Diskussion:System

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Eine mögliche Redundanz der Artikel System und Systemtheorie wurde von Oktober 2008 bis Februar 2009 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Mangelhaft: Lemma und Einführung von "System"

--Stefan B. Link (Diskussion) 14:18, 21. Jan. 2014 (CET) schreibt: Das Lemma und die Einführung in den System-Begriff hat zwei Mängel.

1. Das Lemma bietet zwei unterschiedliche System-Begriff. Deshalb gehört der zweite System-Begriff (System als Lehrgebäude) ausgegliedert (ausgelagert in einen eigenen Artikel).
2. System als Lehrgebäude ist kein synonymer Begriff zu "Konstrukt", wie es momentan im Nachsatz zum Lemma von "System als Lehrgebäude" formuliert ist. Begründung: Ein Konstrukt ist nicht nur ein Lehrgebäude-System (Systematik von Lehrinhalten bei einer Semster-Vorlesung, einem Vorlesungs-Skript oder einer Dimplomarbeit über ein kleines Teilgebiet eines Faches), sondern auch eine Theorie oder ein Modell (als Erklärungssysteme); Konstrukte sind auch alle unsere Wahrnehmungen (neurologische Konstrukte). Der Begriff "Konstrukt" ist also umfassender als "Lehrgebäude als System".--Stefan B. Link (Diskussion) 14:18, 21. Jan. 2014 (CET)

Monopluralismus

Vorstehenden Link halte ich zumindest für nützlich hinsichtlich der vorausgegangenen Diskussion wegen Lehrgebäude usw. Wie der Kategorienlink „Kybernetik“ des Artikels besagt, ist hier auch die Oberkategorie interdisziplinäre Wissenschaft angesagt. Man sollte daher keinen Befürchtungen zum Opfer fallen, daß hier die Fachgrenzen der Geisteswissenschaft oder der Soziologie oder der Medizin oder der Psychologie usw. überschritten werden. Ganz im Gegenteil: der Wortsinn von „System“ als etwas aus Eigentümlichem, Einzeltatsachen oder Einzeltatbeständen Zusammengesetztes bleibt in jedem Falle erhalten. Ich würde vorschlagen, dies auch so in dieser Formulierung wie vorstehend textlich ergänzen (Quellenbelege inclusiv), denn die Zusammensetzung aus Elementen ist m. E. als Formulierung zu speziell - eben zu mathematisch, siehe auch die Problematik des mathematischen Elementbegriffs in der Diskussion:Element (Mathematik). An der zitierten Stelle zu Kant im Artikel Monopluralismus heißt es weiter, daß alle dogmatische Methode (Lehrsätze!), auch wenn sie dem Mathematiker „abgeborgt“ sind, als „unschicklich“ anzusehen sind. (Zitat Ende) Die Mathematik ist eine exakte Wissenschaft, bei Systemen ist jedoch nach Kant (KrV B 764 f.) auch der rein spekulative Gebrauch der Vernunft zu berücksichtigen, der nicht nur auf harten Fakten beruht, die objektive Gültigkeit besitzen (Grundsätze), sondern auf Ideen beruhende Schlüsse und Korrelationen (Lehrsätze), siehe beispielsweise auch Korrelat (Psychologie). Auch der dogmatische Charakter des Systems kommt im Artikel zu kurz, ja wird völlig ignoriert. Aus ihm leitet sich die von Edmund Husserl betonte Gefahr des Systemdenkens und der allzu schnellen Bildung von Konstrukten ab (Eidetische Reduktion). --Anaxo (Diskussion) 02:39, 10. Mai 2018 (CEST)

Nachtrag

Begriffsbestimmung / Definition (Zeile 1):

Ein System ist etwas was aus Teilen besteht (Dinge), die in Beziehung stehen (Relationen). Dabei besitzen beide Eigenschaften (Attribute, Merkmale). (nicht signierter Beitrag von Yokowakare (Diskussion | Beiträge) 09:12, 14. Jan. 2021 (CET))

Ich habe das wieder entfernt und stattdessen den Aspekt mit den Eigenschaften (nicht fett, da kein Linkziel) im ersten Satz hinzugefügt, der ja ansonsten alles bereits enthielt. --Fährtenleser (Diskussion) 13:36, 14. Jan. 2021 (CET)

Nach Systemeigenschaften verlinkt. --༄U-ji (Diskussion) 15:45, 14. Jan. 2021 (CET)

Perioden-SYSTEM!

Hallo Fährtenleser: Die Beispiele im letzten Satz der Einleitung ("Sofern keine Beziehungen zwischen den Teilen eines Ganzen bestehen, handelt es sich nicht um ein System, sondern um bloße Mengen, Haufen oder Stoffgemische; auch wenn die konstruierte Anordnung der Teile einer bestimmten Systematik unterliegt und als „System“ bezeichnet wird (Beispiele: biologische Systematik, Periodensystem der Elemente). ", von Dir am 5.10.19 eingefügt) scheinen mir grob abwegig. Von welcher Art sollten denn die Beziehungen sein, die die Klassifierung als System rechtfertigen, wenn die biologische Evolution oder der sukzessive Aufbau der Elemente bei der Nukleosynthese nicht mitzählen sollen? Ist das irgendwo näher erläutert? --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:30, 1. Jan. 2023 (CET)

Hallo Bleckneuhaus, im Artikel steht: „die Beziehungen zwischen den Komponenten ist informationeller, materieller und/oder energetischer Natur und wirkt als Wechselwirkung, Beeinflussung und/oder Verknüpfung“. Die Nukleosynthese hat selbstverständlich zu den verschiedenen Elementen geführt, die für sich genommen Systeme sind und die in verschiedenen Kombinationen usw. wiederum größere Systeme bilden … oder je nach Betrachtungsweise auch bereits vorher Teile übergeordneter Systeme waren, die sie hervorgebacht haben. Aber darum geht es hier nicht, sondern es geht lediglich um die abstrakte und konstruierte Darstellung von Beziehungen ohne tatsächliches „Funktionieren“. Will sagen, das Periodensystem ist kein System im Sinne der Definition, weil da nix wechselwirkt; ebenso wie ein Foto von einem Esel kein Esel ist. Systematiken sind eben keine Systeme, nur das soll der Satz aussagen. --Fährtenleser (Diskussion) 16:35, 1. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Antwort. Ich hatte nicht gut genug gelesen. Um anderen über denselben Stolperstein zu helfen, eine kl. Ergänzung eingefügt. Ich hoffe, in Deinem Sinne! --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:42, 1. Jan. 2023 (CET)

Na klar! Danke und guten Start ins neue Jahr. --Fährtenleser (Diskussion) 18:30, 1. Jan. 2023 (CET)

Neuer Abschnitt "Struktur, Ordnung und Organisation"

Der neue Abschnitt kling ohne Zweifel sinnvoll. Er hinterlässt bei mir aber die Frage, ob diese Begriffe in sämtlichen Fachgebieten so gebraucht werden (müssen), oder ob Hinweise auf das Geltungsgebiet angebracht wären. Bin selbst leider kein versierter Fachmann dafür. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:13, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe noch „in den Systemwissenschaften“ eingefügt. Einverstanden? --Faktenreiter (Diskussion) 15:07, 11. Sep. 2023 (CEST)

Gehören die Benutzerkonten @Faktenreiter: und @Fährtenleser: zur gleichen Person? --176.3.6.88 09:44, 21. Jan. 2025 (CET)

System#Systemeigenschaften

Siehe Diskussion auf Systemeigenschaften: Vorschlag einer Artikelzusammenführung. --Fährtenleser (Diskussion) 08:21, 30. Sep. 2023 (CEST)

Planetensysteme, Galaxien und Universum

Planetensysteme, Galaxien und Universum - all das sind für mich Systeme. Habe ich einen falsche Wahrnehmung davon, was ein System ist? Beim Planetensystem ist das Wort sogar im Begriff enthalten.

Laut des Artikels, erfüllen diese aber nicht die Anforderungen um als System zu gelten, denn dort steht:

"Jedes System erfüllt zielgerichtet einen bestimmten Zweck und hat dazu mindestens eine besondere Eigenschaft, die nicht in seinen Teilen enthalten ist, sondern erst durch deren Kombination entsteht."

Welchen Zweck soll denn unser Planetensystem erfüllen? Und wenn es dazu Antworten geben sollte, ist das nicht immer eher Meinung/Ansicht, wie will man es beweisen? --Louistonicks (Diskussion) 23:45, 19. Jan. 2025 (CET)

Der Artikel fängt an mit "Als System (altgriechisch sýstēma „aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes“) wird etwas bezeichnet, dessen Struktur aus verschiedenen Komponenten mit unterschiedlichen Eigenschaften besteht, die aufgrund bestimmter geordneter und funktionaler Beziehungen untereinander als gemeinsames Ganzes betrachtet werden (können) und so von anderem abgrenzbar sind. Es gibt keine einheitliche Definition des Begriffs, da die Bedeutungszuweisung je nach Fachgebiet sehr unterschiedlich ist." Was genau daran ist unklar?--Meloe (Diskussion) 07:40, 20. Jan. 2025 (CET)

Der Satz mit dem "Zweck" ist nur der erste Punkt einer langen Aufzählung von, wie vorher zu lesen ist, möglichen Konkretisierungen (sprich: Spezialisierungen) des Systembegriffs. Unglücklich ist vielleicht die Formulierung, die mit Jedes System ... beginnt. Ich ändere das um in Ein System ....--Bleckneuhaus (Diskussion) 13:12, 20. Jan. 2025 (CET)

Abschnitt "Vergleichbare Systemeigenschaften"

Der gesamte Abschnitt ist unbrauchbar belegt. Wenn überhaupt Einzelnachweise angegeben wurden, dann handelt es sich um unveröffentlichte, erkennbar nicht rezipierte Diplom-/Masterarbeiten, eine Dissertation, einen Aufsatz und Wörterbucheinträge. Der gesamte Abschnitt wurde ohne Mitnahme der Versionsgeschichte aus Systemeigenschaften übertragen. Meines Erachtens sollte das so nicht bleiben. --Millbart talk 15:27, 20. Jan. 2025 (CET)

@Meloe: Du hast hier bereits ein ähnliches Problem berührt. Was meinst Du? --Millbart talk 15:28, 20. Jan. 2025 (CET)

Das zu überarbeiten wird schwer. Meine eigene Präferenz wäre, den ganzen mangelhaft belegten Käse rauszuwerfen. Ich will aber vermeiden, in die Überarbeitung dieses Artikels eingebunden zu werden. Schaff ich derzeit nicht.--Meloe (Diskussion) 15:43, 20. Jan. 2025 (CET)

Für biologische Systeme wäre immer noch grundlegend: Humberto R. Maturana, Francisco J. Varela: Autopoiesis. The Organization of the Living. In: Autopoiesis and Cognition. Boston Studies in the Philosophy and History of Science, vol 42. Reidel Publishing Dordrecht 1980 (Springer). ISBN 90-277-1015-5. Im Original von 1972. (Auf deutsch gäbe es dazu: Erkennen: Die Organisation und Verkörperung von Wirklichkeit: ausgew. Arbeiten zur biologischen Epistemologie Humberto R. Maturana, dt. Fassung von Wolfram K. Köck. Vieweg, Braunschweig+Wiesbaden, 2.Aufl. 1985. (Wissenschaftstheorie, Wissenschaft und Philosophie; 19) ISBN 978-3-528-18465-0. Ein Austausch des Belegs wäre dann aber doch zu wenig.--Meloe (Diskussion) 11:01, 21. Jan. 2025 (CET)