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» Die Emission elektromagnetischer Wellen erfolgt dabei stets mit der gesamten Oberfläche derartiger Materie, also etwa kugelförmigen Gesteins, während sich die Absorption elektromagnetischer Wellen auf die halbe Oberfläche des Gesteins beschränkt.
Diese Materie erwärmt sich wegen der kugelsymmetrischen Emission im Mittel auf 2,7 K. «
Wo steht etwas von den 2,7 K ? (Ich habe wirklich eine Weile gesucht ?) -- Palitzsch250 (Diskussion) 20:41, 5. Mär. 2014 (CET)
Habe das gefunden: „Regener predicted a 2.8 K cosmic background radiation.“(ref)A. K. T. Assis and M. C. D. Neves. "Redshift revisited", Astrophysics and Space Science. 227:13-24, May 1995.(/ref)@Erich Regener (engl. Wiki) laut Übersetzung: Assis/Uebersetzung_Astrophys-Space.pdf: schon 1933 und mit Materie verbunden. Ist da was dran ?
Olbers´ Paradoxon ist immer guter Einstieg in Kosmologie. Deswegen ist hier ein bitte erlaubter Platz um danach zu fragen. Bei der Wikipedia:Auskunft/Archiv/2014/Woche_10#Materie_mit_2.2C7_K, konnte man nicht helfen und diese Seite hier beobachten sicherlich viele.
Auch: „... die lange favorisierte Erklärung durch Raumexpansion zeigt sich als nicht haltbar.“ unter der Vortragsankündigung: Das Olbers´sche Paradoxon ??? (Urknalltheorie ist allg. relativ bekannt. Bitte nur etwas scheiben, wenn es neu oder erneuert ist.) --Palitzsch250 (Diskussion) 14:49, 13. Mär. 2014 (CET)
Ist das Lambda-CDM-Modell nicht gerade solch ein unendlich ausgedehntes, expandierendes Universum? Warum wird das nun nochmal erwähnt? --Chricho ¹ ² ³ 11:11, 6. Mär. 2014 (CET)
ich bin kein großer physikus-mathematikus, sondern nur ein primitiver 'philosoph', aber dennoch ein wiki-leser, der anpruch hat, die artikel, die er liest, verstehen zu können. daher bitte ich um erklärung folgender frage, die sich jedem naiven leser aufdrängt: licht verteilt sich von einem stern kugelförmig in den raum. folglich wird die stärke des lichts mit zunehmender entfernung in erheblichem maß geringer (wer will, möge dies mathematisch ausdrücken). es muss also zumindest von einem unendlich weit entfernten stern ein unendlich schwaches licht eintreffen, auf deutsch: kein licht. pragmatisch wird die schwelle der nicht-mehr-wahrnehmbarkeit sehr viel früher erreicht sein als in der unendlichkeit, also bei einer endlichen entfernung.
dies wird deutlich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass man mit bloßem auge, oder auch relativ guten ferngläsern nicht all die entfernten sterne und galaxien sehen kann, die beispielsweise das hubble-teleskop sieht. ergo: man sieht schwarz, wo für das teleskop durchaus immer noch ein meer von lichtpunkten ist....
man könnte gegen diese schlichte entfernungsabschwächungstheorie (ohne all die raumausdehnungsrotverschiebungsspekuliererei...) einwenden, dass die lichtflächen vorhandener sterne bei der bekannten dichte von sternen im raum ausreichen würden, um den gesamten himmel flächendeckend zu füllen, noch lange ehe die abschwächung gegen null erreicht ist... klingt allerdings sehr unplausibel, dass jede lichtfläche eines statistisch noch so entfernten sterns dann immer noch mit der helligkeit der sonnenoberfläche leuchten würde... (hier beuge ich mich allerdings ggf. höherer mathematischer beweiskraft...) plausibler erscheint vielmehr, dass sich eine fleckige, diffuse (durch gase, stäube etc. gestreute) "hintergrundstrahlung" ergeben würde, deren schwäche eine sehr geringe temperatur der strahler suggeriert...... (und wenn das die erklärung der "kosmischen hintergrundstrahlung" sein könnte, bräche der bing-bang-theorie ein wesentliches standbein weg...)
ferner fragt sich jeder halbwegs bedarfte leser, was denn mit der wirkung der berühmten schwarzen löcher ist, die ja bekanntlich jedes licht schlucken sollen, und von denen man mittelweile meint, dass davon ziemlich viele im universum herumwesen... rein statistisch müsste das licht eines sternes in einem unendlichen all irgendwann auf ein schwarzes loch treffen und dort unwiederbringlich verschwinden, oder?
weiter verwundert, dass die einwirkung ominöser "dunkler materie" und "dunkler energie", von deren wirkungsweise wir das wenigste oder nichts wissen, nicht in betracht gezogen wird. absorbieren sie nicht u.u. licht??
schließlich erstaunt doch sehr, mit welcher quasi-religiöser gewissheitsbegierigkeit in dem artikel gewagte, neo-religiöse theorien wie die "big-bang-theorie" (die einem aitiologischen bedürfnis zu entspringen scheint, sage ich in der rolle des religionswissenschaftlers...) als geltende, wahre hingestellt wird, und konkurrenztheorien (die manche hier nicht mal richtig schreiben können) als erledigt deklariert werden... es ist, angesichts der geschichten von bruno und galilei, immer gut, sich klar zu machen, dass wir stets nur mehr oder weniger plausibel spekulieren und daten nie etwas beweisen, sondern nur interpretiert werden, mit mehr oder weniger verfälschenden interessen...
ich bin gespannt auf eure (die physiker vom fach) aufklärung! --HilmarHansWerner (Diskussion) 05:49, 18. Dez. 2014 (CET)
merci, cher claude j! es bleiben jedoch reihenweise fragen und zweifel...
ad 1: lichtverteilung: a) wir wissen: die verteilung ist nicht homogen (das geben sogar die verfechter der sog.n kosmischen hintergrundstahlung zu...; ferner sehen wir makroskopisch und in computermodellen fadenbildungen.... b) gleichmäßige gegenseitige aufheizung: müssten wir also sagen, dass die erde, weitere planeten, kosmischer staub und gase sich bisher nur deshalb nicht ebenfalls zu strahlenden körpern aufgeheizt haben, weil energie in den unendlichkeiten jenseits der grenzen des universums verschwindet...??? klingt wenig plausibel (um nicht zu sagen albern). die von einer sonne ausgehende energie verteilt sich sphärisch im raum, wird also mit zunehmender entfernung rasant schwächer und muss recht 'bald' einen wert erreichen, der pragmatisch gleich null ist (theoretisch wäre er wohl nie null), sodass die energie ab einer bestimmten entfernung nicht mehr ausreicht, einen anderen körper nennenswert zu erwärmen (pragmatisch: wenn der marathonläufer kurz vor athen zusammenbricht, kommt die botschaft dort nicht an, auch wenn dessen schwung theoretisch bis in die unendlichkeit gereicht hätte; daran ändert auch nichts, wenn ich 100 oder 1000 läufer gleicher stärke losschicke; und wenn die läuferscharen von makedonien aus abgeschickt werden, kommt erst recht nichts an, auch wenn alle noch so sehr vor eifer glühen... lediglich die relais-ketten der inka-postläufer hülfen hier weiter; aber dabei findet von station zu station eine 'auffrischung' des impulses statt - und keine dissipation...). ab einer entfernung x von uns also 'versinken sterne im dunkeln' (selbst wenn deren strahlung dazu beigetragen haben mag, dass nähere objekte um ein winziges stärker leuchten, als ohne sie...) ein flächdeckendes homogenes leuchten ergäbe sich also m.e. nur dann, wenn alle leuchtenden körper (d.h. praktisch nur sonnen) entweder bei gleicher strahlungintensität eine hohlkugel bilden würden, oder wenn sie entsprechend ihrer zunehmenden entfernung um so stärker strahlen würden, so sehr, dass auch der entfernteste stern, der die letzte kleine lücke füllt, noch gleichstark leuchtet... höchst unplausibel, schon, wenn man bedenkt, wie winzig die lichtflächen der leuchtkörper im interstellaren und intergalaktischen raum sind (wir sehen ganze, weit entfernte galaxien als 'punkte', ohne dass diese zuvor von den flächen zahlloser, näher liegender sterne oder galaxien verdeckt wären...). es reichen also die leuchtkörper (sterne und galaxien), die sich innerhalb der sichtbarkeitsgrenze befinden, nicht aus, um eine geschlossene leuchtfläche zu bilden, geschweige denn eine homogene...
wir haben es also mit lokal begrenzten 'strahlungswelten' zu tun. jene der materie und der energie zugrunde liegende gemeinsame substanz (e = m*c2) - nennen wir sie "matergie" (die sich sowohl als masse als auch als energie zeigen und zwischen beiden erscheinungsformen wechseln kann) - hat also die eigenschaft, sich in begrenzten räumen zusammenzuballen, sich zu 'verstrahlen' (als energie, und als materie bei sternexplosionen, und - wer weiß - vielleicht auch bei schwarzen löchern, über deren verstrahlung bisher nur hawking spekuliert...), um sich dann an anderer stelle wieder zusammenzuballen, namentlich in interstellaren gas-staub-wolken, wo sich neue sterne bilden... wobei der materiezyklus sich auf noch viel engerem raum abspielt als der 'energiezyklus' (wenn es den gibt... die rückverwandlung übrigens von energie in masse ist nachweisbar...) und dabei sind die matergie-präsenzen nicht im entferntesten raumfüllend oder gar flächendeckend... (wobei ich mir gestatte, diesen weiterhin, ganz ohne tricks, euklidisch-kantianisch gänzlich unge"krümmt" zu denken, weil ich meine, dass man - ehrlich wenigstens - alles Gekrümmte nur IM unendlichen euklischen raum denken kann...)
ad 2: in der tat, die schwarzen löcher sind nicht berücksichtigt. hier geht es nicht nur um "gravitationslinseneffekte", die ja licht nicht 'vernichten', sondern nur umlenken, sondern um die theoretisch notwendigen 'lichtschluckeffekte'.... und das, bei mega-löchern im zentrum von galaxien, sicher in nicht geringem maße...
ad 3: "dunkle materie und energie": über die zweite sei "noch weniger bekannt" - schreibst du... bei näherer betrachtung dürfte dir auch bewusst werden, dass über beide GARNICHTS bekannt ist. es handelt sich um hypothetische entitäten zur erklärung beobachtbarer phänomene, die mit den bisher beobachtbaren substanzen und gesetzen nicht erklärt werden können... deine aussage ist insofern interessant, als sie zeigt, wie schnell menschen bereit sind, hypothesen zu hypostasieren... da hat sich seit den uranfänglichsten religiösen fantasien nichts geändert... leider...
ad 4: "Das Big-Bang-Modell ist nicht quasi-religiös, es ist experimentell bis zu immer kürzeren Zeiten nach dem Urknall ... bestätigt." das scheint mir eine - entschuldige - recht naive aussage. wieso? Wir beobachten ein bestimmtes phänomen (rotverschiebung), das wir als auseinanderstreben des kosmos interpretieren (!). daraus ziehen wir den schluss (spekulation!), dass die umkehrung dieser bewegung in der zeit zu einer situation geführt haben müsse, in der alles auf einem unendlich kleinen zeit-raum-punkt, "singularität" genannt (wo, per definitionem, alle sonst üblichen gesetze nicht mehr gelten...), konzentriert gewesen sein muss... sodann versuchen wir gewisse phänomene, die sich heute herstellen lassen (particle-collider), als reproduktionen jener hypothetischen "ur"-zustände zu sehen... ein höchstens in sich schlüssiges, hypothetisches kartenhaus... scheint mir... ich lasse mich gerne eines besseren belehren!
in diesem sinne besten dank im voraus! --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:53, 6. Jan. 2015 (CET)
"Wozu sind Diskussionsseiten gut? Diskussionsseiten zu Artikeln ... dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Hier kannst du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten...." nun, hier wurde begründet bezweifelt und auf unklarheiten hingewiesen; vorschläge zur verbesserung allerdings wollte ich bescheiden erst nach der anhörung von kommentaren machen... bis jetzt ist ja hier nicht viel zur ausräumung der zweifel und unklarheiten bzw. der unvollständigkeiten in der darstellung des themas geschehen... außerdem sollte mensch m.e. nicht freiwillig borniert werden, wenn es um die abfassung eines enzyklopädischen artikels geht... die besten dieser welt waren und sind nicht nur philologische textreportage, sondern genuin essayistische arbeiten großer denkerInnen... (aber ich gebe zu, dass wikipedia sich hier selbst borniert: stichwort "theoriefindung"... aber ehe ich nun wirklich den zweck der artikelbezogenen diskussion verlasse, stoppe ich hier...) ich würde mich also freuen, werte Susanne Walter, wenn du eher zur klärung der sache bzw. von deren darstellung beitrügest, gerne auch mittels zitaten...! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:26, 28. Dez. 2015 (CET)
hallo, werte/r (?) Alturand!
zunächst vielen dank für deinen um sachlichkeit bemühten, konstruktiv eingestellten beitrag!
welche verbesserungen ich vorschlage? ich kann hier - als nicht-physiker bzw. physikalisch nicht ganz ungebildeter laie, der mithin in einer enzyklopädie das recht darauf hat, etwas klar erklärt bzw. naheliegende fragen und einwände beantwortet zu bekommen - nur vorschläge machen... grundsätzlich: dass die von mir angesprochenen fragen im artikel diskutiert und so weit möglich geklärt werden, das wäre mein wunsch...
noch grundsätzlicher zu deinen ausführungen zum thema naturwissenschaft und 'philosophie'... - i.b.a. diesen und zahllose andere physik-artikel auf wikipedia: geniale physiker sind immer beides! warum? weil mathematik nur mit quantitäten umgeht und die beziehungen dieser quantitäten willkürlich definiert bzw. in axiome (grundregeln) fasst. man beschreibt (!) in der physik bestimmte sach(!)verhalte, die quantitative eigenschaften haben, mehr schlecht als recht mit möglichst passend definierten mathematischen modellen, die den versuchen, die man mit der wirk(!)lichkeit gemacht hat, möglichst gut entsprechen sollen, so, dass ein rechenergebnis einer mathematischen vorhersage, möglichst nahe am realen ergebnis liegt... die mathematik kann jedoch weder die qualititäten, mit denen man arbeitet, vorgeben (ob man äpfel zu äpfeln addiert, oder birnen zu birnen), noch die relationen zwischen diesen (ob ich in einer formel z.b. etwas ins verhältnis zueinander setzen will oder ob ich etwas miteinander vervielfältigen will). dies entscheidet der 'philosoph' im physiker, wie er den apfel definiert, und ob er sagen will: fünf äpfel pro person oder fünf äpfel viervielfältigt durch fünf ernten... der mathematiker im physiker kann dann anschließend rechnen. der experimentator im physiker schaut dann, ob das rechenergebnis mit dem messergebnis übereinstimmt, oder ob die formel verbessert werden muss... ergo: die trennung, die du so gerne vornehmen möchtest, haut nicht hin... leider nehmen viele hier, naiv, die formeln für die sache, und stecken daher im denken in den formeln fest... (beispiel: "Der Impuls ist eine vektorielle Größe..." [s. artikel "impuls"] nein, der impuls wird als vektorielle größe beschrieben. der impuls - als reales phänomen - ist die eigenschaft eines physikalischen objekts - im einfachsten fall eines körpers - einem anderen objekt einen stoß versetzen zu können, der dieses in eine bestimmte richtung mit einer bestimmten geschwindigkeit in bewegung setzt oder der akt selbst, in dem die übertragung des impulses im ersten sinne stattfindet... diese fähigkeit setzt voraus, dass das impulstragende bzw. -gebende objekt selbst sich mit einer bestimmten geschwindigkeit in einer bestimmten richtung bewegt. die richtung wird als vektor beschrieben, die geschwindigkeit der bewegung wird als überwundene distanz pro zeit bzw. meter pro sekunde beschrieben...).
nun zum artikel:
1. das grundproblem: die abschwächung des lichts mit zunehmender entfernung. das licht eines sternes breitet sich kugelförmig aus, verteilt sich also mit zunehmender entfernung im raum, wird also immer schwächer bezogen auf eine gleichbleibende fläche, z.b. die (winzige) fläche, die ein stern am himmel einnimmt. wenn ich nicht alles völlig falsch verstehe, müsste demnach das licht von einem stern ab einer bestimmten entfernung so schwach sein, dass es unter eine bestimmte wahrnehmungsgrenze fällt; an dieser stelle herrscht dann also am himmel dunkelheit. wenn also der himmel laut theorie gleichmäßig hell leuchten soll, so müssten imho die sterne, je weiter sie entfernt stehen, um so stärker leuchten, je weiter sie entfernt sind. wenn also ein stern in einer entfernten galaxie am himmel so stark leuchten soll, wie unsere sonne, so müsste er um ein gigantisches vielfaches stärker strahlen, als die sonne...
wir könnten annahmen, dass die sternendichte im kosmos so hoch ist, dass die flächen leuchtender sterne - also deren licht uns noch mit wahrnehmbarer stärke erreicht - den himmel komplett füllen (frage: ist dies real der fall?). aber dann müsste zumindest der größte teil des himmels, der dann statistisch notwendig mit weit und weiter entfernten sternen gefüllt ist, schwach bis sehr schwach strahlen... etwa so, wie die kosmische hintergrundstrahlung... (es ist auch nicht so, dass die strahlung der weit entfernten sterne sich ungeschwächt 'weiterhangelt', indem sie die strahlung der näheren entsprechend verstärkt, oder doch?)
anders ausgedrückt: wenn der schall von lautsprechern einer bestimmten stärke nur 100 m weit trägt, so verstärkt der schall von lautsprechern, die weiter als 100 m entfernt stehen, auch nicht den schall derer die näher stehen, auch wenn es unendlich viele sind. wenn also die anzahl der lautsprecher innerhalb des wahrnehmungsradius 'dunkle schalllöcher' lässt, so bleiben diese, auch wenn ich noch so viele in größerer entfernung aufstelle... es wird nie ein 'flächendeckender' schall entstehen...
der artikel sollte m.e. diesen naheliegenden gedankengang aufgreifen und wenn möglich falsifizieren...
2. die schwarzen löcher:
du hierzu: "so viele schwarze Löcher gibt es auch wieder nicht..." - nun, eine sehr naive aussage, scheint mir, entschuldige... bis vor kurzem wussten wir noch garnicht von ihnen, dann nahmen wir noch an, dass sie nur hypothetisch sind, dann fingen wir an, sie zu entdecken - und - oh wunder - sie waren zu hauf zu finden... wir wissen also noch längst nicht, wie viele davon im all herumtreiben...
auch du gibst indirekt zu: per definitionem verschwindet licht, das auf sie trifft in ihnen, à fond perdu... (glaubt man.... jedenfalls kommt es nicht als licht wieder heraus....) das licht eines unendlich weit entfernten sterns muss also mit statistischer notwendigkeit irgendwo auf ein schwarzes loch treffen... es müsste also das licht von all den sternen, deren licht nicht in einem schwarzen loch verschwunden ist, also einer endlichen anzahl, ausreichen, um den gleichmäßig gleißend hellen himmel der theorie zu erzeugen....
sodann muss die frage eines laien erlaubt sein: wenn massen licht beugen können (einstein!, gravitationslinseneffekt!), warum sollten sie dann nicht einen lichtstrahl auch auf sich ziehen und verschlucken können, zumal wenn es sich um die gigantischen massen schwarzer löcher handelt... auch wenn der laie hier etwas völlig falsch versteht, so müssen solche nahe liegenden einwände in einer allgemeinbildenden enzyklopädie behandelt werden (auch wenn sich dies unter vermeintlichen fachleuten vielleicht erübrigt...)
3. interstellarer staub und gas: es muss plausibilisiert werden, warum nicht im wahrnehmbaren bereich strahlende materie vom licht der umstehenden sterne so stark aufgeheizt werden soll, dass diese materie anfangen würde, selbst zu leuchten... das würde wohl bedeuten, dass in ihnen selbst ein lichtgenergieproduzierender prozess in gang gesetzt würde... in wirklichkeit setzt ein körper, auf den elektromagnetische strahlung wahrnehmbarer bandbreiten trifft, das meiste oder sogar alles davon in nicht wahrnehmbare strahlung um, größtenteils infrarote... es findet hier also ein energiewertigkeitsverlust statt: kurzwellige strahlung wird in langwellige transformiert und sinkt damit unter die wahrnehmbarkeitsschwelle... (entropie...) auch dieser gedankengang muss besprochen werden...
4. "dunkle" materie: nun, deren existenz nehmen wir nur bequemlichkeitshalber an, weil wir sonst die konstellation der normalen materie im raum (mangels gravitation) nicht erklären könnten... weiter bequemlichkeitshalber spekulieren wir, dass diese "dunkle" materie sonst nicht interagiert (außer als durch gravitation). ansonsten wissen wir garnichts... oder irre ich? morgen kann sich etwas total anderes herausstellen... dieser ungewissheitsfaktor muss erwähnt werden...
5. "Welche „konkurrenztheorien (die manche hier nicht mal richtig schreiben können)“ meinst Du?" ich meine die "steady state"-theorie bzw. die modernisierte QSS-theorie... nach dieser ist das all unendlich, gefüllt mit unendlich vielen sternen (oder?)... das olbersche problem muss sich hier also stellen... und ich glaube nicht, dass astrophysiker vom kaliber eines narlikar und eines burbidge solche dummies sind, wie ich, der nur am lack gekratzt und tausend sachen falsch verstanden hat... (vielleicht sollte man ihr buch lesen: "Facts and Speculations in Cosmology", 2008 - auch wenn darin - oh schande - im wesentlichen keine mathematik vorkommt... man würde dann wohl nicht so naiv die konsequenzen, die sich aus der "urknall"-theorie ergeben, als fakten hinstellen, wie im artikel... allerdings würde eine lektüre zu all den alternativ- und ergänzungstheorien hier auf wikipedia genügen, s. big bounce, big rip, big crunch... am besten auf englisch... [die engländer sind wesentlich pragmatischer als deutsche ideologen...]) es wird dort also eine antwort geben... dies muss erwähnt werden!
so viel. mehr kann ich (im moment) nicht leisten... sorry! ich hoffe auf andere, inspirierte wikipedianer, die ein wenig über den tellerrand blicken... ;-) grüße bestens! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:06, 30. Dez. 2015 (CET)
Wenn man annimmt, dass das Universum unendlich groß ist und unendlich viele Sterne darin enthalten sind welche unendlich lange leben - und alle Sterne hätten einen Abstand von anderen Sternen von z.B. 13,6 Milliarden Lichtjahren - dann wäre der Himmel dennoch sehr dunkel. Alles hängt daher von der "Dichte" der Sterne ab. Die Frage stellt sich daher ab welcher "Dichte" der Himmel dann hell wie die Sonne wäre. Annahmen: Unendlich großes Universum, unendlich viele Sterne - welche unendlich alt werden können und schon immer leuchten. Weiterhin wären die Sterne absolut gleichverteilt im Universum vorhanden und wären alle z.B. von der Größe und Leuchtkraft unserer Sonne. Wenn man diese Zahl - z.B. "Abstand 5 Lichtjahre" noch als Information ergänzen könnte, dann würde der Artikel bestimmt "klarer". Nino.Joerger (Diskussion) 00:14, 15. Jul. 2022 (CEST)
Die ursprüngliche Formulierung unter dem Abschnitt "Auflösung" war etwas dünn und verwirrend. Ich habe das Orginal belassen und eine leicht verständliche Erklärung zur Auflösung hinzugefügt, ebenso unten den Link zur Quelle (Dinglinger). LG Fahnder99 (Diskussion) 19:04, 30. Aug. 2015 (CEST)
Weil? Fahnder99 (Diskussion) 20:42, 31. Aug. 2015 (CEST)
Der Absatz lautet Das Licht entfernter Sterne ist auf der Erde keineswegs so hell wie das der Sonne, sondern nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab. Bei großer Entfernung sinkt auf diese Weise die Helligkeit unter die Schwelle der Wahrnehmung oder der zuverlässigen Messbarkeit. Dadurch erscheint der größte Teil des Himmels dunkel. Da steht nichts von zwei Faktoren. Daher sachlich falsch bzw. unbegründet. Revertiert. Fahnder99 (Diskussion) 07:18, 1. Sep. 2015 (CEST) Zur Erläuterung: der Glaube, die Sterndichte im tieferen Raum (ein Faktor) würde die abnehmende Helligkeit (anderer Faktor) ausgleichen, ist ja gerade der Irrtum im Paradoxon. Fahnder99 (Diskussion) 07:24, 1. Sep. 2015 (CEST)
Ach keine Sorge, ich habs aufgegeben. Ich versteh zwar auch ohne Begründung, warum die Quelle anrüchig ist, aber in dieser Sache hat er einfach Recht. Wenn der Absatz "Auflösung" nun ohne eigentliche Auflösung schöner ist, dann solls mir nun auch egal sein, ich habs versucht und mein Wohltätigkeitskontingent dieses Jahr ist aufgebraucht. Grüsse Fahnder99 (Diskussion) 08:24, 1. Sep. 2015 (CEST)
Zunächst: Ich finde den Artikel über das Paradox gelungen. Allerdings im Abschnitt 'Auflösung' irritiert der erste Satz:
'Die Bedingung eines unendlich großen beobachtbaren Kosmos mit unendlich vielen Sternen, die in der Formulierung des Paradoxons angenommen wurde, ist widerlegt.'
Dabei ist aus meiner Sicht die Formulierung 'ist widerlegt' zu wertend und zu absolut. Zwar können die Ergebnisse der Messung der Hintergrundstrahlung durch Cobe, WMAP und übrigens auch Planck (fehlt leider in der Auflistung) vom Urknall-Modell interpretiert werden, aber das Ergebnis der flachen Geometrie des Weltalls kann gerade auch als ein Indiz für ein unendliches Weltall gewertet werden (z.B. Kosmologisches Modell nach Einstein). Da insgesamt dieser Abschnitt unter Voraussetzung des Lambda-CDM-Modell geschrieben ist, könnte man den einleitenden Satz entsprechend umfromulieren: 'Im Standardmodell der Kosmologie, das Lambda-CDM-Modell, wird das Paradoxon durch eine räumliche und zeitliche Begrenzung des Weltalls aufgelöst. Wichtige Daten hierzu lieferten u.a. die Raumsonden Cobe, WMAP und Planck.'
Die Daten von Cobe, WMap und Planck liefern nur Messungen der Hintergrundstrahlung, die Interpretation der räumlichen und zeitlichen Begrenzung ist eine Sache des kosmologischen Modells.
Alternativ könnte man auch den letzten Satz des Abschnitts als ersten Satz einfügen und die vorgeschlagene Ergänzung einfügen:
'Die heute verbreitete Vorstellung zur Erklärung des dunklen Nachthimmels basiert auf der allgemeinen Relativitätstheorie und dem daraus entwickelten aktuellen Lambda-CDM-Modell der Kosmologie. Demnach wird das Paradoxon durch eine räumliche und zeitliche Begrenzung des Weltalls aufgelöst. Wichtige Daten hierzu lieferten u.a. die Raumsonden Cobe, WMAP und Planck.' --HFenger (Diskussion) 22:43, 17. Dez. 2016 (CET)
Nicht sehr paradox
So, wie Olbers sein Paradoxon formuliert hat, ist es nicht unbedingt eines. Das erhellt schon aus der Möglichkeit von Strukturen, de dem Menger-Schwamm ähneln. Awaler (Diskussion) 14:04, 12. Feb. 2017 (CET)
In diesem Abschnitt findet sich zur Begründung der fehlenden Helligkeit der Satz: "Auch das Licht weit entfernter Galaxien wird durch die Expansion des Universums ins von Menschen unsichtbare Infrarot verschoben, wodurch der Infrarothintergrund entsteht". Kann das zur Begründung nicht vorhandenen Lichts in WP belassen werden? Denn man bedenke, kurzwelligere Strahlung als das sichtbare Licht dürfte doch gleichermaßen ins sichtbare Licht verschoben werden, was sich dann bezüglich der Helligkeit mehr oder weniger ausgleichen dürfte. --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 18:15, 21. Nov. 2015 (CET)
Wenn das Licht ferner Sterne die Erde erst mit einiger Zeit erreicht, wird "unser Nachthimmel" dann immer heller? -JuliusHermann (Diskussion) 17:56, 5. Mär. 2016 (CET)
Schon vor fünf Jahren monierte ein anderer Benutzer die ziemliche Unverständlichkeit dieses Abschnitts mit konkreten Fragen (die könnte man noch ergänzen). Seitdem gab es keine Antwort, auch sonst ist nichts Erkennbares passiert und der Abschnitt genau so unklar wie damals. Es wird hoffentlich nicht als Vandalismus angesehen, wenn ich ihn jetzt lösche. Es wäre schön, wenn Entsprechendes wieder eingestellt würde, aber in verständlicher Formulierung. Vor allem: woher stammte das? Privatformulierung eines WP-Autors? Quellenbezug wäre auch hier nötig. Es ist auch weniger eine „Veranschaulichung“ als vielmehr ein einfaches mathematisches Modell. Eine Veranschaulichung bringt z.B. die Wald-Analogie auf dem Foto. --Dioskorides (Diskussion) 12:53, 11. Feb. 2017 (CET)
Hier könnte ein besserer Text stehen
Eine anschauliche Analogie zum olbersschen Paradoxon stellt der Blick eines Beobachtes in einem Wald dar (s. Bild rechts), der überall gleich dicht mit Bäumen gleicher Dicke besetzt ist. Zwar nimmt mit zunehmender Entfernung zum Beobachter die scheinbare Dicke der Baumstämme linear ab, gleichzeitig nimmt aber auch die Anzahl der Bäume im Blickfeld in einem Entfernungsbereich gleicher Tiefe linear zu. Dadurch wird in jedem Entfernungsbereich der gleiche Anteil des Gesichtsfelds von Bäumen eingenommen, so dass ab einer gewissen Ausdehnung des Walds in jeder Richtung der Blick auf einen Baum trifft. Das würde auch in einem als unendlich groß angenommenen statischen Weltall gelten, denn auch die Flächenhelligkeit eines Sterns, also der auf den Sehwinkel bezogene Lichtstrom des Sterns, ist unabhängig von der Entferung, so dass in jedem Entfernungsbereich auch der gleiche Anteil des Raumwinkels von Sternen gleicher Flächenhelligkeit bedeckt wäre.
-- Alturand (Diskussion) 12:44, 12. Feb. 2017 (CET)
Das Bild mit dem Wald ist zwar eine allgemein übliche Veranschaulichung für das Paradoxon, doch leider ungeeignet. Denn wenn ein Stern den Durchmesser eines Baumes hätte und dieser Baum stände in Berlin, dann stände der nächste Baum (unsere "Ecke" des Weltalls zugrundegelegt) in Indien. Ein sehr lichter Wald und eher ein verständliches Bild für einen dunklen Himmel. --Exerus (Diskussion) 15:02, 2. Mai 2017 (CEST)
Betrachtet man nur die 200 Milliarden Sterne unserer Milchstraße, so sollte nach allem bisher Gesagtem der Nachthimmel hell sein. Ist er aber nicht. Also ist darin schon ein Denkfehler. Immerhin werden entfernte Sterne dermaßen klein, dass möglicherweise deren Lichtausbreitung den quadratischen Näherungen nicht mehr genügen. Die Andromedagalaxie z.B. mit ihren 200 Milliarden Sternen leistet keinen Beitrag zur Helligkeit in der Nacht. Ebenso die anderen Galaxien nicht.--31.150.135.23 09:22, 20. Mai 2022 (CEST)
Das ist jedem klar. Das spielt aber für eine kugelförmige Nahbetrachtung bis zu 5000 Lichtjahren keine Rolle. Immerhin erhellt die Milchstraße nicht unseren Nachthimmel. Selbst in extrem dunklen Gegenden ist die Nachthelligkeit gering. Hast du denn mal eine Helligkeitsberechnung durchgeführt? Mit bloßem Auge können wir nur Sterne bis 6,5 mag Helligkeit sehen. Alle Sterne, die schwächer sind, sehen wir nicht. Daher ist der Nachthimmel dunkel. Ganz einfach.(nicht signierter Beitrag von 31.150.135.23 (Diskussion) )
Wie üblich, bin ich auf verschlungenen Wegen auf diesen Artikel gestoßen.
Das ist ja alles sehr interessant und ich habe wieder viel gelernt!
ABER: Dieses Waldbild im Abschnitt "Veranschaulichung" ist sowas von furchtbar ... Könnte man nicht ein Bild ohne Zelte und geparkte Fahrzeuge finden? Also "Wald pur"? Und da es schon um Veranschaulichung geht, vielleicht ein Bild mit einem etwas dichteren Wald?
--Alf aus Mannheim (Diskussion) 17:45, 3. Jan. 2023 (CET)
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