Diskussion:Todesfall Rayshard Brooks

Zugewandt oder in den Rücken geschossen?

Im Artikel steht derzeit: "Während der Verfolgung wandte sich Brooks um, zielte mit dem Taser auf die Beamten und feuerte ihn ab.[5][8] Rolfe gab daraufhin drei Schüsse aus seiner Dienstwaffe auf Brooks ab, wodurch dieser zweimal in den Rücken getroffen wurde." Wieso wird Brooks in den Rücken getroffen, wenn er sich doch umgewandt hatte und mit dem Taser auf die Beamten "feuerte"?--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:34, 15. Jun. 2020 (CEST)

Es wird sich auf den Autopsiebericht bezogen, der "Rücken" angibt. Nach meinem Verständnis wandte sich Brooks auf seiner Flucht um, um den Taser abzufeuern, und dann wird er sich wohl wieder in Fluchtrichtung gewendet haben. Ergibt Sinn für mich. --Coyote III (Diskussion) 20:40, 15. Jun. 2020 (CEST)

Du meinst, man müsste den Text nicht ändern, z.B. "Rolfe gab daraufhin drei Schüsse aus seiner Dienstwaffe auf den wegrennenden Brooks ab, wodurch dieser zweimal in den Rücken getroffen wurde."? Hier ist btw ein Video, dass das Geschehen zeigt, eingebettet: https://www.nytimes.com/2020/06/14/us/videos-rayshard-brooks-shooting-atlanta-police.html--Werner, Deutschland (Diskussion) 20:43, 15. Jun. 2020 (CEST)

Wir haben Belege, wie es aussieht, für die drei Schüsse des Polizisten, das Wegrennen und dass Brooks in den Rücken getroffen wurde. Insofern ist dein Formulierungsvorschlag die gesicherte Variante. Dass er sich für das Feuern des Tasers umdrehte, weiß nicht, ob wir da einen Beleg für haben, ich hab's in einem Video gesehen - aber wir werten ja selber keine Videos aus, das wäre ja WP:OR. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:52, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum darf "von hinten erschossen" nicht ergänzt werden? Die Referenz habe ich angebracht: "Von hinten erschossen. Die Zeit, 14. Juni 2020" --87.170.196.55 03:11, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde das ohne den vorherigen Taserangriff zu erwähnen tendenziös.--Der Unbestechliche (Diskussion) 13:43, 16. Jun. 2020 (CEST)

Für diese Entfernung besteht dem Diskussionverlauf nach kein Konsens. Da hilft auch der EW darum nichts. -- Amtiss, SNAFU ? 14:42, 25. Jul. 2020 (CEST)

@Coyote III, Werner, Deutschland: Könntet ihr dazu kurz Stellung nehmen? -- Amtiss, SNAFU ? 14:44, 25. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Diskussionsabschnitt begann mit Überlegungen, ob 'in den Rücken' im Abschnitt "Geschehen" geschrieben werden kann/sollte, wo es Stand heute auch drin ist. In der Einleitung finde ich es nicht passend. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:25, 2. Aug. 2020 (CEST)

"wodurch dieser zwei Mal in den Rücken getroffen wurde", so wie es jetzt im Artikel steht, finde ich es passend, Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:35, 7. Aug. 2020 (CEST)

Irreführender Titel

Der Titel ist irreführend: Das zentrale Merkmal ist hier, dass ein schwarzer Mann von einem weißen Mann durch drei Schüsse in den Rücken getötet wurde. Ein passenderer Titel wäre vielleicht: "Polizeiliche Erschießung von Rayshard Brooks". Einfach von einem Todesfall zu sprechen ist schon eine krasse Verharmlosung. Diese Darstellung ist immerhin kohärent mit dem Bild von Wikipedia als Quelle mit rassistischem Bias: https://www.zeit.de/digital/internet/2018-07/wikipedia-wikimania-konferenz-kapstadt-autoren-maenner-diversitaet --Aberlin2 (Diskussion) 18:15, 16. Jun. 2020 (CEST)

... finde ich dick aufgetragen. Alles, was durch den kurzen Titel "Todesfall" deiner Meinung nach verschwiegen wird, steht doch im Artikel dann drin. Und was du als 'zentrale Merkmale' nennst, ist doch durch deinen Lemma-Vorschlag auch nicht zum Ausdruck gebracht. Und worin genau liegt jetzt noch mal der Rassismus des Lemmas? Grüße, --Coyote III (Diskussion) 19:01, 16. Jun. 2020 (CEST)

Finde das aktuelle Lemma auch völlig in Ordnung. "Polizeiliche Erschießung von Rayshard Brooks" ist auch viel zu sperrig.--Der Unbestechliche (Diskussion) 12:10, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke hier lassen sich gerade mit hoher Wahrscheinlichkeit weiße Männer beobachten, die sich gegenseitig bestätigen, dass sie etwas nicht rassistisch finden. Bitte konkreter und lösungsorientierter argumentieren. Es ist Ja eigentlich ziemlich klar, wenn der Titel einfach Todesfall ist wird der eindruck erweckt, als wäre irgendwie ein normaler Unfall passiert. Das fasst den Artikel nicht zusammen.

Der Spiegel spricht von einer Tötung. Wie wäre es mit wenigstens: "Tötung von Rayshard Brooks“. So formulierte es der Spiegel: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/atlanta-ex-polizist-nach-toetung-von-rayshard-brooks-festgenommen-a-e89e0fac-ad12-4f3e-843e-57f920b6dc16 --Aberlin2 (Diskussion) 12:36, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass nicht wir überlegen/entscheiden, was der richtige Titel ist, sondern es sollte gemäß WP:NK "als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. (...) Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia "

Eine kleine Internet-Suchanfrage zeigt mir, dass im Zusammenhang mit Rayshard Brooks in der Regel "Tod" und "Fall" benutzt werden. --Coyote III (Diskussion) 17:44, 19. Jun. 2020 (CEST)

@Coyote III Bitte keine eigene Forschung auf Wikipedia machen. Dafür ist Wikipedia der falsche Ort. Außerdem ist das Argument schlecht, weil ja bekannt ist , dass google einen rassistischen Bias hat: Steht sogar auf Wikipedia.

Zu dem ganzen gibt es sogar einen Beitrag von Neomagazin auf Youtube. Das Brooks sich nicht zufällig an etwas verschluckt hat sondern getötet wurde ist sogar mit einem Video dokumentiert. Von einem Todesfall zu schreiben ist als zusammenfassung eine euphemistische Falschdarstellung. Das ist in dem kontext rassistisch. Damit der Rassismus nicht länger auf Wikipedia steht werde ich den Namen jetzt ändern.--Aberlin2 (Diskussion) 17:37, 21. Jun. 2020 (CEST)

ich habe ganz gewiss nicht Google benutzt. Nochmal: Bezugspunkt ist WP:NK, worauf ich hingewiesen habe, und was du ignorierst. --Coyote III (Diskussion) 17:53, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte die einseitige Entscheidung für eine Verschiebung nach einer Diskussion mit gerade mal drei (!) Teilnehmern für entschieden verfrüht. Die Begründung, dass der Begriff "Todesfall" (überspitzt) "rassistisch" sei, zudem für extrem verkürzt. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:09, 21. Jun. 2020 (CEST)

@Aberlin2: Geht's noch? "Google ist rassistisch. Wikipedia ist rassistisch. Der Seitenname ist rassistisch. Und ich verschiebe das jetzt, auch wenn alle anderen dagegen sind!" Wir sind hier doch nicht im Kindergarten!--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:01, 21. Jun. 2020 (CEST)

Naja, offensichtlich scheint das Niveau ja schon Probleme zu haben. Ich finde "Geht's noch?" ist schon eine recht grobe Umgangsform. Bitte etwas höflicher sein. Ich weiß, dass es für weiße Menschen wie dich schwer ist die eigenen Privilegien zu reflektieren aber es wäre bestimmt trotzdem gut für dich. Warum ist es denn so unvorstellbar, dass sowohl Google als auch Wkikipeda und das Lemma rassistisch sind? Sind Dinge deswegen nicht möglich, weil du sie dir nicht vorstellen kannst? Wären sie für dich vorstellbarer, wenn du andere Lebenserfahrungen hättest? Die Gegenargumente waren formal logisch falsche Argumentationen. Ich finde es persönlich schon enttäuschend, wenn auf Wikipedia rassistische Reflexe von einzelnen Editoren wichtiger sind als Quellen und logische Argumentation. Sehr enttäuschend und schade. Mir wegen slbstbewusstem Handeln Vandalismus vorzuwerfen ist echt ein extrem niedriges Niveau. Bisher gab es hier keine kohärente logische argumentation rgegen meinen Standpunkt. Worum geht es hier ? Um die Sammlung von wissen oder um die Rassistischen Reflexe von meistens alten, weißen und männlichen Wikipedianutzern? Bitte geht auf meine Argumente inhaltlich ein und kommt nicht mit" Ich finde das aber nicht rassistisch"-Argumenten. Bitte.--Aberlin2 (Diskussion) 12:27, 6. Jul. 2020 (CEST)

3M: Ich denke es ist eindeutig Todesfall. Hintergrund ist zum einen, dass in Tötung eine Wertung mitschwingt, die noch nicht durch Gerichte abgeklärt wurde (sondern gerade Gegenstand der internationalen Diskussion ist). Damit führt man eine Vorverurteilung durch, die der NK (eben weil Tötung nicht objektiv ist) widerspricht. Des Weiteren ist die übliche Bezeichnung unserer Lemmas Todesfall. Ich sehe es auch bei all der Tragik und Problematik in der derzeitigen Lage nicht als gegeben an, dass Todesfall eine Verharmlosung des Tatbestandes ist (oder gar rassistisch). Im umgekehrten Fall würde es ebenfalls Todesfall heissen. Es ist die Beschreibung der Faktenlage, und damit das zu bevorzugende Lemma.--Maphry (Diskussion) 18:18, 21. Jun. 2020 (CEST)

3M: Todesfall ist momentan meines Erachtens die beste Formulierung. Sollte der Beamte Rolfe verurteilt werden, kann man das erneut diskutieren. Die Fakten an sich sind in dem Artikel mE gut dargestellt. --Happolati (Diskussion) 22:42, 22. Jun. 2020 (CEST)

3M: Todesfall ist auch meine Wahl. #Unmarcheprovencal (Diskussion) 21:39, 24. Jun. 2020 (CEST)

Tötung ist der objektiv zutreffende Begriff. Todesfall selbstverständlich der weniger spezifische Oberbegriff. Der Unterschied besteht in der Frage, ob der Tod direkte Konsequenz einer Handlung war. Darüber besteht aber in diesem Fall überhaupt kein Zweifel. Alle Befürchtungen von Vorverurteilung etc. scheinen sich auf einen Vorschlag zu beziehen, der gar nicht zur Debatte steht. Etwa Mord oder Hinrichtung. --Matthias Winkelmann (Diskussion) 06:37, 9. Sep. 2020 (CEST)

Das man sich hier derart sträubt Etwas korrekt(er) zu formulieren... Wow. --2A02:8070:618C:7C00:B5FF:9DC8:8BD8:2B7E 23:45, 13. Mär. 2022 (CET)

Wiederbelebungsversuche, Staatsanwalt Paul Howard

Aktuell steht im Artikel dass der Polizist nach den Schüssen mit der Widergbelebung begann. Laut Staatsanwalt vergingen allerdings noch 2.12 Minuten bis sie sich um den verletzten kümmerten. Ferner gab der Staatsanwalt an, dass die Polizisten ihn treten. Von letzterem bin ich persönlich aufgrund der Videos noch nicht ganz überzeugt. Der Staatsanwalt Paul Howard spielt hier ohnehin eine etwas merkwürdige Rolle. Klagte er eine Woche zuvor 6 Polizisten wegen Angriffs mit einer Tödlichen Waffe (Taser) an, behauptet er bei diesem Verfahren dass der Taser keine Tödliche Waffe ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:560:413F:3500:D961:45EB:24ED:1E65 (Diskussion) 22:33, 18. Jun. 2020 (CEST))

Dass bis zum Leisten Erster Hilfe zwei Minuten vergangen sein sollen, wird im Artikel bereits an zwei Stellen erwähnt. Das sollte genügen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 18:16, 21. Jun. 2020 (CEST)

Es ging mir auch weniger darum, es unbedingt 5 mal zu erwähnen, als das aktuell dort steht: anschließend leistete er erste Hilfe.Das wäre eine falsche oder zumindest ungenügende Beschreibung wenn wriklich 2 Minuten vergehen. Ich nehme nachdem ich das Video nun komplett gesehen habe den Einwand allerdings vorerst zurück. Es ist für mich nicht klar ersichtlich, was die Polizisten dort tuen und die Äußerungen des Staatsanwalts sind wie beschrieben umstritten. (nicht signierter Beitrag von 2a02:560:41a6:4500:c1b2:228e:3793:34d (Diskussion) 22. Juni 2020 16:06:46)

Neutralität

"Zuvor hatte Brooks sich seiner Festnahme wegen Trunkenheit im Verkehr widersetzt und auf der Flucht mit einem von den Polizisten entwendeten Taser auf sie gefeuert" - Das ist eine spannende Umdeutung der Tatsache, dass er aufgefordert wurde in betrunkenem Zustand sein Fahrzeug aus dem Drive-in des Schnellrestaurants zu entfernen. Dagegen hatte er sich verweigert. -- Amtiss, SNAFU ? 14:36, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe den Abschnitt und den Baustein für eine vorläufige Lösung entfernt. -- Amtiss, SNAFU ? 15:01, 20. Jul. 2020 (CEST)

Du löscht einfach relevante Informationen aus der Einleitung. Noch dazu ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens hergestellt zu haben. Das geht nicht.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:54, 20. Jul. 2020 (CEST)

Die Informationen sind im späteren Verlauf neutral und ausführlich dargestellt. Die Verkürzung auf diese entfernte Aussage ist nicht nötig. Inwiefern sollte denn diese Darstellung der Dinge, bei gleichzeitigem Unterschlagen der Anklage neutral sein? Letztlich steht jetzt sowas wie "selbst Schuld, dass du erschossen wurdest" in der Einleitung und das wird dem gesamten Vorgang überhaupt nicht gerecht. -- Amtiss, SNAFU ? 19:26, 20. Jul. 2020 (CEST)

Es besteht kein Konsens für eine Änderung. Damit ist der Artikel so zu belassen, bis eine Konsensversion gefunden ist.--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:02, 20. Jul. 2020 (CEST)

Inwiefern ist das jetzt eine Antwort auf meine Frage? Warum hast du diese Ergänzung gelöscht? --Amtiss, SNAFU ? 20:17, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe zunächst einmal die vorherige Version wiederhergestellt. Wir können die Einleitung bezüglich der Strafverfolgung aber gerne ergänzen:

Dein Vorschlag: "Der Polizist, der die tödlichen Schüsse abgab, wurde wegen Tötung infolge eines anderen Verbrechens (Felony Murder) angeklagt, sein Kollege wegen Misshandlung (aggravated assault)."

Mein Vorschlag: "Die beiden an dem Einsatz beteiligten Polizisten wurden nach der Tötung Brooks wegen Mordes bzw. schwerer Körperverletzung angeklagt."

"Aggravated assault" ist soweit ich weiß jedenfalls nicht gleichbedeutend mit "Misshandlung".--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:28, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich fände es zumindest im Fall vom Mord wichtig, den Originalbegriff zu erwähnen. Bei "Aggravated assault" habe ich keine Quellen aus rechtlicher Perspektive, im Wörterbuch heißt es (wie du übersetzt hast) "schwere Körperverletzung". Ich weiß nur nicht, ob sich a.a. auf den deutschen Rechtsbegriff übertragen lässt. Im Zweifelsfall sollte wenigstens im Laufe des Artikels die genaue Formulierung verwendet werden. Im Übrigen bin ich weiterhin für eine Kürzung, weil die von mir entfernten Sätze den gesamten Hergang von "Kooperation und Widerstand" auf "Widerstand" verkürzt darstellen. Daher wäre es besser der Leser kann dann im weitere Verlauf des Artikels die gesamte Darstellung lesen. --Amtiss, SNAFU ? 20:57, 20. Jul. 2020 (CEST)

Zunächst mal hast Du Recht, die Anklage gehört tatsächlich in die Einleitung. Mein Problem ist, dass die Einleitung etwas lang wird, wenn man die genauen Vorwürfe da rein nimmt. Ich glaube zudem nicht, dass für die den beiden Polizisten zur Last gelegten Delikte in Deutschland genaue straftrechliche Pendants existieren. Aber mach wie Du meinst.--Der Unbestechliche (Diskussion) 03:12, 21. Jul. 2020 (CEST)

Das würde ja dann für die Kürzung des nichtneutralen Ausschnitts "Widerstand" sprechen. Ich setze mal einen Vorschlag ein. --Amtiss, SNAFU ? 17:34, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ne, wieso? Wir können doch beides erwähnen. Dass er Widerstand geleistet hat, sollte man schon erwähnen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:35, 21. Jul. 2020 (CEST)

Weil du die Einleitung lieber kürzer haben wolltest. -- Amtiss, SNAFU ? 14:18, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ja, aber ohne wesentliche Inhalte zu löschen...--Der Unbestechliche (Diskussion) 17:11, 22. Jul. 2020 (CEST)

Gut, dann sind wir uns ja einig über die kurze Variante. -- Amtiss, SNAFU ? 10:50, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ne, dass er sich gewehrt hat, sollte schon drin bleiben.--Der Unbestechliche (Diskussion) 23:03, 23. Jul. 2020 (CEST)

Die Darstellung suggiert eine Gefahr durch Brooks, die laut Staatsanwaltschaft nicht mehr bestand. Das hab ich soeben eingefügt. --Amtiss, SNAFU ? 16:45, 24. Jul. 2020 (CEST)

Äh - sind wir hier das Sprachrohr der Staatsanwaltschaft? Bitte ab sofort alle Änderungen der Einleitung hier besprechen und Konsens herstellen. Dieses ständige Hin und Her führt zu nichts.--Der Unbestechliche (Diskussion) 04:31, 25. Jul. 2020 (CEST)

Äh, vielleicht liegt das hin und her an deinem Editierverhalten? Vielleicht mal die 3M abwarten oder selbst eine stellen, statt hier das fragwürdige Verhalten der Polizisten per EW zu verteidigen. --Amtiss, SNAFU ? 10:40, 25. Jul. 2020 (CEST)

Du willst die seit langem bestehende Einleitung ändern. Dann bist Du auch in der Pflicht zu begründen warum und nach einer Konsensformulierung zu suchen. Ich sehe momentan überhaupt keinen Änderungsbedarf. Was stört Dich an der aktuellen Einleitung? Und jetzt fang' bitte nicht wieder an diese wild und ohne Konsens zu ändern...--Der Unbestechliche (Diskussion) 14:55, 25. Jul. 2020 (CEST)

Du willst also, nachdem du hier auf der Diskussion meine Begründungen ignoriert hast und meine Änderungen revertiert hast, Begründungen von mir? Ich habe alles gesagt. Dein EW sollte mit der 3M zu einem Ende kommen. Ich hab auch keine inhaltlichen Reaktionen von dir gesehen, nur Scheingründe wie dass die Einleitung zu lang würde und sie daher nicht neutral geschrieben sein müsste. Konstruktiv sieht ganz anders aus. -- Amtiss, SNAFU ? 15:05, 25. Jul. 2020 (CEST)

Du willst Deine Meinung unbedingt durchdrücken. Davon zeugen ja auch Deine entsprechenden Sperren wegen Edit-Wars. Ich habe Deinen Vorschlag die Strafverfolgung in die Einleitung aufzunehmen zugestimmt. Und was machst Du? Tust so, als hätte ich damit der Löschung der Passage zum Widerstand durch Brooks zugestimmt und löscht diese einfach unabgesprochen. Das ist schlechter Stil und das geht so nicht.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:19, 25. Jul. 2020 (CEST)

Du willst mir ernsthaft für meinen "Vorschlag" genannten Edit schlechten Stil unterstellen? Nachdem du in der Diskussion geschrieben hattest, die Einleitung solle nicht so lang werden??? Ernsthaft? Und führst hier fröhlich einen EW nach dem anderen? Wenn du nicht so getan hättest, als wärst du an einer sachlichen Lösung interessiert, wärst du für diese ständige Reverten schon längst auf WP:VM gelandet, erneut nach der VM für den EW vom 20. Juli(!). Dass du nicht an einer sachlichen Lösung interessiert zu sein scheinst, ist mir spätestens nach diesem als "Verbesserung" suggerierten Revert klar. --Amtiss, SNAFU ? 22:27, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe geschrieben, dass meine Sorge ist, dass die Einleitung zu lang wird, wenn man die genauen Anklagen gegen die Polizisten reinnimmt. Daraus kann man jedoch nicht schließen, dass ich der Meinung sei, dass die Widerstandshandlungen von Brooks entfernt werden könnten. Brooks hat gewaltsamen Widerstand gegen seine Festnahme geleistet und einen Taser auf einen Polizisten geschossen. Das kann bei Treffen von Kopf oder Herzregion tödlich sein.

Indem man im zunächst Artikel erwähnt, dass Brooks in den Rücken geschossen worden sei und dann seinen Widerstand beschreibt, zeichnet man ein chronologisch falsches Bild. Es war ja genau andersherum: Brooks hat Widerstand geleistet und einen Taser auf die Polizisten gefeuert und wurde dann erschossen. Daher folgender Kompromissvorschlag:

Der Todesfall Rayshard Brooks ereignete sich am 12. Juni 2020 in Atlanta im US-Bundesstaat Georgia, als der 27-jährige Afroamerikaner Rayshard Brooks von einem Polizisten erschossen wurde. Zuvor hatte Brooks sich seiner Festnahme wegen Trunkenheit im Verkehr widersetzt, auf der Flucht umgewandt und mit einem entwendeten Taser auf einen Polizisten gefeuert. Der Polizist gab daraufhin zwei Schüsse auf Brooks ab von denen dieser in den Rücken getroffen und tödlich verletzt wurde.--Der Unbestechliche (Diskussion) 06:37, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe den Sinn dieses Vorschlags nicht. --Amtiss, SNAFU ? 11:02, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe eine 3M angefordert. -- Amtiss, SNAFU ? 16:00, 24. Jul. 2020 (CEST)

3M: Ich verstehe den Vorschlag von Der Unbestechliche (6:37 heute morgen) durchaus: er gestattet es, sowohl den Umstand zu erwähnen, dass Brooks in den Rücken getroffen wurde, als auch in ungefähr chronologischer Form die wesentlichen Ereignisse, die zuvor stattgefunden hatten. Ich finde diesen Vorschlag deshalb nicht so schlecht. Was die Nennung des Hauptanklagepunkts gegen den Polizisten in der Einleitung angeht, besteht – wie häufig in solchen Fällen – das Problem, dass Murder in den USA eben überhaupt nicht dasselbe ist wie „Mord“ in Deutschland. Da aber der US-Rechtsbegriff hinter dem deutschen Wort genannt und verlinkt ist, scheint mir dieses Detail in der jetzigen Version gut gelöst. --Yen Zotto (Diskussion) 12:01, 26. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe den Vorschlag aus zwei Gründen nicht. Warum soll die Anklage gelöscht werden? Warum achtet der Nutzer die ganze Zeit, die Einleitung kurz zu halten und fügt durch seinen Vorschlag jetzt eine redundante Ergänzung ein? Die 3M bezieht sich übrigens nicht auf diesen Vorschlag. (Inhaltlich verstehe ich ihn schon, aber wenn der Nutzer jegliche Ergänzung blockiert, die die Einleitung verlängert und dann so einen Vorschlag bringt, ist das in keinster Weise konstruktiv.) -- Amtiss, SNAFU ? 13:57, 26. Jul. 2020 (CEST)

(Nach BK) Oh, stimmt! Das hatte ich übersehen. Meine Meinung ist: der o.g. Textvorschlag ist in Ordnung, wenn man den bereits existierenden Text der Einleitung ab "Das Geschehen wurde durch die Körperkameras..." dahinter stehenlässt, inklusive der Anklage. Ich bitte um Entschuldigung für den Fehler bzw. den Mangel an Klarheit. Wird meine Meinung damit klarer? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 14:07, 26. Jul. 2020 (CEST)

Sie wird schon klarer, nur ist der Fall, der zur 3M geführt hat, etwas abhanden gekommen und deine Meinung dazu unklar. Daher führe ich ihn nochmal auf: #3M - Positionen --Amtiss, SNAFU ? 19:07, 27. Jul. 2020 (CEST) (Neu sortiert: Amtiss, SNAFU ? 23:27, 28. Jul. 2020 (CEST))

Falls die 2. Variante bevorzugt wird. Im ersten Abschnitt dieser Diskussion wurde meines Meinung nach plädiert, dass erwähnt werden sollte, dass Brooks in den Rücken geschossen wurde. (Denn eine Flucht rechtfertig nach US-amerikanischem Gesetz keine tödliche Gewalt.) Auch dagegen verwehrt sich der Nutzer, so wie ich das erkenne ohne Angabe von Gründen. Im letzten Gegenvorschlag von diesem Nutzer, war der Schuss in den Rücken in einer länglichen Variante enthalten, bei gleichzeitig Kürzung der Anklage, wenn ich das richtig verstehe. --Amtiss, SNAFU ? 19:07, 27. Jul. 2020 (CEST)

1. Die zwischenzeitliche Kooperation ist für das Geschehen irrelevant.

2. Mein Gesamtvorschlag würde auch die Anklagevorwürfe beinhalten und insgesamt so lauten:

Der Todesfall Rayshard Brooks ereignete sich am 12. Juni 2020 in Atlanta im US-Bundesstaat Georgia, als der 27-jährige Afroamerikaner Rayshard Brooks von einem Polizisten erschossen wurde. Zuvor hatte Brooks sich seiner Festnahme wegen Trunkenheit im Verkehr widersetzt, auf der Flucht umgewandt und mit einem entwendeten Taser auf einen Polizisten gefeuert. Der Polizist gab daraufhin zwei Schüsse auf Brooks ab von denen dieser in den Rücken getroffen und tödlich verletzt wurde. Das Geschehen wurde durch die Körperkameras der beiden Polizeibeamten, die Überwachungskamera eines Schnellrestaurants sowie ein privates Handyvideo umfassend dokumentiert. Die Tötung erhielt durch die zeitliche Nähe zum Fall George Floyd enorme Aufmerksamkeit und führte zu Protesten gegen Polizeigewalt und Rassismus, die teilweise in Gewalt umschlugen. So wurde die Filiale der Schnellrestaurant-Kette Wendy’s, auf dessen Parkplatz die Ereignisse stattfanden, in Brand gesetzt. Die beiden an dem Einsatz beteiligten Polizisten wurden nach der Tötung Brooks wegen Mordes (Felony Murder) bzw. schwerer Körperverletzung angeklagt.--Der Unbestechliche (Diskussion) 19:32, 27. Jul. 2020 (CEST)

Zu 1.: Also jetzt wieder ein neuer Grund? Inwiefern soll die Ursache, dass die Polizei überhaupt ins Spiel kam, irrelevant für das gesamte Geschehen sein? --Amtiss, SNAFU ? 23:20, 28. Jul. 2020 (CEST)

Wir können doch nicht das gesamte Geschehen in der Einleitung unterbringen. Dass Brooks zunächst kooperiert hat, ist schön und gut. Aber er ist doch wegen des Widerstands erschossen worden und nicht weil er sich zuvor freundlich mit den Polizisten unterhalten hat.--Der Unbestechliche (Diskussion) 02:15, 6. Aug. 2020 (CEST)

3M - Positionen

1. Erwähnung der Kooperation, die laut BBC 41 Minuten der polizeilichen Maßnahme ausmachte.^[1] oder gekürzte Version
2. Nur die Erwähnung der Widerstandshandlung

1. https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53052077

-- Amtiss, SNAFU ? 23:27, 28. Jul. 2020 (CEST)

Etwas mehr Konzentration bitte!

Statt hier zu sehr über Details des Ablaufs rumzudiskutieren (was sicherlich auch nötig ist), sollte bitte etwas mehr Wert auf die Form gelegt werden. Habe selten so viele Fehler auf einmal gesehen ... 89.204.139.196 05:08, 25. Jul. 2020 (CEST)

POV-Newsticker?

Kurz vorher noch einen aufgeblähten Artikel kritisiert passiert kurz darauf das Gegenteil? Und dann auch noch einzig aus der Sicht derer, die den Staatsanwalt beschuldigen? Wir sind noch nicht mal fertig mit der Diskussion um eine kleine Neutralitätsfrage, da wird ein offensichtlich völlig einseitiger Absatz hier eingefügt? Mal abgesehen, dass er auch mindestens einen groben Fehler enthält: es ging nicht um Veruntreuung, sondern fehlende Offenlegung ("public disclosure"). Die Einfügungen übersehen die politische Dimension, die eigentlich in den Quellen geschildert wird. Dass das GBI in der Sache aus zweierlei Gründen nicht neutral ist, sollte einem zu Denken geben, wenn nur deren Position dargestellt wird. Ich lehne diesen offensichtlichen POV im Artikel ab. --Amtiss, SNAFU ? 00:16, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ein Antrag durch die Verteidigung der örtlichen Staatsanwaltschaft die Zuständigkeit zu entziehen ist offenkundig relevant. Über die genauen Formulierungen kann man sicher diskutieren. Ich persönlich gehe davon aus, dass die überhastete Anklage gegen Rolfe und Brosnan auf die anstehende Neuwahl des Bezirksstaatsanwalts zurückzuführen ist. Der amtierende Bezirksstaatsanwalt Paul Howard hat das erste Mal seit langem ernst zunehmende Gegenkandidaten. Und er ist durch die Untersuchung des GBI bezüglich Geldtransfers und die dubiosen Jury-Vorladung ohne Jury sowie Vorwürfe sexueller Belästigung extrem geschwächt. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Wenn die Verteidigung wegen der GBI-Untersuchung jedoch einen Wechsel der Strafverfolger beantragt, wird das Ganze auch für den Artikel relevant. Über die konkrete Formulierung kann man wie gesagt sicher streiten.--Der Unbestechliche (Diskussion) 20:00, 29. Jul. 2020 (CEST)

"Konsens herstellen"

Ich sehe keine Begründung bei diesem Revert. --Amtiss, SNAFU ? 20:12, 29. Jul. 2020 (CEST)

Gegenstand des Lemmas ist der Todesfall an sich, weniger die Person Brooks oder die Person Rolfe. Auch wenn ich ansonsten aktive Formulierungen bevorzuge, erscheint mir die Formulierung: Der 27-jährige Afroamerikaner Rayshard Brooks starb am 12. Juni 2020 in Atlanta im US-Bundesstaat Georgia, als dieser von einem Polizisten mit zwei Schüssen erschossen wurde. ... genauso POV-problematisch wie folgender (fiktiver) Eingangssatz: Bei einer Auseinandersetzung am 12. Juni 2020 erschoss der 27-jährige Polizeibeamte Garrett Rolfe einen Betrunkenen, nachdem dieser einen Taser gegen ihn abgefeuert hatte. ... --87.158.127.74 21:06, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde die Passiv-Formulierung unter Bezugnahme auf das Lemma auch stilistisch deutlich besser.--Der Unbestechliche (Diskussion) 21:17, 29. Jul. 2020 (CEST)

Die aktuelle Formulierung, "Der Todesfall Rayshard Brooks ereignete sich am 12. Juni 2020" ist eine absurde Stilblüte. Es besteht keinerlei Zweifel, dass Brooks am 12. Juni 2020 starb. Die passive Formulierung ist inhaltlich identisch, verrenkt sich aber im Euphemismus.

Eine Formulierung wie Rayshard Brooks starb am 12. Juni 2020[...] wäre ein erster Schritt. Auch dass er erschossen wurde steht zweifelsfrei fest und wird hier von niemandem bestritten. Eine eventuell darin mitschwingende Bedeutungsebene entspringt der Natur der Sache, nämlich dass es grundsätzlich erstmal nicht so toll ist, wenn jemand erschossen wird, Darin liegt aber keine unzulässige Vorverurteilung oder Bewertung, da erschiessen (wie auch Tötung) sich als Begriffe explizit von solchen unterscheiden, die rechtliche oder moralische Wertung widerspiegeln, wie Mord oder Hinrichtung. --Matthias Winkelmann (Diskussion) 16:40, 10. Sep. 2020 (CEST)

Aktuelle Löschungen

Aktuell hat @Amtiss: eine Passage (siehe hier) und eine Quelle (siehe hier) entfernt. Konkret:

1. Folgende Passage zur Entlassung der Mutter: Melissa Rolfe, die Stiefmutter des Polizisten Garrett Rolfe, wurde nach den tödlichen Schüssen von ihrem Arbeitgeber, einem Finanzdienstleister, entlassen. Die Entlassung wurde mit einem Verstoß gegen Unternehmensrichtlinien begründet. Melissa Rolfe hatte die Vorwürfe gegen ihren Stiefsohn zuvor in einer Nachricht an eine republikanische Kongresskandidatin als „Unsinn“ bezeichnet. Die Kongresskandidatin hatte die Nachricht anschließend auf ihrem Twitter-Account veröffentlicht.

Wenn die Mutter des beschuldigten Schützen wegen dem Vorfall entlassen wird, liegt die Relevanz für zugehörigen Artikel auf der Hand.

2. Dieser Artikel von "Fox News" wurde mit der Begründung "ungeeignete Quellen" entfernt. Mir ist nicht klar, was an der Quelle "ungeeignet" sein soll: "Fox News" ist der erfolgreichste Nachrichtensender der USA und der in Rede stehende Artikel ist professionell und sachlich geschrieben. Eine Quelle zu entfernen, weil man diese aufgrund ihrer politischen Ausrichtung nicht mag, ist nicht nur kindisch, sondern auch hochgradig unprofessionell.--Der Unbestechliche (Diskussion) 11:48, 7. Aug. 2020 (CEST)

2. Schön, wie du das wieder drehst. Deine Aufgabe wäre angemessene Quellen zu finden, wenn es die gibt. 1. Die Relevanz liegt nicht auf der Hand. Wikipedia ist kein Newsticker. Rolfe wurde auch kritisiert, dass er in Urlaub geflogen ist, obwohl er wegen Mordes angeklagt ist. Steht auch nicht im Artikel. Wikipedia ist keine Nachrichtenseite. --Amtiss, SNAFU ? 13:33, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe eine angemessene Quelle im Artikel - die Du entfernt haben willst. Da ist es nicht meine Aufgabe Ersatz zu suchen. Es gibt keinen Konsens für die Entfernung. Ich bitte Dich deshalb von weiteren Reverts abzusehen (oder ggf. für adäquaten Ersatz zu sorgen).--Der Unbestechliche (Diskussion) 13:45, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die Alternative wäre die dadurch unbelegten Informationen zu entfernen. Davon hab ich abgesehen. Es gibt deWP-weit keinen Konsens darüber, dass Fox News eine reputable Quelle ist. Insofern brauchen wir hier nicht über "Konsens" reden. Such einfach geeignete Quellen raus, statt ungeeignete per EW zu verteidigen. --Amtiss, SNAFU ? 14:14, 7. Aug. 2020 (CEST)

"Es gibt deWP-weit keinen Konsens darüber, dass Fox News eine reputable Quelle ist." Wo kann ich das nachlesen?--Der Unbestechliche (Diskussion) 14:26, 7. Aug. 2020 (CEST)

In den Diskussionen, die deswegen mit dir geführt wurden, sollte es spätestens klar geworden sein. --Amtiss, SNAFU ? 15:08, 7. Aug. 2020 (CEST)

Naja, es diskutiert halt immer eine zufällige Melange von Leuten. Daraus kann man meines Erachtens schwer auf eine repräsentative Haltung der Wikipedia an sich schließen.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:23, 7. Aug. 2020 (CEST)

Fox News sollte man nicht alleine als Quelle stehen lassen, da es zu sehr als Propagandamaschine verschrien ist. Gab häufig diskussionen dazu, Fox ist allgemein, gerade bei politischen Themen nicht reputabel und daher schwierig als Beleg akzeptierbar. Ähnlichen Artikel gab es auch bei CNN, man könnte also beide Quewllen einstellen und gut. Was nun die Mutter mit dem Artikel hier zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht. Es ist unnötige Ausweitung des Fokus und vor allem ein Problem nach WP:BIO (sie ist keine person des Zeitgeschehens und ihre Privatsphäre gehört daher geschützt) und sollte nicht im Artikel genannt werden, ausser es führt zu einer grösseren Debatte in den Medien. Da das offensichtlich nicht der Fall ist, ist es unnötiger Kleinkram und stammt offenbar aus einseitiger Berichterstattung. Das ist nix für WP, also raus damit.--Maphry (Diskussion) 14:24, 7. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt soweit ich weiß keinen Beschluss, der "Fox News" als Quelle untersagt. Es bezweifelt auch niemand, dass der im Fox-Artikel beschriebene Sachverhalt richtig ist. Warum also so einen Aufriss machen? Und wenn die Stiefmutter des Hauptverdächtigen wegen des Falls ihren Job verloren hat, liegt der Zusammenhang zum Artikel auf der Hand. Ist ja auch nicht so, als wenn das in epischer Breite thematisiert werden würde. Die Entlassung wurde auch medial relativ breit rezipiert, einfach mal googeln. Sie war damit sogar im Fernsehen, siehe hier (oh nein, schon wieder "Fox News"!). Hier übrigens auch bei der "Washington Post".--Der Unbestechliche (Diskussion) 14:34, 7. Aug. 2020 (CEST)

Genau, warum der Aufriss eine Minderwärtige Quelle zu nutzen, wenn es höherwertige gibt. Im englischen WP ist Fox mittlerweile auf gelben Status, soll also nur noch in Ausnahmefällen und nicht im politischen bereich als Erstquelle genutzt werden. Auf WP:Belege wird Fox in Diskussionen ausschliesslich im Gleichklang mit RT und HP. Daher sollte man halt (nach WP:BLG#NPOV) Vorsicht walten lassen wenn man es als alleinige Quelle zu nutzt. Manchmal müssen Dinge nicht verboten sein, wenn allgemeiner Zweifel an der Qualität angebracht ist (und das hat Fox durch seinen Entertainment Teil halt selbst zu verantworten). Im TV läuft viel wenn der Tag lang ist, wie gesagt, WP:BIO sehe ich hier nicht ausser Kraft gesetzt. Und ja, in der Sun und Daily Mail steht es auch, aber wir sind halt kein Boulevardblatt. Und in der Washington Post ist es Teil des Opinion-bereiches. Wir sind hier nicht dazu da Leserbriefe Gewicht zu verleihen. Derzeit halt irrelevant.--Maphry (Diskussion) 14:52, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde halt grundsätzlich nicht, dass "Fox News" eine minderwertige Quelle ist. Und für die deutsche Wikipedia ist die englische Wikipedia nicht maßgebend. Wenn Dir die Quelle nicht passt, such halt eine gleichwertige heraus. Bezüglich der Entlassung der Stiefmutter stimmt es auch einfach nicht, dass da nur Boulevard-Medien drüber berichtet hätten, hier berichtet etwa die "New York Times".--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:07, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das ändert nichts an dem News-Charakter. --Amtiss, SNAFU ? 15:09, 7. Aug. 2020 (CEST)

Was meinst Du mit "News-Charakter"?--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:20, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das kannst du finden, aber diese Meinung ist hier, wie dir schon mehrfach mitgeteilt wurde, nicht im Ansatz konsensfähig. Dass Fox News ein hochparteiischer Sender ist, der in einer Vielzahl medienwissenschaftlicher Untersuchungen neben dezidiert parteiischem Vorgehen auch Desinformation, Fake News und Propaganda vorgeworfen werden, wurde dir nun oft genug gesagt. Das einfach nicht akzeptieren zu wollen, weil du scheinbar mit Fox News politisch auf einer Linie liegst, ist keine Option. Du kannst natürlich gerne glauben, dass Desinformation, Fake News und Propaganda eine Quelle nicht zu einer "minderwertigen" Quelle machen, aber dann solltest du dich fragen, ob du hier in der Wikipedia richtig bist. WP:Q fordert, dass nur seriöse Quellen zitiert werden dürfen, und da zählt Fox News nach so ziemlich jedem objektiv-rationalem Kriterium nicht dazu. Mehr ist hier nicht zu sagen. Und für den nun x-ten Edit-War gabs eine VM. Andol (Diskussion) 15:22, 7. Aug. 2020 (CEST)

Dass Du Deine persönliche Meinung für "objektiv" hältst und glaubst ich hätte diese zu übernehmen spricht für sich.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:26, 7. Aug. 2020 (CEST)

Dass Fox News parteiisch und unseriös ist, ist keine Meinung, sondern unter akademischen Medienwissenschaftlern Konsens. Dass du eine derart unstrittige Aussage für eine (wohl falsche) Meinung hälst, ist ein sehr guter Indikator für das Ausmaß des Problems deiner Arbeitsweise. Andol (Diskussion) 15:30, 7. Aug. 2020 (CEST)

Du scheinst den Unterschied zwischen Werturteil und Tatsachenbehauptung nicht zu kennen: Während ein Werturteil eine persönliche Wertung ist, die sich dem Beweis letztlich entzieht, ist eine Tatsachenbehauptung dem Beweis zugänglich. Es handelt sich bei der Aussage, dass "Fox News" parteiisch und unseriös sei, mithin um ein Werturteil. "Medienwissenschaft" ist genau wie "Politikwissenschaft" vor allem subjektive Kaffesatzleserei.--Der Unbestechliche (Diskussion) 15:47, 7. Aug. 2020 (CEST)

Genau. Alle Sozialwissenschaften sind Kaffeesatzleserei, jeder kann schreiben was er will, alle Forschungsergebnisse sind bloße Meinung, objektive Maßstäbe gibt es nicht, alle Menschen sind parteiisch, nix genaues weiß man nicht, und deswegen ist deine unsubstanzierte Meinung, dass Fox News eine seriöse Quelle ist genau gleich viel wert wie der Konsens in den Medienwissenschaften, dass es das nicht ist. Jetzt sind wir endgültig bei postfaktischer Wissenschaftsleugnung angekommen. Ich bin mal deutlich: Mit der Meinung bist du in Wikipedia falsch. Andol (Diskussion) 15:56, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das Problem ist halt, dass Du Deine Meinung als "Wissenschaft" framst und anderslautende Meinungen dementsprechend "unwissenschaftlich" sein müssen. Das ist ganz ähnlich wie beim wissenschaftlichen Anspruch des Marxismus. Sozialwissenschaften sind stark von subjektiven Ansichten geprägt und demnach keine Wissenschaften im engere Sinne. Insofern würde ich Deiner überspitzten Zusammenfassung sogar teilweise zustimmen: "Alle Sozialwissenschaften sind Kaffeesatzleserei, jeder kann schreiben was er will, alle Forschungsergebnisse sind bloße Meinung, (...) alle Menschen sind parteiisch" - stimmt! Genau so ist es.--Der Unbestechliche (Diskussion) 16:18, 7. Aug. 2020 (CEST)

Neuere Entwicklungen

Nachdem die Anklagen fallengelassen wurden, sollte eine Aktualisierung folgen --84.138.161.83 21:05, 10. Sep. 2022 (CEST)