Diskussion:Tropische Frucht

Südfrucht – exotische Frucht – Tropenfrucht

Nachträglicher Hinweis: Die Diskussion in diesem Hauptabschnitt (bis einschließlich #Abbruch der Diskussion) fand statt, während das Lemma Südfrucht lautete. Ich habe heute das Lemma geändert: jetzt Tropische Frucht. Vgl. den Bearbeitungskommentar zur Verschiebung und unten den Abschnitt #Begriffe einarbeiten. --Lektor w (Diskussion) 03:47, 6. Feb. 2019 (CET)

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Hallo Oliver S.Y., vielen Dank für Dein aktuelles Eingreifen bei Wildfrucht. Ich schätze Dich als Kenner und produktiven Bearbeiter der Themengebiete Lebensmittel und Gastronomie.

Derzeit versuche ich, die Systematik bei Exotisch, Exotik, Exotische Frucht usw. in Ordnung zu bringen. Ausgangspunkt für meine derzeitige Aktivität war diese Löschdiskussion. Ich bin mit den Überarbeitungen und Ergänzungen in diesem Bereich noch nicht fertig. So bin ich jedenfalls hier bei Südfrucht gelandet. Dabei bin ich auf diese Diskussion von Anfang 2013 gestoßen. Da geht es genau um die Fragen, die ich mir auch gerade stelle. – Ich würde mich gerne mit Dir austauschen, um eine halbwegs brauchbare Lösung möglichst im Konsens zu finden. Oder Dir auch Entscheidungen überlassen, falls gewünscht. Ich hätte auch einige Fragen an Dich. Könnten wir uns zu diesem Thema absprechen? --Lektor w (Diskussion) 12:52, 28. Jan. 2019 (CET)

Hallo! Ja, das erklärt Deine andere Herangehensweise. Nur durch Nicors Löschantrag im November bin ich da etwas sensibler, als wenn wir über Steinobst diskutieren würden. Ich habe nichts gegen Südfrucht, aber das ist für viele einfach im Bereich von Kolonialwaren, Nährmitteln und Gurkenfass. Man weiß noch worum es geht, aber verwendet es nicht mehr. Mein Lehrbuch Koch von 1988 ging da anders heran, dort wurde nach den Klimazonen unterschieden, also nicht nach einheimisch und exotisch. Denke das passt besser, weil viele ja ihre Gartenprodukte auch als einheimisch ansehen. Und die Logik wird immer mehr beschädigt, umso exotischer das Angebot in Discountern ist, was aber auch einen Informationsbedarf generiert. Und nein, ich will gar nicht entscheiden, mir gehts wie meist vor allem um das Gesamtkonzept, was ich mühsam von Ausnahmen und Insellösungen befreit habe. Wenn es um meine Meinung ginge, w+rde ich da als erstes die BKL Exotisch klarer strukturieren. Das ist für mich sehr assoziativ. Es ist Wikiprinzip, daß ich Exoten unter dem Singlelemma Exot finde. Siehe Duden, dort schon 2 Anwendungen . "Mensch, Tier, Pflanze aus einem fernen (besonders überseeischen, tropischen) Land", demnach wäre der Logik zu folge Südfrucht die Hauptgruppe, und Exot die Untergruppe. Wobei man davon eben viele andere Früchte trennen müsste (Gewürze, Kakao, Gemüse). Ich denke es wäre darum wesentlich, einen Dualismus einzuführen. Nur fehlt mir da noch das Gegenstück. "Einheimisch" beziehen viele auf DACH, während "Obst (Gemäßigte Klimazone)", sehr technokratisch klingt, auch wenns genauer definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 28. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Du sprichst sehr viele Themen und Aspekte an. Können wir da etwas fokussierter vorgehen? Wie ich sagte, bin ich mit Exotisch usw. noch nicht fertig. Einen Artikel Exot bzw. eine Anfangsversion zu diesem Lemma habe ich überhaupt noch zu schreiben, den wird es dann schon geben. Also bitte die Diskussion zu allgemein Exotisch, Exoten usw. nicht an dieser Stelle und nicht jetzt führen. Wir müssen uns an dieser Stelle auf Früchte konzentrieren, das ist ja auch die Diskussionsseite zu Südfrucht. Da gibt es genügend Fragen zu klären.

Was folgt konkret aus Deinen Hinweisen zu den Früchten? Ich stimme übrigens mit Dir darin überein, daß die Bezeichnung Südfrucht eher veraltet ist. Ich versuche Dir nun eine Frage nach der anderen zu stellen, weil ich glaube, daß wir so besser zu Lösungen kommen, als wenn alles mögliche durcheinander besprochen wird. --Lektor w (Diskussion) 13:18, 28. Jan. 2019 (CET)

Südfrucht als Synonym für Zitrusfrucht

Hier die erste Frage. Derzeit steht im Artikel, eine der Definitionen für Südfrüchte sei, daß dies dasselbe sei wie Zitrusfrüchte. Kann ich kaum glauben. Behauptet das wirklich jemand? --Lektor w (Diskussion) 13:18, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, daß Lehrbeuch setzt Südfrucht mit Zitrusfrucht gleich. Aber ausdrücklich als eine von mehreren Unterscheidungsmerkmalen. Denke darum, weil damit Südeuropa als Süden gemeint war, während Exotisch Überseegebiete erfasste. Es ist da eben teilweise die Systematik von Lenne und Co aus der Mitte des 19.Jahrhunderts erhalten geblieben. Was nicht schlimm ist, denn auch das angloamerikanische System ist nicht neu, wirkt nur ungewohnt, und damit neu.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:48, 28. Jan. 2019 (CET)

Geplanter Artikel Genießbare Frucht

Bislang fehlte mir der Anlass, aber ich werde dann den Artikel Genießbare Frucht anlegen. Dort kann man dann vieleicht auch auf das Thema Exot eingehen, denn auch wenn mit "Exot" als Obst eine bestimmte Gruppe gemeint ist, sind ja auch "exotische Fruchtgewürze" genießbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:45, 28. Jan. 2019 (CET)

Du willst einen Artikel Genießbare Frucht anlegen? Das kannst Du ja machen, aber ich sehe nicht, inwiefern dadurch ein Problem gelöst wird, das es bezüglich der Bedeutung von Südfrucht und dem Verhältnis zu exotische Frucht und Tropenfrucht zu klären gilt. Vielmehr werden sich dieselben Fragen dort vermutlich ebenfalls stellen. Zunächst bitte ich um Klarstellung: Soll der Artikel Südfrucht erhalten bleiben, oder willst Du den Inhalt bei Genießbare Frucht integrieren? --Lektor w (Diskussion) 14:21, 28. Jan. 2019 (CET)

Hallo Oliver S.Y., antworte doch bitte auf die Frage: Soll der Artikel Südfrucht erhalten bleiben? Ich finde, wir sollten uns hierzu und zu ähnlichen Fragen abstimmen, weil ich derzeit die Artikel zur Begriffsfamilie Exotisch bearbeite, und da gehört Exotische Frucht dazu, also ist auch Südfrucht betroffen. Ich möchte mich orientieren, was Deine Vorstellungen sind, damit wir nicht gegeneinander arbeiten. Ich versuche Dir möglichst zielführende, klare Fragen zu stellen. --Lektor w (Diskussion) 15:47, 28. Jan. 2019 (CET)

Hallo! Klare Antwort, ja, es ist ein historischer Begriff der Warenkunde, welcher temporäre wie nationale Entwicklungen durchgemacht hat. Ich kann per Zolltarif etliche Gruppen klar definieren, nur fehlen denen dort oft eingängige Kurzbezeichnungen. Darum sind Begriffe wie dieser hier weiter nötig, für die Darstellung von Gemeinsamkeiten wie Unterschieden. Allein das Problem beschäftigt mich seit mehr als 5 Jahren. Und ich hab es eher eingekreist als gelöst, was auch ein Erfolg ist. Du hast es aber mit 3 Sprachvaritäten, 4 Staaten und mind. 150 Jahren Literatur zu tun, da ist keine Lösung abschließend. Und wenn mir Leute Exot als Warengruppe bestreiten, gibt es Schlimmeres als die Alternative "Exotische Frucht". Auch die kann ich klar definieren, nur ist die Frage, ob als "war Bezeichnung" oder "ist Bezeichnung" von XYZ.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:57, 28. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank. Also, ich halte fest: der Artikel Südfrucht bleibt erhalten. --Lektor w (Diskussion) 17:18, 28. Jan. 2019 (CET)

Du hast weiter unten geschrieben „Aber gib mir da bitte noch paar Tage Zeit, bis ich das Andere fertig habe“. Meinst Du den geplanten Artikel Genießbare Frucht? --Lektor w (Diskussion) 19:43, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja. Das meine ich. Wenn man das Volumina sieht, was alles als solches zu bezeichnen ist, bekommt man vieleicht ne Ahnung. Übrigens eben auch, weil "Exotisches Gewürz" auch noch eine dieser Warengruppe ist. Und teilweise werden "Exot"/"Exotische Frucht" und "Teil einer Exotischen Frucht" zusammen behandelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 28. Jan. 2019 (CET)

Wahrscheinlich meist Du „was alles als solches einzustufen ist“, also als genießbare Frucht einzuordnen ist. Man sagt doch in den allermeisten Fällen in der Küche nicht „genießbare Frucht“, sondern einfach „Frucht“. Also nicht „Ich mag Reisbrei mit genießbaren Früchten“, sondern „Ich mag Reisbrei mit Früchten“. Von daher ist das hier genannte Lemma fraglich. Wie wäre es mit Frucht (Lebensmittel)? --Lektor w (Diskussion) 20:57, 28. Jan. 2019 (CET)

Der letzte Beitrag hat sich vorerst erübrigt. Die Diskussion zum geplanten Artikel wird unten fortgesetzt: #Artikelentwurf: Systematik Früchte nach dem Zolltarif. --Lektor w (Diskussion) 07:53, 29. Jan. 2019 (CET)

Dokumentation: Löschdiskussion zur Kategorie „Exotische Frucht“

Ich verlinke hier für die Mitleser diese Löschdiskussion vom November 2018. Es ging damals um die Kategorie Exotische Frucht (nicht um den Artikel Exotische Frucht, der damals nur noch als Weiterleitung existierte). Oliver S.Y. hat den damaligen Löschantrag oben gleich am Anfang der ersten Antwort erwähnt. Mir war der Vorgang bisher gar nicht bekannt. Man kann der ausführlichen Diskussion einiges entnehmen. --Lektor w (Diskussion) 17:18, 28. Jan. 2019 (CET)

Separater Kommentar @Oliver S.Y.: Ich stimme allen Deinen Stellungnahmen in dieser Diskussion zu. (Nur ein paar Details verstehe ich mangels Einarbeitung nicht, zum Beispiel bei Kategorie-Fragen). Ich finde, es war von Anfang an klar, daß Nicor sich auf dem Holzweg befand. Das wurde ja dann immerhin als Ergebnis der Diskussion festgestellt. --Lektor w (Diskussion) 17:18, 28. Jan. 2019 (CET)

Kategorie Exotische Frucht

Hallo Oliver S.Y., hier die nächste Frage, wenn ich darf. Es gibt die Kategorie Exotische Frucht. Diese Kategorie soll ebenfalls erhalten bleiben, und zwar mit dieser Bezeichnung, richtig? Oder gibt es daran etwa Zweifel? --Lektor w (Diskussion) 17:18, 28. Jan. 2019 (CET)

Hallo! Der Kategoriekompromiss zwischen den Fachbereichen Biologie, Wirtschaft und Essen und Trinken ist der, dass die jeweiligen Kategoriesysteme nebeneinander bestehen. Wirtschaft (Zolltarif) und EuT (Warenkunde) sind sich meist einig, aber nicht immer. Darum ja, die Kategorie an sich ist nicht diskutierbar, nur deren Namen und ggf. die Definition.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:30, 28. Jan. 2019 (CET)

Hallo Oliver S.Y., vielen Dank. Und was ist Deine eigene Meinung zur Namensgebung: Bist Du für weiterhin „Exotische Frucht“ als Bezeichnung der Kategorie? --Lektor w (Diskussion) 17:38, 28. Jan. 2019 (CET)

Klimazonen

Da wir die deutschsprachige Wikipedia sind, halte ich die Nachvollziehbarkeit von Kategorienamen für wesentlicher als deren Kürze oder Aktualität. Wenn man wie hier nach Herkunftsregion geht, gibt es für mich nur die Dualität:

• Kategorie:Obstart der gemäßigten Klimazone
• Kategorie:Obstart der tropischen und subtropischen Klimazone

Das stammt nicht von mir, sondern ist aus dem Lehrbuch 1988. Hat den Vorteil, diesen Mischmasch Sorte/Art klarzustellen, und da wir nicht wirklich in der Lage sind, die Tropen von den Subtropen zu unterscheiden, machen wir es nicht. In der DDR wurde letztere Zusammenfassung auch als Südfrucht bezeichnet, ohne Differenzierung, ob "Übersee", Südeuropa oder Naher Osten als Herkunf/Anbaugebiet.

ABER - in den letzten 30 Jahren haben wir sowohl mehr Arten in den Lebensmittelkanon des DACHS aufgenommen, als auch international Verschiebungen. So werden heute viele Obstarten im Winter nicht mehr aus Spanien oder Israel importiert, sondern auch Peru oder Südafrika, ohne dort jemals heimisch gewesen zu sein. Was aber der Artikelarbeit überlassen bleibt. Unser Halbwissen trügt dann aber eben auch, wenn wir Peru und Südafrika insgesamt den Subtropen zurechnen. Sicher gute Anbaubedingungen, aber wie in Spanien und der Türkei zwei Klimazonen. Da wir immer einige ganz Genaue haben, bislang nicht diese Idee umgesetzt, aber im Grobkonzept bereits vorhanden. Man könnte es auch auf Kategorie:Obstart der nördlichen gemäßigten Klimazone eingrenzen, was aber noch technokratischer ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe Deine Antwort mit Bezug zu den aktuell verwendeten Begriffen so: Solange ein solches alternatives Konzept der Unterteilung von Obstarten anhand von Klimazonen nicht umgesetzt ist, ist für Dich die Kategorie-Bezeichnung „Exotische Frucht“ in Ordnung. Also jedenfalls besser als die Kategorie-Bezeichnung „Südfrucht“. Richtig? --Lektor w (Diskussion) 18:16, 28. Jan. 2019 (CET)

Genau, da es für "Exotische Frucht" keine Mehrdeutigkeit gibt, zählt das mehr, als ggf. WP:NK.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:39, 28. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für diese Klärung. Ehrlich gesagt hatte ich nicht mit dem Projekt des Klimazonen-Konzepts bei den Kategorien gerechnet. Ich kann da nicht gut mitreden, da bist Du allein der Fachmann im Vergleich zu mir. Und es ist ja noch Zukunftsmusik. Also komme ich an dieser Stelle nicht weiter. Eigentlich geht es mir um die Artikel, also wie die Thematik auf verschiedene Artikel aufgeteilt werden soll. Die Artikelarbeit und die Lemma-Fragen sind ein anderes Thema als die Kategorie-Fragen. Deshalb mache ich wieder einen neuen Unterabschnitt auf. --Lektor w (Diskussion) 18:54, 28. Jan. 2019 (CET)

Exotische Frucht: Weiterleitung oder eigener Artikel?

Hallo Oliver S.Y., Exotische Frucht war zunächst ein Artikel. Schon seit November 2016 ist es nur noch eine Weiterleitung. Findest Du das angemessen? Oder wäre Deiner Meinung nach ein eigenständiger Artikel besser? --Lektor w (Diskussion) 18:54, 28. Jan. 2019 (CET)

Es gibt Leute die meinen, Listen und Kategorien sollten nebeneinander bestehen. Leider werden Listen häufig nur erstellt, und dann bleiben sie so. Ich hab derzeit 200 Kategorieeinträge zusammengestellt, gibt sicher noch mehr. Trotzdem fand ich bei all meinen Klicks (Recherche wäre zu hochtrabend dafür) keine ordentliche Quelle, welche eine Definition für irgendwas liefert, das allgemein so bezeichnet wird. Am nächsten kommt "Exot". Da dies aber eine BKL ist, sollte man für Exotische Frucht einen eigenen Artikel belassen, wie hier die Einleitung auch formulierte , aber die bloße Aufzählung auf die wichtigsten Beispiele beschränken. Lucuma und Putanga sind eher Garnitur, nicht wesentlich. Dazu kommt wie gesagt, daß ich "Exotische Frucht" eigentlich treffender als Exotisches Obst bezeichnen würde. Aber gib mir da bitte noch paar Tage Zeit, bis ich das Andere fertig habe, um das besser darzustellen, was ich meine.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:24, 28. Jan. 2019 (CET)

Es wird wie gesagt einen Artikel Exot geben. Wie ich meine, auch zusätzlich eine BKL dazu. Da muß ich wiederum Dich bitten, noch rund zwei Tage abzuwarten, bis das konkret zu besichtigen ist. Jedenfalls sollte die Antwort auf die Frage, ob Exotische Frucht am besten wieder ein eigener Artikel sein sollte, doch nicht davon abhängig machen, sondern möglichst aus der Thematik „exotische Frucht“ heraus finden.

Aus meiner Sicht ist Exot, wenn eine Frucht gemeint ist, nichts anderes als exotische Frucht. Wenn man also auch nur für Exot (Frucht) eine ordentliche Definition hat, dann gilt diese ja wohl auch für exotische Frucht.

Auch ich bin der Meinung, es sollte Exotische Frucht als eigenständigen Artikel geben, wie früher. Darf ich fragen, warum Du keinen Widerstand geäußert hast, als Nicor den Artikel in eine Weiterleitung umgewandelt hat? --Lektor w (Diskussion) 19:43, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich stand im November auch wegen anderer Konflikte im Rampenlicht der Aufmerksamkeit, da war das ein Problem, dem ich mich später widmen wollte. Dann kam Unerwartetes, was meine WP-Aktivität generell beschränkte, und nur das Interessanteste gemacht wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 28. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht verwechselst Du die Jahre. Nicor hat den Artikel Exotische Frucht im November 2016 in eine Weiterleitung umgewandelt, dagegen kam kein Widerstand. Die Löschdiskussion zur Kategorie „Exotische Frucht“ hat er im November 2018 obendraufgesattelt, der Löschantrag wurde zurückgewiesen. In beiden Fällen hat er dieselbe Argumentation bemüht.

Mir geht es vorrangig um den Vorgang im November 2016, weil die Frage ist, wie wir jetzt mit der Artikelstruktur verfahren. Ich hatte mich kürzlich gewundert, warum damals niemand gegen die Umwandlung des Artikels in eine Weiterleitung Einspruch erhoben hat. Aber das ist ja eigentlich auch egal.

Hauptsache, wir finden jetzt eine möglichst gute Lösung. Ich stelle fest: Wir beide wären dafür, den Artikel Exotische Frucht wiederherzustellen (wenn ich Dich richtig verstanden habe), möglicherweise mit Änderungen des Inhalts. Außerdem wurde die Argumentation von Nicor zwar nicht im November 2016 (Umwandlung des Artikels) zurückgewiesen, aber dann im November 2018 (Löschdiskussion zur Kategorie). Somit kann auch die damalige Umwandlung in eine Weiterleitung als unbegründete Aktion zurückgewiesen werden. Falls sie doch berechtigt gewesen sein sollte, dann jedenfalls nicht aus den Gründen, die Nicor selbst genannt hat (angeblicher „Eurozentrismus“ des Begriffs). --Lektor w (Diskussion) 21:17, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, da sind wir einer Meinung. Für mich ist da eher sowas wie die typische Südfrucht Banane bezeichnend, ob ein System taugt. Und Du hast gleich 2 Schwerpunkte, die ich nicht habe, also kann ne Zusammenarbeit nur gut für Wikipedia sein. Ja, habs dann verwechselt, war mir gar nicht bewußt, daß Nicor das so lange verfolgt hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 28. Jan. 2019 (CET)

Artikelentwurf: Systematik Früchte nach dem Zolltarif

OK, im Expressverfahren Teil 1, um das Wesentliche darzustellen Benutzer:Oliver S.Y./Früchte. Darum habe ich es nochmal mit dem Buch gegengecheckt:

1. im Lehrbuch wird keine Schalenfrucht als Beispiel für Exoten genannt, weshalb man diese Gruppe wohl ausschließen kann. Ob "Südfrucht", habe ich noch nicht rausgefunden, mir ist aber eine Liste zumindest mit Kokos in Erinnerung
2. "Obst" wird in Deutschland allgemein als Frucht von mehrjährigen Bäumen und Sträuchern definiert. Bananen sind als Früchte zweijähriger Stauden dabei nicht inbegriffen, werden aber als Obst behandelt.
3. Melonen sind süße Früchte von krautigen einjährigen Pflanzen, auch dort erfolgt die Zuweisung direkt, nicht per Merkmal

Und leider immer noch so, ich finde keine ausführliche Definition für Südfrucht, Exot oder Exotische Frucht. TBC Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 28. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Vorschau. Aber bitte mal beim Thema bleiben. Was hat das alles mit der Frage zu tun, ob Exotische Frucht eine Weiterleitung oder ein eigener Artikel sein sollte? Halbwegs relevant ist dafür nach meinem Eindruck nur die letzte Bemerkung in Deinem vorigen Beitrag, daß Du bisher keine „ausführliche Definition“ für Exot oder Exotische Frucht finden konntest. Das würde es erschweren, einen eigenen Artikel zu rechtfertigen.

Aber im Prinzip gilt dasselbe für den Fall der Weiterleitung. Sobald wir uns nämlich in Wikipedia über exotische Früchte äußern oder auch nur die Bezeichnung irgendwo verwenden, sollten wir erklären können, was das ist – egal ob es in einem eigenen Artikel steht oder irgendwo in einem Abschnitt, auf den per Weiterleitung verwiesen wird. Sonst könnten wir ja gleich die Position von Nicor einnehmen und müßten dafür plädieren, den Begriff komplett aus Wikipedia herauszuhalten. Eben mit anderer Begründung als er, nämlich daß wir nicht anzugeben wissen, was eine exotische Frucht ist.

Aber das glaube ich nicht. Irgendwelche Angaben zur Bedeutung werden wir schon basteln können. Von exotischen Früchten ist heute überall die Rede, jeder kennt diesen Ausdruck. Also wird sich doch wohl an mehreren Stellen so etwas wie eine Definition oder zumindest eine Erläuterung zum Begriff finden lassen. Das hier zum Beispiel. --Lektor w (Diskussion) 21:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Die Erklärung kommt gleich. In der Lebensmittelwarenkunde wird "Exot" bislang nur für Obst verwendet, wie auch das entsprechende Kapitel "Obst und Gemüse" bezeichnet ist. Es ist aber "wikitypisch", dass Leute auch vermeintlich selbsterklärende Begriffe erfasst haben wollen. Ob dies über "Siehe auch" oder im Fließtext geschieht, andere Frage. Ich warte nebenbei auf den Winter (PC Spiel ^^), darum gleich Teil 2.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich wußte doch, irgendwo tauchte im Zolltarif "Tropische Frucht" auf, in den Anmerkungen zu 0811 hab ichs nun gefunden, wo aber verarbeitete Früchte definiert sind. Deshalb hatte ich damals glaube ich auch drauf verzichtet, weil es ne Logigkette geworden wäre, kein Quelleninhalt. Hab nun die Ausschlüsse aufgeführt. Für ungenießbare exotische Früchte muss ich nochmal woanders nachschlagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe da „Anmerkung zu Pos. 0811“, aber die Pos. 0811 sehe ich nicht. Fehlt da etwas? Zu „tropische Frucht“ siehe unten, neuer Abschnitt. --Lektor w (Diskussion) 22:51, 28. Jan. 2019 (CET)

Hallo! Wie gesagt, mit heißer Nadel gestrickt. Der Zolltarif ist so aufgebaut, daß die rohen Früchte unter 0801 bis 0810 erfasst sind. Ab 0811 finden sich dann die Verarbeitungsstufen. Die Bezeichnung dafür lautet "Früchte und Nüsse, auch in Wasser oder Dampf gekocht, gefroren, auch mit Zusatz von Zucker oder anderen Süßmitteln". Da dieses System nach der Bedeutung geht, und eingelegte Bananen weniger verbreitet als Erdbeerkompott, wurde anders vorgegangen:

• 0811 10 Erdbeeren
• 0811 20 Himbeeren, Brombeeren, Maulbeeren, Loganbeeren, Johannisbeeren, Stachelbeeren (also ein Unterpunkt von 0810 entsprechend)
• 0811 30 bis 0811 80 wurden nicht vergeben
• 0811 90 Andere mit dem Anstrich "Tropische Früchte und tropische Nüsse", wobei es dann im weiteren auf den Zuckergehalt ankommt

Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Hallo Oliver S.Y., guten Morgen und vielen Dank für die Erklärung. Es stellt sich jetzt die Frage: Was können wir aus diesem Abschnitt des Zolltarifs ableiten? Ich würde das so beantworten:

• Von den drei Begriffen, über die wir hier reden, kommt im Zolltarif tropische Früchte vor, was wohl mit Tropenfrüchte gleichzusetzen ist. Also können wir die Angaben in einem Abschnitt Tropische Früchte oder Tropenfrüchte verwerten. Wir können darüber informieren, daß der Zolltarif den Begriff tropische Früchte verwendet. Wir könnten die Aufzählung der tropischen Früchte aus dem Zolltarif zitieren.
• Die Begriffe Südfrucht und exotische Frucht kommen nicht vor. Also bringt der Zolltarif für die Beschreibung dieser Begriffe nichts.
• Wenn man den Zolltarif als alleinige Autorität bezüglich des sinnvollen Sprachgebrauchs ansähe, dann ergäbe sich überspitzt gesagt die Konsequenz: Man soll nur von tropischen Früchten reden, denn Südfrucht und exotische Frucht gibt es laut Zolltarif nicht. Aber so eine Interpretation halte ich für völlig abwegig. Offensichtlich gibt es die Begriffe Südfrucht und exotische Frucht sehr wohl, und wir sollten sie soweit möglich auch erläutern. Ich komme deshalb zu dem Ergebnis: Der Zolltarif kann uns bei der Frage, wie die drei Begriffe Südfrucht – exotische Frucht – Tropenfrucht zueinander stehen und wie wir die Artikel dazu anlegen, nicht weiterhelfen.

Ansonsten könnte es sein, daß ich verfrüht antworte, weil Du gesagt hast, man müsse eigentlich abwarten, bis Dein Artikel fertig ist. Falls wir also die Diskussion zum Zolltarif unterbrechen sollten, das sag das bitte deutlich, dann halte ich mich daran. --Lektor w (Diskussion) 08:14, 29. Jan. 2019 (CET)

Schema zur Systematik der Begriffe

OK, dann mal der Versuch eines Schemas

• Exotische Frucht
  • Ungenießbare Exotische Frucht
  • Genießbare Exotische Frucht
    • Tropische Nuss
    • Südfrucht
      • Zitrusfrucht
      • Exot
        • Tropische Frucht

Ich denke, damit hat man Quellentreue erstmal eine Struktur. Alle andere Begriffe kann man dann als Synonyme zuordnen. Der Zolltarif hat andere Erfordernisse als ein Obsthändler, und der Verbraucher will von uns nochmal etwas ganz Anderes. Ich denke die größte Gefahr geht bei der Wikipedia davon aus, wenn man versucht, etwas Unlogisches wie Sprache beim Essen in ein Korsett zu zwängen. Denn wenn Südfrucht eben sowohl die Gruppe der Zitrusfrüchte umfasst, als auch Synonym für "Exotische Frucht" ist, muss man dafür nur eine BKL erstellen, oder Klammerlemma wählen. Gleiches gilt für "Tropenfrucht", die eben zwei verschiedene Sachen bezeichnen kann. Der Ausgangangspunkt war Exot/Exotische Frucht. Für mich nach all den Jahren dann am plausibelsten, wenn man die Begriffe wie dargestellt trennt. Das muss so weder in Kategorien noch einzelnen Artikeln umgesetzt werden, aber wenn man ein System erstellen will, hilft solch Konzept einem selbst und Anderen. Merke ich immer wieder, egal ob Sauce, Wurst, Fleisch oder Käse, wie unüberschaubar das Ganze ist, obwohl eigentlich auch dort eine klare Taxonomie besteht. Nur hat nie jemand wie Lenne bei den Pflanzen einen Nullpunkt gesetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 29. Jan. 2019 (CET)

Sorry, ich denke, jetzt verrennst Du Dich.

• Zunächst: Das Schema ergibt sich nicht aus dem Zolltarif. Nur um das klarzustellen.
• Hier hast Du im ersten Beitrag noch gesagt, Du würdest keine verwertbaren Definitionen für Südfrucht, Exot oder Exotische Frucht finden. Und jetzt stellst Du plötzlich ein Schema auf, in dem jedem der Begriffe ein Platz zugewiesen ist. Das paßt nicht zusammen.
• Exot soll ein Unter-Unter-Unterpunkt der Gruppe Exotische Früchte sein? Das kannst Du mir nicht erzählen. Siehe zum Beispiel hier: Exoten als Synoym für exotische Früchte. Oder meinetwegen als Synonym für genießbare exotische Früchte. Jedenfalls ergibt es keinen Sinn, Exot getrennt von einem Synoynm aufzuführen und Südfrucht dazwischenzuschalten.
• Die Zuweisung eines bestimmten Platzes für Südfrucht widerspricht dem umseitigen Artikel, wo zu diesem Begriff drei verschiedene Definitionen aufgeführt werden. Auf dieses Problem gehst Du ja selbst ein mit der Forderung, für Südfrucht eine Begriffsklärung aufzumachen und mit Klammerlemmata zu arbeiten. Wobei dies ja wohl absurd ist. Stattdessen schreibt man in den Artikel Südfrucht, daß es mehrere Definitionen gibt, wie es bisher der Fall ist.
• Es mag interessant sein, daran zu erinnern, daß auch bei tropischen Früchten nicht alle genießbar sind, aber in der Praxis spielt das doch keine Rolle. Google findet für "ungenießbare exotische Frucht" exakt null Ergebnisse. Dasselbe beim Plural. Ich möchte vermuten: Wenn von exotischen Früchten die Rede ist, sind immer genießbare Früchte gemeint. Anders gesagt, exotische Frucht ist von vornherein als Begriff aus dem Bereich Lebensmittel aufzufassen. Wenn das zutrifft, erübrigt sich die Unterscheidung ungenießbar vs. genießbar im obigen Schema.

Insgesamt ist das Schema aus meiner Sicht teils zutreffend, teils aber auch fragwürdig und problematisch. Es regt auf jeden Fall dazu an, sich über die Systematik Gedanken zu machen, insoweit ist das Schema nützlich. Bei der Suche nach einer geeigneten Artikelstruktur hilft es mir persönlich nicht weiter. --Lektor w (Diskussion) 13:59, 29. Jan. 2019 (CET)

PS zu ungenießbar. Mal konkret zurückgefragt: Sind in der Kategorie:Exotische Frucht ungenießbare Früchte enthalten? --Lektor w (Diskussion) 14:33, 29. Jan. 2019 (CET)

Hallo! Wie gesagt, es wird nicht so einfach wie Du es Dir vorgestellt hast. Wenn Du hier in 3 Tagen die Arbeit von 10 Jahren auf- und überholen willst, wird das nicht ohne Kompromisse klappen, denn glaube mir einfach mal, daß ich mich schon bemühe, möglichst viel Kritik und Meinungen aus diesem Jahrzehnt mit einfließen zu lassen, sodaß sich am Ende möglichst jeder wiederfindet. Und natürlich sind bei Exotische Frucht bislang keine ungenießbaren Früchte enthalten, für die ist der Platz in der Kategorie:Frucht, falls Bedarf bestehen würde. Wenn man Nicors Einwände irgendwann mal beachtet, brauchts eine Lösung. Hier ergibt sich kein einziges Schema aus einer Quelle allein. Auch die Taxonomie des FB Biologie entstammt mehreren Systemen, die hier zusammengeführt wurden. Wenn man Cluster bildet, gibt es immer Überschneidungen, die belegt sind, und Themen, welche gemäß den Belegen nicht identisch sind. Da verrenne ich mich also keinesfalls! Exot ist gemäß Lehrbuch eine klar definierte Produktgruppe! Ich habe lediglich wegen der Lemmafrage in der Wikipedia dies in "Exotische Frucht" übertragen, da dies auch der Umgangssprache entspricht. Ich mache das hier bei EuT schon ein paar Jahre, Du sicher bei Sprache und Biologie ebenso, also sollten wir zumindest den gegenseitigen Respekt pflegen, und nicht so abdriften. Du kennst mich, auf grobe Blöcke setze ich dann grobe Keile. Bei meiner Arbeit schreibe ich bei weitem nicht Alles was ich weiß, da ich nach 40 Jahren nicht immer weiß, wo ich etwas gelesen habe, nur das ich es gelesen habe^^. Wenn Du Beispiele für nicht genießbare exotische Früchte willst, siehe Elaeocarpus. Es sind zwar die Früchte einiger der 350 Arten genießbar, aber nicht alle. Mangels Artikeln gibt es da bislang kein Grund, das Kategoriesystem anzupassen, aber in meinem Konzept hats schon einen Platz. Auch die Röhren-Kassie ist eigentlich ziemlich verbreitet, nur werden deren Früchte nicht direkt als genießbar betrachtet, sondern nur als Gewürz oder Heilmittel verwendet. Wenn man sich wie Du also mit einer umfassenden Neuordnung beschäftigt, sollte man auich auf sowas eingehen. Da meine Lösung keine Mehrheit findet, bin ich da ziemlich emotionslos, nur lasse ich mir nicht diesen herablassenden Tonfall von Dir gefallen. Ich hab mich bemüht, Dir möglichst kurz einen Überblick zu geben. Ich habe das Lehrbuch von 88, die Warenkunde, den Zolltarif und auch etliche andere Werke hier direkt neben dem PC stehen. Muss also nicht auf Google und Googlebooks für meine Recherchen zurückgreifen. Nur je mehr man weiß, umso schwerer ist es eben, WP:KTF und WP:Q zu beachten, wenn die kurzen Zusammenfassungen in den Werken nur Bruchstücke des Ganzen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:11, 29. Jan. 2019 (CET)

Nun mach mal halblang. Dieses Auftreten als Superfachmann ist nicht angemessen. Wir haben zu den drei Begriffen auf Artikelebene seit mehr als zwei Jahren exakt so viel, wie umseitig zu sehen ist. Das stammt von Dir. Extrem wenig Information im Umfang von drei Sätzen. Null Belege. Ein magerer Stub, sonst nichts. Dann hast Du es auch noch hingenommen, daß Nicor mit diesem Edit eine der drei Definitionen entfernt und damit den Inhalt verfälscht (ich habe es kürzlich repariert). Und das ganze unter dem eher historischen Lemma Südfrucht. Was nützen uns Deine Bücher und Deine Kenntnisse, wenn da nicht mehr dabei herauskommt?

Ich habe einige Probleme zurückgemeldet, die ich in Deinem Schema sehe. Nur auf einen Punkt bist Du eingegangen: Du nennst Elaeocarpus als Beispiel dafür, daß es ungenießbare exotische Früchte gebe. Und in welcher Dir vorliegenden oder sonstigen Literatur werden die Früchte von Elaeocarpus als „exotische Früchte“ bezeichnet? Das solltest Du vielleicht auch noch sagen, bevor man es als Gegenargument ernst nehmen kann. Anonsten wird davon meine Hauptaussage nicht berührt, daß ungenießbare Früchte in der Praxis keine Rolle spielen, das heißt mit Blick auf die Artikelarbeit, sie interessieren die Leser nicht.

Ich habe keineswegs die Absicht, hier einen Machtkampf mit Dir auszutragen. Ich habe Dir gleich im allerersten Beitrag oben angeboten, Dir die Entscheidungen zu überlassen, falls gewünscht. Möchtest Du die Artikelarbeit bei diesem Thema lieber allein machen? Da habe ich überhaupt nichts dagegen.

Ein Blick auf die anderen Sprachversionen könnte sich lohnen. Ich wollte das eigentlich noch diskutieren, aber bei Deiner pampigen Reaktion habe ich keine Lust mehr, jedenfalls momentan. Wir haben genug diskutiert.

Ich diskutiere nur sehr selten im vorhinein ein Problem, so wie ich es hier versucht habe. Hauptsächlich mache ich es deshalb normalerweise nicht, weil der Diskussionsaufwand meistens in keinem Verhältnis zum Ertrag steht. Das hat sich auch hier leider wieder gezeigt. Ich glaube jetzt, es ist in diesem Fall sinnvoller, wenn jeweils einer die Arbeit möglichst ungestört allein macht. Ich bearbeite noch die Exoten-Lemmata weiter, weil ich das in der Löschdiskussion zu Exotik zugesagt habe. Die Arbeit an den Früchte-Artikeln überlasse ich Dir. Den vor zwei Jahren quasi gelöschten Artikel Exotische Frucht werde ich nicht wiederherstellen. Ob Du das tun möchtest, sei Dir überlassen. --Lektor w (Diskussion) 18:29, 29. Jan. 2019 (CET)

Wann behaupte ich hier eigentlich jemals, Fachmann zu sein? Es geht mir lediglich um die Zeit, die ich bereits investiert habe, um Kompromisse zu erzielen. Und natürlich sollten sich auch meine Quellen in den Lösungen wiederfinden! Seit November 2017 war das hier der IST-Zustand. Du möchtest den Begriff Exotik überarbeiten, guter Ansatz, nur bringst Du dabei zuviel Meinung rein. "Etabliertes Wissen" muß nicht belegt werden, was man am Besten damit übersetzt, was unstrittig von uns Wikipediaautoren gemeinsam so gesehen wird. Es heißt ja nicht, daß dies hier beleglos ist, nur teilweise fängt man erst so richtig mit dem Konflikt an, wenn man Belege sieht. Glaube mir, ich hab das zigfach durch. Nicht etwa, weil Leute fachliche Fehler in den DDR-Lehrbüchern fanden, es reichte schon das Vorurteil, daß dies nichts taugen kann, wenn Verlag Leipzig drauf steht. Darum nehm ich Deine Aktionen hier schon persönlich, denn wirklich besser kannst Du es ja scheinbar auch nicht. So zum Schema, daß hier ist die Artikeldiskussion, kein Gericht, keine Verteidigungsrede einer Doktorarbeit! Darum kannst Dir solche Fragen nach Literatur sonstwo hinstecken. Es war ein Versuch, die vorhandenen Definitionen in eine Kette zu stellen, ohne per WP:KTF eine Bestimmte hervorzuheben oder wegzudrücken. Denn die reine Lehre findet ja keine Mehrheit. Genauso verstehe ich Eure merkwürdige Logik nicht, wenn man sich an die Artikel der Biologieabteilung hält. Bei Elaeocarpus stehen ganz klar tropische Gebiete als Verbreitungsgebiet, für den Satz "Einige Elaeocarpus-Arten liefern essbare Früchte" werden gleich drei Quellen benannt. Das reicht zumindest mir, um es als Südfrüchte einzuordnen. Was willst Du da für Belege haben? Unsere Puristen lehnen sowohl Angebote des Früchtehandels als auch auch Einkaufsführer ab. Stattdessen glaubt man irgendwelche Gelegenheitsjournalisten lieber, welche es als Randnotiz in irgendeinem Zeitungsartikel schreiben? Keine Ahnung was Du sonst für Artikelarbeit erlebst, EuT ist voller solcher Einträge. Nicht von mir, eher wurde ich angefeindet und bekämpft, wenn ich Belege für Behauptungen ala "XYZ ist ein ABC" gefordert habe. Die Linie ist, wenns aussieht wie ein Huhn, bezeichnen wir es als Huhn, egal obs weiß, braun oder schwarz ist. Siehe dazu nochmal den Duden , wenn etwas der Definition von exotisch entspricht, und eine Frucht ist, bezeichnen wir es eben als exotische Frucht. Und ich schreibe viel, aber nochmals, nirgendwo in meinen Quellen tauchte "Exotische Frucht" mit einer Legaldefinition auf. Darum erschien es am plausibelsten, diesen Umgangsbegriff über Allem zu stellen, was mal so, oder anders bezeichnet wird. Das ist keine Theoriefindung, sondern entspricht der Lebenswirklichkeit . Was die Machtfrage angeht, so habe ich es Dir auch schon mehrfach gesagt, schreibe was Du möchtest! Aber wenn ein Begriff relevant ist, verdient er erstmal einen Artikel zur Erklärung. Wenn sich dann ergibt, daß Redundanzen bestehen, kann man diese zusammenfassen. Leider hat die BKL-Redaktion um Bosta eigene Ansichten, was ein Artikel, was eine BKL ist, und was man damit machen kann (wieder das Thema Kategorien), das ist auch bei Lösungen zu beachten. Darum reicht mir die Zeile bei Exot, und die Übersicht hier. Die eigentlich eben als BKL geplant war, aber es darf nicht drunter stehen. Wenn jemand einen Artikel dazu schreiben will wie Du, kann er es ja gern machen. Und dann kann ich die DDR-Auffassung (welche oft der bundesdeutschen vor 1980 entspricht) dazuschreiben. war auch nicht wirklich ein Artikel, sondern eine wilde Liste. Wenn Du willst kannst ja gern schauen, ob in den Zielartikeln tropische, exotische oder Südfrucht genannt und belegt wird. Manchmal bin ich einfach nur müde, wir machen hier nur Radio, ähm, ne Amateurenzyklopädie. Und es geht schlicht um die Frage, was Obst ist, und ob es "exotisch" oder einheimisch ist. Um die Sprachkunde kümmere ich mich nicht, dafür haben wir das Wiktionary und den Duden. Wenn Du willst, daß hier nur quellentreu gearbeitet wird, bitte, dann wird das sehr viel kürzer, und Du machst Dir keine Freunde, denn dann mache ich mich umgehend dran, und kappe diverse Assoziationsblaster, von denen Du wahrscheinlich noch nie Notiz genommen hast. Ein Problem zu benennen löst es nicht. Ich kann Dir ein Dutzend derartiger Probleme nennen, wo wir selbst nach 15 Jahren allein bei EuT nicht weitergekommen sind. Fängt bei sowas simplen wie den Unterschied von Nahrungs- und Lebensmittel an, was ist ein Getränk, ist Milch ein solches? Sind Innereien Fleisch? Ist Barsch ein Speisefisch? Gibt es eine tschechische Küche? Hat alles schon Bildschirmmeter gefüllt, ohne einvernehmliche Lösungen zu finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:33, 29. Jan. 2019 (CET)

Deine Antwort bestätigt mich darin, künftig nicht mehr die Diskussion mit Dir zu suchen. --Lektor w (Diskussion) 05:24, 30. Jan. 2019 (CET)

Tropische Frucht, Tropenfrucht

Hallo Oliver S.Y., Du hast im letzten Beitrag auf Informationen zu „tropische Frucht“ verwiesen. Ich nehme bis auf weiteres an, daß dies mit Tropenfrucht gleichzusetzen ist. Unabhängig davon ist es sprachlich nicht dasselbe wie Südfrucht oder exotische Frucht, vgl. auch schon die dreiteilige Überschrift über dem ganzen Hauptabschnitt. Also habe ich wieder einen neuen Unterabschnitt eröffnet für dieses Unterthema.

Ich gehe davon aus, daß tropische Frucht/Tropenfrucht auch inhaltlich nicht mit exotische Frucht oder Südfrucht gleichzusetzen ist. Letztere können auch aus subtropischen Breiten stammen, während tropische Frucht doch auf die Tropen verweist. Ob das nun heißen soll „stammt immer aus den Tropen“ oder „stammt typischerweise aus den Tropen“ oder „stammt entweder aus den Tropen oder aus anderen Gebieten“, wäre zu klären. Ich würde spontan auf die mittlere Version tippen.

In Deinem Artikelentwurf werden als tropische Früchte aufgezählt: Guaven, Mangofrüchte, Mangostanfrüchte, Papaya-Früchte, Tamarinden, Kaschu-Äpfel, Litschis, Jackfrüchte, Sapotpflaumen, Passionsfrüchte, Karambolen und Pitahayas. In welchen Klimazonen wachsen denn die? Ich werde mich durchklicken. Ich mache aber mal Pause bis morgen. Vielen Dank für den heutigen Austausch! --Lektor w (Diskussion) 22:51, 28. Jan. 2019 (CET)

Das Lemma "Tropenfrucht" ist bei mir bislang durchgeruscht, nichtmal auf der BEO. Kein Einwand gegen die Weiterleitung, aber Einwand gegen die Gleichsetzung. Der Zolltarif gehört zur Steuergesetzgebung, die Anmerkung definiert "Tropische Frucht" dann durch Aufzählung als Rechtsgegenstand, was eine enz. Relevanz ergibt. Man kann das unter Südfrucht in einem Abschnitt beschreiben, aber nicht als Synonym.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Dann sind wir uns einig: Ich will auch keine Gleichsetzung von tropische Frucht mit Südfrucht.

Ich habe mich jetzt durch die oben verlinkte Aufzählung geklickt. Ergebnis: Ursprüngliche Herkunft scheint immer tropisch zu sein, manchmal wird aber keine Angabe zum Ursprungsgebiet gemacht. Anbau teils nur in den Tropen, oft jedoch auch in den Subtropen. Mehrmals heißt es sinngemäß: „wird weltweit in den Tropen und Subtropen angebaut“.

Aber die Aufzählung scheint unvollständig zu sein. Zum Beispiel ist doch Ananas eine typische Tropenfrucht. Oder Bananen. Von daher wäre es wohl irreführend, die Aufzählung aus dem Zolltarif zu zitieren. Es gibt sicher Quellen, die mehr tropische Früchte aufführen. --Lektor w (Diskussion) 08:59, 29. Jan. 2019 (CET)

Es ist wohl in keinem Land der Bürger mit seiner Steuergesetzgebung einverstanden. Also stimmt Deine Kritik nicht, denn es ist nicht irreführend im Zolltarif, sondern wenn wir unsere Schlussfolgerungen hart formulieren. Die Gruppe 0810 als Beispiele für Tropische Früchte zu benennen, sicher nicht falsch. Wie dargestellt, sind die Bananen eine Ausnahme, von denen es mit Erdbeere, Rhabarber und Melone eine sehr überschaubare Gruppe gibt. Unüberschaubar wirds in der Wikipedia erst dadurch, wenn wir international Früchte zuweisen wollen, die im DACH kaum jemand kennt, und darum nicht im Warenkanon einen Platz erhalten haben. Es ist nicht so, daß es keine Lösung gibt, aber "Exotische Fleischfrucht" hat sich nie so wirklich etabliert, weshalb man da immer mal wieder sich krumm machen muss. Siehe meine Lemmavorschläge oben, die haben schon einen Grund. Ich kenne ja nun auch ein bissl die Literatur, das Problem dort ist, daß entweder strikt botanisch vorgegangen wird, was aber dazu führen kann, daß von einer Gattung, die man allgemein als Obstart betrachtet, sowohl Arten in den Subtropen als auch Tropen wachsen, gleiches für gemäßigt und subtropen. Anpassung der Natur halt. Gibt es auch als Problem beim Speisefisch, der bei Wanderungen teilweise alle 3 Klimazonen bewohnt. Ich verstehe Dein Vorhaben, aber denke, Du musst auch eine bloße Nebeneinanderstellung des vorhandenen akzeptieren. Übersichtsartikel erfüllen diesen Zweck, aber sind weder für Autor noch Leser sonderlich zufriedenstellend, wenn regelkonform.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 29. Jan. 2019 (CET)

Du schreibst wieder alles mögliche. Ich kann nicht auf alles eingehen.

Zunächst zum Zolltarif. Ananas ist doch wohl eine tropische Frucht, wie gesagt. Diese und andere fehlen in der Aufzählung aus dem Zolltarif. Ananas wird dort zwar aufgeführt, aber nicht als tropische Frucht benannt. Ich weiß nicht, was es bringen soll, so eine lückenhafte Aufzählung zu zitieren. Der Zolltarif ist als Quelle zur Bestimmung von tropischen Früchten schlicht nicht geeignet, weil er einige tropische Früchte als solche benennt, andere nicht. Es gibt bessere Quellen.

Wieso bringst Du plötzlich exotische Fleischfrucht ins Spiel? Davon war bisher nicht die Rede. Google findet für "exotische Fleischfrucht" null Belege und für den Plural "exotische Fleischfrüchte" null Belege. So einen nicht existenten Begriff brauchen wir nicht. Bitte nicht die Diskussion unnötig verkomplizieren.

Du sagst: „Ich verstehe dein Vorhaben.“ Ich hatte vor, mich mit Dir abzustimmen, was wir ja seit gestern auch versuchen. Und zwar geht es mir im wesentlichen „nur“ um die Frage, zu welchem der drei Begriffe es einen eigenen Hauptartikel geben soll und zu welchem nicht. Die Diskussion hierüber hat sich bisher als sehr schwierig erwiesen. --Lektor w (Diskussion) 14:21, 29. Jan. 2019 (CET)

Abbruch der Diskussion

Gegen Ende des Abschnitts #Schema zur Systematik der Begriffe habe ich gesagt, daß ich die Diskussion nicht fortsetzen werde. Die Diskussion wurde noch viel komplizierter als anfänglich von mir schon befürchtet. Herausgekommen ist so gut wie nichts. Ich habe auch gesagt, daß ich mich aus der Artikelarbeit heraushalten möchte. Man sollte sich nämlich, von der Sache her, durchaus per Diskussion abstimmen – schon im Grundsätzlichen, wie es hier versucht wurde, und dann wohl auch bei diversen Einzeilheiten, wenn man den oder die Artikel erweitert und ausformuliert. An weiteren Diskussionen möchte ich jedoch nicht teilnehmen. Deshalb ziehe ich mich zurück.

Aus meiner Sicht gibt es an dem Artikel, abgesehen vom mageren Inhalt (siehe Stand heute), zwei Dinge, die dringend verbessert werden sollten. Darauf möchte ich noch hinweisen. Die konkrete Artikelarbeit ist etwas anderes als der obige Versuch, Grundsatzfragen zur Systematik der Begriffe zu klären. Ich erstelle deshalb zwei neue Hauptabschnitte zum Thema Verbesserungsbedarf. --Lektor w (Diskussion) 05:48, 30. Jan. 2019 (CET)

Aktueller Stand: Ich wollte zwar eigentlich nicht den Artikel bearbeiten, habe es aber jetzt doch getan, weil ich wie gesagt den Änderungsbedarf als dringend empfunden habe – und nicht abzusehen war, daß sich in nächster Zeit sonst jemand darum kümmert. Siehe dazu die beiden nächsten Hauptabschnitte. --Lektor w (Diskussion) 03:47, 6. Feb. 2019 (CET)

Begriffe einarbeiten

Momentan haben wir nur den umseitigen Artikel mit diesem Stand. Nur der Begriff Südfrucht wird erklärt. Die Begriffe tropische Frucht und Tropenfrucht sowie exotische Frucht und Exot tauchen bisher nicht auf. Die Begriffe müßten unter anderem wegen der Weiterleitungen eingearbeitet werden (falls die Weiterleitungen nicht geändert werden). Siehe Weiterleitung Tropenfrucht, Weiterleitung Exotische Frucht und der Eintrag unter Exot bei der BKL-Seite Exotisch. Der derzeitige Zustand ist nicht regelkonform. --Lektor w (Diskussion) 06:26, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich habe das heute umgesetzt, um einen regelkonformen Zustand zu erreichen. Siehe dieser Edit und die folgenden. Selbstverständlich ist der Text nicht perfekt und der Artikel weiterhin ausbaufähig. Wer etwas verbessern kann, möge das tun.

Ich habe mich notwendigerweise für eine Lösung in der Frage entscheiden müssen, die oben diskutiert wurde: In welchem Artikel oder in welchen Artikeln soll das Thema behandelt werden? Ich habe mich entschieden, zumindest vorläufig alle Begriffe in einem Artikel unterzubringen, weil sie großenteils, wenn auch nicht exakt dasselbe Thema betreffen. Das erscheint mir übersichtlicher, als wenn wir zwei oder drei getrennte Artikel anbieten, bei denen es dann Redundanz, früher oder später auch Widersprüche und jede Menge Querverweise gibt, so daß der Leser zwischen zwei oder gar drei Artikeln mit gewissen inhaltlichen Differenzen hin und her hüpfen muß, ohne mehr Information geboten zu bekommen. Die Nachteile erscheinen mir geringer, jedenfalls solange die Textmenge nicht um eine Größenordnung anwächst.

Beim Lemma habe ich mich für Tropische Frucht entschieden, weil die Bezeichnung Südfrucht eher historisch und heute weniger üblich ist als etwa exotische Frucht. Außerdem sind die Benennungen als Südfrucht oder exotische Frucht standortabhängig entstanden, im Gegensatz zum Begriff tropische Frucht, der sozusagen international kompatibel ist. Ferner scheint bei tropische Frucht die Bedeutung klarer zu sein als bei Südfrucht mit zum Teil sehr verschiedenen Angaben zur Bedeutung. Das spricht aus meiner Sicht auch eher für Tropische Frucht als Lemma (sofern man bei der Lösung bleiben will, alle Begriffe in einen Artikel zu behandeln.)

Es gibt nur wenige analoge Artikel in andere Sprachen, siehe französisch und dort die Interwiki-Verlinkungen. Die anderen Sprachen haben überwiegend die wörtliche Entsprechnung zu Tropische Frucht (Ausnahme: schwedisch). --Lektor w (Diskussion) 04:07, 6. Feb. 2019 (CET)

Drei Definitionen für „Südfrucht“?

Der aktuelle Artikel behauptet ohne Referenz, es gebe „je nach Systematik“ drei Auffassungen, welche Früchte zu den Südfrüchten gehören. Man sollte diese Aussage wenigstens belegen.

Zweitens: Zwei der angeblichen Bedeutungen, nämlich „ausschließlich Zitrusfrüchte“ sowie „Zitrusfrüchte, Bananen und Ananas“, sind aus heutiger Sicht veraltet und muten bei der jetzigen Formulierung willkürlich an. Sie würden dann mehr Sinn ergeben, wenn man sie in einen historischen Verlauf einbettet: Zuerst wurden Zitrusfrüchte importiert, dann kamen als weitere wichtige Südfrüchte Bananen und Ananas hinzu, dann weitere exotische Früchte bis hin zur heutigen Vielfalt. Diese historische Darstellung wäre besser als die Formulierung im Präsens, es gebe verschiedene „Systematiken“. --Lektor w (Diskussion) 06:27, 30. Jan. 2019 (CET)

Dazu hast ja das Recht. Aber sry, es wirkt schon wie ne miese Revancheaktion! Ich hab Dir oben erklärt, daß dies hier eigentlich ne BKL ist, und dort werden Einträge in der Regel ohne Beleg vorgenommen. Nur weil der BKL-Hinweis aus Kategorisierungsgründen weggelassen wurde, gibt es nicht wirklich ein solches Problem:

• Eintrag 1 Lehrbuch "Rohstoffe der Speisenproduktion" S.69
• Eintrag 2 Lehrbuch "Rohstoffe der Speisenproduktion" S.73 ff., wobei dort Citrusfrüchte steht
• Eintrag 3 "Lebensmittel-Warenkunde" für Einsteiger S. 205

Man kann mir sicher vieles in der Wikipedia vorwerfen, aber nicht daß ich da unbelegte Angaben eintrage! Und wenn jemand wie Du meint, micht von der Seite anmachen zu müssen, weil er Sprachfetischismus betreiben will, ohne Ahnung vom Fach zu haben, wirst Du immer wieder gegen die Wand laufen. Ich schrieb Dir bereits am Anfang, daß ich mich damit seit Jahren befasse, und eine sehr schlechte Beleglage für die Definitionen vorfand. Die paar Definitionen entstammen Belegen, welche hier andere Regelhuber ablehnen. Wenn Du fachliche Zweifel hast, kann man die sicher ausdiskutieren. Nur DU willst hier scheinbar Theorieetablierung durch die Beschränkung auf eine wie auch immer geartete Minimaldefinition betreiben. Mein "System" ist dagegen frei und offen, man sollte dem Leser und Nutzer nur eine Handreichung geben, die vielen Begriffe anhand der genannten Obstarten in einen Zusammenhang zu setzen. Wie man das macht, dafür ist die Artikeldiskussion da. Ich bin gespannt, welche Belege Du bringst, bislang sehe ich davon nämlich extrem viel, stattdessen immer wieder Nachfragen von Dir, welche umfangreichere Antworten erfordern, weil es eben nicht so simpel ist, wie Du scheinbar denkst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 30. Jan. 2019 (CET)

Deine Vorwürfe gegen mich sind nicht berechtigt. Hör auf damit, Du machst Dich damit nur lächerlich. Ich habe gesagt, daß die Angaben im Artikel nicht belegt sind und in dieser Formulierung dem heutigen Leser fragwürdig vorkommen. Folglich ist mindestens zu fordern, daß hierzu ein Beleg bzw. Belege in den Artikel eingearbeitet werden. Was hat das mit „Sprachfetischismus“ zu tun? Nichts. Aus meinen Beiträgen ergibt sich auch nicht, daß ich „Theorieetablierung durch die Beschränkung auf eine wie auch immer geartete Minimaldefinition betreiben“ will.

Es ist äußerst simpel, die drei Referenzen in den Artikel einzuarbeiten. Also mach das bitte, anstatt Dich in Deinen Feindbildern zu suhlen. Du selbst hast die Angabe mit den drei Definitionen eingebaut, also solltest Du auch die Referenzen dazu nachtragen, wie es sich gehört. Sie gehören nicht hier auf die Diskussionsseite, sondern in den Artikel.

Du selbst hast ja in der oberen Diskussion kommentiert, daß mindestens eine der Definitionen veraltet sei, Zitat: „Es ist da eben teilweise die Systematik von Lenne und Co aus der Mitte des 19. Jahrhunderts erhalten geblieben“. Das bestätigt meine Empfehlung, die drei Definitionen mit einer historischen Entwicklung in Zusammenhang zu bringen.

Ansonsten wüßte ich nicht, warum das hier eine BKL-Seite sein soll. --Lektor w (Diskussion) 12:11, 30. Jan. 2019 (CET)

PS: Dein Vorwurf mit den ständigen Nachfragen hätte in der ersten, langen Diskussion passen können, dort hast Du ihn aber nicht geäußert. Jetzt paßt auch dieser Vorwurf nicht mehr, weil ich mehrmals gesagt habe, daß ich die (obere) Diskussion abbreche und nur noch zwei Hinweise zu dringendem Verbesserungsbedarf gebe. Das hier ist keine Nachfrage, sondern eine Aufforderung an Dich, den Artikel in einem ganz bestimmten Punkt zu verbessern. --Lektor w (Diskussion) 12:19, 30. Jan. 2019 (CET)

Willst Du es wirklich nicht verstehen? Bosta ist als führender BKL-Account strikt dagegen, daß solche Begriffsartikel als BKL formatiert werden, obwohl diese Seite nur diesen Zweck hat. Sie soll weder definieren noch erklären, nur Zielartikel miteinander verbinden. Wenn Du mir nun mit den Belegregeln für Artikel kommst, frage ich mich wirklich, ob es Dir noch um Wikipedia geht, oder eine Kabale! Ich habe nun mehrfach erklärt, wie mein Quellenbestand aussieht, und warum die aktuelle Lösung gefunden wurde, und außer Nicor diese scheinbar bislang auch allgemein akzeptiert wird. Vieleicht weil es dem Wissen der Meisten entspricht. "Exotische Frucht" ist eine häufige Bezeichnung für die Warengruppe im Groß- und Einzelhandel von Lebensmitteln. Das kann ich Dir gern belegen, aber gerade der FB Biologie lehnt Websites davon als Quelle pauschal ab, egal was drin steht. Sinngemäß entspricht das dem Lehrbuch für "Exot". Wobei dafür eben auch nur Beispiele genannt werden. Und das ich mich von solchen Aufforderungen wie Deiner angepisst fühle, kannst oder willst nicht verstehen? Wer bist Du eigentlich, ist Dir Dein Lektordingens so in den Kopf gestiegen, daß es zum Anus wieder rauskommt? Wenn man die Regeln hart auslegt, muss das Alles gelöscht werden. Willst Du das? Tolle Kerbe im Stecken? Nur leider ohne jeglichen Mehrwert für den Lesen und Nutzer? Wikipedia ist keinesfalls so strikt, wie Du hier auslegen willst. Also entweder kommst Du so langsam mal zu Potte, und benennst Deine Belege für oder gegen etwas, oder folgst Deiner Ankündigung, und beendest die Diskussion, und suchst ne andere Spielwiese. Ich dachte wirklich, daß Du mit Sprachkunde oder Biologieliteratur kommst, die ein bissl mehr erklärt, Pustekuchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:41, 30. Jan. 2019 (CET)

Du behauptest, diese Seite habe nur den Zweck einer BKL-Seite. Was ist denn das für ein Unsinn? Gegen die Interpretation der Seite Südfrucht als BKL-Seite ist nicht nur Bosta, sondern auch ich und sicherlich so ziemlich jeder andere. Im Artikel Südfrucht soll erklärt werden, was darunter zu verstehen ist. Und wenn es verschiedene Angaben darüber gibt, welche Früchte zu den Südfrüchten zu zählen sind, wird das eben im Artikel angegeben, das macht den Artikel noch lange nicht zu einer BKL-Seite, weder zu einer echten noch zu einer verkappten BKL-Seite.

Nein, das muß nicht laut Regeln gelöscht werden, sondern die drei verschiedenen Angaben sollten einer Referenz zugeordnet werden, und zwar im Artikel. Also, diese Ausrede mit „Es soll nur eine BKL-Seite sein“ ist völlig substanzlos. Bitte füge jetzt die drei Referenzen ein. Wie oben, aber zusätzlich mit Autor oder Herausgeber, Verlag, ggf. Auflage und Jahr.

Ich habe einen Belege-Baustein eingefügt. Das ist die gelbe Karte an Dich. Wenn Du Dich dann immer noch weigerst, fliegt die Passage mit den drei Bedeutungsumfängen tatsächlich raus und bleibt so lange draußen, bis Du bereit bist, die Referenzen einzubringen. Die Referenzen informieren den Leser darüber, von wem und aus welchem Jahr die betreffende Angabe stammt, was in dem Fall zur Information dazugehört. --Lektor w (Diskussion) 18:06, 30. Jan. 2019 (CET)

PS: Richtig ist, daß Du schon mehrmals von einer BKL-Seite gesprochen hast. Ich hatte das jeweils überhaupt nicht verstanden und einfach nur für Blödsinn gehalten. Das habe ich bisher nur einmal ziemlich deutlich ausgedrückt, mit folgender Formulierung: „Auf dieses Problem gehst Du ja selbst ein mit der Forderung, für Südfrucht eine Begriffsklärung aufzumachen und mit Klammerlemmata zu arbeiten. Wobei dies ja wohl absurd ist.“ An dieser Formulierung kannst du erkennen, daß bei mir angekommen war, daß Du erst noch vorhast, die Seite in eine BKL-Seite umzuwandeln. Es war nicht durchschaubar, daß Du der Meinung bist, die Seite sei im Prinzip schon jetzt eine BKL-Seite. Erstens weil eben nicht zu erkennen ist, daß Südfrucht eine BKL-Seite sein soll. Eine BKL-Seite sieht anders aus. Zweitens erwartet man als normal denkender Mensch bei Südfrucht auch keine BKL-Seite. Nur zu Deiner Orientierung. --Lektor w (Diskussion) 18:30, 30. Jan. 2019 (CET)

In der ersten Antwort von Oliver S.Y. stehen in verkürzter Form drei Literaturbelege. Ich habe diese nun selbst in den Artikel übertragen und bitte Oliver S.Y. darum, die Angaben dort zu vervollständigen. Ich kann das nicht machen, weil mir die Bücher nicht vorliegen.

Ich bin jedenfalls überzeugt, daß der Artikel keine BKL-Seite und auch keine BKL-ähnliche Seite sein sollte, sondern ein normaler Artikel, der im Prinzip möglichst viel Information zu den Begriffen und zum Thema bieten sollte. --Lektor w (Diskussion) 04:31, 6. Feb. 2019 (CET)

Englischer Artikel

Es gibt den Artikel en: tropical fruit. Bitte entsprechend verlinken! --Hobbitschuster (Diskussion) 18:46, 11. Jan. 2023 (CET)