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Zitat aus dem Eintrag "Religion":
"So wird vom Atheismus die Religion als zu überwindende oder in jedem Fall unglaubwürdige Ideologie abgelehnt, da sie in vielen Punkten dem naturwissenschaftlichen Weltbild widerspreche. "
Atheismus bedeutet lediglich die Abwesenheit eines Glaubens an einen/mehrere (wie auch immer definierte) Gott/Götter. Dieser Teil einer Weltanschauung führt weder zwingend zu der Annahme, dass Religionen unglaubwürdige Ideologien seien, noch dass sie im Widerspruch zu dem naturwissenschaftlichen Weltbild stehen.
Der Begriff "Stammesreligionen" ist sehr missverständlich, auch wenn er z.T. noch verwendet wird. Zum einen, weil diese Religionen oft nicht "Stammesspezifisch sind, sondern sich auf größere Gruppen (Völker, oder gar mehrere Völker) beziehen. Zum anderen ist das, was mit "Stamm" bezeichnet wird, oft gar kein Stamm, sondern ein selbständiges Volk, mit weiteren stammesmäßigen Untergliederungen. Die alten europäischen Kulte mit ihren z.T. "stammesspezifischen" Göttern, werden am ehesten noch von dieser Bezeichnung getroffen, die "Naturreligionen" (Geister-, Ahnenverehrung, Naturgottheiten) vieler nicht-europäischer Völker sind aber mitnichten "Stammesreligionen".
Zum Thema "Ist Atheismus auch nur ein Glaube": Wenn, dann gehört das in den Atheismus-Artikel. Aber selbst wenn dem so wäre, würde das nichts daran ändern, dass aus atheistischer Sicht Religion als unwissenschaftlich abgelehnt wird.
Das Beharren, an dieser Stelle einen (unsachlichen) Seitenhieb auf den Atheismus zu platzieren, soll offensichtlich ein Versuch sein, den atheistischen Einwand als irrelevant darzustellen. Wer sich seines Glaubens sicher ist, sollte eine derartige Apologetik nicht nötig haben.
Caballito,
bitte schau auf den Unterschied: Es stand folgender nicht von mir stammender Satz, der von Dir kritisiert wurde: "Aufgrund der Tatsache, dass der Atheismus aber nicht bewiesen werden kann, stellt er selbst eine Art von Glauben dar."
Ich versuchte, diese Aussage zu neutralisieren, indem ich formulierte: "Der religiöse Standpunkt macht gegenüber dem Atheismus wiederum geltend, dass auch der entschiedene Nicht-Glaube an Gott letztlich eine (negative) Glaubensüberzeugung darstelle."
Nun verstehe ich Deinen Einwand nicht, wenn Du meinst, Atheismus-Kritik gehöre immer noch nicht hierher. Dagegen führe ich an, dass gerade der Religion die Atheismus-Kritik immanent ist. Wo ich mich außerdem erst sachkundig machen müsse, solltest Du mir aufzeigen, anstatt es plakativ zu behaupten! Ich schlage also vor, meine Formulierung wieder aufzunehmen. Josef Spindelböck 13:59, 8. Aug 2003 (CEST)
Zu Religion gehört auch Atheismus, wie der Himmel nicht ohne die Hölle auskommt und Essen ohne Hunger auch kein Spaß macht, zu dem gibt es manche Atheisten oder Freidenker, die ihre Weltanschauung mit der gleichen Religiosität vertreten, wie andere ihren Glauben, Religion und Atheismus sind recht ungleiche Zwillinge, die jedoch im Dialog miteinander beide nur gewinnen können, wie die Butter und Brot! -- Ilja 14:22, 8. Aug 2003 (CEST)
Warum werden eigentlich beim Abschnitt über die philosohische Kritik die Brights separat von den Atheisten erwähnt? Ich dachte immer, die Brights seien selber atheistisch? --Stefan Heinzmann 15:10, 9. Aug. 2004 (CEST)
Ich möchte den Autor dieses Beitrags bitten, die Seite www.neue-religion.de einmal näher anzuschauen.
Dann wird er vielleicht sehen, daß zumindest ein Teil seiner Definitionen (Religion als "Glaube") ziemlich unzutreffend und willkürlich ist und nur eine bereits verhandene, überholte Konditionierung wiederbelebt.
Mit freundlichem Gruß Gerd-Lothar Reschke
Ich würde anregen, zur Definition noch den Aspekt hinzuzufügen, daß Religionen auch zur Zuordnung von Menschen zu Gruppen verwendet werden. Man sagt eine Person gehöre einer Religion an, unabhängig davon ob die Religion in Mitgliedern organisiert ist wie die großen Kirchen in Deutschland oder ob es sich eher um informelle Gruppen handelt. Der tatsächliche Glaube der Person scheint dabei nicht zu interessieren. In der Tendenz verschwimmt dabei die Unterscheidung zwischen Religionen und Volksgruppen oder Völkern, die Religion wird damit gewissermaßen erblich. Dabei mag es sich jedoch um eine spezifisch deutsche oder abendländische Sichtweise handeln. Stefan Heinzmann 12:00, 24. Jul 2004 (CET)
Habe mich an den letzten, in der Vergangenheit oft umstrittenen Absatz herangetraut. Ich hoffe, ich liege nicht völlig falsch, und wir müssen frühere Formulierungsschlachten wiederholen.--lcer 12:04, 19. Jan 2004 (CET)
Den Absatz über die Spiritualität würde ich am liebsten auf einen kurzen Hinweis zum Artikel reduzieren. Er stört irgendwie den Lesefluss. Der dort vertretene Standpunkt, Dogmatik und Spiritualität seien gegensätzliche Pole, kann meiner Meinung nach so auch nicht stehen bleiben. --lcer 12:04, 19. Jan 2004 (CET)
Laut Duden Herkunftswörterbuch ist die Herleitung Religion - religare durchaus umstritten. Weiß da jemand etwas genaueres?
Lieber Unbekannt, mehrfach hast du folgenden Text online gestellt, mehrfach wurde er wieder entfernt:
Das was du schreibst, wurde gelöscht, weil es deine persönliche Meinung ist und keine Definition von Religion. Die Idee einer Existenz eines schriftlich von Gott niedergelegten Ursprungsgesetz in allen Kulturen mag zwar nett sein, ist aber sicher nicht Bestandteil einer Erklärung von Religion bzw. nur dann, wenn es einen sicheren Hinweis auf die Existenz einer solchen schriftlichen Niederlegung gäbe. Ich denke, es gibt genug Betätigungsfelder bei der Wikipedia, man muss keine Editierkrieg vom Zaum brechen. --Benedikt 13:51, 10. Mär 2004 (CET)
High, Ihr ! Bevor ich den Artikel selber umformuliere, hier ersteinmal meine Neuformulierungsbitte: Könnte man nicht eine Abgrenzung einbauen, so daß deutlich wird, daß Religion etwas anderes ist wie Magie, Aberglaube, Satanismus, Geisterglaube usw.! Zusätzlich wäre zu klären, ob z.B. in Japan eine Religion vorhanden ist oder ob man das dort nicht als Religion bezeichnen sollte, gleiches gilt evtl. für den Buddhismus. Also, bitte, ganz präzise definieren und nicht vergessen: Fallen Stein-Idole aus der Vor- und Frühgeschichte unter den Begriff Religion oder ist das altheidnisch ? Gruß "Caliban 21:39, 13. Mär 2004 (CET)".
Hi Leute,
ich bin erst heute so richtig auf diese Enzyklopaedie gestoßen und habe mich hauptsächliche mit dem Thema Männerrock beschäftigt.
Als Religionswissenschaftler musste ich mir aber natürlich diesen Beitrag ansehen, und muss sagen, dass er keineswegs falsch, aber in Details einseitig ist. Ich bin jetzt aber gleich wieder für ein paar Tage offline, und begebe mich da jetzt nicht ran. Eine letztgülite Definition von "Religion" gibt es eh nicht. Ich geb hier mal meine Homepage an: []
Beste Grüße,
Michael
Kann mir jemand erklären worin der Unterschied zwischen Religionen und Sekten liegt? Ich halte es ja für das gleiche, aber irgendeinen unterschied muss es doch geben, sonst würde das nicht so differenziert behandelt werden. --Kristjan' 12:50, 30. Mai 2004 (CET)
Hallo Eike,
hier ein neuer Versuch:
Viele Religionen wurden im Laufe ihrer Verbreitung mehrfach zur Rechfertigung von Verbrechen misbraucht, wobei die in den Religionen verankerten Humanitären Regeln von den Geistigen Führern der Kirchen gegebenenfalls uminterpretiert oder ignoriert wurden. Hintergrund der Verbrechend sind weniger die Religiösen Unterschide als reine Machtkämpfe auf verschiedenen Ebenen. Zu diesen Verbrechen gehören:
Was mir noch fehlt , und dir vieleicht auch am Herzen liegt ist der Umstand, das religiöse Menschen sich ggf. leichter Manipulieren lassen und somit zum Werkzeug von Verbrechen geworden sind. Aber da kommen wir auch in Fragestellungen hinein die uns aus der NS Zeit genauso beschäftigen und damit das Thema Religion sprengen. --ElBanquo 23:03, 15. Jul 2004 (CEST)
Dem kann ich mich nur anschließen. Das Beispiel mit der Steinigung von Ehebrecherinnen ist dafür eine gute Illustration. In der Denkweise der damaligen Religion ist der Ehebruch das Verbrechen und die Steinigung die gerechte Strafe dafür. Ein Verbrechen wird diese Steinigung dann, wenn man das heutige westliche Rechtsempfinden darauf anwendet. Das kommt einer stillschweigenden Verabsolutierung unseres eigenen heutigen Rechtsempfindens gleich. Wenn man von Verbrechen der Religionen oder im Namen der Religionen redet, dann muß man sich sehr genau überlegen, von welchem Standpunkt aus man da argumentiert. Eine mögliche - wenn auch dogmatische - Sichtweise wäre die, die solche Verbrechen für eine logische Unmöglichkeit hält, weil die Religion selbst ja die moralischen Grundlagen für die Beurteilung der menschlichen Handlungen legt (oder zu legen vorgibt), mithin Gut und Böse definiert und sich mit ersterem assoziiert. Ein religiös motivierter heiliger Krieg oder Kreuzzug ist damit per Definition kein Verbrechen, egal wie viele Menschenleben er kostet. Es kann nicht schaden wenn man sich der Rolle der Aufklärung bewußt wird, die dazu beigetragen hat daß man Moral auch von der Religion unabhängig denken kann; daß man mithin einen Maßstab für die Beurteilung von Gut und Böse hat, der nicht von der Religion dominiert ist. Stefan Heinzmann 12:23, 24. Jul 2004 (CET)
Hallo,
interessante Diskussion. Mir stößt beim Lesen des Abschnittes "Positive und Negative Wirkungen" auf, dass dort Diskussionsstandpunkte ein wenig wie Fakten daherkommen. Ich kenne mich in der Thematik nicht gut aus, aber könnte bitte ein Kenner da mal etwas hervorheben, dass es sich um Argumente in einem Diskurs handelt? Also z.B. "Befürworter von Religion betonen, dass ..." und "Kritiker weisen darauf hin, dass im Namen von Religionen...". Vielleicht könnte man auch darauf eingehen, dass innerhalb einer Religion selbst die Diskussion um Verbrechen geführt werden kann (z.B. im Christentum der Diskurs über die Kreuzzüge), dass sonst aber die Verbrechen meist "von außen" vorgeworfen werden: von Anhängern einer anderen Religion, oder aber von Atheisten, Menschenrechtlern etc., die jeweils eine andere Ethik für maßgeblich halten. --jonas 23:04, 24. Jul 2004 (CEST)
Ich würde den Begriff Verbrechen hier nur mit Vorsicht verwenden. Es wird in diesem Zusammenhang einfach zu schnell zum Kampfwort. Mein Diskussionsbeitrag hatte den Zweck, einen daran zu erinnern daß der Begriff Verbrechen erst definiert werden muß. In den heutigen westlichen Gesellschaften hat die Definitionsgewalt typischerweise ein vom Volk gewähltes Gremium, welches die allgemeingültigen Gesetze erläßt. Diese Definitionsgewalt lag aber zur Entstehungszeit der meisten Religionen bei der Priesterschaft, oder bei einem Herrscher, der oft auch als das religiöse Oberhaupt angesehen wurde. In den Fällen wo religiöse und "weltliche" Macht getrennt war handelte es sich typischerweise um Besatzungen oder andere als Fremdherrschaft empfundene Situationen, wo der Besatzer oder Fremdherrscher die Religionsfreiheit gewährte. Die heutige westliche Form der Trennung von religiöser Führung und gesellschaftlicher Macht ist eine vergleichsweise neue Erfindung und als solche bei weitem noch nicht überall in der Welt üblich. Auch bei uns ist die gesellschaftliche Auseinandersetzung um diese Definitionsgewalt noch im Gang und die Religionen mischen da kräftig mit, wie es scheinen will um verloren gegangenes Terrain wiederzugewinnen. Wenn hier also die Rede von Verbrechen der Religionen ist, dann wird dem stillschweigend zugrunde gelegt, was im Verständnis moderner westlicher Rechtssysteme als Verbrechen gilt. Es werden also Maßstäbe des 21. Jahrhunderts auf Vorgänge früherer Zeiten angewandt, und das ist eine sehr zweifelhafte Methode. In unserer Rechtsprechung gibt es nicht umsonst ein Prinzip, daß eine Tat vor Gericht unter Anwendung derjenigen Gesetze verhandelt werden muß, die zum Tatzeitpunkt gegolten haben, und nicht derjenigen, die zum Verhandlungszeitpunkt gelten. Es wäre absurd, einen mittelalterlichen Papst nach heutigem Recht wegen des Anstiftung zum Völkermord anzuklagen, auch wenn seine Verantwortung für die Kreuzzüge unstrittig wäre.
In diesem Zusammenhang würde ich Lysis noch gerne begegnen, daß die Unterschiede zwischen Christentum und Judentum in diesem Zusammenhang nicht von allzu großer Bedeutung sind. Die Argumente mögen zwar im Kern zutreffen, aber das hindert nicht daß der typische Christ durchaus zwischen weltlicher Macht und religiöser Autorität unterscheidet, und sehr oft auf die strikte Trennung wert legt. Sonst wäre es auch undenkbar, daß gläubige Christen zugleich zu den Gründervätern westlicher Demokratien gehören, wo die Gewaltenteilung in den Verfassungen festgeschrieben ist. Lysis' Argument ist also weniger aus der praktischen Anschauung der gesellschaftlichen Verhältnisse als aus der Auslegung der religiösen Schriften hergeleitet, und ich behaupte daß man allein aus den Schriften zu keiner zutreffenden Charakterisierung von Religionen kommen kann. Man könnte salopp fragen: Wer weiß schon was genau in den Schriften steht und was es bedeutet? Wen kümmert's?--Stefan Heinzmann 23:12, 24. Jul 2004 (CEST)
Zum "Verbrechen": Wir sprechen doch auch bei im Dritten Reich begangenen Taten von Verbrechen - obwohl die Definitionsgewalt auch da bei den Verbrechern lag.
--Eike sauer 10:38, 5. Aug 2004 (CEST)
Stimmt. Auch da stellt sich die Frage: Von welchem Standpunkt gehe ich aus wenn ich das Wort Verbrechen benutze. Die im Dritten Reich begangenen Taten wurden auch von vielen Zeitgenossen schon als Verbrechen angesehen, also geht es zumindest nicht darum, nachträglich Maßstäbe zu verschieben. Dieser Konflikt darum, wer die Definitionsgewalt über den Begriff Verbrechen hat, hat aber durchaus seine Komplikationen mit sich gebracht, wie man z.B. am Fall Filbinger sehen kann. Filbinger hat während des Dritten Reiches als Richter an Todesurteilen mitgewirkt, die auf der Basis von Nazi-Recht gefällt wurden. Ähnliche Konflikte gibt es auch heute noch. So gibt es in vielen Ländern, z.B. USA, noch heute die Todesstrafe. Würden die vollstreckten Todesurteile in den USA zum Verbrechen wenn die USA sich dazu entschlössen, die Todesstrafe abzuschaffen? Oder sind sie bereits heute ein Verbrechen?
Noch ein paar Beispiele zum Nachdenken:
Bei jedem dieser Beispiele hat wohl jeder eine instinktive Meinung, aber es ist erhellend, sich der Grundlage dafür bewußt zu werden. --Stefan Heinzmann 11:55, 5. Aug 2004 (CEST)
Hallo!
Ich denke schon, dass man Taten im Nachhinein zu Verbrechen erklären kann - ja sogar muss. Es mag die individuelle Schuld relativieren, wenn (sagen wir) Hexenverbrennung allgemein für gerecht befunden wurde. Aber ich denke, aus unserer (modernen) Sicht bleibt es trotzdem ein Verbrechen. Man kann die damalige Sicht ja erklären, ohne sie zu teilen.
--Eike sauer 20:48, 5. Aug 2004 (CEST)
Wer ist "man"? Du oder ich? Kein Problem, wir können. Zum einen ist unser kultureller Background klar, zum anderen wird uns hoffentlich jeder eine persönliche Ansicht zugestehen. Aber das hier ist eine Enzyklopädie. Da erwartet man weltanschauliche Neutralität. Es ist ok, hier verschiedene Ansichten aufzuzeigen, aber es ist nicht ok in weltanschaulichen Fragen Stellung zu beziehen.
"Ja sogar muss"? Warum? Was verpflichtet das Wikipedia dazu? Oder mich als Individuum? Für das Wikipedia würde ich sogar sagen, es darf um der Neutralität willen eben nicht. Eine Enzyklopädie überläßt die Wertung dem Leser und beschränkt sich darauf, die verfügbaren Informationen auszubreiten. Für mich selber würde ich sagen, ich habe die Freiheit dazu, aber keine Verpflichtung. Auch keine moralische. --Stefan Heinzmann 22:50, 5. Aug 2004 (CEST)
Welche Weltanschauung der (jetzigen) Welt befürwortet Hexenverbrennung? Ich denke nicht, dass wir auch noch alle Weltanschauungen aller Zeiten integrieren müssen... Wie gesagt, wir können sie beschreiben, aber ich denke, wir sollten nicht auch noch in dieser Beziehung neutral sein. Dann kämen wir halt wirklich dazu, auszusortieren, welche Morde des Dritten Reichs keine Verbrechen - weil durch die Gesetze dieser Zeit legitimiert - waren.
Ich hab grad mal nachgekuckt, was in den schriftlichen Regeln als NPOV gilt: "Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird." So würd' ich das auch halten. --Eike sauer 23:47, 5. Aug 2004 (CEST)
Interessant daß Du ausgerechnet den Wikipedia-Artikel zom NPOV ins Feld führst. Ich fand beim Lesen des Abschnitts über Verbrechen, daß genau diese Prinzipien darin verletzt werden. Das ist doch genau der Anlaß für die Diskussion hier und wohl auch der Grund warum der Artikel in der Liste der Artikel steht, die es an Neutralität fehlen lassen.
Ich habe nicht behauptet, die Sicht, daß es sich um Verbrechen handle, sei nicht ernsthaft. Der springende Punkt ist, daß es nicht die einzige ist, daß es also ebenso ernsthafte andere Ansichten gibt. Du hättest bei Deinem Zitat aus NPOV auch noch den Satz davor mitzitieren sollen: "Wenn möglich, alle „ernsthaften“ Standpunkte erwähnen." Es wäre also die Aufgabe des Wikipedia-Artikels, diese Ansichten darzustellen, anstelle sich zum Sprachrohr der einen Seite zu machen. Pauschale Formulierungen wie "Im Namen verschiedener Religionen wurden grausige Verbrechen und Morde verübt" sind ja wohl klare Verstöße gegen gleich mehrere Regeln in NPOV, so z.B. bzgl. Standpunktzuweisung, Wortwahl oder "alles was recht ist".
Ich finde, der Materie würde man am besten dadurch gerecht, daß man das Thema Religion und Verbrechen auf einen eigenen Artikel auslagert und hier im Artikel Religion nur kurz darauf verweist. Die Abhandlung wie sie jetzt ist halte ich für unbrauchbar. --Stefan Heinzmann 11:50, 6. Aug 2004 (CEST)
Lieber Stefan, ich halte deinen Vorschlag für komplett ungeeignet. Er führt zu einem totalen Kulturrelativismus. Folgte man diesen Prinzipien, dürfte man hier auf Wikipedia auch nicht mehr von den "Verbrechen des Nationalsozialismus" reden. Im Übrigen war ich es, der den Artikel Religion auf die Liste der Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen, gesetzt hat. Dies mit der Begründung, dass sich der Artikel wie eine religiöse Werbebroschüre lese. Das hat sich gerade durch den Abschnitt, der die Verbrechen im Namen der Religion behandelt, nun geändert. --Lysis 01:16, 7. Aug 2004 (CEST)
Hallo Stefan!
Mit dem Verweis auf den NPOV-Erklärung wollte nicht nicht meinen Standpunkt verteidigen, sondern deinen "angreifen". Denn von wem wird aktuell vertreten, Hexenverbrennungen seien kein Verbrechen gewesen...? Aber wie gesagt, man kann ja die Sicht der damaligen Zeit dazu erkären. Aber eine Überschrift/Einleitung sollte schon "unsere", die moderne Sicht widerspiegeln, finde ich.
Warum der Artikel eine Neutralitätswarnung hat - und die Diskussion dazu - kannst du hier nachlesen. Ich würde den Teil über Verbrechen nicht auslagern, solange er (wie jetzt) bequeme Kapitel-Länge hat.
Ciao, --Eike sauer 10:48, 7. Aug 2004 (CEST)
Zum Argument von Lysis: Man kann jedes Argument ins Absurde steigern und es dadurch lächerlich machen. Dein Stil ist demagogisch. Mit ebenso viel oder wenig Berechtigung wie Du behauptest, mein Standpunkt führe zum totalen Kulturrelativismus, kann ich behaupten, der Deinige führe zum totalen Kulturimperialismus. Ich lege keinen Wert darauf, daß wir uns hier mit solchen Wortgranaten einheizen, denn das wäre das Ende jeder vernünftigen Diskussion. Meinen Prinzipien zufolge kann man durchaus auch weiterhin von den Verbrechen des Nationalsozialismus reden. Diese Verbrechen sind immerhin durch etliche Gerichtsverfahren, darunter ein internationales Tribunal, als solche festgestellt worden. Etliche Leute sind dafür zum Tode verurteilt und hingerichtet worden. Andere sind mit glimpflicheren Strafen davongekommen. Auch eine Enzyklopädie hat damit alles Recht, diese Verbrechen beim Namen zu nennen. Nochmal: Ich plädiere nicht dafür, daß im Wikipedia überhaupt nichts zu diesem Thema gesagt wird oder daß nur irgendwelche sowohl-als-auch wischiwaschi-Formulierungen verwendet werden dürfen. Aber was ich schon für nötig halte ist, daß man sich angesichts der Umstrittenheit des Themas der Legitimation für die Argumentation bewußt wird und diese auch offen darlegt. Das passiert bisher nicht im Artikel.
Und zu Eike: Wenn ich mich nicht irre, dann hält sich die katholische Kirche aktuell nicht für die Hexenverfolgungen verantwortlich. Im Wikipedia-Artikel zur Hexenverfolgung wird angeführt, es habe sich bei der Hexenverfolgung der frühen Neuzeit um keine kirchliche Verfolgung sondern um ein Hysterie-Phänomen gehandelt. Das heißt zwar noch lange nicht, daß es keinen Zusammenhang zur Religion gegeben hätte, aber es zeigt immerhin so viel daß man das Phänomen nicht nolens-volens als religiöses Verbrechen abtun kann. Noch deutlicher scheint mir der Fall bei der Steinigung der Ehebrecherinnen zu liegen. Wenn man das als religiöses Verbrechen bezeichnet, kann man gleich den größten Teil der alttestamentarischen Rechtsprechung miteinbeziehen. Das Religiöse und das Gesellschaftliche waren damals unlösbar miteinander verbunden. Die Gesetze waren selbstverständlich religiöse Gesetze. Und im Vergleich zum heutigen Rechtsverständnis waren die Strafen zum Teil drakonisch für Dinge, die heute überhaupt nicht bestraft würden. Das macht aber weder das Rechtssystem von damals noch die Religion verbrecherisch. Wenn man über solche Dinge urteilt, dann muß man das vor dem Hintergrund der damaligen Verhältnisse tun, ansonsten kommt man unweigerlich zu unsinnigen Schlußfolgerungen.
Dazu noch ein Beispiel: Heutzutage wird der Islam oftmals wegen der Stellung der Frau kritisiert. Zur Entstehenszeit des Islam waren genau diese heute als unterdrückerisch kritisierten Regeln ein bedeutender Fortschritt für die Frauen. Man kann diese Dinge also nicht unabhängig vom Kontext beurteilen.
Und schließlich: Dein Hinweis auf "unsere", moderne Sicht scheint davon auszugehen, daß es dazu im Großen und Ganzen einen Konsens gibt. Den kann ich nicht erkennen. Ich würde mir noch nichtmal die Beurteilung zutrauen, ob es die Mehrheitsmeinung ist. Im Augenblick drückt der Text des Artikels für mich nur die weitgehend unsubstanziierte Ansicht des Verfassers aus. --Stefan Heinzmann 16:20, 7. Aug 2004 (CEST)
Ich habe absichtlich nicht "Verbrechen der Religion" oder "Verbrechen der Kirche" geschrieben, sondern "Verbrechen im Namen der Religion", und wirst du für die Hexenverfolgung nicht bestreiten können, dass sie im Namen der Religion geschah. Da steht eben nicht "religiöse Verbrechen". Und ich betone (hoffentlich zum letzten Mal), dass ich nichts dagegen habe, wenn jemand den Hintergrund der damaligen Verhältnisse in den Text einfliessen lässt.
Hab ich dich da richtig verstanden? Du bist dir nicht sicher, dass die allermeisten modernen Menschen Hexenverbrennungen als grosses Unrecht ansehen?
--Eike sauer 18:13, 7. Aug 2004 (CEST)
Mein Stil ist überhaupt nicht demagogisch. Es geht um die Frage, ob solche Dinge wie die mittelalterliche Judenverfolgung als Verbrechen eingestuft werden oder nicht. Hier lehne ich jeden historischen Relativismus ab -- und mit mir vermutlich die meisten hier. Wenn man stur rechtspositivistisch vorgeht, ist es natürlich wahr, dass die Hinrichtungen von Ketzern durch die Inquisition kein "Verbrechen" waren, weil es sich um gültige Urteile handelte. Dann wäre aber auch die Hinrichtung von "Rassenschändern" im Dritten Reich kein Verbrechen gewesen. Ich denke nicht, dass wir hier dazu berufen sind, diese komplizierte philosophische Frage im Rahmen dieses Artikels zu lösen. --Lysis 20:16, 7. Aug 2004 (CEST)
Zu Eike: Der Text im Artikel scheint die feinen Unterscheidungen nicht so genau zu nehmen wie Du. Da steht z.B.: "Erst die Aufklärung hat solche Massenverbrechen im Namen der Religion ihrer Zahl nach reduziert, indem sie die Religion auf einen privaten Glauben zurechtgestutzt hat, der anderen nicht länger aufgedrängt werden darf. Religiöse Verbrechen finden jedoch auch weiterhin dort statt, wo religiöse Kräfte Einfluss auf nationale und supranationale Strukturen haben." und weiter: "Solange Religionen über politische Macht und gesellschaftlichen Einfluss verfügen – so meinen einige Kritiker –, werden sich solche Verbrechen zwangsläufig wiederholen."
Da behaupte ich doch, daß sich dem unbedarften Leser nicht sofort erschließen wird, welcher Unterschied zwischen Verbrechen im Namen der Religion und religiösen Verbrechen da existieren soll. Ich finde der Text suggeriert eindeutig, daß für die angesprochenen Verbrechen die Religion bzw. die Religiösität verantwortlich zu machen ist. Der zuletzt zitierte Satz suggeriert meiner Ansicht nach zudem, daß solche Verbrechen abnehmen, wenn der Einfluß der Religion auf die Gesellschaft abnimmt. Das wäre eine ziemlich gewagte Unterstellung, für die jeder Beleg fehlt.
Und zum Thema Hexenverbrennungen: Ich bin mir schon ziemlich sicher das die heutige Mehrheit sie als Unrecht ansieht. Nicht sicher bin ich mir ob sie sie als religiös motiviertes Verbrechen ansieht. Und unabhängig von der Mehrheitsmeinung bin ich nicht davon überzeugt daß man dem Phänomen Hexenverbrennung gerecht wird, wenn man die religiöse Motivation heraushebt. Man übersieht dabei leicht daß es auch eine ganze Menge religiös motivierter Gegner der Hexenverbrennung gegeben hat.
Hysterien, Grausamkeiten und Repressionen sind ein gesellschaftliches Phänomen. Religiöse Motive fließen da oft mit ein, aber notwendig oder ursächlich sind sie nicht unbedingt. Entsprechend naïv wäre es, zu glauben, durch Zurückdrängen der Religion könnte man dem Problem Herr werden. Die im Artikel so positiv erwähnte Aufklärung hat auch ausgesprochen blutige Auseinandersetzungen heraufbeschworen. Muß ich an die französische Revolution erinnern? Das soll die geschichtliche Bedeutung der Aufklärung nicht schmälern, und ich bin auch weit davon entfernt, der Religion irgendwelche friedensstiftenden Attribute anzuerkennen, aber die Tendenz der Artikels ist ganz klar, der Religion für die Verbrechen die Verantwortung unterzuschieben, und das greift einfach viel zu kurz als daß ich es unwidersprochen stehen lassen könnte.
Zu Lysis: Eben weil wir die komplizierte philosophische Frage nicht im Artikel werden lösen können, plädiere ich dafür, nicht so zu tun als gäbe es sie nicht bzw. wäre sie gelöst. Auch wenn Du's nicht glauben wirst: Ich bin kein Verfechter eines "sturen Rechtspositivismus" (apropos: meintest Du nicht Dein Stil sei gar nicht demagogisch?). Ich habe bloß was dagegen das Problem zu ignorieren und die (eigene, westliche, moderne) Mehrheitsposition als die autoritative Position zu präsentieren. --Stefan Heinzmann 00:30, 8. Aug 2004 (CEST)
Ich habe mir heute die Zeit genommen, und eine erste Version eines separaten Artikels zu diesem Thema zu verfassen. Die Diskussion kann ja dort weitergehen. --Stefan Heinzmann 16:55, 8. Aug 2004 (CEST)
Nun, dann sollte man den Artikel Verbrechen kommunistischer Regierungen wohl auch mal in Frage stellen, oder? Wenn der Begriff Verbrechen so relativ ist? --Lysis 17:21, 8. Aug 2004 (CEST)
Stimmt. Den hatte ich mir noch gar nicht angesehen. Auch da wird der Begriff des Verbrechens ziemlich unreflektiert verwendet. Polemische Tendenzen sind im Text unverkennbar. Dennoch werden wesentlich mehr nachprüfbare Fakten vermittelt als im Fall unseres Artikels über die Verbrechen der Religion. Der Artikel hätte durchaus eine Überarbeitung nötig, bloß traue ich mir die nicht zu. --Stefan Heinzmann 22:30, 8. Aug 2004 (CEST)
Also ich finde den neuen Artikel nicht schlecht. Man könnte glatt das Kapitel in Religion zugunsten des neuen Artikels zusammenstreichen.
In Sachen Verbrechen werden wir uns aber nicht einig werden, Stefan. Ich finde - in Übereinstimmung mit dem Artkel über NPOV - dass wir die heutige Sicht vertreten sollten. Ohne zu vergessen, unter welchen Umständen und in welchem Klima die jeweiligen Verbrechen begangen wurden. --Eike sauer 23:42, 8. Aug 2004 (CEST)
Vielen Dank für Dein Lob! Wenn Du meinst, man könne auf den originalen Text verzichten, dann arbeite doch den Artikel um, ich wollte das nicht selbst tun, bevor ich nicht Zustimmung von Anderen erhalten habe.
Was unseren Streitpunkt angeht, da werden wir uns wohl tatsächlich nicht einig. Ich bin durchaus nicht der Meinung, daß meine Ansichten gegen die NPOV verstoßen, falls Du das suggerieren wolltest. Ganz im Gegenteil, ich glaube meine Ansicht wird dem Geist der NPOV eher gerecht als Deine. Aber es wird vermultlich nichts mehr bringen, länger daran herumzubohren. --Stefan Heinzmann 11:40, 9. Aug 2004 (CEST)
Verschoben. Das kann kein Grund sein: in keinem Land, in dem das Christentum heute expandiert, werden Ungläubige verbrannt oder ähnliches. Die dortigen Kirchen sind nicht einmal Landeskirchen, haben also weniger legalen Einfluss als die Kirchen in Mitteleuropa. --Irmgard 17:23, 19. Jul 2004 (CEST)
Das mit der Macht der Kirche ist auch so ein kirchengeschichtliches Cliché, das dem Tatsachen nicht so sehr entspricht.
Auch im Frühmittelalter war Mission durch Eroberung war eher selten (ja, Karl der Grosse bei den Sachsen, ich weiss, aber das war nicht die Regel). Und wenn, dann war nach gutem fränkischem/germanischem Brauch der entsprechende König oder Kaiser der, der in der Religion das Sagen hatte - noch die Ottonen haben selbstverständlich Päpste abgesetzt
Folgenden Absatz hab ich im Interesse des Autors selbst herrausgenommen:
Der Vergleich zwischen Christentum (oder Islam) und Nationalsozialismus (bzw. Stalinismus) ist alles andere als eine Entschuldigung. Oder würdet ihr den Satz: "Christen waren auch nicht anders als die Nazis, sie hatten nur ihre Tötungstechniken noch nicht industriell perfektioniert" als ein Kompliment für das Christentum begreifen? Ich jedenfalls nicht! --Lysis 03:16, 20. Jul 2004 (CEST)
OK - danke für's rausnehmen. Andererseits sollte der folgende Satz auch nicht als Verbrechen aufgeführt werden. Es mag altmodisch, intolerant, egoistisch, dumm oder sonst was sein, aber ein Verbrechen ist es nicht, in der UNO für oder gegen etwas Stellung zu nehmen. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST) "So verhinderte der Vatikan zusammen mit verschiedenen islamischen Staaten die Verabschiedung einer UNO-Erklärung, die sich gegen Menschrechtsverletzungen aufgrund der sexuellen Orientierung richtete. "
Das ist sicher keine Erklärung für den Rückgang der Kirchenmitgliedschaft im 20. Jahrhundert - auch im 19. Jahrhundert wurde in Europa kein Ungläubiger auf dem Scheiterhaufen verbrannt. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)
Das ist erstens nicht NPOV und zweitens eher nicht ganz so leicht verständlich formuliert. Habe es auf "Unverstandene Rituale" geändert - das lässt offen, ob das Ritual einen Sinn hat oder nicht und langweilig sind die auch ;-) --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)
Der Absatz heisst "Gründe für das Weiterleben von Religion" - da sollten diese Gründe so aufgeführt werden, dass diese Haltung für Otto Durchschnittsbürger einigermassen nachvollziehbar ist, so wie die negativen Gründe oben (und was eine Religion anziehend macht, können Atheisten nicht unbedingt am besten beurteilen ;-) ). --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)
Wirkt abwertend - impliziert "Atheisten dagegen sind auch fähig, ohne so eine Krücke einen Sinn im Leben zu finden". --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)
Noch platter geht's wohl nicht - in dieser Form sicher kein Anziehungspunkt (das gleiche liesse sich von Firma, Fussballklub, Kleinfamilie oder Universität sagen). --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)
Viele Religionen fordern soziales Engagement. Manche Menschen sind der Ansicht, ohne derartie religiöse Motivation seien Menschen zu solchem sozialen Engagement nicht fähig.
So formuliert ist das kaum ein Motiv, warum jemand einer Religion beitritt oder bei ihr bleibt (und das will diese Absatz doch erklären...) --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)
Den Nordirland-Konflikt habe ich rausgenommen: das ist kein Religionskrieg, die Iren und Engländer lagen sich schon Jahrhunderte vor der Reformation in den Haaren, ihre spätere unterschiedliche konfessionelle Entwicklung kann also nicht die Ursache für den Konflikt sein (mit dem gleichen Recht könnte man den Krieg von 1870 als Sprachenkonflikt bezeichen: die einen redeten ja deutsch, die andern französisch).--Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)
Und was ist mit "Verbrechen der Mission" gemeint? Das klingt ein wenig so, als würden Kolonisation und Mission in einen Topf geworfen - Cortes und Las Casas hatten das Heu absolut nicht auf der gleichen Bühne. --Irmgard 22:47, 20. Jul 2004 (CEST)
Zu Namibia: Nujoma ist offensichtlich gegen Homosexualität, hat das öffentlich ausgesprochen. In der "Volksmeinung" gilt Homosexualität ebenso wie z.B. interrassische Beziehungen oder oben-ohne Baden als indiskutabel, aber Homosexualität ist nicht gesetzlich verboten, siehe z.B. Travelchannel. Zu sagen, dass das ähnlich ist wie Tausende von Hinrichtungen ist doch etwas übertrieben. Und im Vergleich zu andern afrikanischen Ländern ist Namibia kein ideales Negativ-Beispiel (z.B. Uganda lebenslänglich, Sambia/Tansania/Kenia 14 Jahre, Mauretanien/Mauritius/Sudan islamisches Recht). Ich verstehe schon, dass du gerne ein Beispiel von Christentum und Homosexualität bringen würdest, aber besonders ideal ist das hier wirklich nicht. --Irmgard 18:33, 24. Jul 2004 (CEST)
16-Jährige in Iran wegen Unkeuschheit hingerichtet.
24.08.2004
Nach der Hinrichtung einer 16-Jährigen in Iran wegen Unkeuschheit hat die Menschenrechtsorganisation Amnesty International die Führung in Teheran ausgefordert, die Todesstrafe für Kinder und Jugendliche endlich abzuschaffen.(Für Erwachsene wird das nicht gefordert???) Die 16 Jahre alte Ateke Radschabi wurde nach Angaben von Amnesty am 15. August in Neka in der nordiranischen Provinz Masandaran erhängt. Das Mädchen hatte nach Angaben von ai kein faires Gerichtsverfahren und habe einem iranischen Zeitungsbericht zufolge nie mit einem Anwalt sprechen können. Nicht nur Homosdexueller Verkehr wird in manchen Staaten bestraft auch andere Sexualpraktiken. Einige Leute sehen hier nur durch die "Homobrille"!c.h.
Warum nimmst du nicht die Möglichkeit wahr, diesen Aspekt in den Artikel einzuarbeiten? --Eike sauer 19:28, 24. Aug 2004 (CEST)
Also ich fand die alte Einleitung Religion ist der in großen Bevölkerungsgruppen in langen Traditionen, aber auch von Individuen neu entwickelte, kultivierte, gemeinsame oder persönliche Glaube an das über die direkt erfahrbare Existenz Hinausgehende, zumeist an eine oder mehrere übernatürliche (persönliche oder unpersönliche) transzendente Wesenheiten (Gott) irgendwie besser. In der jetzigen kommt ja das Wort Glaube nicht mal vor, was ja nun ein zentraler Aspekt der Religionen ist. Außerdem hat mir die Formulierung gut gefallen. Hat jemand was degengen, wenn ich das wieder rückgängig mache? Denn unter gemeinsame Hinwendung mehrerer Menschen an höhere Ziele kann durchaus auch etwas nicht-Religöses verstanden werden. Nina 13:36, 26. Aug 2004 (CEST)
War wieder mal ich, ja Glaube muss rein, die defitition ist sicher noch nicht perfekt aber ich hab das nur geändert weil die formulierung zu lang für den anfang war und zu viele wichtige elemente fehlten. Die Hinwendung kann aus glaube und anderen Antrieb geschehen ich hab demit nur meine beobachtungen in klöstern und gemeinden damit versucht auszudrücken denn ich glaube das trifft es besser, und wegen dem vorwurf des nicht religiöe formulierung: es gibt ne menge das man religion die aber keinen gott kennt. am bekanntesten: der buddhismus den ich nicht ausschliessen wollte. obwohl gautama jünger eines erleuchteten meisters war und sicher ein echter prophet gottes (meine überzeugung) lebte er in einer zeit der intellektuellen übersättigung und ungläubigkeit ähnlich wie heute. gerade der buddhismus wurde geschaffen um verstandbetonten menschen die wenig zugang zu göttlichen sphären haben zu glauben aber einsehen das es richtig ist sich mitgefühlvoll zu seinem mitmenschen zu verhalten. Der buddhismus wurde auch geschaffen um auch diesen menschen eine gute seelische entwicklung zu ermöglichen und kennt daher keinen gott(obwohl mir chinesen sagten das er doch einen hat, er wird nur nicht so odt erwähn) und propagiert als das ziel das etwas unpersönlich klingende nirwana. deswegen meine formulierung ich werde sie überarbeiten. Ausserdem enthielt die alte Einleitung eine formulierung die ich in jeder silbe ablehne weil sie einem ungenügendem verständnis ensprungen scheint. "direkt erfahrbare Existenz Hinausgehende" ist verkehrt, nach glaube und nach soziologischen regeln auch eine ziemliche beleidigung für ne reihe von leuten. Auch übernatürlich ist eigentlich nicht neutral denn was ist natürlicher als der schöpfer der Natur. Wenn eine 14jährige glaubt ohne brustvergrösserung nicht leben zu können dann ist das unnatürlich. Ausserdem ärger dich nicht, was ich für klug hielt hab ich ja fast unverändert gelassen. werde es aber nochmal nachbessern. Lichtkind 08:59, 27. Aug 2004 (CEST)
Diese einleitung ist langatmig formuliert und inhaltlich falsch und unvollständig. warum gefällt sie dir so, nina? Es fehlt die erwähnung von lehren, propheten, schriften und anderem mit denen sich leute identifizieren. die jetzige definition beschreibt nicht religion sondern glaube + ein bisschen kultur, aber den glauben hat man vorher er ist die basis. Religion heisst gemeindschaft. Lichtkind 21:57, 31. Aug 2004 (CEST)
Caballito, du begehst hier einen sehr populären irrtum denn du scheinst weder meine worte verstanden zu haben noch dich wirklich hiermit auszukennen(dein eifer erstzt kein wissen), lies bitte ein buch eines guten soziologen wie sie religion beeschreiben, denn was du hier machst ist das was du mir vorwirfst: einseitge predigt und die unwahrheit dazu. auswärtsspiel war keine geschickte wortwahl viel zu populisitisch, was ich damit meinte das, wenn jemand nicht weiss, lediglich zweifel hat, dann sollte er niemand bevormunden der etwas mehr weiss. Ich komme grad vom kirchentag dort waren sehr viele wissenschaftler, die sehen auch keinen wiederspruch zwischen wissenschaft und religion im gegenteil, was du hier versuchst sind persönliche vorlieben durchzudrücken und das find ich nicht gut, ich weiss das es komisch aussieht aber ich scheine bis jetzt wirklich der einzige wirklich neutrale hier zu sein(leider denn ich weiss das ich auch nicht so viel weiss) denn das thema fängt erst richtig an interessant zu werden weil christen ja auch ihre ganz eigene religionskritik haben und das christenthum als das gegenteil einer religion verstehen. kommen nocht die andere religionen dazu(denn das verständnis der meissten christen zu anderen religionen und umgekehrt ist miserabel) und die sozialogischen und psychologischen aspekte hinzu muss man ganz fein abwägen und einen guten schtz an wissen und erfahrung haben, und ich sehe es grad so, das deine ansicht im moment nichts gutes dazu beiträgt, weil du eine persönliche abneigung gegen glaube zu haben scheinst und damit einen recht niedrigen POV vertrittst, ich bin nicht bekloppt ich weiss das das hier eine wiki ist usw ich wäge schon vorher ab bevor ich was schreibe, im übrigen kann ich es sehr gut aushalten das jemand andere meinungen denkt, alles andere wäre unglaubwürdig weil, freiheit mit gottesnähe zunimmt, ich vertaigie ja auhc keine pseudoreligösen eiferer, bloss hier geht es darum einen artikel zu schreiben, was ich schon persönlich und genau nehme weil ich will das er gut wird und der aufwand sich lohnt. die materialistsiche-rationale weltsicht hat hier im kopf dieses artikels nicht den richtigen platz weil es nichts mit religion zu tun hat, sie wird an anderen artikeln schon beschrieben, sie kritisiert höchstens die religion, soll sie auch davon haben alle was(denn auch die meissten religiösen typen gehten mir mit irgend nem voruteil auf den sack), es sei du erkennst die wissenschaftliche lehrmeinung auch als religion an, dann gehört sie schon hier her. Ich VERMUTE wenn du religion beschreiben würdest würde sich keine gläubiger mensch drin wiederfinden, sowas halt ich für nicht gut, du scheinst auch nicht zu kapieren das niemand dich bevormundet will, das wäre unchristlich, unislamisch und auch unbuddhistisch und auch die wissenschaft hat eine verpflichtung zur neutralität. wenn du sie einhalten kannst das ist es auch glaubwürdig wenn du die wissenschaft verteidigst.Lichtkind 11:32, 6. Sep 2004 (CEST)
(diesen absatz halte ich akuell) Ich lade hiermit alle ein die an einem Rewrite interessiert sind. denn der artikel ist schlimm. habe bereits im kopf eigiges geändert aber es hilft nicht wirklich. meine kritikpunkte:
Lichtkind 22:17, 8. Sep 2004 (CEST)
wie versprochen die neue definition als vorlage für nina. so wie ich die lage überblicke ist das wichtigste an einer religion das es den kontakt zu gott und die weiterentwicklung(erlösung) erleichtern(ermöglichen) soll. das ist der sinn der sache, der glaube ist die Basis die gemeindschaft (und wenn auch nur im geiste) ist der rahmen, ritual, lehre, sind die mittel. wenn du magst kann man das noch ,mit den traditionen erwähnen aber ich halte das für weniger wichtig sondern kann eher in die längere beschreiibung weiter unten. es sind eher atheisten die mehr aufmerksamkeit dem kulturellen kling klong schenken als der hauptperson um die es geht: ihr wiss schon wen ich meine. Man sollte aus der definition den unterschied zu glaube erkennen der ist im innern eines menschen, religion geht mehr nach aussen und hat mit mehreren menschen zu tun die etwas gemeinsam haben. und auch der unterschied zur spiritualität, ein spiritueller anteil ist notwendig damit etwas als religiös gilt aber spiritualität ist an keine religion gebunden. das deckt alle grossen religionen auhc die schamanistischen und Shinto ab
als diese worte sollten drin sein: Glaube Gemeindschaft Gott(höhere realität) Propheten Ritual Lehre Erlösung(Erhaltung des guten)
erster versuch: Religion ist eine gemeindschaftliche spirituelle Hinwendung von Menschen an eine meist persönlich ansprechbare, höhere Realität, die der Erlösung (auch Erleuchtung oder Höherentwicklung) der Anhänger bzw. der Erhaltung eines guten anstrebenswerten Zustandes dienen soll. Religionen definieren sich durch Propheten, Ritual, Lehre, und
ich weiss klingt holprig aber so wisst ihr was ich mein. ich glaub das ist der kern puh den rest erweiter ich nach und nach hier.
ich will 2 oder 3 sätze. im ersten satz das da leute gibt die mit hilfe der religion sich zum guten wenden wollen. satz 2 das ihnen dabei rituale und lehren und ein direkter kontakt zu gott,jesus, geist(mystik helfen soll).
Lichtkind 00:14, 15. Sep 2004 (CEST)
religiös sein bedeutet bereit sein sich anzuvertrauen.
"Kann ein Mensch religiös sein, der keiner Religion angehört?" Ja. "Wenn ja, dann muss auch der Zusatz "gemeinschafliche _oder persönliche_ Glaube" enthalten sein." NEIN. Ich möchte eine definition die für alle lesbar ist, eine klare botschaft mit würde und achtung.Lichtkind 06:07, 16. Sep 2004 (CEST)
Lichtkind, ich bin sicher, dass Deine Vorstellung von Religion nicht für alle religiösen Menschen gleichermaßen gilt. Ein Indianer oder Aborigine wird nicht als zentralen Aspekt seines Glaubens Jesus oder Engel nennen. Vielleicht könnte das jemand anders noch kommentieren? Als Atheistin bin ich, wie Lichtkind mehrfach geäußert hat, seiner Meinung nach ja hier nicht kompetent. Und zum letzten Abschnitt: Die Definition wird nicht unlesbar wenn sie persönlichen Glauben mit einschließt. Zum Xten mal: WIR SCHREIBEN HIER KEINE BOTSCHAFTEN, sondern BE-schreiben Religion. Nina 10:22, 16. Sep 2004 (CEST)
Nina, du irrst dich. Du hast lediglich berührungsängste mit bestimmten vokabeln. Als ich die klare Botschaft schrieb "Eine Ohrkerze ist ein hohles Röhrchen" oder "Samy Deluxe ist ein Rapper aus Hamburg." hat sich niemand beschwert, weil bei solchen themen es eher einen natürlichen respekt derer gibt die merken das sie es nicht besser wissen. Ich will nur das allegemeine meinungsverschiedenheit nicht zu einem schwammigen ergebnis führt, sondern das die "Be - Schreibung" auch umrisse hat das man auch daran nachvollziehbar religionen von sekten unterscheiden kann. Deswegen will ich Glauben etwas weiter weg vom ersten satz der definition haben. und wenn schon glaube dann bitte spiritueller glaube schreiben denn ich kann auch an FC Schalke glauben. in eine dir vielleicht vertrautere sprache übertragen: Glaube ist ein individueller impuls ist aber religion eher ein energiepotential, etwas das den impuls über einen zeitraum verstärken soll. Das was religionsstifter lehren und den kern der religion ausmacht geht oft weit hinaus was leute persönlich glauben. Und wir wollen hier erstmal dieses potential beschreiben so schwer dies ist. Ich hab dich inkompetent (zu hartes wort, entschuldige) genannt weil ich von dir befangenheit und wenig verständnis zum Thema bemerkt habe, was du glaubst ist doch deine sache. Und das mit jesus und engel war natürlich auf andere religionen in ihr vokabular zu übertragen. Auch für aborigines ist der zentrale botschaft ihrer religion: alte gottähnliche vorfahren(religionsstifer) die ihnen das wissen vom aufbau des kosmos(heilslehre) brachten und die regeln um darin gut zu leben(ritual). Der unterschied ist nur das dies ähnlich dem hinduismus(krsna) vor sehr sehr langer zeit geschah und daher sich diese religion in einem etwas anderem zustand befindet. Ein anderes problem ist das schon von unserer sprache(dland 2004) die begriffe oft zu negativ besetzt sind weil in den letzten jahrhunderten es stark abgenommen hat das z.b. ritual mit leben (persönlichem glauben) gefüllt wurden. Lichtkind 13:46, 16. Sep 2004 (CEST)
stoffsammlung ist gut aber bitte auf unser ziel ausrichten.Lichtkind 02:14, 15. Sep 2004 (CEST)
Hallo, ich wuerde gerne auf der Grundlage dieser Stoffsammlung eine Gewichtung vornehmen, die entgegen der bisherigen Diskussion weniger auf den Glauben, schon garnicht auf einen speziellen, zentriert ist. Religion beinhaltet sehr viel mehr, je nachdem, von welchem Gebiet aus man sich diesem Phaenomen naehert.
Vorschlag: Eine Religion ist ein gemeinschaftliches, transzendentes Glaubenssystem das auf Verkuendigung, Offenbarung und Tradition beruht. Sie erhebt immer einen Wahrheitsanspruch und wird von einer ausreichend grossen Zahl an Menschen in kultischen und rituellen Handlungen gelebt, geglaubt und tradiert. In allen Religionen ist die Bildung einer religioesen Klasse zu verzeichnen, die Priesterschaft, Propheten, Prediger, Schamanen o.ae., die sowohl das Wissen ueber die Religion verwaltet als auch ueber die korrekte Durchfuehrung der Riten und Kulte wacht.
In Abgrenzung zur Philosophie und zur Wissenschaft erhebt die Religion den Anspruch allumfassend zu sein, also letztgueltige Erklaerung zu liefern.
Als weiterers wichtiges Merkmal ist in einigen Religionen der Gedanke der Erloesung praesent. Das setzt jedoch den speziellen Glaubensinhalt voraus, dass der Mensch aus seiner Suendhaftigkeit heraus zur Erloesung gelangen muss, und ist somit nicht grundsaetzlich zu den Eigenschaften aller Religionen zu zaehlen. --Proxima 15:32, 20. Sep 2004 (CEST)
selbst wenn es eine vermutung ist. ok auch wenn das dogmatische auftreten angeblich religioeser menschen beruechtigt ist hat es nur soweit wenig mit religion yu tun bis auf den anspruch eine höhre wahrheit wiederzugeben. ich gebe dir aber recht das erloesung mit das wichtigste einer religion ist. ich würde sogar soweit gehen nur das relion zu nennen was wirklich erlösen kann. Religion ist letztlich etwas da höherentwickelte lebewesen hinterlassen um anderen ihre entwicklung zu erleichtern. das mag hart klingen aber es ist klar und umfasst in der konsequenz alle religionen und ist auch eine aussage die die religionen erst genug nimmt das ich damit zufrieden bin. auch beinhaltet es ja die notwendifkeit verschiedener religionen weil menschen auch vreschieden sind. Lichtkind 21:05, 20. Sep 2004 (CEST)
Hallo, also erstens: hm. Zweitens: Ich finde es nicht sinnvoll, krampfhaft eine Definition von Religion zu suchen. Betonung liegt hier auf "eine". Meiner bescheidenen Meinung nach ist es besser, darauf hinzuweisen, dass in der Wissenschaft noch keine Einigkeit herrscht, und dann mehrere Definitionen zu bringen: eine soziologische, eine psychologische, eine phänomenologische, eine religionskritische, und bei Bedarf weitere. Ich denke, das ist der eleganteste Weg, sowohl dem NPOV als auch dem Gedanken einer Enzyklopädie gerecht zu werden. Religion von Sekten abzugrenzen (irgendjemand schrieb das weiter oben) ist ein Problem für sich, das extra angesprochen werden sollte (hier oder unter Sekte, aber nicht stillschweigend die Definition(en) färben sollte. Die Enstehung von Religion (das sprach ebenfalls weiter oben jemand an) sollte vielleicht auch besser einen eigenen Artikel kriegen, um die verschiedenen Theorien darzulegen. Unwowaschomadabeisin: Mehrere Absätze des Artikels sollten besser nach Religionskritik - oder seht ihr das anders? grusz, jonas 12:04, 25. Sep 2004 (CEST)
ja das klingt vernuenftig werde aber trotzdem erstmal meine defition ausarbeiten weil es mir erstmal darum geht etwas besseres als was dasteht zu haben. psych. etc. sichten kann man natuerlich anfuegen was von mir im uebrigen schon angeregt wurde(siehe history)Lichtkind 13:55, 25. Sep 2004 (CEST)
Hallo Proxima, ich wollte eigentlich schon auf Deine erste Definition von Religion antworten, denn die hat mir ganz gut gefallen. Bei dieser neuen habe ich einen Kritikpunkt: Bei Lebensform muss ich sofort an ALF denken- könnte man das nicht besser Weltanschauung oder Weltbild nennen? Ansonsten finde ich Deine Definition neutral und umfassend. Nina 19:56, 5. Okt 2004 (CEST)
Warum wurde der Absatz entfernt? --Eike sauer 20:36, 15. Sep 2004 (CEST)
Ich habe folgende Abhandlung eines Anonymus aus dem Artikel in die Diskussion verschoben. Kein Hinweis auf konkrete Beispiele, kein Literaturhinweis, nur Behauptungen. --Stefan 10:30, 16. Sep 2004 (CEST)
Lieber Stefan,
Ich versteh leider nicht ganz womit du mit "nur Behauptungen" hinaus willst. Es gibt in dem Text keine Behauptung die nicht begründet worden ist oder zum Allgemeinwissen gehört (soweit ich sehen kann). Es währe schön wenn du deine Behauptung auch begründen würdest.
Was die konkreten Beispiele angeht, so ist das Thema Religion auch kein konkretes Thema für oder gegen eine bestimmte Religion. So ist auch der Artikel über die entstehung abstrakter Ideologien und derren Gefährlichkeit allgemein gehalten und es wird keine bestimmte Religion benannt.
Und wo steht das man zu jedem Beitrag einen Literaturhinweis erbringen muß?
Das dieser Artikel religiösen Menschen die ihre Religion in dieser Beschreibung wiederfinden ein Dorn im Auge ist ist mir auch klar. Endlich haben wir mit dem Internet eine (fast) freie Plattform zum Globalen Meinungs- und Wissensaustausch. Sollten wir dadurch nicht wenigstens jetzt in der Lage sein gegenüber der Jahrhundertelangen Propaganda der Kirchen endlich der Wahrheit eine Chance zu geben?
Wenn auch noch andere das so sehen wie Stefan oder nicht, bitte ich um Nachricht!
Schon der erste Satz ist vor allem falsch. Nina 15:50, 16. Sep 2004 (CEST)
Das Umschreiben ist ja kein großes Problem. Aber der erste Satz ist leider nicht falsch. Aus welchem Grund denn? Ich hab ja nicht alle Religionen über einen Kamm geschoren (Die Überschrift ist leider sehr zweideutig wie ich grade festgestellt und geändert habe). Es ist die Rede von ->gewalttätigen<- Ideologien. Das sind nicht nur Religionen wie Christentum und Islam sondern zB. auch Sekten und Grüne Umweltschützervereinigungen. Dagegen sind der Buddismus und der sanatana-dharma (aus dem der heutige Hindusimus entstanden ist) keine gewaltätigen Religionen bzw. Ideologien. Ich vertrete diese Ansicht nachdem ich mich mit den Funktionsprizipen auseinandergestetzt habe und möchte andere Menschen informieren damit sie wissen worauf sie sich einlassen. Das ist absichtlich allgemein gehalten. Ich könnte ohne weiteres viel tiefer ins Detail gehen wenn das gewünscht wird, jedoch wäre es dann wohl besser den Text auf die jeweilige Religion anzupassen. Da zwar der Gesamtaufbau der gleiche wie er im Text beschrieben ist, sie sich aber in den Details unterscheiden. Wäre das besser?
"Es währe schön wenn du deine Behauptung auch begründen würdest." Eleganter Return, fast schon ein Fallrückzieher ;-)
Ok, ich versuch's: Du guckst Dir Ideologien an, die Dich im Moment interessieren und verallgemeinerst Deine Erkenntnisse, ohne Dich darum zu kümmern, ob das auch zutrifft. Erstmal: Was ist das, eine gewalttätige Ideologie? Ist das eine Ideologie die Gewaltanwendung fordert, oder eine Ideologie die Gewaltanwendung erlaubt, oder eine Ideologie mithilfe welcher Gewaltanwendung (evtl. unberechtigterweise) gerechtfertigt wird? Warum redest Du von Ideologien, wo wir doch hier in einem Artikel über Religion sind, was ist der Zusammenhang? Sind alle Religionen Ideologien, oder alle Ideologien Religionen, oder welcher andere Zusammenhang besteht? Was meinst Du wenn Du von einer abstrakten Ideologie redest? Worin unterscheidet sich die von einer normalen Ideologie?
Ohne eine Definition dieser zentralen Begriffe Deiner Argumentation kann jeder für sich entscheiden ob er/sie eine bestimmte Religion/Ideologie als damit beschrieben ansehen will oder nicht. Das macht Deine Argumentation wertlos, oder bestenfalls polemisch. Ist z.B. die christliche Religion eine abstrakte gewalttätige Ideologie? Du scheinst das zu glauben, aber woraus schließt Du das? Ich finde nichts in Deinen Argumenten was mir eine Entscheidung in der einen oder anderen Richtung erleichtern würde. Die meisten Christen die ich kenne (und ich bin Atheist, also zumindest nicht "positiv" voreingenommen) sind weder gewalttätig noch ideologisch, und nur ein paar davon sind abstrakt ;-)
Wie schon von Anderen gesagt ist schon Dein erster Satz eine pauschale und unbewiesene Behauptung. Ich nehme einmal an daß Du den Nationalsozialismus als eine gewalttätige Ideologie betrachtest. Mir ist keine von ihm vorausgesagte Katastrophe bekannt. Man könnte vielleicht mit viel gutem Willen die Weltherrschaft des Judentums als solche annehmen, aber eigentlich ist es doch klar daß die Gewalttaten aus der Rassenideologie heraus gerechtfertigt wurden, eine Art Elitismus, zu der gar keine Katastrophe an die Welt gemalt zu werden brauchte, sondern die einfach Rückgriff auf schon vorhandenen Antisemitismus nahm und ihn konsequent auf die perfide Spitze trieb. Wie paßt das in Deine Argumentation? Und versuche jetzt nicht Deine Definitionen nachträglich so hinzubiegen daß dieses Beispiel wieder hineinpaßt. Ich würde mich nämlich herausgefordert fühlen die hingedengelten Definitionen mit dem nächsten Beispiel wieder zu Fall zu bringen ;-)
Schließlich: Warum hast Du das eigentlich geschrieben? Wen versucht Du von was zu überzeugen? Du meinst Dein Text sei religiösen Menschen ein Dorn im Auge. Jetzt hast Du als ersten einen Atheisten genervt; prima Erfolg, oder?
Und übrigens, wenn Du eine Benutzerseite hättest, brächte man nicht so ins Leere diskutieren ;-)
--Stefan 23:14, 16. Sep 2004 (CEST)
Ich hab den Artikel verändert, eine Einleitung dazu geschrieben und Literaturhinweise angefügt. Das Wort "Ideologie" ist in diesem Zusammenhang eher verfänglich da hat Stefan Heinzmann schon Recht.
Ich hoffe das der Artikel jetzt einen noch aufklärenderen Charakter hat und der >freien< Wikipedia "würdig" ist.
Was deinen Satz: ["Es währe schön wenn du deine Behauptung auch begründen würdest." Eleganter Return, fast schon ein Fallrückzieher ;-)
] angeht, so hast du schließlich die unbegründete Behauptung aufgestellt, das der Text nur aus Behauptungen besteht. Es ist doch nur legitim wenn ich für deine Behauptung Gründe erfahren möchte um derren Tragweite prüfen zu können, oder nicht? Und deine Aufforderung mich zu registrieren und einen Text über mich zu schreiben währe einer freien Wikipedia und der Objekivität (vor allem bei dem emotionsgladen Thema Religion) sehr abträglich. Dadurch kommen persönliche Faktoren in die Diskussion die hier nichts zu suchen haben, und das ganze "artet aus" wie man so schön sagt.
Der Artikel ist nach wie vor keiner Enzyklopädie würdig, ob frei oder nicht. Er steckt immer noch voller unbegründeter Behauptungen. Wie kommst Du zu Deiner Liste von Weltuntergangsreligionen? Abgesehen davon daß der Begriff nirgends definiert wird, wundere ich mich warum z.B. Scientology oder Judentum darunter fallen soll (Beim Christentum kann ich's noch entfernt nachvollziehen, auch wenn ich dort die praktische Bedeutung der Prophezeiung des Weltuntergangs für recht gering halte, weil sie nur von einer Minderheit ernst genommen wird). Der nächste Satz behauptet auch ohne jede Begründung daß "diese Art der Religionen" zur Polarisierung und Ausbeutung von Menschenmassen angewandt werde. Wer beutet wen aus? Warum? Was hat die Religion damit zu tun? Was der Weltuntergang? -- In dieser Form ist das einfach Polemik. Und was Deine 5-Schritte-Theorie betrifft: Du kümmerst Dich nach wie vor nicht einmal im Ansatz darum, nachzuweisen, daß sie der Realität entspricht. Was z.B. bringt Dich dazu, beim Christentum zu glauben daß die Weltuntergangsprohezeiung die wesentliche Attraktion für die ersten Christen ausgemacht hat? Die christliche Lehre umfaßt ja wesentlich mehr, und (unbedeutende) Weltuntergangsproheten hat's ja wohl in jedem Zeitalter in rauen Mengen gegeben. Ich könnte bei jedem Deiner Sätze so weitermachen, aber dann würde mein Beitrag dreimal so lang wie Deiner, ohne daß viel gewonnen wäre. Auch Deine externen Links kann ich bestenfalls als wahllos bezeichnen: Bei keinem Link konnte ich eine Unterstützung für Deine Theorie erkennen. Nochmal die Frage: An wen wendest Du Dich mit diesem Text und zu welchem Zweck? Mit Aufklärung hat das ja wohl wenig zu tun, Du scheinst eher eine Art privaten Strauß mit Religion(en) ausfechten zu wollen. Damit ist niemandem geholfen außer Dir. --Stefan 22:50, 19. Sep 2004 (CEST)
Lieber Stefan,
Ich versuchs mal anders:
Ist deine Meinung. Wo steht was, und wie etwas in eine Enzyklopädie gehört/nicht gehört bzw. würdig ist??? Das hätte ich schon gern von dir gewusst. Und wenn es sowas gibt, wie/womit verstösst der Beitrag dagegen?
Wenn man so wie du diesen Beitrag, die Enzyklopädien (wie die Wikipedia), den Duden, das Fremdwörterbuch, Geschichtsbücher etc. betrachten würde, und unbegründete Behauptungen verbieten würde, gäbe es diese nicht mehr. Denk mal drüber nach. Und Denk mal darüber nach, was es bedeuten würde, wenn man jede Behauptung beweisen müsste! Und wie gigantisch dick dann unsere Bücher wären. Im übrigen zählt Logik (Schlüssigkeit) wissenschaftlich und allgemein gesehen auch als Begründung.
Nun auf ganz verschiede Arten. Zum einen ist einer meiner Onkel bei den Zeugen Jehovas. Der wollte mir schön öfters einreden das die Welt untergeht (Armageddon) und ich bei den Zeugen Jehovas davor sicher wäre. Ebenso die Christen. Obwohl sie es (wie ich finde) sehr charmant und mit vielen Floskeln über Liebe versuchen und nicht so penetrant wie die ZJ. Und mit der Hölle gedroht wurde mir jedesmal. Kann man täglich hören. Man sieht also deutlich das unterschiedliche Ausprägungen vorhanden sind. Zu derren Gewalttaten nehme man ein Geschichtsbuch zur Hand. Das Christentum ist aus dem Judentum entstanden und predigt dieses ebenso (zum Beweis einfach mal 1-2 Gottesdienste in einer jüdischen Kirche besuchen oder derren Bibel lesen). Islamisten und derren Weltuntergangsansichten geistern seit einiger Zeit durch die Nachrichten (auch derren Gewalttaten). Was Scientology angeht, so hab ich mit denen noch keine persönlichen Erfahrungen gemacht und nur drüber gelesen. Wie ich gelesen habe muß man bei Scientology eine Reihe von (sehr teuren) Behandlungen über sich ergehen lassen damit man einen zukünftigen Atomkrieg unbeschadet überleben kann.
Nun, das sind einfach zusammengesetzte Substantive. Ihre Bedeutung ergibt sich aus der Bedeutung der Einzelwörter. ZB. Scheiben-Wischer oder Cola-Dose. Das vorangestellte Wort beschreibt das dahinter. Aber genug mit dem Deutschkurs.
Da komm ich nicht drumherum dir wieder ein Geschichtsbuch ans Herz zu legen. Dort wird meist sehr gut erklärt und begründet warum ein Herrscher keine Macht über die Massen hatte, wenn er nicht von der Kirche befürwortet wurde (Wird auch im Geschichtsunterricht gelehrt).
Nicht wirklich, dieser Beitrag greift niemanden unsachlich an.
Wie kommst du darauf das das eine Theorie ist? Das ist schon seit sehr langer Zeit Praxis (Wiedermal Geschichtsbuch, Internetlektüre und Logik). Und dieses Schema ist sicher nicht von mir.
Fein, das ändert aber nichts an Tatsachen.
Bei einigen mag das sein. Das ist die weiterführende Literatur. Du hast scheinbar nicht die Bücher (Quellen) gelesen. Aber vielleicht finde ich noch was im Internet was dich zurfieden stellt. Vielleicht lasse ich aber die Links auch ganz weg, schließlich tun das andere auch.
Ist das nicht erkennbar? Das geht schon aus der Überschrift hervor. An wen wendet sich (oder welchen Zeck hat)zB. der Artikel "Geld"? Scheinbar scheinst du der Meinung zu sein das der Artikel "Religion" nur auf bestimmte Interessengruppen abzielen, und bestimmten Zwecken dienen sollte. Ich wüsste gern von dir welche das sein sollen. Informieren als Zweck, im Sinne von Aufklärung, lässt du ja nicht gelten....
'Das' ist Polemik. ;-) Ich warte gespannt auf deine Stellungnahmen.
Die bekanntesten Weltuntergangsreligionen sind: Scientology, Zeugen Jehovas, Christentum, Islam und Judentum. Seit wann diese Art der Religionen zur Polarisierung und Ausbeutung von Menschenmassen angewendet wird ist nicht genau bekannt. Einige werden bis zu 3000 Jahre vor unserer Zeitrechnung zurückdatiert. Im Laufe der Geschichte der Menschheit gingen viele religiöse Schriftstücke verloren, wurden verändert (Manipuliert/Reformiert) und durch ungenaue Übersetzungen ergaben sich oft Schwierigkeiten bei der genauen Deutung. Diese Umstände führten zu Trennungen einiger Religionen in verschiedene Glaubensrichtungen und machen es unmöglich genau zu sagen wie die ursprüngliche Intention und Lehre der Religion war. Hier soll in 5 Schritten erklärt werden, wie der Mensch die Religionen zu seinem zwecke missbraucht:
Der Anfang aller Katastropen- oder Weltuntergangsreligionen beginnt damit, daß jemand eine Art Weltuntergang bzw. eine für viele Menschen existenzbedrohende Katastrophe voraussagt oder eine bereits vorhandene friedliche Religion in diesem Sinne verändert. Wichtig dabei ist, daß der Zeitpunkt für den Eintritt der Katastrophe richtig gewählt wird. Legt man das Datum zu weit in die Zukunft, dann kann man keine Massen bewegen. Weit entfernt liegende Katastrophen interessieren die jeweils lebende Generation nicht besonders. Wählt man einen zu frühen Eintrittstermin, dann besteht die Gefahr, daß die Ideologieerfinder von der noch lebenden Generation als falsche Propheten entlarvt werden. Daran sind schon viele Heilsverkünder gescheitert, die ganz gut im Geschäft waren. Enttäuschte Gläubige sind unberechenbar. Am sichersten ist es natürlich, das Datum für den Eintritt der Katastrophe offen zu lassen und stets die Gefahr als unmittelbar drohend zu beschwören. Doch das lassen sich die Anhänger nicht lange gefaIlen. Sie wollen nach einiger Zeit wissen, für welchen Tag sie die Opfer bringen müssen, die von ihnen verlangt werden und deren Last sie so drückt. Die Katastrophenprophezeiung ist in jedem Fall nichts weiter als eine Behauptung. Doch diese Behauptung kann niemand widerlegen. So absurd sie auch aufgebaut sein mag, es gibt immer einige Menschen, die daran glauben. Es ist eben unmöglich, schlüssig zu beweisen, was in der Zukunft passieren kann oder was nicht stattfinden wird. Wenn eine Gruppe die Katastrophenbehauptung immer wieder hervorbringt und sogar noch als Beweise getarnte neue Behauptungen hinzufügt, dann wächst auch die Zahl derer, die den Behauptungen einen gewissen Wahrscheinlichkeitsgrad einräumen und dann daran glauben. Der Zweifel nährt die Furcht. Irgendwas könnte vielleicht doch an der Sache dran sein, obwohl es recht unglaubhaft klingt und auch von vielen bestritten wird. Auch ist die Mehrzahl der Menschen davon überzeugt, daß niemand so töricht sein dürfte, etwas immer wieder zu behaupten, was tatsächlich nicht stimmt. Hier spielt der sogenannte gesunde Menschenverstand seinen Eigentümern einen schlimmen Streich. Er durchschaut nicht, daß die Weltuntergangs- und Katastropenreligionen gerade das Prinzip der ewigen Wiederholung als Erfolgsmasche perfektioniert haben. Das allein ist die Grundlage ihrer Existenz, das Nichtbeweisbare solange zu behaupten, bis die Menschen es als Tatsache hinnehmen. In den Überzeugungsgesprächen und Diskussionen wird immer der gleiche Trick angewandt. Die Katastrophenverkünder stellen zuerst ihre Behauptung auf und verleihen ihr den Anschein einer Wahrheit. Dann verlangen sie von ihrem Gesprächspartner, daß dieser das Gegenteil beweisen müsse, wenn er glaubwürdig sein wolle. Der richtige Gang der Diskussion muß umgekehrt ablaufen. Zuerst müssen die Katastrophenverkünder ihre Behauptung beweisen, damit man sich ernsthaft damit auseinandersetzen kann. Man muß die Möglichkeit haben, die Tragfähigkeit ihrer Beweisführung zu prüfen. Natürlich können die Katastrophenverkünder auch keinen Beweis für ihre Behauptung erbringen. Das ist prinzipiell unmöglich. Man kann eben keine Zukunftsereignisse beweisen, bevor sie stattgefunden haben. Damit steht immer nur Behauptung gegen Behauptung. Dieser Umstand erlaubt jedem, zu glauben, was er für wahrscheinlicher hält. Doch damit sind die angstproduzierenden Katastrophenverkünder in der besseren Position. Da jedes Lebewesen die Angst vor dem Tode in seinen Erbanlagen als Urinstinkt mitbekommen hat, ist seine natürliche Reaktion, sich vor drohenden Gefahren zu schützen. Daher möchten immer einige sich absichern und versuchen zu erfahren, wie man sich vor den drohenden Gefahren schützen kann. Damit sind sie aber bereits in den Sog der Ideologie geraten, und die Gemeindebildung kann beginnen.
Damit sind schon die Voraussetzungen für die zweite Lektion gegeben. Jetzt werden die Verunsicherten mit Informationen höchster Wissenschaftlichkeit gefüttert, die alle die Untergangstheorie zu beweisen scheinen. Das gemeinsame Merkmal aller dieser Informationen ist, daß sie für die ängstlich lauschenden Gemeindemitglieder nicht nachprüfbar sind; man muß glauben. Entscheidend für die folgende Heilsverkündung ist, daß man den jeweils letzten Stand des Wissens für die eigene Botschaft verarbeitet. Wichtig ist, daß man die Gläubigen gegen fremde Informationsquellen so weit wie möglich abschirmt. Wo das nicht gelingt, diffamiert man diese Quellen als wenig seriöse und kaum wissenschaftliche Propagandaerzeuger gewinngieriger Interessengruppen.
In der dritten Lektion wird den Hörern erklärt, daß gerade ihr bisheriges Verhalten die Katastrophe heraufbeschwören würde. Jenes Streben, das sie bisher arglos als natürliches Recht zu besserem Leben beflügelt hat, ebendas wäre ihr Untergang. Dieser zweite Schock erzeugt zu der bereits vorhandenen Angst noch das schlechte Gewissen. Damit ist dann der Schuldkomplex installiert und die Sühne und Opferbereitschaft hergestellt.
Nach dieser Lektion beginnt die freiwillige Unterordnung unter das Gebot der neuen Lehrer. Alle wollen umkehren, niemand möchte in die Katastrophe hineingeraten. Nachdem die eigene alte Fortschrittsrichtung im Untergang enden würde, folgt man erlöst der echten Zielbeschreibung der neuen Lehrer.
In der vierten Lektion wird der neue Rettungsplan für die bedrohte Menschheit erläutert, und die neuen Mitglieder bekommen ihre Aufgaben gestellt. In den meisten Fällen sind sie unlösbar. Das hat den Sinn, ein Abhängigkeitsverhältnis zu den neuen Lehrern herzustellen. Immer wieder muß man um ihren Beistand bitten, sobald man versucht, die gestellten Aufgaben zu bewältigen. Gleichzeitig werden in dieser Lektion die Feindgruppen bestimmt, die der Erfüllung des eigenen Rettungsplanes im Wege stehen.
Als Eliteverschwörung wird die fünfte Lektion gestaltet. Sie schließt die Verheißung ein, der ausgewählten Gruppe der Menschheitsretter anzugehören, der zur Erfüllung ihrer Aufgabe jedes Mittel recht sein darf, damit die Rettung der Menschheit gelingt. Das ist dann die unverhüllte Aufforderung zur Gewaltanwendung gegen alle, die den eigenen Zielen im Wege stehen.
Was danach kommt, ist reine Routine und Organisation. Wer einmal so weit mitgegangen ist, empfindet nicht mehr die Irrealität der Zielsetzung. Er empfindet auch nicht mehr die Maßlosigkeit des Herrschaftsanspruchs der Organisation. Für ihn ist die durch Emotionen aufgeladene sektirerische Gruppe die einzige Realität. Darüber hinaus gibt es nur noch Strukturen, die zerstört werden müssen, damit die eigene Saat zur Rettung der Menschen einen neuen Acker findet, auf dem sie wachsen kann.
Quellen und weiterführende Literatur:
wenn das der weiter oben so scharf kritisierte und diskutierte artikel ist, so stimme ich der allseitigen kritik zu. wenn nicht, vertrete ich in diesem fall trotzdem einen derartigen standpunkt: welcher das geschrieben, bewegt sich wohl unter jedem wissenschaftlichen und enst zu nehmenden niveau! hier wird kein philosophisches fachwissen erkennbar und keine neutralität. abschließend: ein absolut anmaßender und unverschämter, gänzlich undifferenzierter angriff auf die säulen der zivilisation.
Was seht ihr täglich in den nachrichten: ..... ihr wisst es. Bitte behandelt dieses thema nicht genauso. Nicht alles was es zu berichten gibt ist traurig oder schlecht. Sehr sehr sehr sehr viele menschen haben zu vielen zeiten wegen ihres glaubens und ihrer religion geschaft ihr liebe und würde zu bewahren oder zu etwas zu kultivieren das sie allein schwer geschafft hätten. Sehr viele menschen auf deren taten heute aufgebaut wird aber bei den meisten ist es natürlich vergessen. Bitte achtet beim schreiben des artikels auch dem gerecht zu werden. Natürlich soll nichts ausgelassen werden aber man kann alles in würde berichten ohne zornig zu werden, mit vorwürfen oder anzustacheln. leider verbirgt sich aber so eine haltung hinter scheinbar sachlichen formulierung. Ich bitte darum so etwas zu vermeiden. Um der würde aller menschen.Lichtkind 01:17, 18. Sep 2004 (CEST)
Ich finde die Definition von Religion nicht zutreffend, die ist von einer christlich eurozentristischen Sichtweise geprägt, außerdem glauben nicht alle Religionen an Götter und der Gottesbegriff ist in vielen außereuropäischen Religionen nicht das zentrale Element des Glaubens. Insbesondere im Theravada-Buddhismus, grundsätzlich auch im Mahayana (Zen) aber auch im Daoismus.-Maya 02:55, 29. Sep 2004 (CEST)
Aivranov († 1986) ist der Gründer der Universellen Weissen Bruderschaft, einer theosophischen Gemeinschaft. Mitgliederzahlen von 1988: Frankreich ~5400, Schweiz ~1300 - neuere sind nicht bekannt. Relinfo Kurzartikel. Wenn diese Bücher als "Minderheitsmeinung" aufgenommen werden, dann müsste man um für alle gleiches Recht zu haben, noch Bücher von ziemlich allen andern religiösen Gemeinschaften auch aufnehmen. In diesen Artikel gehört wirklich nur Literatur, die einen Gesamtüberblick gibt. --Irmgard 12:35, 19. Sep 2004 (CEST)
"Im späten 19. und während des ganzen 20. Jahrhunderts hat die Religion, besonders das Christentum, in Europa großen Schaden genommen, was ihren Ruf, ihre Macht und ihre Verbreitung betrifft." würde ich ändern in: "In Europa hat die Religion, besonders das Christentum, im späten 19. und während des ganzen 20. Jahrhunderts an Bedeutung verloren." John 00:02, 7. Sep 2004 (CEST)
ja,denn ist ja kein aggressives rennen um einschltquote.Lichtkind 00:11, 7. Sep 2004 (CEST)
Es gab hier einige die glaubten mich zur toleranz ermahnen zu müssen und immer wieder proteste ich sei nicht neutral hiermit will ich einmal auf alles antworten weil es auch den artikel betrifft so wie ich ihn zum schluss geschrieben stehen haben will. 1.Toleranz ist nicht gut, ich bevorzuge wörter wie annehmen weil sie ein emotionales annehmen(nicht seine haltung ändern) beschreiben das wirklich frieden bringt, toleranz ist ein verstandesmässiges akzeptieren und enspricht einem ja ja sagen aber nein fühlen, eigentlich fühlt sich jeder nur verarscht von sowas. 2.Das eigentliche Problem ist hier das ich versuche über dinge zu reden die transpersonal sind, spirituelle dinge die sich also in einer bewustseinsebene bewegt die jenseits des verstandes und des egos ist, wo also rechthaberei und ähnliches gar keine rolle spielt und praktisch nicht vorkommt. weil auf dieser ebene die grenzen zwischen ich und du nicht in der uns gewohnten form existieren erscheint das für unser alltagsbewusstsein oft arrogant und einehmend wenn man darüber spricht. Das ist das nn die berühmte Prä/trans verwechslung über die u.A Ken_Wilber schreibt. ich will hier nur mal erwähnen, dass wenn ich von spirituellem erzähle das nichts damit zu tun hat ob ich jemandes meinung achte oder so weil sich solche dinge auf einer ganz anderen ebene bewegen. wer die reife eines spirituellen bewustseins hat der ist nicht rechthaberisch und wer rechthaberisch ist besitzt in dem moment kein spirituelles bewusstsein auch wenn er beteuert noch so nah bei gott zu sein. Das ist auch für jeden nachvollziehbar denn wenn jemand wirklich liebe in sich verspührt hat er keinen grund jemand einzuengen, im gegenteil. es ist wichtig für den artikel das auch die religion aus der sicht des verstandes beschrieben wird weil das bild sonst nicht vollständig wäre aber ich werde mich gegen jeden versuch wehren beides zu vermischen. danke für die aufmerksamkeit.Lichtkind 11:04, 8. Sep 2004 (CEST)
@Stefan, Caballito und Eike: Lichtkind hat sich in zahlreichen Versuchen als vollkommen diskussionsresistent erwiesen (Ich habe es auch per Chat und ICQ stundenlang probiert). Einige seiner Vorschläge, was die Verbesserung des Atikels betrifft, sind aber vielleicht gar nicht so schlecht- zum Beispiel fände ich die Gründe für die Entstehung der ersten Religionen sehr interessant, sowie Religionskritiken aus veschiedenen Lagern etc. Ich bin gespannt, was er draus macht, vielleicht können wir den Artikel auf diese Weise tatsächlich noch verbessern. Viele Grüße, Nina 17:52, 11. Sep 2004 (CEST)
ich habe mich mal ein bißchen mit religionswissenschaftlichen und ethnologischen definitionen von religionbeschäftigt. diese hier ist total naiv, veraltet, eurozentristisch und anspruchslos.-Maya 02:57, 8. Jan 2005 (CET)
das ist nur eine ethnologische definition, die wissenschaftlich ist. ich persönlich bin kein atheist, aber trotzdem religionswissenschaftler. und nur weil man religiöse phänomene soziologisch und ethnologisch untersuchen kann, heißt das ja nicht, daß sie nicht trotzdem eine transzendente ursache haben können. ich habe ja die alte definition stehen lassen, weil sie die landläufige meinung über religion ist, aber was mir nicht gefällt ist, daß der ganze artikel nicht zu der neuen definition paßt, die fällt etwas raus.ich finde den artikel gut, so ist das nicht gemeint, ich meine nur, daß man die religionswissenschaftliche forschung einbeziehen sollte. habe ich aber im augenblick keine zeit zu, mache ich vielleicht in den semesterferien. zum atheismus: da steht nichts darüber, ob religion irgendetwas mit transzendenten realitäten zu tun hat, das ist keine wissenschaftliche fragestellung. es geht um religion als kulturelles phänomen und das ist sie nun mal, aber hast recht, ich verstehe dein unbehagen. werde das alles noch mal überarbeiten, wenn ich zeit habe und es gibt noch andere definitionen, die man auch einbringen sollte. liebe grüße an dich lichtkind und ich wünsche dir auch ein frohes neues jahr :o)-Maya 10:32, 11. Jan 2005 (CET)
Dieser Abschnitt bedarf aus meiner Sicht dringend der Bearbeitung. Stimmt es, dass die Ethiken der unterschiedlichen Religionen fast identisch sind? Handelt es sich bei der Ethik jeder Religion um "Gesetze"? Ist es sinnvoll in diesem Zusammenhang Religionsstifter anzugeben, darunter einen, der nur eine kleine religiöse Gemeinschaft repräsentiert? Am Rande: Was hat die Heilung von Krankheiten mit Ethik zu tun? Außerdem schlage ich vor, dass hier oder an anderer Stelle auf die unterschiedlichen (liberalen, konservativen oder fundamentalischen) Strömungen in einzelenen Religionen eingegangen wird, da diese Strömungen auch unterschiedliche Ethiken entwickeln. --Anima 12:17, 11. Jan 2005 (CET)
Ich habe jetzt nochmal bei meiner Definition geschrieben, daß es sich dabei um Religion als kulturelles Phänomen handelt, hast Recht lichtkind, das hört sich sonst nicht so neutral an. Habe nochmal Ethik angesehen. Das ist ziemlich daneben, weil es sich so anhört, als gäben die Religionssstifter vor, mit transzendenten Wesen in Kontakt zu sein, um die herrschende Klasse usw.,jedoch glauben die das doch wirklich. Es gibt nicht in allen Religionen dieselbe Ethik.In den Weltreligionen gibt es ähnliche ethische Prinzipien, jedoch auch Unterschiede, die vielelicht graduell sind, aber da. Außerdem gibt es in Satmmesreligionen andere Arten von Ethik als in den Hochreligionen-Maya 16:12, 11. Jan 2005 (CET)
Ich bin dabei, den Abschnitt zu überarbeiten, in dem Sinne, den du -Maya- angesprochen hast. Ich denke, der Abschnitt ist weiterhin bearbeitungsbedürftig. Die Teile, die ich gelöscht habe, können ja überprüft werden, ob sie an anderer Stelle passen. Zur Ethik gehören sie nach meiner Meinung nicht. Die wichtigsten ethischen Prinzipien der drei Offenbarungsreligionen könnten noch kurz angeführt, deren Übereinstimmung bzw. Abweichung herausgearbeitet werden. Viele Grüße an alle --Anima 19:54, 16. Jan 2005 (CET)
Ich weiß nicht, ob das jemanden aufgefallen ist (oder sogar Absicht), aber der Anfang des Artikels bis zur Liste der Weltreligionen, mitsamt der Karte, taucht etwas weiter unten noch einmal auf (allerdings leicht unterschiedlich, scheinbar ältere Version). Das sollte mal zusammengeführt und das zweite Vorkommen dann entfernt werden. -- Paul E. 15:33, 24. Jan 2005 (CET)
Angesichts des gestrigen Beitrags von Paul E. habe ich mir mal die Mühe gemacht, den gesamten Artikel auszudrucken und zu bearbeiten. Inhalte verändere ich nicht, versuche aber an einigen Stellen, wenn apodiktische Aussagen gemacht werden, etwas zu relativieren. Das wird wohl jetzt etwas dauern. --Anima 18:19, 25. Jan 2005 (CET)
(CET)
Hallo, der erste Satz kann mMn so nicht stehenbleiben. Nicht in jeder Religion ist der Glaube das zentrale, definierende Element. Im Judentum etwa, steht das Befolgen der Gebote und die Lebensweise meines Wissens weit über dem Glauben. Oder im Shinto ist das gewissenhafte Abhalten der Rituale und Zeremonien viel wichtiger als Glaube. Oder in wieder anderen Religionen stehen spirituelle Erfahrungen über dem Glauben. Nachdem hier aber schon so ausführlich über die Einleitung gestritten wurde wollte ich da nichts selbständig einfach ändern, auch wenn mir die hier bereits genannte Formulierung mit "Lebensform" persönlich ganz gut gefällt. -- 84.57.39.110 12:35, 26. Jan 2005 (CET)
nochmal zur definition, in der religionswissenschaft gibt es alle möglichen definitionen von religion, die, die in dem artikel steht ist eine unwissenschaftliche populärdefinition. trifft nicht auf alle religionen zu und erfaßt das wesen der religionen auch nicht vollständig. ich wollte eventuel noch einen absatz über definitionen von religion in der religionswissenschaft schreiben, habe ich aber jetzt keine zeit zu.-Maya 23:31, 29. Jan 2005 (CET)
Zur Definition von Religion: Ich fände es gut, wenn innerhalb des Artikels 3 - 4 Definitionen aus der Religionswissenschaft gebracht werden würden, so dass man sich einen Überblick verschaffen kann. Dadurch eine Beschreibung zu erhalten, die auf alle Religionen zutrifft und das Wesen der Religionen vollständig erfasst, halte ich allerdings für unmöglich. Folgende Vorschläge für Religionsdefinitionen:
Was meint ihr dazu? --Mephisto 13:37, 1. Feb 2005 (CET)
Hallo Mephisto, ich hatte schon mal die Definition von Geertz dazugestellt, ist aber wieder gelöscht worden. Ich meine man sollte einen eigenen Absatz über die Ansätze zur Definition von Religion schreiben, vielelicht hast du ja Zeit, damit anzufangen? Grüße-Maya 16:14, 1. Feb 2005 (CET)
--Anima 16:44, 13. Feb 2005 (CET)
Hallo Maya, Teamarbeit (auch mit Mephisto) macht Spaß! Hast du wohl Zeit, ein paar Sätze über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den Buchreligionen zu schreiben? Ich denke, du kennst dich da aus. Du hast die Sache mit den nicht so differenzierten moralischen Normen in den östlichen Religionen verändert. Ich meinte damit, dass es nicht so viele Einzelvorschriften gibt, sondern eher allgemeinere Werte. Gute Nacht--Anima 23:33, 2. Feb 2005 (CET)
hallo anima, ach so, daß war sehr mißverständlich, so als ob die ethik der monotheistischen religionen moralisch höher stünde, das fand ich unkorrekt, da gerade buddhisten sich gemeinhin mehr um ethik kümmern als der durchschnittliche christ. mit den monotheistischen religionen kenne ich mich nicht so aus, eher mit den asiatischen religionen. müßte ich nachlesen. gute nacht-Maya 00:25, 3. Feb 2005 (CET)Vorher fehlt ja auch der Abschnitt über Ethik im Monotheismus, habe auch Mephisto gefragt, ob er ihn verfassen kann.-- --Anima 21:18, 3. Feb 2005 (CET)
Mal eine kurze Anmerking: der Koran wurde Mohammed nicht von Allah überbracht, sondern von Gabriel. Ich empfinde das schon als Unterschied.-Maya 22:52, 4. Feb 2005 (CET)
Stimmt, denn Smith ist als Religionsstifter historisch beweisbar, Moses dagegen nicht - eher wird seine Existenz wissenschaftlich angezweifelt. --Mephisto 19:50, 15. Feb 2005 (CET)
Hallo Maya, Mephisto und alle anderen Bearbeiter/innen, ich möchte vorschlagen, dass wir im Moment Änderungen, Streichungen und Erweiterungen jeweils mit kurzer Begründung vornehmen. Bitte nicht ärgern, wenn etwas verändert wird. (Das schreibe ich deshalb, weil ich gemerkt habe, dass ich mich auch schon etwas geärgert habe). Es geht ja nichts verloren, ist dokumentiert und kann wieder eingestellt werden. --Anima 19:06, 5. Feb 2005 (CET)
Bemerkungen zu Änderungen, Erweiterungen, Streichungen ==
Noch ein Wunsch zur Modifizierung: "Religion ist Glauben" vielleicht "Religion beruht auf Vorstellungen", das Argument "Glaube" sei ein westlicher Begriff, überzeugt mich. --Anima 19:38, 5. Feb 2005 (CET)
Hallo Anima, ich habe schon versucht Geertz soweit wie möglich zu vereinfachen. Es handelt sich aber bei dem Kapitel seines Buches 'dichte Beschreibung' m eine relativ abstrakte Darstellung, d.h., es wird schwierig das noch weiter zu vereinfachen. Wissenschaft ist leider nicht immer einfach. Warum man das ganze kürzer fassen sollte leuchtet mir nicht ganz ein, hier ist doch genug Platz, oder? Außerdem erläutert Geertz seinen Religionsbegriff auf 50 Seiten, das was ich geschrieben haben ist wirklich nur ein sehr kurzer Anriss. Ich meine, es noch mehr zu verkürzen hat keinen Zweck, dann kann man es gleich weglassen, was aber doch auch nicht so toll wäre, wenn die Definition nicht erläutert wird.Grüße -Maya 19:55, 5. Feb 2005 (CET)
Nochmal zur Definition, ich meine schon, das das wesentliche Element der Religionen der Glaube ist, aber eben nicht nur an Götter oder Prinzipien sondern eben an kosmische Ordnungsvorstellungen. Weiter oben schrieb jemand, im Judentum stehe die Befolgung der Gebote höher und im Shinto die Ahnenverehrung. Ohne den Glauben an etwas Übernatürliches würden diese Gebote nicht existieren oder befolgt wedren und auch in der Ahnenverehrung spielt der Glaube an eben diese Ahnen eine wichtige Rolle, ohne den Glauben an etwas über das direkt erfahrbare hinausgehende, erübrigte sich jegliche Praxis der unterschiedlichen Religionen.Hier leigt auch die Abgrenzung zwischen Alltagsperspektive und religiöser Pesrpektive. Nur meine ich nicht, daß sich Religion im Glauben erschöpft, sondern das noch andere Wesensmerkmale hinzukommen, die bei der Definition zu kurz kommen.-Maya 20:24, 5. Feb 2005 (CET)
Ja, wenn Weber zweimal vorkommt, sollte man das zusammenführen. Trotzdem, Geertz ist schwierig und abstrakt, ich kann es nicht einfacher erklären und finde das ganze auch relativ verständlich, da ich es ja schon vereinfacht habe. Vielleicht kannst Du es noch einfacher schreiben, ich nicht. Grüße-Maya 20:24, 5. Feb 2005 (CET) ok --Anima 21:09, 5. Feb 2005 (CET)
Also ich mag Dir jetzt etwas merkwürdig erscheinen, aber so schlimm finde ich den Dekonstruktionsartikel gar nicht. Er erscheint mir relativ nachvollziehbar und stellt etwas sehr unanschauliches doch einigermaßen klar dar.-Maya 20:31, 5. Feb 2005 (CET)Danke für die Rückmeldung - dann hat meine Bearbeitung ja evt. doch was gebracht. Ich fürchte aber, nicht jede/r versteht ihn. Bis bald --Anima 21:09, 5. Feb 2005 (CET)
Ich würde mal einen Chat vorschlagen, in welchem wir grundlegende Ideen, in welche Richtung der Artikel überhaupt gehen soll, austauschen könnten. Benutzt ihr Jabber? Die englische Wikipedia geht ja z.B. etwas anders vor. --Mephisto 11:26, 10. Feb 2005 (CET)
Hallo Mephisto, ich finde schon, daß der wissenschaftliche Ansatz ziemlich breit ausgetreten werden könnte, denn dieser Artikel handelt von Religion, ergo sollte man auch über die Definitionen sprechen. Geertz Definition ist übrigens nur nachvollziehbar, wenn man sie etwas erläutert. Ich finde auch, man sollte die anderen Ansätze auch kurz erläutern. Wo soll man die Definitionen von Religion darstellen, wenn nicht im Religionsartikel? Außerdem ist der Absatz zu Geert sehr kurz, ich verfüge über eine 14seitige Hausarbeit zu dem Thema ;o) Grüße-Maya 20:47, 10. Feb 2005 (CET)
Hallo,
da ich heute keine große Lust habe, meiner eigentlichen Priorität (dem Studium) nachzugehen, habe ich mir (wieder mal) diesen Artikel angeschaut. Ich bin zur Zeit zu selten online, um engagiert am Artikel oder in der Diskussion mitwirken zu können - bitte um Verzeihung. Daher möchte ich einfach mal versuchen, eine detaillierte Kritik/ Korrekturlesen o.ä. hier abzugeben.
Nebenbei - die Diskussionsseite wird ziemlich unübersichtlich, und viele der alten Diskussionen werden nicht weitergeführt. Wie geht das, das man die alten Diskussionen als eigene Seite einrichtet (siehe die vier History-Seiten, die oben verlinkt sind)?
Erstens finde ich den Artikel zu lang. Unten gehen ich den Artikel im Einzelnen durch; einige Absätze gehören meines Erachtens hier gar nicht hin. Zweitens finde ich den Schreibstil gut; der NPOV ist meist auch gut durchgehalten. Drittens hat der Artikel manche "Altlasten", die offenbar aus der alten Materialsammlung zur Definition/ Beschreibung entstanden sind. Der Artikel sollte sich straffer an konkreten Fragen orientieren: Wozu steht dieser Absatz hier? Doch jetzt zum Einzelnen.
Definitionen: Ich finde es gut, dass nicht länger versucht wird, eine eigene Definition von Religion zu fabrizieren, sondern jetzt verschiedene gängige Definitionen aufgeführt werden. (Siehe dazu übrigens auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nr. 2)
Ich fände es schön, zu Beginn des Artikels auf die Definitionsschwierigkeiten hinzuweisen, dann eine landläufige (populäre) Def. als ersten Behelf zu geben. Die folgende Explikation durch Beispiele ("bekannte Religionen sind: ...") sollte bleiben, könnte aber gekürzt werden. Außerdem könnten Religionsgemeinschaften angeführt werden, bei denen umstritten ist, ob sie "Religion" sind, oder nicht (Beispiele finden sich bereits im Artikel verteilt).
Meiner Meinung nach sollte anschließend der Abschnitt zum Begriff/ zur Etymologie stehen - vor den wissenschaftlichen Definitionen. Evtl. könnte man noch etwas mehr zur Wortgeschichte bringen (das Wort "Religion" gibt es im Deutschen erst seit ca. 1600. Ab wann es außer der christlichen Religion auch andere Glaubenssysteme bezeichnen konnte, weiß ich nicht - Aufklärung?); das verdeutlicht etwas die eurozentrischen Schwierigkeiten des Begriffs. Ein erster (magerer) Ansatz ist das Stichwort im Grimmschen Wörterbuch: http://germa63.uni-trier.de:8080/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemid=GR04523 (oder über die Startseite: http://germa83.uni-trier.de/DWB/ )
Die einzelnen Definitionen sollten zeitlich eingeordnet (nicht notwendigerweise zeitlich geordnet) werden, also angeben: von wann ist Geertz etc. Schön fände ich es auch, die Definitionen nach substanziellen und funktionalen zu trennen.
Hier zwei Literaturlisten zu Religionsdefinitionen: http://www-user.uni-bremen.de/~mbaumann/seminar/rel-defi.htm (Martin Baumann) http://www.theologie.uni-goettingen.de/ger/joachimgentz_ws2002.htm (Joachim Gentz, umfangreich!)
Abgrenzungen zu Gegenbegriffen (Magie, Sekte, Wissenschaft, Ideologie) fände ich sehr gut, weil die Gegenbegriffe verdeutlichen, in welchen Kontexten Religion jeweils gesehen wird.
Phänomenologie: Wozu steht dieser Absatz hier? Es ist eine ausformulierte Liste von Beschreibungskategorien/ Merkmalen einiger Religionen... Ganz schön, und zu schade zum Löschen, aber irgendwie unverbunden. Hat da jemand eine Idee, wie man das sinnvoll integrieren kann?
Religionsstatistik: Könnte später vielleicht mal ein eigener Artikel werden. Ist hier auch ein bisschen unverbunden. Es sollte noch dabei stehen, dass nicht in allen Kulturen eindeutige Religionszugehörigkeit üblich ist (sind z.B. chinesische Buddhisten noch Buddhisten, wenn sie Konfuzius verehren und daoistische Rituale mitfeiern?).
Religion und Ethik: ist eigentlich auch eher was für einen eigenen Artikel, oder? Ich bin nicht ganz sicher, wie das hierhin gehört. Bzw.: Was gehört noch alles hierhin, wenn der Absatz über Ethik hier bleibt?
Unter sozialer Organisation stehen zwei Absätze, die nichts mit sozialer Organisation zu tun haben, wie ich finde. Religiöse Spezialisten werden bereits bei der Phänomenologie/ rel.spezif. Begrifflichkeit aufgeführt, und die Spiritualität steht hier auch extrem hilflos :-)
Man könnte gezielt ein funktionales/ religionssoziologisches Szenario vorstellen, indem man die Strukturierung der Gesellschaft durch Religion beschreibt und die Ethik als System zum Regeln des Miteinanders der (menschlichen) Lebewesen (mit oder ohne Hinordnung auf das Jenseits/ das Absolute)... Bleibt die Frage, ob das hierher gehört.
Religion nach der Aufklärung: Hier gehört IMHO ganz viel gelöscht und in andere Artikel eingefügt. Mögliche "Zielartikel" sind Säkularisierung, Religionskritik, Entmythologisierung/ Entzauberung, Kirchenmitgliedschaft, Religiösität in Deutschland. Für die letzten beiden Schlagwörter fehlt mir noch ein handliches Überbegriff, unter den die im Artikel beschriebenen Phänomene fallen.
Bei den "Gründen für den Rückgang von Religion in Europa" steht übrigens einiges, was nicht Grund, sondern Symptom ist. Das Phänomen wird, glaube ich, meist als Verdrängung der Religion aus bestimmten Domänen der Gesellschaft beschrieben - so oder so gehört dieser Teil des Artikels zur Säkularisierung.
Positive und negative Wirkungen gehören eher nach Religionskritik oder Religionsphilosophie. Außerdem mischt sich hier vieles: Ethik, "soziale Organisation" (Bildung, Krankenhäuser), Religionspsychologie...
Verbrechen im Namen der Religion sollte ein eigener Artikel Religionsverbrechen (oder so) werden.
Die Zitate sollten gelöscht oder nach Wikiquote geschoben werden. Vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Nr. 7.1
Und die Literatur sollte wenigstens auch die Wissenschaftler enthalten, deren Definitionen dargestellt werden. Die Bibliographie ist noch etwas sporadisch und ziellos: mal religionsgeschichtlich (statt Cancik lieber Heiler: Erscheinungsformen und Wesen der Religion, 1961), mal ein paar (kleinere) Handbücher und Lexika...
Was dem Artikel fehlt, ist ein Gesamtkonzept: Ich würde vorschlagen, erstmal den Teil mit den Definitionen aufzupolieren (da ist ja schon das meiste prima); rauszunehmen, was nicht recht hier hingehört. Ethik und Gesellschaft sollten nur eingebunden werden, wenn es ein Konzept dafür gibt. Z.B. könnte man sich näher damit befassen, inwieweit säkulare Ideologien religiös sind, wenn sie ethische und soziale Funktionen übernehmen. Damit thematisiert/ problematisiert man die Definitionen weiter. Möglich wäre auch, am Beispiel Buddhismus zu veranschaulichen, ob man von "Philosophie" oder "Religion" sprechen sollte, und inwiefern man überhaupt vom Buddhismus als einer Religion sprechen kann.
Soviel von meiner Seite - ich hoffe, ich bin eine Hilfe :-) grusz, --jonas 16:29, 12. Feb 2005 (CET)
hallo anima, hallo jonas, ich finde, jonas kritik hört sich gut an, ich werde vielleicht auch noch einzelne absätze davon aufgreifen können. z.b. könnte ich noch etwas mehr zur etymologie schreiben. ich finde den artikel insgesamt auch etwas zu ausufernd, vieles solte in eigene artikel. also wenn niemand was dagegen hat schreibe ich noch etwas zur etymologie. grüße-Maya 20:40, 12. Feb 2005 (CET)
Ich habe die Punkte gelöscht, die bereits im Artikel Religionskritik aufgeführt werden, außerdem die Punkte, die keine Gründe, sondern Symptome für den Rückgang des Christentums sind. Was übrig blieb, hab ich versucht, in den darüberstehenden Absatz einzubauen. Das ist dann teilweise sehr verkürzt, tut mir leid. Irgendwie muss das aber alles kompakter zusammengefasst - und womöglich am Ende gelöscht werden. Ein kurzer, guter Artikel macht viel mehr Mühe als ein langer, mittelmäßiger. *Seufz*.
Gute Nacht, jonas 00:29, 13. Feb 2005 (CET)
Ich habe gerade festgestellt, dass die letzte Änderung das Ersetzen von "v.d.Z." durch "v. Chr." beinhaltete. Daher stellt sich mir die grundsätzliche Frage, wie Zeiten hier angegeben werden sollen. Meine eigene Stellung ist hierbei "v.d.Z." und "u.Z.", obgleich man bedenken muss, dass der Artikel nicht für eine Minderheit geschrieben ist und er daher von einer Mehrheit zu verstehen sein soll. Womöglich kann diese Mehrheit nur mit "v.Chr." und "n.Chr." etwas anfangen, und man sollte sich hüten, unbedingt seine eigene Ideologie anderen aufzupressen.
Dennoch möchte ich dieses Thema zur Diskussion stellen, da ich es für sehr wichtig halte. Eigentlich sollte man in der Wikipedia eine einheitliche Darstellung von Zeit wählen, weshalb diese Diskussion - falls sie denn noch nicht geführt wurde - auch auf größerer Basis Beachtung finden sollte. Vielleicht könnte man sich auch auf eine kulturnahe, globalisierte Variante einigen: So schreiben Muslime oftmals den Zusatz "nach muslimischer Zeitrechnung" oder Juden entsprechend "nach jüdischem Kalender". Auch wenn ein Zusatz wie "nach gregorianischer Zeitrechnung" sehr klobig wirkt, sollte die Grundidee meiner Meinung nach kurz bedacht werden. --Mephisto 10:57, 11. Feb 2005 (CET)
Ich persönlich verwende auch lieber v.u.Z usw., aber gibt es dazu nicht eine Richtlinie? Müßte doch eigentlich.-Maya 17:54, 11. Feb 2005 (CET)
habe Probleme mit dem Begriff Anhänger bezügl. d. Religionszugehörigkeit in D., in der Quelle sind Mitglieder von Religionsgemeinschaften genannt.Das Judentum besteht wirklich nicht nur aus religiös orientierten Menschen, also wäre die Differenzierung: einschließlch solcher ohne religiöse Orientierung, die Mephisto eingeführt hat richtig. Im Artikel wird betont, dass es religiös orientierte Menschen, ohne Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft gibt. Daher vielleicht nicht "Anhänger", sondern Mitglieder?--Anima 18:49, 11. Feb 2005 (CET)
Daher: ich wäre in jedem Fall gegen "Gläubige" und gegen "Mitglieder" und würde dafür plädieren, gemeinsam neue Wörter zu erarbeiten; wie wäre es mit einem Brainstorming? --Mephisto 22:44, 15. Feb 2005 (CET)
Kurz etwas zum Atheismus: Die Kategorie Atheismus ist natürlich problematisch, da es viele Religionen gibt, die Raum lassen für die Verneinung der Annahme, dass eine Gottheit existiert. Die Tatsache, dass es allerdings eine solche Kategorie in Statistiken gibt, kann wohl darauf zurück geführt werden, dass es ein Bedürfnis gibt, solche Menschen zu erfassen, die sich mit "main-stream"-Weltanschaaungen nicht identifizieren könenn und sich daher von entsprechenden Vorstellungen abwenden. Es ergibt sich allerdings ja dann aus den Statistiken, dass diese Abwendung selbst wieder eine "main-stream"-Erscheinung ist; obgleich es natürlich mehr "Gottheiten-Gläubige" als "Atheisten" gibt und die Ergebnisse oftmals ein unglücklich zusammengewürfelter "melting-pot" aus Agnostikern, Atheisten, Nihilisten, Mystikern bis hin zu Neuheiden sind.
Religionswissenschaftlich werden Atheisten meistens als religiöse Weltanschauung angeführt (Bsp. Humanisten), was aus der Überlegung heraus verständlich ist, dass die überzeugte Annahme einer Nichtexistenz einer Gottheit ebenso religiös ist, wie der überzeugte Glauben an die Existenz einer solchen. Feuerbach war also recht religiös in seinen Äußerungen.
Deine Sätze - so finde ich - erhellen die Sache doch ganz gut. Als Vorschlag zur Bezeichnung würde ich noch bringen, dass man ja einfach "Anhänger" streichen und die nackte Zahl in den Klammern stehen lassen könnte.--Mephisto 16:28, 17. Feb 2005 (CET)
Die RW hat sich ja gerade nicht auf einen "melting-pot" geeinigt. Nur in diesen Statistiken erscheint eine Vermischung der Atheisten, Nihilisten, Agnostiker etc. Mir war nur wichtig dies zu erwähnen, da ich selbst nicht viel von Statistiken halte - am wenigsten von Statistiken über Religionsgemeinschaften. Allein die Vorstellung, dass es das Christentum oder soetwas wie Hinduismus gibt, ist völlig absurd und daher ist folgerichtig auch eine Statistik, die solche Begriffe führt, absurd. --Mephisto 17:53, 18. Feb 2005 (CET)
Hallo, habe folgendes gemacht: 1. Definition am Anfang eingschränkt, einige Religionen ziemlich willkürlich, (evt. Überwiegen östl. Religionen) entfernt und auf Liste der Religionen verwiesen. Immer, wenn es zu viele werden, könnten einige entfernt werden. 2. Wiss. Ansätze: Tönnies eingeführt , Ich könnte evt. noch Luhmann beitragen, Mephisto, du wolltest doch Berger einführen. Außerdem wären einige religionsphilosoph. u. -psycholog. Ansätze nicht schlecht. 3. Liste der Zitate entfernt. Das hätte ich gern schon früher gemacht, wollte aber als Neuling nicht so tief eingreifen. Seit ca 2500 Jahren gibt es Zitate über einen, natürlich nicht modernen, Religionsbegriff. Da einige auszuwählen, kann nicht Funktion einer Enzyklopädie sein. Wenn die Zitate unter dem Verfassernamen in Wikiquote aufgenommen werden, fände ich es sehr gut, wenn die Quelle angegeben würde. Zugeschriebene Zitate überzeugen mich nicht. 4. "Verbrechen im Namen d. Religion" gekürzt und systematisiert. Solange der Artikel Religion noch die heutige Form hat, würde ich diesen Punkt ungern gelöscht sehen, da dann die Neutralität m.E. wiederum gefährdet wäre. Zusammenfassung: Es gibt immer noch sehr viele Wiederholungen, der Abschnitt "Ethik" bedarf dringend der Überarbeitung. Herzliche Grüße --Anima 12:56, 13. Feb 2005 (CET) 5. Gliederungspunkt "Spiritualität" entfernt, Inhalte unter Begrifflichkeit eingefügt. Kürzung auf Grund von Wiederholungen. (Kann durchaus noch mehr gekürzt werden). Ich mache jetzt Schluss.--Anima 13:25, 13. Feb 2005 (CET)
hi! neu auf wikipedia will ich gerade diesen eintrag nicht eigenmächtig erweitern, aber ich könnte einen abschnitt über psychoanalytische religionstheorie beitragen. (v.a. freud) - quasi als eine der theorien zum ursprung von religion. --Daphne-peneia 19:09, 8. Apr 2005 (CEST)
Hallo alle zusammen, mir ist gerade aufgefallen, dass man nunmehr die beiden Unterpunkte "Gründe für den Rückgang.." und "Gründe für das Weiterleben..." sehr gut streichen kann und unter "Religion nach der Aufklärung" und "Heutiger Nutzen..." zusammenführen kann. Jetzt fallen die Wiederholungen ziemlich auf. Ich werde das morgen mal versuchen, wenn niemand protestiert. Es müsste eigentlich eine ziemliche Kürzung ergeben. Gute Nacht--Anima 22:53, 13. Feb 2005 (CET)
Habe gerade einen Vorschlag zur Definition am Anfang gegeben. Mir erschien es sinnvoll mehrere populäre Erklärungen zu vereinen und dadurch zu relativieren. --Mephisto 17:48, 18. Feb 2005 (CET)
Nun wurde noch ein wenig mehr strukturiert, wobei ich vor allem mit dem Artikel "Phänomene" nicht zufrieden bin. Er enthält bisweilen sehr grobe Schnitzer (z.B. Synkretismus). Darum werde ich mich demnächst kümmern. --Mephisto 18:47, 18. Feb 2005 (CET)
Der Satz "Außerdem existieren nicht weit verbreitete indigene Religionen und animistische Religionen." [in 3.1.] ist problematisch, da sowohl animistische Religionen auch als pantheistischzu sehen sind als auch indigene Religionen zu den zuvor genannten zählen können, wohingegen jedoch das Wort "Außerdem" - in beiden Fällen - eine klare Trennung ohne jegliche Überschneidungen suggeriert. Daher werde ich die Formulierung in: "Weitere Kategorien zur Bezeichnung von (weniger weit verbreiteten) Religionen sind idigene und animistische Religionen." ändern.
In Führungen bei uns in der religionskundlichen Sammlung wird oftmals mit dem Verweis auf das Entstehen von Religion begonnen. Es gibt hierbei den Ansatz, dass ab einem gewissen Zeitpunkt innerhalb der Menschheitsgeschichte Grabbeigaben üblich waren, was auf einen Jenseitsglauben hinweisen kann. Ich fände es schön, wenn wir einen kurzen Artikel über den "Ursprung von Religion" hier aufführen könnten, weshalb ich gerne mal Ansätze zusammentragen würde, die in einem solchen Artikel beschrieben werden könnten. Wer kennt sich hier ein wenig aus? Ich bin auf eure Ideen gespannt. --Mephisto 18:57, 18. Feb 2005 (CET)
Nochmal zur Definition, ich störe mich immer etwas daran, daß die Definition auf Glaube und Vosrtellungen von Transzendenz abzielt, m.E. wäre das Religiosität, während Religion sich doch durch einen gewissen Grad der Institutionalisierung auszeichnet. Ansonsten ist die Definition jetzt aber wesentlich besser. Zum Ursprung von Religion: ich fände es schon, wenn man noch Sölle (hieß der so?) reinbringt, der über den evolutionspsychologischen Ansatz zur Religion geschrieben hat und wie Religion sich evolutionär entwickelt haben könnte. Falls das Zustimmung findet, müßte ich nächste WOche nochmal das Buch suchen. Grüße-Maya 10:09, 19. Feb 2005 (CET)
Ein dickes DANKE für alle, die hier mitschreiben und einen insgesamt übersichtlichen und fundierten Religionsartikel erstellt haben, ich hoffe, meine kleine Einfügung von Schleiermacher bei der Religion nach der Aufklärung macht nicht alles kaputt, aber ich denke dort, wo sie ist, passt's scho. --Heidelbaer 12:04, 8. Apr 2005 (CEST)
Nein, ich meine nicht Dorothee, sondern einen christlichen Theologen und Biologen, dessen Vorname mir entfallen ist und der etwas sehr Substantielles zur Evolutionspsychologie in bezug auf Religion geschrieben hat. Leider hatte ich noch keine Zeit, das Buch rauszusuchen.-Maya 20:19, 8. Apr 2005 (CEST)
Servus,
anbei eine Formel (Diskussionsbeitrag) zum Thema.
Religion = Philosophie + Dogma oder Religion - Dogma = Philosophie
Es würde mich freuen, wenn Beiträge hierzu (Abgrenzung/ Überschneidung / etc.) folgen könnten.
Grüsse Peter Szebenyi
Hallo an alle Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, der neu eingefügte erste Satz klingt wie eine eindeutige Definition von Religion. Dies finde ich problematisch, da eine solche die Komplexität des Themas nicht erfassen kann. Dies war, nach langen Diskussionen, Konsens unter den Bearbeitern. Der als solcher gekennzeichnete Definitionsversuch mit vielen Einschränkungen und Erläuterungen genügt m.E. Daher schlage ich vor, den Satz zu entfernen. Falls niemand protestiert, werde ich dies in einigen Tagen tun. Herzlichen Gruß--Anima 20:47, 21. Apr 2005 (CEST)erledigt--Anima 21:49, 25. Apr 2005 (CEST)
Da die Einleitung schon mal ausgiebig diskutiert wurde, bin ich nicht sicher ob ich sie nochmal aufgreifen soll. Der erste Satz beschränkt sich derzeit auf "Vorstellung von.." (d.i. der Glaube an..). M.E. sind "Ausübung der.." und "Lehre (Dogma) von.." doch an dieser Stelle gleichwertig wichtig. M.W. basieren alle Religionen auf Dogmen und werden alle Religionen in irgend einer Weise "ausgeübt". (Falls es da DIE EINE gibt, für die das nicht zutrifft, ist das an der Stelle nicht relevant). Vorschlag zur Diskussion:
Religion wird oftmals als eine in größeren Bevölkerungsgruppen verankerte Vorstellung von der Existenz einer Gegebenheit beschrieben, die über das sinnlich Erfahrbare hinausgeht. Diese in langen Traditionen entstandene sowie von Individuen überarbeitete Welterklärung bzw. Ordnung zur Lebensbewältigung wird in der westlichen Welt aufgrund christlicher Traditionen häufig in der Kurzformel "Glaube" zusammengefasst. Religion ist verbunden mit der Lehre von diesen übersinnlichen Gegebenheiten (Dogma u.dgl.) und mit der Ausübung des Gaubens, meist in Form kultischer Handlungen. Religion ist an die Sprachfähigkeit des ... usw. --Heliozentrik 20:37, 13. Aug 2005 (CEST)
Im Grunde genommen hast du recht, nur den Begriff kultisch finde ich problematisch, weil er sich gemäß des entsprechenden Artikels auf transzendente Wesen bezieht und das ist und war nicht in allen Religionen so.-Maya 22:23, 13. Aug 2005 (CEST)
Wenn man dem WP-link Kult glauben darf, ist es die "Gesamtheit der religiösen Praxis". Wenn man "die nach festen Regeln ablaufende Verehrung einer Gottheit" Kult nennt, liegt man sicher auch nicht allzu falsch. Bin natürlich nicht sicher, aber gibt oder gab es tatsächlich eine signifikante Anzahl Religionen ohne Kult? Das "meist" weiter oben kann auch entfernt werden, wenn die Frage mit "nein" zu beantworten ist.--Heliozentrik 22:42, 13. Aug 2005 (CEST)
Was fehlt ist die ethische Praxis, die mit den meisten Religionen verbunden ist, wie im Artikel korrekt ausgeführt wird. Der Satz müßte also etwa heißen: Religion ist verbunden mit einer Lehre von diesen übersinnlichen Gegebenheiten (Dogma u.dgl.) und mit der Ausübung des Gaubens in Form kultischer Handlungen oder einer der Ethik der jeweiligen Religion entsprechenden Lebensführung. --129.187.254.11 02:08, 14. Aug 2005 (CEST)
Viele Religionen haben eine kultische Verehrung transzendenter Wesen, aber das ist nicht bei allen so. Wenn man unter Kult die Gesamtheit religiöser Praxis versteht, bezieht sich das schon auf alle Religionen. Wenn man den Satz noch um die ethische Lebensführung wie von der IP vorgeschlagen, ergänzt, ist das wohl angemessen.-Maya 02:31, 14. Aug 2005 (CEST)
Die Einfügung von IP ist wohl zu schön um wahr zu sein. Aber ich könnte damit leben. @Maya: mal direkt gefragt, kennst du ein, zwei Religionen ohne Kult?--Heliozentrik 11:11, 14. Aug 2005 (CEST)
Ja, den Theravada-Buddhismus, den frühen Daoismus, den heutigen Quanzhen-Daoismus und es soll auch einige historische Religionen gegeben haben, die nicht auf Verehrung transzendenter Wesen ausgerichtet waren, wie die Religionen der frühen Jäger und Sammler-Kulturen. Abgesehen davon, daß allgemein im Buddhismus wohl transzendente Wesen eine andere Rolle spielen als in Religionen die diese Verehrung als Hauptpraxis haben. Wenn man das aber etwas einschränkt und schreibt, 'in den meisten Religionen' habe ich gar nichts dagegen, das einzubauen.-Maya 12:53, 14. Aug 2005 (CEST)
Der Begriff Religion wurde mir einmal gesagt, bedeutet einigermassen frei übersetzt Beziehung (zu Gott/Götteren/Heiligen/Natur usw.) - Das fehlt mir in dieser Eindeutigkeit in dem Artikel Religion noch. Die Übersetzung aus dem Hebräischen soll übrigens "Rückverbindung zum Ursprung" (also eine Brücke von uns Menschen zu Gott) sein. Kann das jemand verifizieren? Die nahe Verwandtschaft des Wortes Religion zum Wort Beziehung scheint übrigens recht offensichtlich zu sein, wenn man sich das (engl. bzw. lat.) Wort relation ansieht. Mjh 15:42, 27. Okt 2005 (CEST)
Im umseitigen Artikel werden zwei Weltstatisiken für die Religionszusammensetzung angeführt. Der Autor, der die Statistiken da rein gesetzt hat, wird sich wohl dabei was gedacht haben. Die darin genannten Zahlen kommen zu unterschiedlichen Zusammensetzungen. Nun, okay damit wäre von der Idee her die Neutralität gewährleistet. Wenn es unterschiedliche Quellen gibt, muß man die halt so auch respektieren. Ich habe aber mal spaßeshalber die Tabelle in der Mitte vervollständigt. Dabei wurde festgestellt, daß 4 maßgebliche Zahlenreihen fehlten. Unter anderem auch die Bekenntnislosen. Das ist überhaupt nicht nett und grenzt an mangelnder Neutralität. Das ist fast schon Unterschlagung und Zensur. In einem Lexikon will man auch über die Fakten eine neutrale Information erhalten, die im Gegensatz zu den restlichen Informationen stehen. Es fehlten fast 1 Milliarde Menschen. Abgesehen davon handelt es sich bei der Tabelle eigentlich um eine Urheberrechtsverletzung und der Jahrgang aus dem die Zahlen stammten (1998) wurde auch nicht aufgeführt. Ein Teil der mittleren Tabelle habe ich nachgepflegt: Bekenntnislose, Schamanisten Konfuzianisten und Andere Religionen, sowie den Jahrgang 1998. Trotzdem bin ich mir nicht sicher ob nicht einige Wikipediaautoren diese fast 1:1 Kopie nun aufgrund der Urheberrechte noch akzeptieren. Kennt jemand aktuellere Zahlen? --84.176.114.199 03:27, 3. Mai 2005 (CEST)
--Heidelbaer 11:34, 3. Mai 2005 (CEST)
Überarbeitung:
Nach längerer Pause kann ich mich nun auch wieder einschalten. Zu den Problemen mit der Statistik möchte ich eines sagen: Ich persönlich finde Statistiken wirklichkeitsverzerrend; eigentlich ist dies schon im Einleitungssatz zum Statistik-Abschnitt zu lesen. Wir benötigen überhaupt gar keine Statistik über Angehörige von Religionen, weil es soetwas überhaupt nicht gibt - ebenso wie es DAS Christentum nicht gibt. Der Einsatz der Statistik kommt deshalb zum Tragen, um den Leuten zu zeigen, wie unterschiedlich die Datenerhebungen sind. Man soll so erkennen, dass jegliche statistische Aussage nur eine Falschaussage sein kann.
Es scheint mir, dass die Diskussion in gewisser Weise religiöser Natur ist, denn es ist doch völlig uninteressant, welche falsche Zahl in der Statistik erscheint (obgleich natürlich die Angaben aus den Quellen richtig übernommen werden sollten). So lange wir nicht klären können, was und woran jeder einzelne Mensch auf dieser Welt glaubt, sind Aussagen über die Anzahl von so genannten Gläubigen wertlos. REMID traue ich hier allerdings noch am ehesten einen wissenschaftlichen Ansatz zu, insofern sie versuchen, Aussagen über - mal platt gesagt - "Vereinsmitgliedschaften" zu treffen.--Mephisto 18:44, 8. Mai 2005 (CEST)
ich habe mal den satz, die prämisse eines gottes oder pantheons erschwere die begriffsfindung rausgenommen. mir ist nicht bekannt, daß die vergleichende religionswissenschaft solche prämissen macht. es sind auch atheistische religionen ohne gott oder pantheon bekannt.-Maya 14:39, 4. Jun 2005 (CEST)
Anmerkung: Traue keinem Zitat, das du nicht selbstgefälscht hast. Ob dieser Spruch aus der Überschrift wirklich von Churchill stammt, darf zumindest angezweifelt werden. Siehe: http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/PDF/Beitrag04_11_11.pdf
In dieser Formulierung (Religiöser Wahn = Besessenheit) stimmt der Satz schlicht nicht - das sind zwei verschiedene Begriffe. Abgesehen davon gibt es auch andere christliche und nichtchristliche Gruppen, die Exorzismen kennen. Die beiden Themen sollten in separaten Artikeln behandelt werden - im allgemeinen Religionsartikel sind sie zu sehr Randphänomen. --Irmgard 8. Jul 2005 18:26 (CEST)
Hallo Irmgard, im Artikel "Besessenheit" wird die psychiatrische Dimension erwähnt. In der Psychiatrie gibt es diesen Begriff nicht, sondern der Fachterminus ist gegenwärtig "Religiöser Wahn". Der Begriff "Besessenheit" wird in Teilen der katholischen Kirche verwandt und mit "Exorxismus" behandelt bzw. bekämpft. Andere Religionsgemeinschaften könnten ergänzt werden, oder man könnte "beispielsweise" einfügen. Der Religionsartikel ist so umfassend, dass mir momentan nicht einleuchtet, warum gerade dieser (m.E. neutral formulierte kurze Passus) entfernt werden soll. Die weiterführenden Hauptartikel sind ja angegeben und könnten noch ergänzt werden. Herzlichen Gruß --Anima 9. Jul 2005 19:37 (CEST)
M.E. entspricht die jetzige Fassung nicht der Realität. Sicher kann es atheistische Religionen im Sinne der Eingangsdef. geben. Nur repräsentativ sind diese für den Atheismus wohl nicht. Vorschlag: Satz einfügen "Mehrheitlich ist Atheismus keine Religion.".--Heliozentrik 12:04, 19. Jul 2005 (CEST)
In der Religionswissenschaft sind atheistische Religionen bekannt, beispielsweise solche der frühen Jäger und Sammler-Kulturen, Theravada-Buddhismus und der frühe Daoismus. Es ist zwar richtig, daß Atheismus keine Religion ist, das steht so auch nicht im Text, aber es gibt eben Religionen, die nicht an transzendente Wesen oder Gottheiten glauben und trotzdem verschiedene Definitionsmerkmale von Religion erfüllen.-Maya 13:49, 19. Jul 2005 (CEST)
Das hat doch niemand bestritten, nur beim Lesen des Abschnittes kann m.E. der Eindruck entstehen, Atheismus sei eine Religion. Deshalb schlage eine klarere Abgrenzung w.o.g. vor. Der Satz läßt ja die Möglichkeit offen, dass es atheistische Religionen gibt.--Heliozentrik 14:09, 19. Jul 2005 (CEST) Der Atheismus ist die wissenschaftlich begründete Ablehnung des Glaubens an einen Gott oder mehrere Götter, an übernatürliche Kräfte (Papst Benedikt XVI. glaubt persönlich an den Teufel etc.)und an eine jenseitige (im Gegensatz zur diesseitigen)Welt. Die Entwicklung des Atheismus ist verbunden mit der Entwicklung der Wissenschaften und des Klassenkampfes, er war stets eine ideologische Waffe der jeweils fortschrittlichen Klassen. Höchste Form ist der proletarische Atheismus, der auf dem dialektischen und historischen Materialismus beruht. Er weist die Religion als Folge der primitiven Produktivkräfte in der Urgesellschaft und der widerspruchsvollen Entwicklung in der Klassengesellschaft nach. Das Proletarist als Träger des einzig konsequent wissenschaftlichen und streitbaren Atheismus überwindet die Religion, indem es ihre soziale Grundlage, die Klassengesellschaft,überwindet. (Aus: Meyers Taschenlexikon A-Z 1965 VEB Bibliographisches Institut Leipzig, S. 72) Astarte, 84.184.128.154 16:10, 14. Aug 2005 (CEST)
Ich fände als Ergänzung (nachgestellt) zum jetzigen Text besser: "Atheismus als solcher ist keine Religion." --129.187.254.11 16:11, 19. Jul 2005 (CEST)
Ich bin damit einverstanden.--Heliozentrik 16:24, 19. Jul 2005 (CEST)
Ach so, das habe ich einfach mißverstanden, klar, wäre ganz gut, wenn man das noch dazuschreibt.-Maya 23:55, 19. Jul 2005 (CEST)
Ich habe den Satz Religion sei so alt wie das Sprachvermögen in 'religiöse Vorstellungen' sind so alt wie das Sprachvermögen geändert, da eine Religion sich auch durch andere Konstanten als nur Glaube auszeichnet und ob die bei den frühesten religiösen Vorstellungen gegeben waren ist zweifelhaft.-Maya 14:43, 14. Aug 2005 (CEST)
Ganz kurz eine Ergänzung: Der Atheismus, den Heliozentrik beschreibt, ist lediglich christlicher Atheismus, also der Atheismus, der aus der Tradition des Christentums/ Hellenismus resultiert. Daher kann Atheismus als Religion gedacht werden - ich bin der Meinung, dass darüber jede Person selbst urteilen sollte und nicht von vornherein eine Denkfessel in Form eine starren Def. arrangiert werden sollte. In der Religionswissenschaft jedenfalls gibt es durchaus Ansätze, die verschiedene Atheismen (je nach Tradition) einbeziehen. --Mephisto 12:44, 19. Okt 2005 (CEST)
Dass es einen gewissen missionarischen Drang gibt, den Atheismus in Glauben und Religion einzubeziehen, ist sicherlich richtig. Dies äußert sich u.a. darin dass gern eine "Pattsituation" konstruiert wird, woraus dann folge, dass Atheismus auch nur ein Glaube sei und ähnlicher Unfug. Und einen "christlicher Atheismus" gibt es m.W. nicht, oder kennst du einen namhaften Atheisten, der sich als solcher bezeichnet? Dort wo man solchen Konstrukten gelegentlich begegnet, haben diese m.E. nur akademische Bedeutung. Die klare Trennung der Begrifflichkeiten ist keine Denkfessel sondern eine wichtige Voraussetzung dafür, etwas richtig beurteilen zu können.--Heliozentrik 13:09, 19. Okt 2005 (CEST)
Hallo, kann jemand die moralischen Implikationen des Nagelfetisch kurz ergänzen. Wenn nicht, nehme ich das Beispiel heraus, da es in der jetzigen Form nur rätselhaft ist. Viele Grüße --Anima 20:19, 27. Okt 2005 (CEST)
Vielleicht passt es ja noch irgendwo in den Artikel: Erich Fromm definierte Religion als jedes von einer Gruppe geteilte System des Denkens und Handelns, das dem einzelnen einen Rahmen der Orientierung und ein Objekt der Hingabe bietet. --C.Löser (Diskussion) 14:18, 30. Okt 2005 (CET)
Dann wären Nationalsozialismus und Kommunismus mit Führerkult ja Religionen. Trotzdem, einfach in den Artikel an passender Stelle einbauen.-Maya 16:29, 30. Okt 2005 (CET)
Wenn ich nie getauft worden bin, aber meine Eltern Evangelnen sind. Muss ich dann überhaupt austreten, wenn ich Relgionslos sein will? Ich bin ja nie eingetretten.
Hallo,
ohne dass ich mir jetzt mal wieder den ganzen Artikel durchgelesen habe... ich hab ein Problem mit dem Aufbau bzw. Konzept des Artikels. Er beginnt mit dem Einleitungssatz, der sich wie eine Definition ausmacht, aber leider nicht leicht verständlich ist. Und mal ehrlich - "Religion" soll eine "Vorstellung" sein? Vielleicht ein System von Vorstellungen, vielleicht noch eher eine soziale Praxis oder sowas. Dann folgen Nähere Bestimmungen, die ebenfalls schwer verständlich formuliert sind und krampfhaft damit kämpfen, möglichst alle Aspekte aufzuzählen, die relevant sind oder sein könnten. Erst im dritten Absatz dieses Gliederungspunktes steht, dass es Kontroversen über die Bestimmung des Begriffes gibt. Der begriffsgeschichtliche Abschnitt Begriff und Etymologie gefällt mir gut, die Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion sind ebenfalls OK.
Aber mir fehlt ein durchgehendes Konzept. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Eigene Definitionen würde ich mir daher hier verkneifen. Das spart Krampf und ist eleganter. Ich hab leider auch kein fertiges Konzept, aber ich glaube, der Großteil (alles?) der Näheren Bestimmungen kann ins Nirvana eingehen.
Als Einleitungssatz stelle ich mir etwas in folgender Art vor: "Für den Begriff der Religion liegt bis heute trotz zahlreicher Bestimmungsversuche keine wissenschaftlich akzeptierte Definition vor (siehe dazu weiter unten). Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man darunter <knappe intensionale Definition>, bekannte Beispiele für Religionen sind Judentum, Christentum, Islam, Hinduismus und Buddhismus."
Der Vorschlag vereint eine extensionale Definition (Aufzählung von Begriffen, die unter den Oberbegriff fallen - wenn auch nur auszugsweise) mit einer intensionalen Definition (Aufzählung gemeinsamer Eigenschaften). Darüberhinaus wird gleich zu Beginn auf die Problematik hingewiesen. Zur <knappen intensionalen Definition>: gemeinschaftlicher Glaube an eine übernatürliche Macht und deren kultische Verehrung? Länger sollte es wirklich nicht sein - es geht hier nur um den allgemeinen Sprachgebrauch, gewissermaßen die anspruchslose Bestandsaufnahme, was auf deutschen Vorstadtstraßen unter "Religion" verstanden wird.
Im Anschluss sollte dann etwas zur Begriffsgeschichte stehen (da kann man den vorhandenen Absatz übernehmen), und danach kommen die wissenschaftlichen Definitionen - idealerweise ergänzt um eine knappe Analyse, warum sich bisher keine Definition durchsetzen konnte.
Was haltet ihr davon? Herzliche Grüße, --jonas 11:46, 5. Nov 2005 (CET)
Hört sich vernünftig an, leider habe ich jetzt keine Zeit dazu, abgesehen davon, daß ich völlig unbegabt darin bin Artikel umzuarbeiten.-Maya 19:49, 5. Nov 2005 (CET)
Ich habe jetzt erstmal gekürzt und versucht, verständlicher zu formulieren. Jonas,wahrscheinlich musst du alle halbe Jahre solch einen Vorschlag machen. Der Artikel wird länger und länger...Herzlichen Gruß--Anima 22:57, 8 November 2005 (CET) P.S. das System von Vorstellungen füge ich mal ein.
Der Vergleich mit totalitären Regimen ist bereits vorhanden. Der Anschlusssatz kann zu Missverständnissen führen, dass jede Art von Religion damit zu vergleichen wäre.
Folgende Sätze habe ich auf diese Seite verschoben: "Diese Kontroverse lässt sich möglicherweise erst klären, wenn man einen Vergleich mit atheistischen Regierungsformen anstellt. Hier ist vor allem an die kommunistischen Staaten zu denken, aber auch an den Nationalsozialismus. Da aber Religionen ebenfalls Ideologien sind (sein können) und Aspekte von Machtentfaltung kennen, als harmloses Beispiel ist hier der Investiturstreit zu nennen, sind die westlichen Religionen den o. a. nur scheinbar areligösen Ideologien im Prinzip ebenbürtig." Herzlichen Gruß --Anima 23:29, 9. Nov 2005 (CET)
Die derzeitige Definition von Religion lautet "Als Religion wird oftmals ein in größeren Bevölkerungsgruppen verankertes System von Vorstellungen über die Existenz von Gegebenheiten jenseits des sinnlich Erfahrbaren bezeichnet." Diese ist in meinen Augen im Ansatz falsch, da "Religion" von der Definition her etwas mit Gott zu tun haben muss. Wenn Gott fehlt, ist es eben keine Religion, sondern eine Philosophie. Vielleicht könnte man das irgendwie berücksichtigen.
I am what I am 12:43, 24. Dez 2005 (CET)
Es gibt und gab einige atheistische Religionen (z.B. Theravada und Daoismus) und es gibt und gab auch Religionen, die sich nicht auf "Gott" beziehen, sondern auf mehrere Gottheiten. Religion über den christlichen Gott zu definieren ist nicht gerade wissenschaftlich.--Maya 17:48, 25. Dez 2005 (CET)
Der Begriff "christlicher Gott" ist wohl bisher nicht gefallen. Es ist auch OK, eine Religion über mehrere "Gottheiten" zu definieren. Was grundlegend falsch ist, ist eine s.g. Religon, in der es keinen "Gott" bzw. "Götter" gibt. Durch das das fehlen von Gott/Göttern verliert der Begriff "Religion" ganz einfach seine Qualifikation.
I am what I am 20:35, 25. Dez 2005 (CET)
Schau doch diesbezüglich mal in den Brockhaus oder ein anderes anerkanntes Lexikon. Dort wirst du lernen, dass es sich beim Buddhismus u.a. durchaus um Religionen handelt. Herzlichen Gruß --Anima 21:08, 25. Dez 2005 (CET)
Hallo I am what I am, auch wenn Du Dir einen so göttlichen Benutzernamen (Jahwe, "Ich bin, der ich bin")angemaßt hast, ist Religion eben nicht über Gott oder Götter definiert. Man könnte, wenn man wollte, aber es ist nicht zweckmäßig - und darauf kommt es bei Definitionen an. Auch die nicht theistischen Religionen sind keine Philosophien, sondern Religionen, weil sie sich mit Praktiken um die psychische Befindlichkeit von Menschen kümmern. In seelengläubigen Religionen, die zumeist auch theistisch sind, würde man das beispielsweise als Seelsorge bezeichnen. Der Buddhismus, den Du wahrhaftig nicht einfach zur Nichtreligion erklären kannst, kommt ohne Gott und Seele aus, weil beide nicht zum zentralen religiösen Anliegen gehören, das darin besteht, den Menschen in seinem Leben heimisch zu machen und sein Leiden zu mindern und letztlich zu überwinden. Was viele Religionen mit vielen Philosophien gemeinsam haben, ist das Angebot eines Modells zur Erklärung der Welt (z.B. Schöpfungsglaube, der einen Gott voraussetzt). Aber auf diesem Nebenbereich der Religion ist die Wissenschaft inzwischen zur (über-)mächtigen Konkurrenz geworden. --Kursch 22:19, 26. Dez 2005 (CET)
Hallo!
Das ist alles sehr interesannt, was ich hier in der Dikussion gelesen habe. In der Tat war mir das nicht bewusst, das zu einer Religion nicht zwangsläufig ein Gott gehört, allerdings müsste ich das erstmal verarbeiten.
Zu Kursch: Der Name sollte eigentlich keine Anspielung auf den jüdischen Gottesnamen sein, das wäre wohl auch sehr anmaßend, aber jetzt wo du es erwähnst, kann man es wohl so sehen, das ist richtig.
Zu jonas: Ein Artikel über Religionsdefinition wäre tatsächlich sehr interesannt und ich würde auch daran mitarbeiten, allerdings kann ich das auf keinen Fall alleine... Vielleicht gibt es hier Religionswissenschaftler, die sich in den Grundsätzlichen Sachen auskennen und die versciedenen Definitionen udn Ideen kennen, die sich im Laufe der Jahrtausende gebildet haben. Ich werde diesen Artikel mal erstellen, aber alleine wäre ich wohl zu überfältigt mit diesem komplexem Thema. Also, der Artikel ist bald da, bitte weiterempfehlen ;-)! Religionsdefinition
Zu Gregor Helms: Dann bleibt die Definition vorerst so. Zumindest bis wir in Religionsdefinition etwas besseres entdeckt haben ;-).
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