p. XXV)
1'500'000 / deutsche Botschaft in Konstantinopel: Innerhalb von nur anderthalb Jahren, so schätzte die deutsche Botschaft in Konstantinopel am 4. Oktober 1916, waren anderthalb von 2,5 Millionen armenischer Vorkriegsbevölkerung im Osmanischen Reich vernichtet worden. (Quelle: Tessa Hofmann: Die Armenier. Schicksal. Kultur. Geschichte. DA Verlag das Andere, 1993 ISBN 978-3922619253 p. 40)
1'500'000 / Jakob Tanner: Seit einiger Zeit ist - von den Tatsachenfeststellungen her - klar, dass in den Jahren 1915/16 1,5 Millionen Armenier durch den osmanischen Staat mit Absicht und System verfolgt und dass ein grosser Teil von ihnen massakriert wurde; der historische Befund über das Ausmass der Morde ist nicht einheitlich; die Schätzungen der Zahl der ermordeten Armenier bewegen sich zwischen 600'000 und 1,5 Millionen. Das osmanische Innenministerium nannte im Mai 1919 die Zahl von 800'000 durch direkte Gewaltakte oder die Folgen der Deportationen zu Tode Gekommenen; diese Angabe wird von massgeblichen Forschern als Mindestzahl akzeptiert; dabei wird gezeigt, wie systematisch die Lösung der sogenannten 'armenischen Frage' von der jungtürkischen Elite an die Hand genommen wurde. An der Bezeichnung 'Völkermord' gibt es deshalb heute nichts zu rütteln. (Quelle: Jakob Tanner: Der Historiker und der Richter. Der Genozid an den Armeniern und die Genozidforschung aus rechtlicher und geschichtswissenschaftlicher Sicht. in: Hans-Lukas Kieser, Elmar Plozza (eds.): Der Völkermord an den Armeniern, die Türkei und Europa. The Armenian Genocide, Turkey and Europe. Chronos Zürich 2006 ISBN 978-3-0340-0789-4 p. 185 f.)
1'800'000 / Gerayer Koutscharian. Diese Verbrechen gehen nicht allein auf das Konto der türkischen Regierung. Insbesondere der Völkermord von 1915-1918, dem 1,8 Mio Armenier zum Opfer fielen, konnte nur mit Hilfe breiter Bevölkerungskreise durchgeführt werden. (Quelle: Gerayer Koutscharian: Der Völkermord an den Armeniern und seine Auswirkungen. in: Pogrom. Zeitschrift für bedrohte Völker. Nr. 72/73 11. Jhg., Mai 1980 p. 12)
1'150'000 / Ernst Sommer: Ernst Sommer of the Deutscher Hilfsbund, estimated in 1919 that 1'400'000 Armenians had been deported, of whom at the time scarcely more than 250'000 were alive. (Quelle: Christopher J. Walker: World War I and the Armenian Genocide, in: Richard G. Hovannisian (Editor): The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume II: Foreign Dominion to Statehood: The Fifteenth Century to the Twentieth Century Palgrave Macmillan 1997 ISBN 0-333-61974-9 p. 272)
1'000'000 - 1'500'000 / Razmik Panossian: The Genocide killed in 1915 one to one-and-a-half million Armenians, roughly one-third to one-half of the entire Armenian population. (Quelle: Razmik Panossian: The Armenians. From Kings and Priests to Merchants and Commissars, Columbia University Press, New York 2006 ISBN 0-231-13926-8 p. 231)
1'000'000 - 1'500'000 / Yves Ternon: Auf diese Weise wurden zwei Drittel der Armenier des Osmanischen Reiches ermordet, von den Schätzungen überr die anfängliche Bevölkerungszahl ausgehend sinddas eine bis eineinhalb Millionen Menschen. (Quelle: Yves Ternon: Der verbrecherische Staat. Völkermord im 20. Jahrhundert, Hamburger Edition, Hamburg 1996 ISBN 3-930908-27-1 p. 144)
1 Million + Hunderttausende / Vahakn N, Dadrian: Während des Ersten Weltkrieges wurden insgesamt über eine Million Armenier umgebracht. Dazu kommen noch mehrere Hunderttausend, die dem Versuch der Türken, den Völkermord auf Russisch-Armenien im Transkaukasus auszudehnen, zum Opfer fielen. (Quelle: Vahakn N. Dadrian: Der vergessene Völkermord, in: Arbeitskreis Armenien (Hg.): Völkermord und Verdrängung. Der Genozid an den Armeniern - die Schweiz und die Shoah. Chronos Zürich 1998 ISBN 3-905312-40-9 p. 21)
Gut über eine Million / Robert Melson: In the period between the Great War and the founding of the Turkish Republic in 1923, well over a million Armenians were killed by mass shootings, massacres, deportations, and induced starvation. (Quelle: Robert Melson: Revolution and Genocide. On the Origins of the Armenian Genocide and the Holocaust. The University of Chicago Press, Chicago and London 1992 ISBN 0-226-51990-2 p. 142) indra 00:46, 14. Jan. 2008 (CET)
Es ist meines Wissens unstrittig, dass die Subkommission der UNO die Massaker als Völkermord anerkannt hat. Steht auch bei Dominik J. Schaller in: Völkermor und Kriegsverbrechen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts S. 107 (Kann man auch bei Google Books nachprüfen). Auch die Türk Tarih Kurumu bestreitet das auf ihrer Website nicht. Strittig ist nach ihrer Sicht, ob die UNO den Whitaker-Report offiziell verabschiedet hat. Die TTK schreibt (ich finde den Link grad nicht, ist ein englischsprachiger Artikel eines türkischen Professors) die UNO habe den Bericht lediglich zur Kenntnis genommen. Ich kann das nicht beurteilen. Meinungen? --Koenraad Diskussion 04:05, 16. Jan. 2008 (CET)
Hier Zitat aus TTK und danach die Adresse dazu zum weiteren Nachlesen:
(Frage)
(Article 23) In August 1985, after extensive study and deliberation, the United Nations SubCommission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities voted 14-1 to accept a report entitled “Study of the Question of the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide,” which stated “[t]he Nazi aberration has unfortunately not been the only case of genocide in the 20th century. Among other examples, which can be cited as qualifying, are….the Ottoman massacre of Armenians in 1915-1916.”
(Antwort)
This is one of the untrue articles of the resolution. The UN has never accepted the report of Mr. Whitaker and as we have shown below, the Subcommittee did not receive the report in question, but only “took note of.” (File E/CN.4/1986/5-E/CN.4/Feb.2/1985/57; Para.57) and instead of that, it is added to the special report as “noted” (E/CN.4/1986/5 E/CN.4/Feb.2/1985/57 page 99. Para 1). Unfortunately, we have encountered that big lie even in scientific meetings.
URL --Dr. 91.41 21:18, 16. Jan. 2008 (CET)
Folgende Aussage wird Talat Pascha einfach in den Mund gelegt: "Talat Pascha, erklärte im Juni 1915 offen, dass "die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden - den einheimischen Christen - gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden." Dieses direkte Zitat wird mit Dokument 1915-06-17-DE-003 in Fußnote 35 scheinbar belegt. Aus der angegebenen Quelle geht hervor, dass es sich dabei um einen Bericht des deutschen Botschafters Wangenheim in Konstantinopel handelt. Adressat ist Reichkanzler Bethmann Hollweg. Die Talat Pascha zugeschriebene Aussage soll gegenüber dem in der kaiserlichen Botschaft beschäftigten Dr. Mordtmann gefallen sein. Ich bitte daher entsprechende Passage anders zu formulieren, da sonst der Eindruck entsteht, dass Talat Pascha diese Aussage selber getroffen habe.84.175.41.106
Ich hab die Argumentation nicht verstanden, wo wird ihm was "einfach in den Mund gelegt"? Bitte um Erläuterung --Koenraad Diskussion 04:06, 16. Jan. 2008 (CET)
Mein Vorschlag:
Im Juni 1915 schrieb der deutsche Botschafter Wangenheim aus Konstantinopel an den deutschen Reichskanzler Bethmann Hollweg:
„Daß die Verbannung der Armenier nicht allein durch militärische Rücksichten motiviert ist, liegt zutage. Der Minister des Innern Talaat Bey hat sich hierüber kürzlich gegenüber dem zur Zeit bei der Kaiserlichen Botschaft beschäftigten Dr. Mordtmann ohne Rückhalt dahin ausgesprochen „daß die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden - den einheimischen Christen - gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden; das sei auch im Interesse der mit der Türkei verbündeten Deutschen, da die Türkei auf diese Weise gestärkt würde.“<ref>Aktennotiz des Auswärtigen Amtes 1915-06-17-DE-003</ref>“
--Dr. 91.41 15:13, 16. Jan. 2008 (CET)
Ich habe gerade das Lied erstmals gehört und den Text gelesen. Frage: worauf geht zurück, dass Ceza über das Artikelthema singen würde? Da wird so einiges erwähnt (Massengräber mitten in Europa, französische Revolution, Juden werden verbrannt, unsere schwarzen Brüder litten nach der französischen Revolution, Algerien, Tunesien, Imperialismus, wer hat die Indianer verbrannt?, wer hat mitten im Nahen Osten das Massaker begonnnen? etc.) Wie ich das so durchschaue, ist der Text eine Verurteilung des Imperialismus der USA, Frankreichs etc.
Die Armenier werden auch erwähnt aber in folgender Form: "ermeni bayrağını başka savaş için açan" = "Diejenigen, die die armenische Flagge für einen anderen Krieg benutzten". Frage: worauf geht zurück, dass der Song-Text das Artikelthema behandeln würde? Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Ganz im Gegenteil: es werden wohl die Entente-Mächte verurteilt, die die Armenier für ihre eigenen Ziele benutzten oder die armenischen Revolutionäre. Ich würde dann die Löschung vorschlagen. WTT 10:54, 15. Jan. 2008 (CET)
Also raus mit Ceza! --Dr. 91.41 07:01, 16. Jan. 2008 (CET)
Ich habe versucht, das Kapitel "Der Genozid von 1915" in eine bessere zeitliche Ordnung zu bringen. Zudem habe ich die Schreibweise für Talat vereinheitlicht (außer in Zitaten), die Anführungsstriche berichtigt und Kleinigkeiten korrigiert.
Bitte Meinungen dazu. Falls kein genereller Widerspruch kommt, schlage ich vor, meinen Entwurf zu übernehmen und dann hier daran weiterzuarbeiten. --Dr. 91.41 18:23, 16. Jan. 2008 (CET)
Das ist die 2. erweiterte Auflage "Genişletilmiş 2.Baskı: Belge Yayınları, İstanbul 1987" Hier eine Ansicht mit Erscheinungsort, Verlag und Erscheinungsjahr: http://urun.gittigidiyor.com/TARIHTE-ERMENILER-VE-ERMENI-MESELESI-ESAT-URAS_W0QQidZZ7079590 --Koenraad Diskussion 06:39, 17. Jan. 2008 (CET)
Ich warte noch ein paar Stunden, ob ein genereller Widerspruch gegen meinen Entwurf kommt. Da ich den Artikel inzwischen selbst bearbeiten kann (die Sperre für mich als Neubenutzer ist aufgehoben), werde ich den Entwurf bei Zustimmung in den Artikel übertragen. --Dr. 91.41 07:26, 17. Jan. 2008 (CET)
Dazwischengedrängt: Uras schreibt auf S. 612, dass 77.735 Armenier in Istanbul lebten und davon "nur" 2345 Personen wegen des Verdachts der Beteiligung an Aufständen festgenommen wurden. Die anderen lebten nach dieser Darstellung "glücklich und zufrieden" (huzur ve rahatla). Das zeige, dass die Maßnahmen berechtigt gewesen seien und kein gegen Armenier gerichtetes Vorgehen beinhalteten. Der Nachweis, dass es das Buch in der Ausgabe von 1987 gibt ist überflüssig. Man muss nur den Titel und das Erscheinungsjahr googeln. Allerdings frage ich mich, ob Uras sich nicht einfach vertan hat, denn das AA schreibt unter Berufung auf Dokumente, das 235 Armenier verhaftet worden seien. --Koenraad Diskussion 15:52, 17. Jan. 2008 (CET)
Hallo 84.175.55.27, an welcher Stelle würdest du denn den Transkribierer nennen? --Dr. 91.41 09:57, 17. Jan. 2008 (CET)
Habe meinen Entwurf eingearbeitet gemäß Disk. hier. --Dr. 91.41 15:48, 17. Jan. 2008 (CET)
Da weiter unten bei "Musik" Quellennachweise eingebracht worden sind, sind die Fußnoten ganz nach unten gerutscht. Soll das so bleiben? Es ist ein wenig gegen WP-Gepflogenheiten. --Dr. 91.41 15:52, 17. Jan. 2008 (CET)
Nö, rück's wieder gerade. Eine Bitte an unseren kritischen IP-Kollegen. Vielleicht könntest du die Kritik gesammelt als Liste hier posten. Das häppchenweise abarbeiten gestaltet sich mühsam. Die Firma dankt. --Koenraad Diskussion 15:57, 17. Jan. 2008 (CET)
In diesen Bereichen ist offensichtlich, dass man sich bei den neuen Aufsätzen aus dem Hovannisian- Band (2007) bedient hat. Statt die Fußnoten aus einzelnen Artikeln zu entwenden, könnte man auch so ehrlich sein und auf den Autor hinweisen, der diese Quellen listet. 84.175.39.119
Kurzstreifzug durch die Akten: 1915-12-07-DE-002, 1916-06-18-DE-001, 1918-06-29-DE-001 1915-11-10-DE-001 scheinen Kieser zu bestätigen. Hab allerdings sehr oberflächlich quergelesen. Es grüßt --Koenraad Diskussion 16:20, 17. Jan. 2008 (CET)
Reicht das, um Istanbul rauszunehmen oder zumindest deutlich zu machen, dass es nicht komplett verschont wurde? Ich denke schon. Die von dir angegebene Quelle 1915-12-31-DE-001 entspricht übrigens dem weiter oben zitierten und problematisierten Uras. Uras und 1915-12-31-DE-001 benutzen exakt dieselbe Forumulierung "daß von den 77834 [bei Uras 77735] Armeniern, welche in Konstantinopel wohnen, bloß 235 [bei Uras 2345], die der Teilnahme an der genannten Bewegung beschuldigt sind, verhaftet wurden, während alle übrigen ruhig ihren Geschäften nachgehen und die größte Sicherheit genießen." nur die Zahlen stimmen nicht überein. Lösung? Streichen? --Koenraad Diskussion 03:27, 18. Jan. 2008 (CET)
Uras: Hier ein Link zur erweiterten zweiten Auflage aus dem Jahre 1987, soll ich den ganzen Absatz im Original zitieren? (Mach ich gern!) Das Buch kam 1950 heraus und dann noch 1976 und 1987. Die englischsprachige Ausgabe ist übrigens von 1988, glaub ich. Die 76er Ausgabe lässt sich bei Google-Books übrigens als Auszug durchforsten. Am besten mit der Zahl 2345. Ich bitte nochmal um konstruktive und strukturierte Mitarbeit, dass du eine andere Meinung vertrittst, sollte eigentlich kein Problem sein. Konstruktive und berechtigte Kritik ist ausdrücklich willkommen. Du scheinst dich auszukennen und ich bin kein Historiker, sondern Don Quichotte und Dr. 91.41 ist Sancho Panza. Unser Kollege Rainer Z. ist rosinante(?) und du die Windmühle? Ach ja, der Link zur 87er Jahrgang: http://worldcat.org/oclc/18381899&tab=editions Es grüßt --Koenraad Diskussion 15:08, 18. Jan. 2008 (CET)
--Dr. 91.41 17:40, 18. Jan. 2008 (CET)
Der 24./25. April 1915 wird allgemein als Beginn des Völkermordes betrachtet. An diesen beiden Tagen wurden unter dem Vorwand eines 'Aufstandes' in der Provinz Van 235 führende Persönlichkeiten der armenischen Gemeinschaft in Istanbul verhaftet. [Akçam zitiert hier Lepsius, aber keine Angst, diese Zahl wird auch von Kamuran Gürün und Christopher Walker angegeben]. Laut offizieller Erklärung, vom 24 Mai stieg die Zahl der Verhafteten auf 2345. [Akçam zitiert hier Uras]. in: Taner Akçam: Armenien und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung Hamburger Edition HIS Verlagsgesellschaft, Hamburg 1996 ISBN 3-930908-26-3 Seite 52 Soweit zur Elite. Es ist bekannt, dass auch 5.000 junge armenische Arbeiter, die frisch nach Konstantinopel gezogen waren, umgebracht worden sind. Eine (Primär-)quelle muss ich erst suchen. indra 18:01, 18. Jan. 2008 (CET)
in: "A Shameful Act" desselbigengleichen. Ich denke, können wir so lassen. --Koenraad Diskussion 21:36, 18. Jan. 2008 (CET)
Im Dezember 1915 erklärte Wolff-Metternich: "Von vertrauenswürdiger Seite erfahre ich, dass nach Auskunft des hiesigen Polizeipräsidenten, die ich bitte geheim zu halten, auch aus Konstantinopel neuerdings etwa 4000 Armenier nach Anatolien abgeführt worden sind, und dass mit den 80000 noch in Constantinopel lebenden Armeniern allmählich aufgeräumt werden soll, nachdem schon im Sommer etwa 30000 aus Konstantinopel verschickt und andere 30000 geflohen sind." (1915-12-07-DE-001) Das macht dann wesentlich mehr, als mir bislang bekannt war. Einbauen? --Koenraad Diskussion 05:27, 19. Jan. 2008 (CET)
Zum Thema passend ist ein Buch, das ich gerade lese: The Memoirs of Naim Bey. Der Autor Aram Andonian war einer der verhafteten Intellektuellen aus Istanbul. Worauf geht eigentlich zurück, dass alle verhafteten Notabeln ermordet worden seien? Der Mord von Zohrab, Vartkes und Daghavarian wird schon bei Andonian erwähnt. Aber gibt es noch andere Beweise? Ich kann mir denken, dass so etwas schwer zu beweisen ist, aber vielleicht ist es ja doch möglich.
Im Falle von Andonian selbst war es jedenfalls so, dass er als einer der verhafteten und abgeführten Notabeln nicht ermordet wurde. Was mich auch etwas wundert: auf dem Weg nach Diyarbakir brach sich Andonian das Bein und wurde in ein Krankenhaus gebracht (S.vi). Dass man ihn ins Krankenhaus gebracht hat, passt nicht ins Bild, fürchte ich. Jemanden, der für die Ermordung vorgesehen ist, bringt man nicht ins Krankenhaus. Jedenfalls scheint es zumindest im Fall von Andonian keine Mordabsicht gegeben zu haben. Wie war es denn bei den anderen? welche Nachweise gibt es für deren Ermordung? WTT 11:43, 19. Jan. 2008 (CET)
Die Fragen kommen mir etwas seltsam vor. Den Nachweis führen, was mit allen geschah? Arbeitsmigranten? Nach Uras waren es Aufwiegler ("ihtilallere katilmaktan sanik olarak yalniz [!] 2345 kisi tutuklanip...."] Gestern noch las ich, wie zwei Ehefrauen von deportierten Notabeln sich bei Talat für ihre Männer einsetzten. Die holten ihn sogar aus dem Bett. Beide Ehemänner wurden schließlich ermordet, Talat tat nix, sondern beschwichtigte nur. Entweder war das hier: oder in "a shameful act". Die gesammelten deutschen Akten sind voll von Metzeleien. Die amerikanischen Dokumente auch, z.B. wie man am Schwarzen Meer die Leute in Boote verladen hat, rausfuhr und sie über Bord gekippt hat. Ich verstehe die Intention dieser Fragen nicht oder dienen sie dem Zweck, die Massaker an den eigenen Bürgern in Frage zu stellen? Nach dem Motto: Bei Andonian hat keiner einen Mordanschlag verübt, also war's bei den anderen auch nicht so. Und über die Faktizität der Massaker werden wir hier kaum diskutieren. Also schweigt still oder tragt etwas konstruktives bei! Andere Möglichkeiten seh ich nicht. Etwas schroffer als gewohnt grüßt --Koenraad Diskussion 12:01, 19. Jan. 2008 (CET)
Die Frage nach der Verantwortung ist schnell gelöst. Wer war für das Schicksal seiner Bürger verantwortlich? --Koenraad Diskussion 12:31, 19. Jan. 2008 (CET)
Es gibt Leute, deren Lebensinhalt solche Fragen sind. Ich gehöre nicht dazu. Khazandian-Diskussion sagt mir nichts. Bei der Zusammensetzung der Deportierten gibt es ein aufschlussreiches osmanisches Dokument, das erwähnt, dass die Deportierten (aus dem gesamten Staatsgebiet, dass Dokument spricht von 700.000) hauptsächlich aus Frauen und Kindern bestanden. Wo waren die Männer? Zu finden ist es bei Berlin und Klenner.
Du näherst dich langsam dem Punkt, an dem du ignorierst werden wirst. Du stelltst Fragen, die du selbst beantworten kannst? Warum? Willst du uns nur in Atem halten? Bist du ein Diskussionstroll? Ungnädig grüßt und bittet um Aufklärung --Koenraad Diskussion 12:50, 19. Jan. 2008 (CET)
Nach links. Raşit, du erklärst, du könntest noch zwei oder drei weitere (neue) Aufsätze einem Thema anführen, wenn wir selber nicht darauf kämen. Du nennst sie nicht. Warum? Du erklärst, du habest ein Dokument für Ernst Jäckhs Aussage gefunden. Wir suchen die Quelle. Du nennst die Quelle nicht. Warum? Indra stellt dir eine Frage, du antwortest nicht. Warum? usw. Es grüßt --Koenraad Diskussion 21:46, 19. Jan. 2008 (CET)
Anregungen/Gedanken zu diesem möglichen Kapitel: Botschafter Wolff-Metternich: "Um in der Armenierfrage Erfolg zu haben, müssen wir der türkischen Regierung Furcht vor den Folgen einflössen. Wagen wir aus militärischen Gründen kein festeres Auftreten, so bleibt nichts übrig, als mit ferneren erfolglosen Verwahrungen, die mehr verärgern als nützen, zuzusehen, wie unser Bundesgenosse weiter massakriert." Der Reichskanzler antwortete: "Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht." Das dürften die entscheidenden politischen Positionen sein (beide in 1915-12-07-DE-001). Ferner könnte man auch ein paar Zeilen der tatsächlichen deutschen Beteiligung widmen, positiv (Oberstleutnant Stange, Liman von Sanders) wie negativ (Oberstleutnant Böttrich, der Armenier aus Baukolonnen der Deportation und dem Tod überantwortete). --Koenraad Diskussion 05:40, 19. Jan. 2008 (CET)
langsam ist in Ordnung. Wahrscheinlich bin ich zu langsam. Der Ort ist in Ordnung. Ob ich zu irgendwas komme, weiß ich nicht. Mehr als zehn Sätze braucht man wahrscheinlich nicht. Es müssen nur die richtigen zehn sein. --Koenraad Diskussion 06:10, 19. Jan. 2008 (CET)
Ich bitte um konkrete Vorschläge --Koenraad Diskussion 12:03, 19. Jan. 2008 (CET)
Auch hier gilt: Diese Andeuterei ist höchst nervig. Nenne Ross und Reiter und mache konkrete Vorschläge für einen Edit. --Koenraad Diskussion 12:56, 19. Jan. 2008 (CET)
Quellenarchive
Resolutionen
Die jüngste Ausdünnung sieht ziemlich gut aus, finde ich. --Koenraad Diskussion 20:43, 20. Jan. 2008 (CET)
Ich habe mir jetzt auch die Richtlinien für die Literatur angesehen- im Kern sieht das so ähnlich aus wie bei den Links (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Literatur). Man sollte daher auch diese Liste auf die maßgeblichen Titel reduzieren. 10 Titel sollten reichen. Raşit
Hier als Anregung ein link -> []. Dort ausführliche Nachweise in vielen Anmerkungen und eine knappe "select bibliography" 80.136.66.117 19:45, 20. Jan. 2008 (CET)
Die Literaturliste kann man sicher noch erheblich ausdünnen. Einen Landsmann hab' ich grad rausgeworfen. Den "Baum" hab ich vor einiger Zeit rausgeworfen, weil er einfach nur schlecht ist. Akcams "A Shameful Act" fehlt. Es gibt aber viele Bücher, die ich nicht kenne und somit nicht beurteilen kann. --Koenraad Diskussion 20:50, 20. Jan. 2008 (CET)
Danke, indra, für deine Liste. Der Kiesertitel ist bereits in der Literaturliste. Ternon behandelt ein übergeordnetes Thema. Persönlich halte ich das zwar für wichtig, doch nach den WP-Richtlinien sollte diese Werk von ihm nicht mit aufgenommen werden. Dadrian kann man aufnehmen. (dass er in manchem überholt ist, tut nicht Not, das ist bei manchem von Lepsius auch der Fall). Am Französisch von Kévorkian würde ich keinen Anstoß nehmen. Nach den Richtlinien können wir ja auch türkisch oder armenisch geschriebene Werke aufnehmen, die wahrscheinlich weniger Leser des Artikels lesen können als französisch geschriebene. --Dr. 91.41 10:05, 21. Jan. 2008 (CET)
Hallo. Einige Fußnoten des Textes fand ich interessant. Leider musste ich feststellen, dass mehrere davon scheinbar falsch sind. Zum Beispiel wird folgender Satz "Talaat freilich machte keinen Hehl daraus, dass er die Vernichtung des armenischen Volkes als eine politische Erleichterung begrüße" nur unzureichend belegt. In Fußnote 39 wird auf das Buch von Wolfgang Gust verwiesen (Seite 69). Dessen Quellenangabe scheint aber falsch zu sein (1915-10-17-DE-002).Dieses Dokument ist weder in seiner Quellenedition zu finden noch auf Armenocide.de. Ich bitte daher um Aufklärung und um eine korrekte Quellenangabe.84.175.41.106
Der Edit ist von mir, allerdings hab ich mir das erst hier http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Koenraad/Entwurf notiert und 8-9 Monate später in den Artikel hineingeschrieben, so dass meine Erinnerung unscharf ist. Gust ist zutreffend zitiert? Allerdings hat er die Akte nicht veröffentlicht? Ketzerische Frage: Muss er das? Wenn es sich nicht um Ernst Jäckh handeln würde, würde ich meinen: muss er nicht. Vielleicht kann Rainer (Hallo Rainer!) seinen Kontakt zu Wolfgang Gust wiederbeleben und ihn per Mail darum bitten, damit wir einen sauberen Beleg haben. Was bis dahin mit dem Edit geschieht, ist mir Schnuppe. Es grüßt --Koenraad Diskussion 04:05, 16. Jan. 2008 (CET)
Vielleicht so? Sehr geehrter Herr Gust, wäre es Ihnen möglich, die Akte 1915-10-17-DE-002, aus der in ihrem Buch "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16" auf S. 69 zitiert wird, auf der Website www.armenocide.de zu veröffentlichen? Insbesondere geht es uns für den Wikipedia-Artikel zum Völkermord an den Armeniern um die Aussage von Ernst Jäckh: "Talaat freilich machte keinen Hehl daraus, dass er die Vernichtung des armenischen Volkes als eine politische Erleichterung begrüße". Und vielleicht noch ein paar nette Sätze, die mir im Moment schlecht von der Hand gehen, dass wir das Zitat gerne in unangreifbarer Form hätten usw. Es grüßt in Amts- und Titelanmaßung Prof. Dr. Dr. --Koenraad Diskussion 17:39, 16. Jan. 2008 (CET)
Das ist besser, bin nicht in Form --Koenraad Diskussion 18:20, 16. Jan. 2008 (CET)
So, die Anfrage ist draußen. Rainer Z ... 19:59, 16. Jan. 2008 (CET)
Raşit ist die Quellenangabe nicht zu entlocken. Ich kann nur mit der Quellenangabe in "A Shameful Act" dienen: AA Türkei 158/14, 18, 17 October 1915. Auf Englisch gibt er das Zitat folgendermaßen wieder: "Talat clearly saw the annihilation of the Armenian people as easing the political situation." (S. 126)--Koenraad Diskussion 18:52, 20. Jan. 2008 (CET)
Wenn du mehr weißt, dann rück damit raus, lütfen! --Koenraad Diskussion 20:12, 20. Jan. 2008 (CET)
Gust hat jetzt geantwortet und mir das betreffende Dokument zur Verfügung gestellt. Ich habe es an Koenraad weitergeleitet. Gust erklärte noch, dass er noch eine Reihe von Dokumenten, darunter auch die Jäckh-Akte in Armenocide.de einarbeiten wollte, aus Krankheitsgründen bisher aber daran gehindert wurde. Zu der Akte schreibt er noch „Er [der Bericht] ist noch nicht korrekturgelesen, allerdings habe ich die Talaat-Aussage überprüft. Sie können das ganze Dokument im Berliner AA-Archiv nachlesen, es befindet sich unter der angegebenen R-Nummer, die der alten Bezeichnung „Türkei 158“ entspricht. Das Dokument hat keine A-Nummer, befindet sich aber direkt hinter einem Telegramm von Wangenheim vom 19. Oktober 1915, das die A-Nummer 30309 hat.“ Rainer Z ... 23:25, 20. Jan. 2008 (CET)
Jäckh lügt? --Koenraad Diskussion 18:53, 21. Jan. 2008 (CET)
Die im Dokument erwähnte Opposition ist teilweise im Artikel erfasst bei "Die treibende Kraft dahinter war Innenminister Talat Bey, der spätere Großwesir Talat Paşa. Er setzte sich gegen den Widerstand von Kollegen, die internationale Verwicklungen befürchteten, für die Entfernung der Armenier aus der Hauptstadt ein." --Dr. 91.41 19:36, 21. Jan. 2008 (CET)
Die haben offenbar nicht diesselbe Seitenzählung. Ich hab die Londoner Ausgabe 2007 --Koenraad Diskussion 18:40, 21. Jan. 2008 (CET)
Der Edit von Dr.91.41 (Opposition gegen die Armenienpolitik innerhalb der Regierung) hat mich auf eine erhebliche Lücke im Artikel aufmerksam gemacht. Soweit ich das durchschaue, wurde die Vernichtung durch einen inneren Zirkel um Talat, Enver, Sakir und noch ein paar andere vorangetrieben. Andere Regierungsmitglieder wurden zum Teil gar nicht informiert. Das sollte man noch deutlicher machen. Dann ist es vielleicht allgemeingültiger als das Zitat von Jäckh: "Dschawid und Hussein Dschahid opponierten immer energisch gegen diese armenische Politik, ersterer besonders aus wirtschaftlichen Erwägungen". Eine passende Stelle habe ich in "A shameful Act" gelesen, weiß aber nicht mehr wo. Wie sehen die Meinungen dazu aus? --Koenraad Diskussion 21:02, 23. Jan. 2008 (CET)
Im auskommentierten Absatz steht über die jungtürkischen Führer:
"Da diese als Hauptverantwortliche der Deportation galten, wollte er sie auch nicht in den Reihen der türkischen Nationalbewegung sehen."
Ich denke, er selbst sah schwerwiegendere, politische Gründe. So ist der Satz schief. --Dr. 91.41 18:43, 28. Jan. 2008 (CET)
Ich habe den gesamten Absatz erst einmal auskommentiert. Der Grund dafür ist eine unklare Quellenlage vor allem für die erste Äußerung:
Am 24. April 1920 bezeichnete Mustafa Kemal den Völkermord an den Armeniern bei seiner Rede zur Eröffnung des Parlaments in Ankara als „eine Schandtat der Vergangenheit“.
Als Quelle wird - Taner folgend - genannt:
Kazım Öztürk (Hrsg.): Atatürk'ün Açık ve Gizli Oturumlarındaki Konuşmaları. Bd. 1, Ankara 1992, S. 59 genannt. Das bezieht sich auf eine Rede Mustafa Kemals vom 24. April 1920. Diese Rede ist verschiedentlich dokumentiert.
Hier der entscheidende Textausschnitt nach meiner und Koenraads Internet-Recherche:
Memleketimiz cümlemizce malumdur. Hangi kıtasında Ermeniler'e karşı katliam yapılmıştır? Harb-i Umumi'nin başlangıç safahatından bahsetmek istemem ve zaten İtilaf devletlerinin de bahsettikleri bittabi maziye aid fazahat (=geçmişe ait rezillik) değildir. Bugün memleketimizde bu gibi fecayiin icra edildiğini (=faciaların gerçekleştirildiğini) iddia ederek, bundan sarfınazar etmemizi talep ediyorlar.
http://www.kizilbayrak.org/2005/sikb.05.19/sayfa_18.html
dort genannte Quelle: Atatürk'ün Açik ve Gizli Oturumlarindaki Konusmalari. Bd. 1, Ankara 1992, S. 59
ikinci teklif ki memleket dahilinde katliam yapılmaması. ermenilere karşı bu gayri varid idi. memleketimiz cümlemizce malumdur. hangi kıtasında ermenilere karşı katliam yapılmıştır? veya yapılmaktadır. harb-i umuminin başlangıç safahatından bahsetmek istemem ve zaten itilaf devletlerinin de bahsettikleri bittabii maziye aid fazahat değildir. bugün memleketimizde bu gibi fecaiin icra edildiğini iddia ederek, bundan sarfınazar etmemizi talep ediyorlar.
http://sozluk.sourtimes.org/show.asp?t=taner+akcam
Quelle dort: Taner ohne genaue Angabe
İkinci teklif ki (İtilaf devletleri tarafından Osmanlı Hükümeti'ne yapılan tekliften söz edilmektedir) memleket dahilinde katliam yapılmaması. Ermenilere karşı bu gayri varit idi. Memleketimiz hepimizce malumdur. Hangi kıtasında Ermenilere karşı katliam yapılmıştır veya yapılmaktadır? Harb-i Umumi'nin başlangıç safhalarından [! Druckfehler?] bahsetmek istemem ve zaten İtilaf devletlerinin de bahsettikleri, bittabii maziye ait fazahat değildir. Bugün memleketimizde bu gibi faciaların icra edildiğini iddia ederek bundan vazgeçmenizi talep ediyorlardı...
http://www.zaman.com.tr/yazar.do?yazino=446298
dort genannte Quelle: Atatürk'ün bütün eserleri, Kaynak Yayınları, Cilt 8. s. 64
Bitte die Übersetzung Koenraads weiter unten bei den Vorschlägen für die Diskussion verwenden!
Nun meine Bitte an das "Plenum":
und dazu bitte die beiden Rubriken unten zu benützen.
--Dr. 91.41 08:54, 27. Jan. 2008 (CET)
Die Quellen sind alle nicht ohne Makel und der Text ist recht vage. Vielleicht können die türkischen Kollegen weiterhelfen. --Koenraad Diskussion 09:42, 27. Jan. 2008 (CET)
Also, ich hab's gelesen. M. Kemal redet von zwei Vorschlägen der Engländer, die er als verräterisch und ziemlich unaufrichtig bezeichnet, da beide sich auf Ereignisse bezogen, die sich in Wahrheit gar nicht so zugetragen hätten. (Her iki teklif de hakikatte gayri varid idi.) Folglich hat M. Kemal die Ereignisse auch inhaltlich nicht als Fazahat bezeichnet. Zum Vorschlag der Engländer, die Massaker gegen Armenier einzustellen sagt er, gegen Armenier habe es derartiges nicht gegeben. (Ermenilere karsi bu, gayri varid ide, man beachte die Vergangenheitsform.) Ohnehin sei das, was die Engländer meinten, eben keine Schandtat der Vergangenheit. Meine Schlussfolgerung. Das Zitat in Übersetzung im Artikel bringen. In türkischen Medien ist ausreichend darüber berichtet worden, dass wir uns nicht dem Vorwurf der Original research aussetzen. Und wenn doch, halte ich es nicht für dramatisch. (Wo sind eigentlich unsere Kollegen mit Migrationshintergrund? Lassen uns hier alleine. Eine Fazahat ist das.) --Koenraad Diskussion 14:50, 2. Feb. 2008 (CET)
Am 24. April 1920 nahm Mustafa Kemal bei seiner Rede zur Eröffnung des Parlaments in Ankara zum Vorwurf der Briten Stellung, es gebe in jüngerer Zeit Massaker an Armeniern: (Ich bin mal so frei, vielleicht: Vorschlag der Briten, die Massaker an Armeniern zu beenden) --Koenraad Diskussion 15:37, 2. Feb. 2008 (CET)
Also so: --Dr. 91.41 15:42, 2. Feb. 2008 (CET)
Am 24. April 1920 nahm Mustafa Kemal bei seiner Rede zur Eröffnung des Parlaments in Ankara zum Vorschlag der Briten Stellung, die Massaker an Armeniern zu beenden:
„Der [...] Vorschlag sieht vor, im Innern des Landes keine weiteren Massaker an Armeniern zu verüben. Gegen Armenier ist dies überhaupt nicht vorgekommen. Wir alle kennen unser Land. Auf welchem seiner Kontinente wurden Massaker an Armeniern verübt oder werden diese immer noch verübt? Ich möchte nicht von den Phasen am Anfang des Allgemeinen Krieges [i. e. des 1. Weltkrieges] sprechen, und selbstverständlich ist auch das, wovon die Entente-Staaten an und für sich sprechen, keine der Vergangenheit angehörende Schandtat. Indem sie behaupten, dass derartige Katastrophen heute in unserem Land durchgeführt würden, fordern sie, dass wir davon Abstand nehmen.<ref>Mustafa Kemal Atatürk: Atatürk'ün bütün eserleri. İstanbul : Kaynak Yayınları 1998, Band 8, S. 64 </ref><ref>Kazım Öztürk (Hrsg.): Atatürk'ün Açık ve Gizli Oturumlarındaki Konuşmaları. Bd. 1, Ankara 1992, S. 59</ref>“
Entgegen meiner früheren Ansicht ist fazahat vermutlich doch nicht der weibliche Plural فضاحات, sondern in diesem Fall der Singular فضاحة. Das lässt sich zwar aus der Lateinschrift nicht erkennen, ist aber logischer. --Koenraad Diskussion 05:11, 3. Feb. 2008 (CET)
Also "fecayi" (Katastrophen) ist morphologisch ein (sogenannter gebrochener, d.h. unregelmäßiger) arabischer Plural von "facia". Bei "fazahat" würde ich mich an den Steuerwald halten, dort auch als Singular. Sonst habe ich keine Einwand (man beachte den Numerus)--Koenraad Diskussion 06:32, 3. Feb. 2008 (CET)
Günstige Gelegenheit, ich schlage zu, wenn du weg bist! --Koenraad Diskussion 07:06, 3. Feb. 2008 (CET)
Ich kann eigentlich nur für modernes Türkisch und Arabisch sichere Auskunft geben. Je ne sais pas. Ich habe Osmanisch nur sehr kurz an der Uni aus Interesse belegt. Muss passen. Sich ein Armutszeugnis ausstellend grüßt --Koenraad Diskussion 17:20, 5. Feb. 2008 (CET)
Warten bis wir den Text in Buchform haben. Wenn sich der vage Text nicht erhärten lässt, nötigenfalls die Passage streichen. --Koenraad Diskussion 09:42, 27. Jan. 2008 (CET)
Dieser Satz ist wohl der springende Punkt: "Harbi umuminin bidayeti safahatından bahsetmek istemem". (Ich möchte nicht von Schandtaten zu Anfang des Weltkrieges sprechen.) Da es gesprochene Rede ist und dem restlichen Inhalt widerspricht, würde ich persönlich den Absatz streichen. Wo sind eigentlich die türkischen Kollegen? Imdaaat! (ein Hilferuf) --Koenraad Diskussion 16:33, 28. Jan. 2008 (CET)
Vielleicht sollte man das vollständige Zitat bringen? --Koenraad Diskussion 03:33, 29. Jan. 2008 (CET)
Nach langer obiger Diskussion zu den Quellen und deren Übersetzung könnte der Beginn des noch auskommentierten Abschnittes so lauten:
Am 24. April 1920 nahm Mustafa Kemal bei seiner Rede zur Eröffnung Großen Türkischen Nationalversammlung in Ankara zum Vorschlag der Briten Stellung, die Massaker an Armeniern zu beenden:
„Der [...] Vorschlag sieht vor, im Innern des Landes keine weiteren Massaker an Armeniern zu verüben. Gegen Armenier ist dies überhaupt nicht vorgekommen. Wir alle kennen unser Land. Auf welchem seiner Kontinente wurden Massaker an Armeniern verübt oder werden diese immer noch verübt? Ich möchte nicht von den Phasen am Anfang des Allgemeinen Krieges [i. e. des 1. Weltkrieges] sprechen, und selbstverständlich ist auch das, wovon die Entente-Staaten an und für sich sprechen, keine der Vergangenheit angehörende Schandtat. Indem sie behaupten, dass derartige Katastrophen heute in unserem Land durchgeführt würden, fordern sie, dass wir davon Abstand nehmen.<ref>Mustafa Kemal Atatürk: Atatürk'ün bütün eserleri. İstanbul : Kaynak Yayınları 1998, Band 8, S. 64 </ref><ref>Kazım Öztürk (Hrsg.): Atatürk'ün Açık ve Gizli Oturumlarındaki Konuşmaları. Bd. 1, Ankara 1992, S. 59</ref>“
--Dr. 91.41 20:13, 3. Feb. 2008 (CET)
Fast d'accord, warum nicht einfach "am Anfang des [1.] Weltkrieges"? "Harbi umumi" ist lexikalisiert. --Koenraad Diskussion 05:26, 4. Feb. 2008 (CET)
Zur jetzigen Übersetzung einige Anmerkungen: 1. im ersten Satz "keine weiteren Massaker" sollte das "weitere" gelöscht werden. Im Original taucht dieses Wort nicht auf.(İkinci teklif ki memleket dahilinde katliam yapılmaması), 2. "Varit" scheint ein arabisches Wort zu sein. Gayrivarit habe ich übersetzt mit "nicht im Bereich des Erdenklichen"/"Hatira gelmeyen". In der jetzigen Form (Gegen Armenier ist dies überhaupt nicht vorgekommen.) scheint mir der Satz nicht 1-zu-1 übersetzt zu sein, aber dazu müsste das "varit" durch einen Arabischssprecher 1-zu-1 übersetzt werden (Koenraad, Baba66?), 3. Auf welchem seiner Kontinente wurden Massaker an Armeniern verübt oder werden diese immer noch verübt da würde ich das "immer noch" löschen. Auch dieses Füllwort taucht im Original nicht auf. 4. bahsetmek heißt erwähnen. Das "sprechen" würde ich durch "erwähnen" ersetzen. 5. das "an und für sich" verstehe ich nicht, kommt im Original auch nicht vor. Meine Übersetzung: "Ich möchte nicht die Anfangsphasen des Weltkriegs erwähnen und außerdem ist das, was auch die alliierten Staaten erwähnen, selbstverständlich keine der Vergangenheit angehörige Schandtat" 6. den letzten Satz würde ich umformulieren. Mustafa Kemal meint dort ganz klar, dass die Entente eine Forderung aufstellen ("Beendet die Massaker") und dafür eine Behauptung aufstellen, die nicht stimmt ("es gibt und gab keine Massaker"). Ich finde meine Übersetzung bringt das, was M. Kemal meint, besser zum Ausdruck "Sie verlangten, dass ihr damit aufhört, indem sie behaupteten, in unserem Land würde es heute solche Katastrophen geben..." WTT 16:20, 4. Feb. 2008 (CET)
.geändert: --Dr. 91.41 18:08, 4. Feb. 2008 (CET)
Es war immerhin gesprochene Sprache. Ich meine das Manuskript habe 70 Seiten umfasst. Da kann man nicht jede Formulierung auf die Goldwaage legen. --Koenraad Diskussion 17:23, 5. Feb. 2008 (CET)
Bitte diesen Abschnitt umformulieren, da die Fachliteratur besonders betont, dass diese Zitat von keinem Vertrauten und Generälen während den Nürnberger Prozessen bestätigt wurde. Schon damals wurde somit dieses Zitat als Legende bezeichnet. Ich bin zur Zeit nicht daheim, aber in den protokollen der Prozesse (mehrbändige Reihe) findet sich keine Bestätigung, sondern die falschheit dieses Zitats wird hervorgehoben. Unglaublich, dass die Sperrung dieses Artikels erlaubt, dass solche Flaschinformationen den Weg in so einen relevanten Artikel findet. Auch ist vieles andere hier....sehr polarisierend formuliert.
Warum gibt es keine Quelle zu dieser Textstelle? - Die Echtheit des Dokumentes, das diese Aussage beinhaltet, wurde jedoch schon während der Nürnberger Prozesse angezweifelt und nicht zur Anklage zugelassen, da sich der Urheber nicht mehr feststellen ließ.
Mein konkreter Verbesserungsvorschlag: Die Authentizität des Hitler-Zitats ist etabliert durch die Arbeiten von Kévork Bardakjian und Winfried Baumgart gemäss Yves Ternon. Quelle: http://www.imprescriptible.fr/cdca/qualite-preuve
Dieser Satz gehört zum Abschnitt Hitler-Zitat hinein. Man muss nicht auch noch die ganze Rezeption in den amerikanischen Abgeordnetenhäusern reinbringen, aber die hiermit belegte Bekräftigung der Authentizität gehört durchaus hinein! indra 00:36, 11. Jan. 2008 (CET)
Hallo M. Eser, bitte formuliere einen Ersatz für das bestehende Kapitel über Hitlers Ausspruch, eventuell mit Zitaten, jedenfalls mit genauen Quellenangaben (Seitenzahlen) aus Albrechts Veröffentlichung. --91.41.85.10 16:53, 11. Jan. 2008 (CET)
Hallo Meile, bitte formuliere mit Quellenangabe, was meinen Schluss bei Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv/2007/Dez entkräftet, den ich hier zitiere:
--91.41.85.10 17:18, 11. Jan. 2008 (CET)
Nein Danke – Einerseits ergeht nach dem Hinweis, daß ein Wissenschaftler (Richard Albrecht) kürzlich das berüchtigte Hitler-Zitat („Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier ?“) nicht nur verifizierte, sondern auch als Faksimilé erstmals veröffentlichte, die Aufforderung, hier etwas einzubringen auf eine Seite, die ich wohl als „Quelltext“ betrachten, auf die ich aber nichts posten darf – andererseits meint derselbe Ratgeber, assistiert von einem anderen: Was Hitler am 22. August 1939 in seiner zweiten Geheimrede vor den Oberkommandierenden vortrug wär eh nur pathologisch und nicht wichtig ... Ja was denn nun ? - Was als doppelt-wikipedianisches „Spaltungsirresein“ (Emil Kraepelin) erscheint, ist jedoch mehr: Nämlich das letzte Rückzugsgefecht der auf dieser de.wikipedia.org-Seite zusammenwirkenden Völkermord-, Genozid- und Armenozid-Ignoranten, -negotionisten und –leugnern. Nachdem nun - 60 Jahre nach den Nüremberger Prozessen gegen die faschistischen Hauptkriegsverbrecher - die wichtigste Hitlergeheimredeversion endlich verifiziert wurde, wird auf einmal in jäher Wendung versucht, das veröffentlichte Dokument für bedeutungslos zu erklären. Und weil das so ist - wird dies, solange die Herren Armenozidleugner, -negationisten und –ignoranten dieses Forum beherrschen, mein letztes de.wikipedia-Posting sein. M. Eser 80.136.84.139 00:16, 12. Jan. 2008 (CET)
Wenn das so bleiben soll, schlage ich vor, die ganzen Namen zu löschen. Machen wir uns einfach vor, alle Historiker würden die Vertreibung als Völkermord einstufen. In dem Zusammenhang, sie würden "Teilaspekte der offiziellen türkischen Sichtweise unterstützen" sind sie überhaupt nicht erwähnenswert. Irgendwelche Teilaspekte unterstützt so gut wie jeder Historiker. In diese Aufzählung könnte man nun auch Gust/Dadrian/Kieser usw. mit aufnehmen. Bei dieser Thematik geht es allen Wissenschaftlern doch sicher nicht darum, ihre Arbeiten so zu gestalten, dass sie der "offiziellen türkischen Sichtweise" möglichst in allen Punkten widersprechen, das wäre Politik statt Wissenschaft, sondern es geht ihnen sicherlich darum die Wahrheit zu finden, die durchaus Schnittpunkte mit der "offiziellen türkischen Sichtweise" haben kann. Klaus Kreiser stuft z.B. die Andoniandokumente als Fälschungen ein. Unterstützt er jetzt auch "Teilaspekte der offiziellen türkischen Sichtweise". Kann das nicht seine persönliche Überzeugung sein? Unterstützt man nur dann "Teilaspekte der offiziellen tr Dingsbums", wenn man den unliebsamen Standpunkt "es war kein Völkermord" vertritt?
Bei der Aufzählung der "einzelnen nichttürkischen Wissenschaftler" ging es ursprünglich mal darum, dass sie deshalb aufgezählt werden, da sie hier keine Qualifizierung als Völkermord sehen, nicht um exotische Formulierungen, die den Standpunkt des Artikels trotz der Existenz dieser Wissenschaftler "nicht gefährden" soll.
Mein neuer etwas upgedateter Vorschlag wäre: "Einzelne nicht-türkische Wissenschaftler wie ... stufen die Vertreibung ebenso nicht als Völkermord ein." Eine Vertreibung ist scheinbar wirklich der kleinste gemeinsame Nenner zwischen beiden Positionen und daher wäre "die Vertreibung" wohl passender als "die Ereignisse" aus meinem letzten Edit. Falls das aus welchen Gründen auch immer nicht machbar ist, plädiere ich für die Löschung der Namen. "Unterstützung der offiziellen Sichtweise" obwohl das sogar "manche türkischen Wissenschaftler" nicht machen, signalisiert dem Leser die mögliche Unterstellung der Gekauftheit, also geht in Richtung Verleumdung. WTT 17:37, 4. Feb. 2008 (CET)
Benutzer:Mikmaq hat die Karte seit langem fertig und ich hab's nicht gemerkt. Könnte jemand die Karte hier mal in normaler Größe darstellen? Damit wir sie uns alle mal anschauen können. --Koenraad Diskussion 04:05, 8. Feb. 2008 (CET)
Kleiner Hinweis dazu: Die Diskussion über die Karte(n) hatte ich damals bewußt auf Unterseiten angelegt, um die Archivierung der Diskussion (und damit deren Einfrieren) vermeiden zu können. Die über diese Karte findet sich hier und die über die andere Karte dann hier. Bei letzterer dann auch mein Meinungsaustausch mit Koenraad zur passenden Benennung der Ortschaften. Bei Unklarheiten oder erneutem Diskussionsbedarf dann einfach dort posten. --Mikmaq 23:18, 11. Feb. 2008 (CET)
Ich habe mal als versucht, die Überschriften und die Struktur im Hinblick auf die Lesbarkeit etwas zu überarbeiten.
Text habe ich nicht gelöscht oder verändert
--Abe Lincoln 19:28, 13. Feb. 2008 (CET)
Mein Vorschlag für die Struktur des Artikels:
1 Vorgeschichte
2 Genozid von 1915
3 Nachkriegszeit
4 Bewertung der Ereignisse
--Dr. 91.41 15:09, 14. Feb. 2008 (CET)
Hallo Westthrakientürke,
Vermutlich meinst Du diesen Satz?
Du hast prinzipiell Recht mit Deiner Kritik, aber Deine Lösung ist unelegant (für eine Überschrift viel zu lang) und genauso unrichtig (das sind ja nicht alle Wissenschaftlern außerhalb der Türkei). Ich schlage vor, wir benennen "Bewertung durch die Staatengemeinschaft" um in "Bewertung als Völkermord", und benennen "Bewertung in der Türkei" um in "Ablehnung dieser Bewertung" und schieben es dahinter. Was denkst Du? --Abe Lincoln 00:00, 22. Feb. 2008 (CET)
Bitte ergänzen sie die den Abschnitt über die Zahl der Armenier im osmanischen Reich um folgende Angaben:
Quelle: Shaw, "The Ottoman Empire Census System and Population 1831-1914" S. 338
David Magie gibt die Zahl der Armenier zur Zeit des Kriegsausbruches mit 1.479.000 an!
Quelle: David Magie: "The Population of Asiatic Turkey at the Outbreak of the War" S. 1-3 15.11 1918
Baron Ludovic: 1913- 1,4 Mio Armenier
Quelle: Ludovic de Conteson "Les Reformes en Turquie d`Asie"
Daniel Panzac: 15-1,6 Mio
Quelle Daniel Panzac "Population et Santè Dans L'Empire Ottoman"
Weitere Angaben:
Schöne Grüße--Danyalova ☪ 14:52, 24. Feb. 2008 (CET)
Darf man Fragen, wer die Textstellen über Israel und Deutschland geschrieben hat? Der Staat Israel verwendet die Begriffe Völkermord und Genozid in Bezug auf die Vorkommnisse von 1915/16 nicht.[115][116] Gründe hierfür sind Ängste vor einer Relativierung der Shoa und das Verhältnis zur Türkei als einzigem Verbündetem innerhalb der Region.
Ist hier zufällig ein Mitarbeiter der israelischen Regierung anwesend? Oder Shimon Peres an sich vielleicht? Wenn nicht, dann möchte ich ein Zitat von der israelischen Regierung steht, in der gesagt wird "Die Türkei ist unser einziger Verbündeter in der Region, deswegen können wir keinen Völkermord anerkennen." Solange man keine solche Quelle liefern kann ist das letztere Argument nur (antitürkische) Spekulation, und eine Schande für Wikipedia. Ich werde diese Formulierung ändern müssen XmuratX 13:28, 24. Mär. 2008 (CET)
"Dieser Antrag wurde am 15. Juli 2005 vom Deutschen Bundestag ohne Gegenstimme verabschiedet. In der Begründung des Antrages wurde nun der Begriff „Völkermord“ ausdrücklich verwendet." Wunderschön verformuliert, und der Eindruck gemacht als ob Deutschland den Völkermord anerkannt hätte. Wirklich Applaus, vor allem weil es nicht so ist. In der Resolution wird nur einmal "Völkermord" erwähnt, und zwar hier: "Zahlreiche unabhängige Historiker, Parlamente und internationale Organisationen bezeichnen die Vertreibung und Vernichtung der Armenier als Völkermord." Das ist eine Feststellung, keine Völkermordsanerkennung. JederTürke würde diese Formulierung unterschreiben. Eine Völkermordsanerkennung aber nicht, es wird nur anerkannt dass die Massaker von zahlreichen Personen als Völkermord anerkannt wurde. Von der eigenen Anerkennung steht nichts. Vor allem ist aufällig dass nicht einmal "Die meisten" oder "Die Mehrzahl der unabhängigen Historikr..." sondern nur Zahlreiche. Das ist alles andere als eine Völkermordsanerkennung. Weiter steht im Artikel dass es keine Gegenstimme gab: Wenn dies eine Anerkennung wäre, hätten die zahlreichen türkischen Abgeordnete dagegen gestimmt. Dem ist aber nicht so. Deutschland wird nie die Massaker als Völkermord anerkennen. Aber mir dieser Formulierung habt ihr sehr gut geschafft, so zu tun als ob Deutschland anerkennt hätte. Wundervoll, aber wie gesagt eine Schande. XmuratX 13:36, 24. Mär. 2008 (CET)
Und darüber das Länder, die sich bewusst dazu entschieden haben den Völkermord nicht anzuerkennen hier verleugnet werden, wie zB die EU Länder England http://www.pm.gov.uk/output/Page13999.asp, Dänemark http://www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=93456 und Bulgarien http://www.panarmenian.net/news/eng/?nid=17162 versuche ich mich nicht mehr aufzuregen. Die Türkei soll ja böse bleiben. Vielleicht ist Gordon Brown ja auch ein türkischer Nationalist der von der Türkei bezahlt wird. Mit freundlichen Grüßen, XmuratX 13:49, 24. Mär. 2008 (CET)
Der Vorschlag liegt doch auf der Hand! Diese Länder hinzufügen und explizit darauf hinweisen, dass diese den angeblichen Völkermord bewusst nicht anerkennen... --Terfen 14:19, 24. Mär. 2008 (CET)
Ich habe Georgien, Aserbaidschan und Israel als bewusst nicht anerkennde Staaten mit Quellen hinzugefügt. XmuratX 20:55, 24. Mär. 2008 (CET)
Die Werke des kurdischen Soziologen Taner Akcam sind für diesen Artikel keinesfalls verwendbar. Als linksradikaler Autonomer machte er schon in seiner Jugend seine anti-türkische und Türkeifeindliche Haltung klar. Er ist ein Gründungsmitglied der Türkeifeindlichen "Devrimci-Yol", aus der sich die international anerkannte, linksextreme "THKP-C" gebildet hat. Außerdem hat er in Interviews stets seine Freundschaft zu Abdullah Öcalan betont, von einem gemeinsamen Kampf mit ihm gegen die Türkei geschwärmt und die Ideengleichheit zwischen ihm und Öcalan erwähnt. Wenn man Taner Akcam als eine für Wikipedia geeignete Quelle betrachtet, dann kann man auch den Artikel "Minderheitenpolitik der Türkei" von Abdullah Öcalan schreiben lassen. Ich hoffe der Einwand wird wegen meiner Ethnie nicht abgeschmettert. Bei bedarf kann ich Belege für meine Behauptungen posten.
Die von mir in den Artikel editierte Formulierung ist alles andere als POV. Der link zu kultur.gov.tr, der als Quelle für den türkischen Standpunkt angegeben ist bezieht sich selber auf westliche Historiker wie zB Bernard Lewis, aber auch dutzende Andere. Hier noch einmal der Link: http://www.kultur.gov.tr/EN/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAF88F742D0D7112517CC333BB17DDB54C Dort sieht man wie dutzende, nicht-türkische Historiker die türkische Position stützen. Der Versuch die türkische Position als ausgegrenzt und von wer westlichen Wissenschaft nicht akzeptiert darzustellen ist POV. Deswegen ist die Formulierung, die ich angebracht habe mehr als nötig. Leider muss ich nach diesem zu erwartenden Einwand wieder eine Bitte machen, mich nicht wegen meiner türkischen Herkunft zu disqualifizieren.
Jetzt zu Taner Akcam. Ich möchte vor allem auf dieses Interview Taner Akcams von dem linken, türkeikritischen Journalisten Can Dündar verweisen:
http://www.candundar.com.tr/index.php?Did=2322
Ich möchte vor allem einen Abschnitt übersetzen:
Abdullah Öcalan’la ilişkiniz ne zaman başladı?
Apo’yla Ankara’dan tanışırdım. 1973 - 75’te Ankara gençliğinin örgütlenmesinde beraber çalışmış, aynı dernekte yöneticilik yapmıştık. THKP - C sempatizanıydık ve Apo bize "Mahir Çayan’ın yazdıkları en iyi Kürdistan’da uygulanır, bırakın büyük şehirleri, gelin Kürdistan’a gidelim. Silahlı mücadeleyi orada örgütleyelim" derdi.
Wann begann ihre Beziehung zu Abdullah Öcalan?
Ich habe mit Apo in Ankara bekanntschaft gemacht. Von 1973 bis 75 haben wir zusammen bei der Organisierung der Jugend der Partei zusammengearbeitet, und haben den gleichen Verein angeführt. Wir waren THKP-C Symphatisanten, und Api sagte uns "die Pläne von Mahir Cayan lassen sich am besten in Kurdistan realisieren, lass uns die Großstädte verlassen und nach Kurdistan gehen. Dort können wir uns für den bewaffneten Kampf vorbereiten.
Hier wird gesagt dass Taner Akcam die gleichen Ideen wie Öcalan hatte, und das gleiche Ziel verfolgte, was nachweislich ein anti-türkisches ist. Apo wollte ihn überzeugen dass ihr bewaffneter Kampf am besten von "Kurdistan" aus geführt werden könne. Viel wichtiger jedoch ist dass Akcam hier zugibt, symphatisant der THKP-C Terrororganisation zu sein. Ich bezweifle dass Terrorsymphatisanten Wikipedia Quellen sein sollten. XmuratX 22:36, 23. Mär. 2008 (CET)
Es gibt so viele Historiker, die noch nie Kontakt zu Terrororganisationen hatten. Trotzdem ist Taner Akcam die meist benutzte Quelle in dem Artikel. Vielleicht weil er gerne Greueltaten dazu dichtet, und die Sache noch schlimmer macht als sie ist. XmuratX 13:22, 24. Mär. 2008 (CET)
Zu dem ist Akcam nicht mal ein Historiker, sondern Soziologe. Ich glaube man würde mich auslachen, wenn ich irgend ein anderes historisches Ereignis mit den Werken eines BWL-Students versuche zu belegen. Da Amateurhistoriker Akcam aber Feind des türkischen Staates ist (wie einige Mit-Editoren hier) wird er gefeiert. XmuratX 19:46, 25. Mär. 2008 (CET)
Auch in Deutschland lebende Türken lehnen die Bewertung als Völkermord ab. So fand am 18. März 2006 u. a. eine vom Verwaltungsgericht zugelassene Demonstration von rund 1350 bis 1700, laut Polizeiangaben türkischstämmigen Nationalisten in Berlin statt, die das Motto „Talat-Pascha-Operation“ trug.[117] Ursprünglich sollte dabei der Völkermord an den Armeniern geleugnet werden.
Kann hierfür jemand eine Quelle nennen? Der Link zu "armenianquestion.org" ist tot. Außerdem ist die Formulierung "türkischtämmige Nationalisten", die mehr als wertend ist, ebenfalls nicht belegt. Sollte kein Beleg hierfür geliefert werden, werde ich diesen Teil entfernen und mit Infos über eine Fernsehdiskussion auf einem deutsch-türkischen Sender zwischen Cem Özdemir, Ali Söylemezoglu, Derya Tulga und Taner Akcam füllen. XmuratX 22:35, 24. Mär. 2008 (CET)
Stimme meinem Vorredner ("Vorschreiber") zu --Koenraad Diskussion 20:18, 26. Mär. 2008 (CET)
Die Werke des kurdischen Soziologen Taner Akcam sind für diesen Artikel keinesfalls verwendbar. Als linksradikaler Autonomer machte er schon in seiner Jugend seine anti-türkische und Türkeifeindliche Haltung klar. Er ist ein Gründungsmitglied der Türkeifeindlichen "Devrimci-Yol", aus der sich die international anerkannte, linksextreme "THKP-C" gebildet hat. Außerdem hat er in Interviews stets seine Freundschaft zu Abdullah Öcalan betont, von einem gemeinsamen Kampf mit ihm gegen die Türkei geschwärmt und die Ideengleichheit zwischen ihm und Öcalan erwähnt. Wenn man Taner Akcam als eine für Wikipedia geeignete Quelle betrachtet, dann kann man auch den Artikel "Minderheitenpolitik der Türkei" von Abdullah Öcalan schreiben lassen. Ich hoffe der Einwand wird wegen meiner Ethnie nicht abgeschmettert. Bei bedarf kann ich Belege für meine Behauptungen posten.
Die von mir in den Artikel editierte Formulierung ist alles andere als POV. Der link zu kultur.gov.tr, der als Quelle für den türkischen Standpunkt angegeben ist bezieht sich selber auf westliche Historiker wie zB Bernard Lewis, aber auch dutzende Andere. Hier noch einmal der Link: http://www.kultur.gov.tr/EN/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAF88F742D0D7112517CC333BB17DDB54C Dort sieht man wie dutzende, nicht-türkische Historiker die türkische Position stützen. Der Versuch die türkische Position als ausgegrenzt und von wer westlichen Wissenschaft nicht akzeptiert darzustellen ist POV. Deswegen ist die Formulierung, die ich angebracht habe mehr als nötig. Leider muss ich nach diesem zu erwartenden Einwand wieder eine Bitte machen, mich nicht wegen meiner türkischen Herkunft zu disqualifizieren.
Jetzt zu Taner Akcam. Ich möchte vor allem auf dieses Interview Taner Akcams von dem linken, türkeikritischen Journalisten Can Dündar verweisen:
http://www.candundar.com.tr/index.php?Did=2322
Ich möchte vor allem einen Abschnitt übersetzen:
Abdullah Öcalan’la ilişkiniz ne zaman başladı?
Apo’yla Ankara’dan tanışırdım. 1973 - 75’te Ankara gençliğinin örgütlenmesinde beraber çalışmış, aynı dernekte yöneticilik yapmıştık. THKP - C sempatizanıydık ve Apo bize "Mahir Çayan’ın yazdıkları en iyi Kürdistan’da uygulanır, bırakın büyük şehirleri, gelin Kürdistan’a gidelim. Silahlı mücadeleyi orada örgütleyelim" derdi.
Wann begann ihre Beziehung zu Abdullah Öcalan?
Ich habe mit Apo in Ankara bekanntschaft gemacht. Von 1973 bis 75 haben wir zusammen bei der Organisierung der Jugend der Partei zusammengearbeitet, und haben den gleichen Verein angeführt. Wir waren THKP-C Symphatisanten, und Api sagte uns "die Pläne von Mahir Cayan lassen sich am besten in Kurdistan realisieren, lass uns die Großstädte verlassen und nach Kurdistan gehen. Dort können wir uns für den bewaffneten Kampf vorbereiten.
Hier wird gesagt dass Taner Akcam die gleichen Ideen wie Öcalan hatte, und das gleiche Ziel verfolgte, was nachweislich ein anti-türkisches ist. Apo wollte ihn überzeugen dass ihr bewaffneter Kampf am besten von "Kurdistan" aus geführt werden könne. Viel wichtiger jedoch ist dass Akcam hier zugibt, symphatisant der THKP-C Terrororganisation zu sein. Ich bezweifle dass Terrorsymphatisanten Wikipedia Quellen sein sollten. XmuratX 22:36, 23. Mär. 2008 (CET)
Es gibt so viele Historiker, die noch nie Kontakt zu Terrororganisationen hatten. Trotzdem ist Taner Akcam die meist benutzte Quelle in dem Artikel. Vielleicht weil er gerne Greueltaten dazu dichtet, und die Sache noch schlimmer macht als sie ist. XmuratX 13:22, 24. Mär. 2008 (CET)
Zu dem ist Akcam nicht mal ein Historiker, sondern Soziologe. Ich glaube man würde mich auslachen, wenn ich irgend ein anderes historisches Ereignis mit den Werken eines BWL-Students versuche zu belegen. Da Amateurhistoriker Akcam aber Feind des türkischen Staates ist (wie einige Mit-Editoren hier) wird er gefeiert. XmuratX 19:46, 25. Mär. 2008 (CET)
Auch in Deutschland lebende Türken lehnen die Bewertung als Völkermord ab. So fand am 18. März 2006 u. a. eine vom Verwaltungsgericht zugelassene Demonstration von rund 1350 bis 1700, laut Polizeiangaben türkischstämmigen Nationalisten in Berlin statt, die das Motto „Talat-Pascha-Operation“ trug.[117] Ursprünglich sollte dabei der Völkermord an den Armeniern geleugnet werden.
Kann hierfür jemand eine Quelle nennen? Der Link zu "armenianquestion.org" ist tot. Außerdem ist die Formulierung "türkischtämmige Nationalisten", die mehr als wertend ist, ebenfalls nicht belegt. Sollte kein Beleg hierfür geliefert werden, werde ich diesen Teil entfernen und mit Infos über eine Fernsehdiskussion auf einem deutsch-türkischen Sender zwischen Cem Özdemir, Ali Söylemezoglu, Derya Tulga und Taner Akcam füllen. XmuratX 22:35, 24. Mär. 2008 (CET)
Stimme meinem Vorredner ("Vorschreiber") zu --Koenraad Diskussion 20:18, 26. Mär. 2008 (CET)
Welchen Sinn bringt es ein "umstrittenes" Zitat von Hitler in diesem Kontext zu bringen? Genauso gut könnte man das berühmte Zitat von Shimon Peres zugunsten der türkischen Seite in den Artikel setzen und es hätte genauso viel Sinn. Was will man damit erreichen? Etwa um die These beider Seiten zu stützen und zu untermalen? Das Ganze kann man aus dem Artikel streichen.
Statt sich mit Zitaten zu beschäftigen, sollte man mehr wert auf die Wichtigkeit der Themen im Artikel legen. Was sind hierbei zB die Istanbuler Prozesse? Darauf sollte man wenn möglich genauer eingehen. Ich denke hierbei sollte man von den Begriffen her auch mal einen Blick in die englischen bzw. türkischen Wikiartikel werfen und nicht nur ausschließlich Taner Akcam als Quelle nehmen bzw. dieses Thema generell auch an Hand weiterer Quellen erweitern. Meiner Meinung nach fehlen hierbei noch einige wichtige Eckdaten die ohne wenn und aber in den Artikel gehören wenn man unbedingt einen objektiven Artikel und nicht einen Propaganda Artikel haben will zu welchem Gunsten (Türken oder Armenier) auch immer. Warum wird in dieser Hinsicht in keinster Weise zB auf die Malta Prozesse hingewiesen?
Genau dort versuchten die Engländer doch als Erstes bereits die unabhängige Aufarbeitung bzw. Aufklärung dieses Themas. Für mich daher ein wichtiges wenn auch kleines Detail bei diesem Thema. Zumal die Engländer während ihrer "Besatzungszeit" letztendlich über 3 Jahre lang Zugriff auf alle Archive des Reiches hatten.
Daher ein Rat bzw. Tipp allerseits auch wenn man nicht alles hier bei Wiki abkaufen sollte (aber das weiß der Großteil wohl sowieso) schadet in meinen Augen bei vielen Themen nie ein Blick in die englische Wiki.
http://en.wikipedia.org/wiki/Malta_exiles
http://en.wikipedia.org/wiki/Malta_Tribunals
http://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Istanbul
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_Courts-Martial_of_1919-20
usw..
Sicherlich einige Sachen dabei die auch in diesen Artikel gehören.
Ob man unbedingt den Mord von Soghomon Tehlirian im Artikel erwähnen muss? Für mich in diesem Artikel auch unnötig! Wenn man unbedingt schon von der Operation Nemesis sprechen will und diese erwähnt, sollte man diese auch weiter ausführen ansonsten erst gar nicht erwähnen!
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Nemesis
Darunter würden daneben zudem die Terroristen der Asala fallen, da letztendlich wie im Falle von Nemesis diese Anschläge auf türkische Diplomaten verübten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Secret_Army_for_the_Liberation_of_Armenia
Wie gesagt ich würde hierbei Tehlirian aus dem Artikel streichen oder ausführlicher darauf eingehen. Man sollte sich für eines entscheiden! An Stelle dem Punkt "Nachkriegszeit" diesen eher in "Nachwirken der Vorfälle" umändern und vielleicht zudem noch auf einzelne Punkte eingehen die das heutige Verhältnis beider Seiten immer noch belasten zB wirtschaftlich. Obwohl eigentlich könnte man im Bereich Nachwirken der Vorfälle genau diese Sachen mit Tehlirian, Nemesis, Asala und dergleichen ebenso erwähnen. Letztendlich sind diese Themen ja nicht nur indirekt mit diesem Thema verbunden.
Da ich keinen Schreibzugriff auf den Artikel habe, daher diese Vorschläge meinerseits. Vielleicht nimmt sie bis ich mitschreiben kann ja irgendjemanden als Anreiz zu Herzen. --Qqo 11:00, 25. Mär. 2008 (CET)
Das Zitat ist zudem noch unbelegt?! Warum taucht es dann immernoch auf? Es wurde in den Nürnberger Prozessen nicht verwendet und hier stellt sich dann die Frage warum es dann hier im Artikel verwendet wird? In die Wikipedia sollen doch nur Fakten? Und das Zitat ist nicht eindeutig belegt daher auch kein Fakt und bloß die erwähnung ist schon in einem gewissen Grad POV! Ich bin stark dafür, dass der Teil aus dem Artikel rausgenommen wird! --Terfen 13:37, 26. Mär. 2008 (CET)
Also falls das Zitat nicht gut belegt ist solte es wohl auch besser draussen bleiben. --mbm1 20:03, 26. Mär. 2008 (CET)
Hi.
Ich bin, wie die meisten von euch auch, ein Laie, was den Armenier-Genozid anbelangt. (Will sagen, ich habe nicht osmanische/armenische Dokumente im Original ausgewertet). Trotzdem habe ich gestutzt, dass einige renommierte Osmanisten (bisher!) nicht von einem geplanten Völkermord sprechen wollten. Also habe ich mal geschaut, wie stark die wissenschaftliche (und leider auch pseudowissenschaftliche) Decke der Leugner, Skeptiker und Befürworter des Genozids ist. Ihr kennt die Diskussion, ich will sie nicht wiederholen, aber ich habe in folgendem Link mal zusammengetragen, welche Argumente und Gegenargumente es gibt:
Wieso erwähne ich obige Seite? Weil sie Zitate und Quellen enthält, die man hier in der Diskussion manchmal vermisst - egal von welcher Seite. Laut UN-Konvention ist es unstrittig ein Genozid, trotzdem sollte man aufpassen, welche Zitate (z.B. Hitler-Zitat), usw. man aufführt. Sonst kommen hier noch "Nebensächlichkeiten" in den Vordergrund, wie es z.B. bei Kolumbus der Fall ist, wo irgendwelche Thesen zu vorherigen Entdeckungen Amerikas breiteren Raum einnehmen, als Kolumbus' Entdeckung selber.
PS: die Leugner-Seite www.armenianquestion.org will anscheinend demnächst wieder online gehen. Wieso erwähnenswert? Weil diese Seite nicht nur Leugnungsthesen aufweist, sondern auch Befürworter des Genozid aufführt und deren Aussagen glaubwürdig zitiert.
LG --Lynxxx 16:43, 27. Mär. 2008 (CET)
EDIT: Ich sehe grad, dass Koenraad schon eine Menge zusammengetragen hat, so dass sich meine Hilfe relativiert hat. Wahrscheinlich zahlreiche Überschneidungen von meiner Arbeit und seiner hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Koenraad/Belegstellen_V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern
LG --Lynxxx 16:50, 27. Mär. 2008 (CET)
Hallo Dr. 91.41. Die Antwort ging ja schnell. :) Ich denke, ohne nun die ganze Diskussion oder Versionsgeschichte mir angeschaut zu haben, dass hier schon alles ausdiskutiert wurde. (Wohl auch von wahrscheinlich kompetenteren Leuten, siehe meinen Link oben von Koenraad.)
Mir kam nur die Idee beim "Hitler-Zitat", ein wenig Input, welches vielleicht auch durch Literatur belastbarer ist, zuzusteuern. Ich bin aber auch nicht mehr so drin in der Materie, trotzdem kann ich gerne nochmal über den Text schauen. Mein Fazit bei der Beschäftigung ist gewesen, dass es nach UN-Konvention klar Genozid ist, aber es nur relativ wenige neutrale Wissenschaftler mit historischer Reputation gibt, die eine Völkermord-Absicht der Hohen Pforte klar postulieren. (Relativ wenige Historiker der ohnehin schon wenigen Orientalisten, die auch mal in der Lage sind, osmanische Quellenstudien zu betreiben. "Hobby"-Historiker gibt es natürlich schon mehr.) Es scheint mir eine Tendenz zum geplanten Völkermord zu geben, wenn ich mal Kieser z.B. vertraue, aber es sollten weit mehr Studien, die momentan laufen, abgewartet werden. Somit ist es auch verständlich, dass der renommierte Turkologe Prof. Klaus Kreiser nicht den Begriff "Völkermord" in den Mund nimmt, sondern von "Deportation" spricht, wenn er in dem Brockhaus 2007 schreibt:
„Das Vordringen Russlands im Norden und Osten Anatoliens bis Van und Malazgirt und gleichzeitige armenische Aufstände (Van, im April 1915) veranlassten die osmanische Führung zu einem folgenreichen, am 1. Juni 1915 veröffentlichten Umsiedlungsbeschluss: »Revolutionäre Elemente« seien aus den Operationsgebieten zu entfernen. Tatsächlich jedoch wurden nicht einzelne Guerillagruppen, sondern die gesamte armenische Bevölkerung der östlichen Provinzen und viele Menschen fernab der Frontlinien gezwungen, in die syrische Steppe auszuwandern. Auch wenn alle Umsiedlungen »in Ruhe und unter Schutz von Leben und Besitz« der Armenier vollzogen werden sollten, bedeutete der Deportationsbefehl das Todesurteil für Hundertausende von Armeniern. Sie fielen Attacken kurdischer Stammesangehöriger zum Opfer, erlagen Hunger und Krankheiten.“
(Hmm, gibt es keine Zitatfunktion in Wiki?) So, denn mal nen schönen Abend noch. Lese mir nun mal den Artikel ganz durch. LG --Lynxxx 23:15, 27. Mär. 2008 (CET)
Passend zum Brockhaus gibt es von mir noch die Carter Findley-Zusammenfassung. Das Level, an dem das Brockhaus oder Findley "anhalten", ist völlig realistisch bzgl. der Beweislage und demnach seriös im Gegensatz zu denjenigen Autoren, die trotz der Beweislage den unbelegten Schritt zur Völkermord-Stufe machen wollen. Es wäre realistischer, hier ebenso auf diesem Level "anzuhalten" und nicht zweifelsfrei Belegtes auch hier als nicht so ganz sicher anzugeben. So machen wir es auch bei anderen Themen (z.B. "ob Teilstämme der Xiongnu türkisch waren, ist nicht zweifelsfrei nachgewiesen"). Was spräche dagegen, sich bei diesem Thema ebenso strikt und nüchtern an die Beweislage zu halten? Das deutsche Gesetz? Nö. Sind Wolfgang Gust oder Taner Akcam Historiker mit besserem Ruf oder besserer Qualifizierung als Carter Findley oder Bernard Lewis? Nö, im Gegenteil, vor allem Gust ist halt ein Journalist, der von allem ein bisschen was weiß, aber nichts richtig kann. Sind Gust und Akcam und dergleichen tatsächlich der Meinung, der "Völkermord" sei zweifelsfrei bewiesen? Nö. Sie reden nur über eine hohe Wahrscheinlichkeit. Türkenfeindlichkeit? Hoffentlich nicht. Doch zuvor lasse ich Herrn Findley zusammenfassen. Die Übersetzung aus dem Türkischen ins Deutsche des aus dem Englischen ins Türkische übersetzten Buchs "The Turks in World History" stammt von mir:
Obwohl die Bedingungen sich zunehmend verschlechterten, waren die meisten osmanischen Bürger immer noch [dem Staat] treu. Allerdings bildeten manche osmanischen Armenier wie die unter russischer Oberhoheit am Kaukasus lebenden Armenier armenische Freiwilligeneinheiten und kämpften in Anatolien auf russischer Seite. Einer der Kommandanten dieser Einheiten war ein früherer osmanischer Parlamentarier. [Armen Garo?] An verschiedenen Orten entstanden armenische Banden, in Van und an anderen Orten begannen bewaffnete Rebellionen. Die Zahl der an russischer Front sterbenden Türken war überproportional hoch. Aber auf osmanischer Seite - insbesondere nachdem die osmanische Regierung 1915 beschloss, die Mehrheit der Armenier nach Syrien umzusiedeln - war die Zahl der sterbenden Armenier überproportional hoch. In Ostanatolien hatten die Osmanen Sicherheitsprobleme; die Reaktion, die man auf dieses Problem zeigte, war aber maßlos und vor allem geschah sie in einem Reich, dessen Resourcen erschöpft waren, in dem die Verkehrsverbindungen sehr schlecht waren, in einer Gegend, in der es sogar zu Friedenszeiten zu Angriffen auf die Einwohner seitens bewaffneter Banden/Aschirets kam - eine Umsiedlung unter humanen Bedingungen war unmöglich. [Fußnoten auf Bernard Lewis, Justin McCarthy, Erik-Jan Zürcher, Ronald Suny, Taner Akcam, Edward Ericson] Forscher streiten immer noch darüber, was der Grund dafür war, dass die Umsiedlung so umfangreich und so drakonisch/şiddetli war: war es Absicht der Ittihad ve Terakki-Regierung in Istanbul oder organisierte die Teshkilat-i mahsusa die Banden der Gegend? Schließlich starben verschiedenen Schätzungen zufolge zwischen Hunderttausenden und 1 Million Armenier.
Selbst nach all dem drangen die Russen 1917 in Ostanatolien vor, die Osmanen nahmen dagegen ihr verlorenes Land bis 1918 wieder zurück. Die Frontlinien bewegten sich einmal vor und einmal zurück. Während sich die Linien vor- und rückbewegten, erlebten die Muslime und die Nichtmuslime ständig die Gefahr, in der Hand des Feindes zu bleiben. In dieser Gegend, in der aufgrund des Krieges jahrelang kein Ackerbau betrieben werden konnte, starben Menschen in enormer Zahl. Zwischen 1914 und 1923 schrumpfte Anatoliens Bevölkerungszahl aufgrund Krieg und Bürgerkrieg, Nahrungsknappheit und Seuchen um 20%. Sowohl unter Muslimen als auch unter Nichtmuslimen gab es den höchsten prozentualen Anteil der Toten in den östlichen Provinzen. (S. 208f.)
In dieser Zusammenfassung trennt sich Spreu vom Weizen, also das Zweifelsfreie vom Anzweifelbaren.
Guenter Lewys Zusammenfassung verspreche ich euch für ein anderes Mal. WTT 00:56, 2. Apr. 2008 (CEST)
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