Diskussion:Operation Seroja

Dieser Artikel war am 7. Dezember 2019 der Artikel des Tages.

Review vom 28. Dezember 2018 bis 14. Januar 2019

Die Operation Seroja (Operasi Seroja, deutsch Lotus) war eine indonesische Militäroperation zur Invasion und Besetzung Osttimors. Sie begann am 7. Dezember 1975 und wurde am 26. März 1979 für erfolgreich beendet erklärt. Die Operation Seroja war eine der größten indonesischen Militäroperationen aller Zeiten. Der Zeitraum zwischen 1977 und 1979 wird als die „größte humanitäre Tragödie in der Geschichte Osttimors“ bezeichnet. Er war von Hungersnöten geprägt, die durch die indonesische Militäroperationen verursacht wurden, um den osttimoresischen Widerstand zu brechen.

Zusammen mit dem vorhergehenden Artikel Ende der portugiesischen Herrschaft auf Timor, der chronologisch diesem Artikel vorangeht, will ich die Artikel kandidieren lassen. Der Zeitraum markiert einen der größten Umbrüche in der Geschichte dieses Landes. Dieser Artikel hat die indonesischen Aktionen als zentrales Thema, da der osttimoresische Widerstand und das Leben der Zivilisten in der Geschichte Osttimors ausführlicher behandelt wird. -- JPF just another user 17:16, 28. Dez. 2018 (CET)

Eine Überlegung wäre von mir, ob ich wie beim Artikel Bunak, eine interakive Landkarte mit den Orten im Artikel anlegen sollte. Was meint Ihr? --JPF just another user 23:01, 28. Dez. 2018 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 14. Januar 2019 bis zum 25. Januar 2019 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Operation Seroja (Operasi Seroja, deutsch Lotus) war eine indonesische Militäroperation zur Invasion und Besetzung Osttimors. Sie begann am 7. Dezember 1975 und wurde am 26. März 1979 für erfolgreich beendet erklärt. Die Operation Seroja war eine der größten indonesischen Militäroperationen aller Zeiten. Der Zeitraum zwischen 1977 und 1979 wird als die „größte humanitäre Tragödie in der Geschichte Osttimors“ bezeichnet. Er war von Hungersnöten geprägt, die durch die indonesische Militäroperationen verursacht wurden, um den osttimoresischen Widerstand zu brechen.

Thematisch anschließend zum vorigen Artikel, mit Blick auf dem 45. Jahrestag des Beginns der Operation und dem Angriff auf Dili. Auch hier fand eine Review statt. Eine Überlegung wäre von mir, ob ich wie beim Artikel Bunak, eine interakive Landkarte mit den Orten im Artikel anlegen sollte. Was meint Ihr? --JPF just another user 14:10, 14. Jan. 2019 (CET)

 Abwartend Solider Artikel, hat aber noch Schwächen:

• teilweise schlechter enzyklopädischer Stil, vor allem im Abchnitt Kriegsverbrechen in Dili
• partielle Detailverliebtheit z. B. Tsam Yi Tin oder L-Formation

--Avron (Diskussion) 20:55, 14. Jan. 2019 (CET)

Nun  Lesenswert. Leider steht sich JPF mit seinem Drang zu unnötigen Details einem besserem Votum selbst im Weg.--Avron (Diskussion) 14:28, 25. Jan. 2019 (CET)

Danke schön. Hast Du Vorschläge, wie ich den Stil in dem Abschnitt verbessern könnte? Wenn es um die Neutralität geht, habe ich etwas Schwierigkeiten, die Verbrechen neutral darzustellen. Ich habe versucht, mich bei der Beschreibung eng an der Quelle, der indonesisch-osttimorsischen Empfangs-, Wahrheits- und Versöhnungskommission von Osttimor gehalten, weil deren Bericht ja eigentlich neutral die Dinge darstellen sollte.

Im speziellen Fall der L-Formation habe ich etwas umformuliert. Sie hatte hier eine spezielle Funktion. Ich hoffe die Details stehen einer Auszechnung nicht zu sehr im Weg. --JPF just another user 21:13, 14. Jan. 2019 (CET)

Es geht nicht um Neutralität, es gibt an den Verbrechen nichts zu beschönigen. Aber die Art und Weise ist halt nicht enzklopädisch. Es liest sich wie ein Augenzeugenbericht mit teilweise extremer Detailverliebtheit, beispielsweise dass ein aus Same stammende Tsam Yi Tin sich ergeben wollte und trotzdem erschossen wurde. Und das bei einer 3,5 Jahre dauernden militärischen Operation bei wahrscheinlich zehntausenden Opfern. Natürlich steht das so in den Quellen der Versöhnungskommission, aber einen guten Artikel zeichnet eben auch aus, dass er keine Informationschnipsel sondern eine kohärente Beschreibung bietet.--Avron (Diskussion) 21:33, 14. Jan. 2019 (CET)

Die Menschenrechtsverletzungen bei der Einnahme von Dili und gerade die Vorfälle beim Toko Lay werden immer wieder im besonderen in verschiedenen Berichten betont. Es sind natürlich nicht die einzigen solchen Vorfälle in der Zeit, aber in der Summe, alleine schon wegen der Größe Dilis, schwerwiegender als die Morde in den kleinen Dörfern. Ich sehe diese Auflistung da als exemplarisch für die Vorfälle, die sich in dem ganzen Land ereigneten. Solch ich dies vielleicht am Kapitelbeginn betonen oder besser die Ausführungen als Liste aus den Artikel extrahieren? --JPF just another user 21:14, 15. Jan. 2019 (CET)

Weder noch. Unnötige Details sind zu kürzen.--Avron (Diskussion) 09:47, 16. Jan. 2019 (CET)

Hm,... Unterschiedliche Auffassung. ^^° --JPF just another user 17:58, 16. Jan. 2019 (CET)

Ich habe jetzt zwei Tage darüber nachgedacht (natürlich nicht durchgehend). Ohne das Leid kleinreden zu wollen, habe auch ich Schwierigkeiten zu verstehen, warum die ca. 2000 Getöteten in Dili so einzeln hervorgehoben werden, wenn doch ingesamt 102.800 und 183.000 osttimoresische Zivilisten umkamen – von insgesamt 800.000 Einwohnern. Ich denke somit auch, dass die Hervorhebung unpassend ist. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:01, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe Dili, bei dem es im engen Zeitraum zu mehreren dokumentierten Massakern kam, als ein gutes Beispiel, um die Menschenrechtsverletzungen der Indonesier in dem Konflikt zu verdeutlichen. Andere Massenmorde an der Bevölkerung sind zudem im CAVR_Bericht nicht so ausführlich dokumentiert, bzw. betreffen andere Zeiträume. Man könnte sich z.B. auch überlegen, ob die Belagerung des Matebians weiter ausgebaut oder als eigenständiger Artikel thematisiert werden soll. Oder eben, ob man die Massaker in Dili aus dem Artikel hier auslagern sollte. --JPF just another user 20:29, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich wäre in diesem Fall für eine Auslagerung, allerdings nicht wie oben angesprochen als Liste sondern weiterhin als Text. Ich verstehe schon, dass diese als exemplarische besondere Greueltaten stehen sollen, im derzeitigen Maß passen sie m. E. nicht in den derzeitigen Artikel. Da die Dili-Massenmorde besonders dokumentiert sind, sollte es ja wohl auch keine Relevanzzweifel geben. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 23:06, 20. Jan. 2019 (CET)

Das lässt sich machen. Heute Abend. --JPF just another user 07:34, 21. Jan. 2019 (CET)

Mittagspause hat auch gereicht: Kriegsverbrechen bei der Invasion von Dili 1975. --JPF just another user 12:56, 21. Jan. 2019 (CET)

Im Artikel steht: Aufgrund dieses Desasters wurde ein für den Nachmittag geplanter Abwurf vom Joint Task Force Command abgeblasen. – Meinst du hier tatsächlich Abwurf (von Bomben) oder Absprung (von Fallschirmjägern? --Baumfreund-FFM (Diskussion) 18:42, 18. Jan. 2019 (CET)

Ups, "Absprung" natürlich. ^^° Man merkt, ich war bei der Marine... --JPF just another user 19:30, 18. Jan. 2019 (CET)

Inzwischen auf jeden Fall  Lesenswert. --Wikiolo 💬📷 21:14, 22. Jan. 2019 (CET)

Nachdem die Überbetonung der Kriegsverbrechen jetzt draußen ist -  Lesenswert. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 20:58, 23. Jan. 2019 (CET)

 Lesenswert. Einige Kleinigkeiten habe ich mir erlaubt selbst unzusetzen. Ich würde zudem empfehlen die langen Kapitel Die Invasion von Dili und Einkesselung und Vernichtung wenn möglich mit Zwischenüberschriften zu untergliedern. Weiterhin bin ich immer für einen sauberen Belegapparat und kein Fan von S. X ff., hier sollte möglichst der genaue Seitenumfang angegeben werden (Ref 20, 72, 73). MfG--Krib (Diskussion) 17:47, 25. Jan. 2019 (CET)

Mit vier Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. --Tönjes 18:26, 25. Jan. 2019 (CET)

Nachtrag

@Avron: Danke schön. Hier stehe ich, ich kann nicht anders. ;-) Mit LW kann ich sehr gut leben.

@Krib: Danke schön für Verbesserung und Bewertung. Das Invasionskapitel habe ich bereits unterteilt, bei Einkesselung und Vernichtung würde ich die Eroberung des Matebians als zweites Unterkapitel nehmen, hättest Du eine Idee für die Überschrift des ersten Teils? ;-)

Ich denke, die Übersicht ist etwas besser, wenn ich wenigstens kapitelweise die EW setze. Da es sich um stichpunktartige Aufzählungen handelt und meist nur relativ kurze Kapitel, denke ich, dass dem Leser es nicht all zu schwer fallen wird, die Pukte zu finden. --JPF just another user 18:37, 25. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mal Zw-Überschriften eingefügt und mir erlaubt noch einige Kleinigkeiten selbst umzusetzen (incl. Verschiebung der Grafik von den Widerstandssektoren). Wenn du noch Muße hast, wäre eine Positionskarte (ähnlich wie im Artikel Osttimor) an geeigneter Stelle nicht schlecht, wo die im Text erwähnten Berge und Orte verzeichnet sind, um dem Leser die örtliche Einordnung zu erleichtern. MfG--Krib (Diskussion) 15:37, 26. Jan. 2019 (CET)

@Krib:: Vielleicht so, wie bei den Bunak#Übersicht, als Kapitel über "Siehe auch"? --JPF just another user 16:03, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich würde eine Reliefkarte bevorzugen (da viele Berge) und mir diese im Kapitel Rückzug der FRETILIN und Flucht der Zivilbevölkerung wünschen (an Stelle der Widerstandssektoren, da eh nur 1x Mal erwähnt), da hier eine Vielzahl von Bergen, Orten und Flüssen vorkommt. Und auch diese sollten in der Positionskarte vornehmlich markiert sein.

Folgende Berge, Orte, Gebiete und Flüsse sind mir aufgefallen, die es dem unkundigen Laien schwer machen dem Text zu folgen: Turiscai, Fatubessi, Berg Taroman, Beco, Berg Ucecai, Zumalai, Ermera, Fluss Loumea, Fluss Mola, Halic, Same, Berg Cabalaki und Fatuberlio, Baucau, Viqueque, Monte Mundo Perdido, Berg Ossuala, Berg Matebian. An der Fülle sieht man die Schwierigkeit, sich örtlich zurecht zu finden. MfG--Krib (Diskussion) 16:23, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich war so frei und habe mal eine Karte erstellt. Auf die Wiki-Links der Berge habe ich zu Gunsten eines besseren Kontrastes verzichtet (sw besser sichtbar als bl). MfG--Krib (Diskussion) 18:19, 26. Jan. 2019 (CET)

Operation Seroja (Osttimor) Beco Fatuberlio Baucau Dili Lospalos Liquiçá Manatuto Same Viqueque Taroman Ucecai Cabalaki Mt. Mundo Perdido Ossouala Matebian INDONESIEN INDONESIEN TIMORSEE SAWUSEE BANDASEE Atauro Jaco

Das Bild ist halt noch etwas klein. Wie wäre es so: Benutzer:J._Patrick_Fischer/Nützliches#Übersichtskarte (Fehlen noch ein paar Punkte). --JPF just another user 19:06, 26. Jan. 2019 (CET)

Nun man muss halt abwägen: Eine so große Karte kann halt nur unter den Text zw. zwei Abschnitten und der Leser ist gezwungen zu Scrollen. Auf der anderen Seite könnte man mehr Details unterbringen. Ich für meinen Teil kann mit der kl. Karte leben (evtl. noch beide Karten auf 450px vergrößern), sie vermittelt indirekt schön den Rückzug in die landesinneren Gebirgsregionen. Wenn du natürlich viel Muße hast eine Karte mit mehr Details zu erstellen, werde ich dich nicht abhalten, sie sollte dann aber auch die Flüsse erkennbar kennzeichen und ggf. die im Artikel vorkommenden Regionen. Wie ich beim basteln der kl. Karte bemerkte ist der Kontrast der Namen auf den Reliefkarten sehr bescheiden und könnte bei der großen Karte auch problematisch werden (hier halt eine Entscheidung zw. Pest und Cholera, ohne Relief wären die Regionen/Distrikte besser darstellbar, aber die Gebirgsregionen/Berge gehen unter). MfG--Krib (Diskussion) 19:28, 26. Jan. 2019 (CET)

Beide Karten auf 500px sieht nicht schlecht aus. MfG--Krib (Diskussion) 19:36, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Regionen kann man so nicht in den Positionenkarten übernehmen. Die Reliefkarte zeigt den Stand zwischen 2006 und 2015 und die andere Karte jenen von nach 2015 an. Eine Karte mit den administrativen Grenzen von 1974/75 existiert nicht auf Commons. Die Unterschiede sind zwar nur grob, aber vorhanden. Wie ist denn der Monte Mundo Perdido bei Dir so weit in den Westen gerutscht ;-)

Ich füge jetzt mal mein Ergebnis ein. Schau es Dir mal an. Grundsätzlich denke ich, wer es genau wissen will, der kann auf Vergrößern bei der Verlaufskarte klicken oder eben scrollen. --JPF just another user 22:56, 26. Jan. 2019 (CET)

Nun der Fehler war 125 vs. 126 in der Koordinate. Auch wenn ich dich mehr oder weniger angestiftet habe zur Karte, so muss ich ehrlich sein und finde die Karte am Ende des Artikel nicht wirklich hilfreich und zu sehr überladen, aber das ist nur meine Meinung und du bist der Hauptautor und entscheidest; eine Verschlechterung ist es nicht. MfG--Krib (Diskussion) 23:12, 26. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht noch eine Variation à la Asterix mit indonesischen Garuda-Stab in Dili und einer Lupe über das unbeugsame Dorf am Matebian? :-D --JPF just another user 23:20, 26. Jan. 2019 (CET)

Zur Doku hier mal eingefügt und dabei Koord. für den Berg korrigiert + Flughafen + 500 px. MfG--Krib (Diskussion) 23:50, 26. Jan. 2019 (CET)

Da kam mir ne Idee wie man dem Leser helfen könnte, auch wenn er noch garnicht weiß, das er am Ende eine schöne Übersichtskarte bekommt. Wie wäre es denn mit einem geschickt platzierten Link auf die Karte der Invasion + Übersichtskarte Osttimors. Vor Zw-Überschriften lässt sich ein entspr. Link auf der rechten Seite problemlos einfügen, ohne das das Layout gestört wird:

<div class="float-right" style="margin-top: 0;"> <small>Siehe: [[#Übersichtskarte|Übersichtskarte Osttimors]] und [[#Der weitere Verlauf der Invasion|Karte vom Invasionsverlauf]]</small></div>

Ich habe es bei/vor Am Vorabend der Invasion, Indonesische Truppenverstärkung und Letzte Basis der FRETILIN am Matebian ausprobiert und es passt an diesen Stellen hervorragend. MfG--Krib (Diskussion) 09:23, 27. Jan. 2019 (CET)

Da habe ich wohl Feuer gefangen, noch ne Idee gehabt und so sind jetzt beide Karten vereint und unsere Bemühungen zu einem wie ich meine hervorragenden Ergebnis gekommen. Ich hoffe das ist in deinem Interesse und danke nochmal für diesen weiteren interessanten Artikel über Osttimor und da waren es schon drei deiner ausgezeichneten Artikel, an denen ich ein wenig Mitarbeiten durfte. Schönen Sonntag wünscht --Krib (Diskussion) 11:05, 27. Jan. 2019 (CET)

Hmm..., und wenn man bei der kleinen Karte nur die Distriktshauptstädte und Berge einträgt, damit man sich orientieren kann? --JPF just another user 19:40, 27. Jan. 2019 (CET)

Gerne, du bist da der Experte! Meine Intention ist ja vornehmlich die Veranschaulichung des Terrain, da sonst nirgends veranschaulicht und sich die Kämpfer und Zivilisten ja in die Berge zurückzogen. Aus dem Hmm vernehme ich eine gewisse Zurückhaltung und wenn die die kl. Karte nicht gefällt, darf sie auch wieder raus. Ich respektiere da voll und ganz dich als Hauptautor. MfG--Krib (Diskussion) 20:38, 27. Jan. 2019 (CET) PS: Beim Hinzufügen von Städten, beachte aber bitte den schlechten Kontrast in der Reliefkarte, daher habe ich mich im Landesinneren damit zurückgehalten.

Das Hmmm bedeutete ein Nachdenken, ob zwecks Übersicht vielleicht die Hauptorte reichen. Da es keine abschliessende Aussage war, wollte ich es als Option markieren. :) --JPF just another user 21:27, 27. Jan. 2019 (CET)

Alles klar ;) da bin ich ganz auf deiner Seite, weniger ist hier mehr und da ich keine wirkliche Ahnung habe was die Hauptorte sind überlasse ich dir die Umsetzung. MfG--Krib (Diskussion) 21:35, 27. Jan. 2019 (CET)

Müsste so passen. Bobonaro hat keinen Platz mehr und bei Ainaro müsste man überlegen, ob es rausfliegt. --JPF just another user 21:40, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich habe noch ein wenig rumgeschoben und Platz für Bobonaro geschaffen, was übrigens auf der großen Karte fehlte. Also ich bin zufrieden! MfG--Krib (Diskussion) 22:00, 27. Jan. 2019 (CET)

Wir brauchen in der Wikipedia-Diskussion unbedingt einen "Daumen hoch!" :-) --JPF just another user 22:05, 27. Jan. 2019 (CET)

 :) --Krib (Diskussion) 22:23, 27. Jan. 2019 (CET)