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Grundsätzlich sehe ich auch die Möglichkeit soziale Geschlechtsidentitäten in dem Artikel zu inkludieren, müsste hier nicht allerdings von der Logik der Bildreihenfolge her der Bezug zur Intergeschlechtlichkeit hergestellt werden? Die nichtbinäre Geschlechtsidentität wäre hier nur eine der möglichen Ausprägungen. Eine intergeschlechtliche Person muss jedoch keine nichtbinäre Geschlechtsidentität besitzen. 20:12, 25. Okt. 2023 (CEST
Eben, wieso sollte die Bildreihenfolge da also einen Bezug herstellen?-- Leif Czerny 14:36, 26. Okt. 2023 (CEST)
Könnte man nicht einfach diese mehr oder weniger Modeerscheinungen aus einer Enzyklopädie heraushalten? Biologisch gibt es zwei Geschlechter. Hinzu kommen Fehler im Chromosomensatz, sehr selten, aber sie kommen vor. Eingebildete Identitäten sind aber etwas Psychologisches. --Xotzil (Diskussion) 08:22, 20. Jul. 2024 (CEST)
Das hieße allerdings, den Menschen auf die Biologie zu reduzieren, was ihm sicher nicht gerecht wird. Gerade die psychologischen Eigenarten unterscheiden uns von den Tieren und nichts hat unsere Geschichte mehr beeinflusst als "eingebildete Identitäten". Für jene, die sich das "einbilden" ist das sicherlich keine "Modeerscheinung", sondern nackte Realität. Also bitte! --Fährtenleser (Diskussion) 10:50, 20. Jul. 2024 (CEST)
Der Artikel behandelt die Spezies Mensch, er ist ein biologischer Artikel und muss auch so behandelt werden. Menschen werden dadurch nicht "reduziert". Menschen sind Tiere das ist Fakt. es macht also keinen Sinn diesen Artikel anders zu behandeln als den über Delfine oder den Blauen Monarchfalter. "Geschlechtsindentität" selbst ist noch nicht Wissenschaftlich eindeutig geklärt und stand jetzt eine Psyschologische Ausprägung kein Merkmal der menschlischen Spezies. Mein Tinitus ist auch real, aber das ist kein Grund Tinitus in den Artikel über Menschen aufzunehmen. --DangoEx (Diskussion) 09:04, 19. Aug. 2024 (CEST)
Ich hätte gedacht, dass sich hinter Überschriften wie Etymologie und Artname, Geschichte, Der Mensch als soziales und kulturfähiges Lebewesen und Menschheitsfragen auch nichtbiologische Inhalte verstecken.
Um dein Tinnitus-Beispiel aufzugreifen: Wenn wir dort alles löschen würden, was nicht eindeutig geklärt wäre, bliebe wohl nur noch ein Wörterbucheintrag. „Eindeutig geklärt“ ist in der Wissenschaft (fast) nichts – darauf brauchen wir aber zum Glück auch nicht warten, weil wir hier den aktuellen Stand abbilden. --MaligneRange (Diskussion) 09:33, 19. Aug. 2024 (CEST)
Geschichte, Kultur, Sozialstrukturen sind alles Dinge die fest in der Menschheitsgeschichte verankert sind und sich auf die Spezies als ganzes beziehen. Geschlechtindentität ist ein Thema das seit einigen Jahren mediale Relevanz hat aber vom Umfang und der Bedeutung für die Menschheit als ganzes nicht sonderlich stark ausgeprägt ist. Es gibt eine ganze Reihe von psyschologischen Phenomenen die eine Person veranlassen den eigenen Körper nicht zu akzepieren. Es gibt auch eine Reihe biologischer Faktoren die bei einzelnen Personen den Körper anders ausprägen als es die "Norm" wäre.
Geschlechtsindentität, Transgender, etc. sind Indentitäts Störungen wie z.b. BIID. Intergeschlecht, Zwitter, XY-Frau/XX-Mann etc. sind körperliche Fehlprägungen wie Menschen mit 6 Fingern oder Dwarfismus.
Also entweder macht man eine Auflistung aller "Sonderformen". Physich und Psyschisch und ordent die Geschlechtsindentitäten dort ein, oder man belässt es in anderen Artikeln die sich mit diesen Dingen ausführlich befassen.
pauschale Pathologisierung von Personengruppen entfernt, bitte an Hausordnung halten.-- Leif Czerny 11:13, 20. Aug. 2024 (CEST). --DangoEx (Diskussion) 10:07, 19. Aug. 2024 (CEST)
Inwiefern sollte Geschlechtsidentität per se eine Identitätsstörung sein? Dein Wissensstand ist offensichtlich überholt, Transgeschlechtlichkeit wird kein Krankheitswert (mehr) zugewiesen, das ist schlicht eine Normvariante. Im Artikel wird ja auch beschrieben, dass es unterschiedliche Hautfarben und Knochenanzahlen gibt. --MaligneRange (Diskussion) 10:19, 19. Aug. 2024 (CEST)
WP:Disk und WP_KP brauchen nicht diskutiert zu werden -- Leif Czerny 11:13, 20. Aug. 2024 (CEST)
Das ist doch gar nicht der Punkt. Intersex und nicht-binäre Identität sind doch zwei gut beschriebene, aber verschiedene und unabhängige Phänomene, ich wüsste auch nicht, wo die wissenschaftlich umstritten wären.-- Leif Czerny 10:02, 19. Aug. 2024 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:39, 27. Aug. 2024 (CEST)
Ich hatte so etwas Ähnliches damals glaube ich im englischsprachigen Artikel gelesen und für sehr sinnvoll erachtet, weil wir nicht unerwähnt replizieren sollten, was bloß unsere derzeitigen westlichen Schönheitsideale und Moden sind (s.a. Eurozentrismus). Und in Artikeln zu anderen Spezies zeigen wir diese ja auch in ihrem natürlichen Haarkleid. Seither scheint da ja auch niemand von euch widersprochen zu haben, jetzt wurde aber der ganze Hinweis entfernt von Helko Peters unter Nennung allerlei Gründe. Ganz verstanden habe ich diese ehrlich gesagt nicht. (Ein Kritikpunkt war, dass kein Fingerring zu sehen ist. Ich finde den Ring gerade tatsächlich nicht wieder, die vier Wörtchen dazu können wir also gerne entfernen.) Ich plädiere also für die Beibehaltung dieses Hinweises. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:52, 14. Feb. 2024 (CET)
Was soll soi eine Unterschrift bedeuten? Soll der Leser verscheißert werden? --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:03, 14. Feb. 2024 (CET)
Das dachte ich mir auch. Aber wider Erwarten meint er es todernst.:-D --Helko Peters (Diskussion) 18:48, 14. Feb. 2024 (CET)
Bei anderen Spezies handelt es sich ja auch um Tiere (logisch, dass man diese nicht rasiert bevor man sie fotografiert), während der WP-Artikel ausschließlich an die Spezies "Mensch" gerichtet ist. Weder Tiere noch Außerirdische werden diesen Artikel jemals lesen oder das Foto der Spezies "Mensch" betrachten. Demzufolge ist dein Hinweis völlig unnötig und überflüssig, da jede Person weiß, dass diese Personen deshalb gepflegt aussehen, weil sie ihre Kopfhaare schneiden und ihre Bart- und sonstigen Körperhaare entfernen.
Es ist auch nicht so, dass durch die Haarentfernung die Menschen entstellt aussehen und man ohne diesen Hinweis die "Spezies" nicht erkennen könnte .
Im Übrigen finde ich es unglaublich, was für eine Energie du verwendest (mich wegen Vandalismus melden und diese Diskussion hier, nachdem du mich des Spammens auf deiner Diskussionsseite bezichtigt hast, und meine Fragen kommentarlos gelöscht hast), nur um deinen "Willen" durchzudrücken. Bitte antworte hier nicht auf meinen Beitrag. Ich lege auch keinen Wert mehr darauf. --Helko Peters (Diskussion) 17:16, 14. Feb. 2024 (CET)
Der Hinweis steht so in en:Human_body. – Ich empfand den Hinweis in Mensch als nicht nötig, weil der Sachverhalt offensichtlich (und leider auch grundsätzlich nicht behebbar) ist, aber da er korrekt das Foto ergänzt, hat er mich auch nicht gestört. Vielleicht wäre er passender in Menschlicher Körper platziert. --Gerbil (Diskussion) 18:02, 14. Feb. 2024 (CET)
Natürlich ist es vorstellbar, dass eine Person diesen Artikel liest, die noch nie einen erwachsenen Mann bzw. eine erwachsene Frau nackt und ohne Körpermodifikationen gesehen hat. Der Hinweis ist absolut sinnvoll. Wäre er überflüssig, weil die Leserinnen und Leser eh wüssten, wie nackte Menschen ausschauen, dann könnten wir uns das Bild ganz sparen.
Ansonsten stehe ich hier aber bezüglich der Vorgeschichte auf dem Schlauch: Wo hat @Helko Peters die Gründe für seine Änderung benannt und was ist der Kontext dieses Änderungskommentars? Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 18:11, 14. Feb. 2024 (CET)
Wenn du in die oben verlinkten Archive reinschaust und jeweils nach "Schambehaarung" suchst, findest du in jedem ein bisschen Diskussion dazu. --Gerbil (Diskussion) 18:24, 14. Feb. 2024 (CET)
Ich halte den Hinweis auch für unschädlich als solches, aber für komplett überflüssig. Letztlich wird es sehr schwierig, ein Bild eines unmodifizierten Menschen zu bekommen, und ein solches (zum Beispiel komplett ohne jede künstlich gestaltete Haarfrisur) wäre auch für den real auffindbaren Menschen untypisch. Außerdem könnte man ansonsten ja auch darauf hinweisen, dass die Haut- und die Haarfarbe der Frau nur bei einer Minderheit der Menschen so vorkommen, was vielleicht sogar für mehr Menschen informativ wäre.
Es gehört schlicht zur Grundproblematik eines Beispielbildes, dass das abgebildete Objekt typische Eigenschaften nicht hat und dafür untypische aufweist. Ob wir ein Mietshaus, einen Baum, einen Menschen darstellen, letztlich sind es alles Individuen und eine genaue Beschreibung dessen, was minimal abweichend sein kann, kann sehr schnell aus dem Rahmen laufen. --131Platypi (Diskussion) 12:37, 15. Feb. 2024 (CET)
Was mich wundert, warum sich über Nebensächlichkeiten wie der Rasur, den Fußnägeln und der Haarfarbe ausgelassen wird, aber die wirklich wichtigen Dinge, wie die Länge des Gemächts völlig ausgespart wird. *g* Denn jemand könnte denken, jeder erwachsene Mann hat so ein kleines Teil. Liegt zum Teil auch an den Genen. per WP:DISK und KPA entfernt . Kann man das nicht auch erwähnen? (Sorry, nicht ganz erstgemeint) --Helko Peters (Diskussion) 13:12, 15. Feb. 2024 (CET)
Ganz vorsichtig gesagt: Wenn es in den Augen vieler überflüssig ist, ist das kein Problem. Wir haben hier keine Pflicht, alles Überflüssige zu vermeiden. Ansonsten bitte zu dem Thema WP:Disk beachten - Wir sollten das nur mit neuen Argumenten diskutieren oder wenn sich deren Bewertung grundsätzlich geändert hat. ---- Leif Czerny 10:05, 19. Aug. 2024 (CEST)
Antwort auf entfernten Beitrag ausgeblendet Es gibt nur eine Spezies Mensch. Auch Rassen haben keine Grundlage in der Wissenschaft und sind ausgedachte Merkmalkombinationen.
Um beim Thema zu bleiben: Eine "Eurozentristische Darstellung sehe ich im Artikel einer Europäischen Wikipedia (Deutsches Wikipedia) nicht kritisch. Es ist sinnvoll eine Darstellung zu wählen, die dem Nutzer vertraut ist also der Eurpäische Phenotyp. Und dem normschlauen Menschen braucht man auch nicht zu erklären das man sich die Nägel und Haare schneidet. Es ist natürlich wichtig zu zeigen das andere Phänotypen existieren aber viel wichtiger ist es klar zu erklären das diese Phenotypen reine äusserliche Ausprägungen sind und es in der Spezies keine biologische Unterteilung in Untergruppen, Rassen, Subspezies oder so gibt. Und das die Verteilung der Phenotypen auf der Welt geographisch entstanden ist und die Kultur/Ethnie Soziale konstrukte sind. Das wäre aber ein anderer Teil im Artikel. --DangoEx (Diskussion) 10:32, 19. Aug. 2024 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 10:39, 27. Aug. 2024 (CEST)
Hallo @Barnos:, könntest du dein Edit mit der Begrüdung: „neotheoretischen und in diesem Überblicksartikel fragwürdig platzierten Begriff soziokulturelle Evolution suspendiert“ bitte näher erklären. --Fährtenleser (Diskussion) 07:45, 21. Jul. 2024 (CEST)
Gern, Fährtenleser: Soziokulturelle Evolution erscheint mir im Lichte des verlinkten Artikels als ein vielfältig ausfransendes theoretisches Gebinde, das mir zur Erfassung der kulturellen Dimensionen menschlichen Existierens nicht vorrangig geeignet oder nötig erscheint und darum im umseitigen Überblicksartikel eher Abseitiges in den Vordergrund rückte. Abgesehen davon, dass der besagte Artikel berechtigterweise als in Teilen zu wenig belegt gekennzeichnet ist und die angegebene Literatur teils recht unspezifisch im Hinblick auf den Artikelgegenstand erscheint, insgesamt also diesbezüglicher Abhilfen bedürfte, sollte er wohl primär für den Überblicksartikel Kultur passend aufbereitet und dort einbezogen werden. -- Barnos(Post) 12:19, 21. Jul. 2024 (CEST)
Bezüglich der Quellenlage gebe ich dir Recht. Aber die Theorie der "kulturellen Evolution" ist doch neben der biologischen längst anerkannt und kein "ausfransendes Gebinde"! Mag sein, dass der Artikel diesen Eindruck hinterlässt… Nun gut, lassen wir es einstweilen so (bzw. mit deinem Einverständnis habe ich auf kulturelle Entwicklung verlinkt, Kultur ist bereits verlinkt und das passt doch, oder). --Fährtenleser (Diskussion) 12:29, 21. Jul. 2024 (CEST)
Dabei können wir es hiernach m. E. tatsächlich vorerst belassen. Mit aufgeheizten Sonntagsgrüßen -- Barnos(Post) 17:12, 21. Jul. 2024 (CEST)
Im leichten Wind des frühen Abends lässt es sich wieder gut aushalten… Das "Überleben" habe ich durch "Existenzsicherung" ersetzt, denn sonst degradierst du das Leben dieser Menschen auf das "nackte Überleben". Und die "europäische Expansion" hat sicher nichts mit Eurozentrismus zu tun, es sei denn, man hielte sie für eine Errungenschaft, die auch andere Völker vollbracht haben. Es ist jedoch schlicht eine historische Tatsache, dass die Formen europäischer Landwirtschaft weltweit exportiert wurden – in manchen Weltgegenden vorteilhaft, in vielen nachteilig. Die "europäische Expansion" würde ich als entscheidenden Schritt gern dem Kapitel "Entwicklungsgeschichte und Ausbreitung der Spezies" hinzufügen, denn ohne sie sähe die Welt heute vermutlich ganz anders aus. Einwände? --Fährtenleser (Diskussion) 18:52, 21. Jul. 2024 (CEST)
Es liegt mir fern, Artgenossen in welcher Lage auch immer zu degradieren. Existenzsicherung ist durchaus adäquat. Die europäische Expansion im umseitigen Lemma zu behandeln, scheint mir bei aller historischen und weltverändernden Bedeutung nicht ohne weiteres plausibel. Vielleicht sollten wir diesen Aspekt aber auch nicht allein im Zwiegespräch zu klären suchen, sondern zu weiteren Einschätzungen anregen. Immerhin könntest Du vielleicht dafür eine Diskussionsgrundlage schaffen, indem Du hier Dein Vorhaben skizzierst oder konkretisierst. -- Barnos(Post) 23:09, 21. Jul. 2024 (CEST)
Lieber Barnos, du stellst der europäischen Expansion eine "weltverändernden Bedeutung" anheim, hältst sie aber dennoch nicht bedeutend genug für das Lemma Mensch!? Ich denke hingegen, dass diese Tatsache das Kapitel "Entwicklungsgeschichte und Ausbreitung der Spezies" abschließen sollte und überdies ideal dazu geeignet ist, zum Kapitel "Der Mensch als soziales und kulturfähiges Lebewesen" überzuleiten. Wenn ich jetzt anfinge, mich über die Beweggründe dieser Einschätzung (die ich sicherlich gut belegen könnte) auszulassen, würde das ein größeres Unterfangen, das mir derzeit zuviel Zeit rauben würde. Vielleicht nur dies:
So wie es heute nur noch eine Art der Gattung Homo gibt, erleben wir seit rund 500 Jahren eine Reduktion der Weltanschauungen (zumindest der "weltbewegenden Kreise") auf eine eurozentrische Sichtweise. Das Zeitalter der Aufklärung war noch von einer Auseinandersetzung mit anderen Vorstellungen geprägt und die Reflektion hat sicherlich das westliche Denken und Handeln nachhaltig beeinflusst. Doch die danach einsetzende Gegenbewegung – einem gewaltigen schwimmenden Eisberg ähnlich, auf dessen Gipfel die hässlichen Fratzen von Rassismus, Ausbeutung und Unterdrückung zu sehen sind – hat heute kaum noch ein außendstehendes Korrektiv, da das "westliche Denken" praktisch nur noch historische Gebenbilder hat. Trotz aller Bemühungen um eine global vereinheitlichte Ethik leben wir in einer Welt, in der all jene Verhaltensweisen, die aus der europäischen Expansion hervorgegangen sind – sicherlich meistens unbewust –, als unvermeidliche Normalität aufgefasst werden, zu denen wir uns keine Alternativen vorstellen können. Sowohl Biologen als auch Sozialwissenschaftler weisen immer wieder darauf hin, dass es keine deterministische oder teleologische Evolution gibt, dennoch verhalten wir uns so, als ob unsere Art zu leben und zu denken das einzig mögliche Ziel aller Entwicklung seien. Hat eine Menschheit, die sich ihrer eigenen soziokulturellen Vielfalt beraubt hat, eine Chance, allein durch Selbstreflektion zu erkennen, wo unser Weltbild nicht mehr den Realitäten entspricht? Wie kann etwa eine ökologisch nachhaltige Umgestaltung funktionieren, wenn die auf gnadenlosem Wettbewerb und unbegrenztem Wachstum beruhenden Werte der Globalkultur unangefochten bestehen bleiben? Ist das alles nicht relevant für dieses Lemma? Einen guten Wochenstart wünscht --Fährtenleser (Diskussion) 06:44, 22. Jul. 2024 (CEST)
In der Menschheitsgeschichte ist die europäische Expansion samt ihren bis heute wirksamen Folgen zweifellos von eminenter Bedeutung. Was Dich, mich und viele andere gegenwärtig beschäftigt, ist umseitig an dieser Stelle immerhin angesprochen. Demnächst wird man wohl auch die Künstliche Intelligenz als gewichtige Menschheitsfrage in Gegenwart und Zukunft noch einzubeziehen haben. Die Fäden der Menschheitsgeschichte rückwärtig abzuspulen, führt hier aber m. E. zu weit und findet in verlinkten Lemmata den besseren Ort. Auch Dir einen guten Start in die neue Woche -- Barnos(Post) 08:48, 22. Jul. 2024 (CEST)
Hallo ihr beiden! Ich stimme Fährtenleser zu, dass hier zumindest die zentralen Entwicklungsschritte erwähnt werden sollten und einige noch gefehlt haben. Es gibt m.E. keinen vernünftigen Grund, die Anfänge der Menschheitsgeschichte zu erwähnen, die sehr wichtigen letzten 12.000 Jahre dann aber einfach komplett auszulassen (zumal sie auch in der Einleitung Erwähnung finden). Ich habe den Abschnitt deswegen gerade mal umstrukturiert und entsprechend ausgeweitet. Schraubt gerne weiter daran herum! Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:15, 22. Jul. 2024 (CEST)
Rekonstruktion eines frühen Homo sapiens nach den Funden aus der Höhle Peștera cu Oase (Rumänien).
Nach Durchsicht aller bisheriger Titelbilddiskussionen sieht es so aus, als ob die meisten Nutzer/Diskutanten den Linné hier unangemessen finden … dennoch ist er nach wie vor drin. Ohne viele Worte ein neuer Vorschlag: --Fährtenleser (Diskussion) 07:12, 22. Jul. 2024 (CEST)
Die früheren Begründungen für Linné sind nach wie vor tragfähig. --Gerbil (Diskussion) 09:46, 22. Jul. 2024 (CEST)
Das sehe ich ebenso. Wir können das Foto gerne mit in den Artikel aufnehmen, aber es hat durchaus Vorteile Linné als Platzhalter zu akzeptieren. Viele Nutzer haben dagegen argumentiert, aber in keinem Fall konnte die Argumentation die Gegenargumente aushebeln. ---- Leif Czerny 10:08, 19. Aug. 2024 (CEST)
Es ist das Foto einer Rekonstruktion eines Frühmenschen, der (zumindest für meinen Eindruck) Merkmale von Menschen aus allen Kontinenten aufweist. --Fährtenleser (Diskussion) 07:48, 21. Aug. 2024 (CEST)
Bei den Funden aus Peștera cu Oase handelt es sich um frühe Europäer, in der hiesigen Tradition als Cro-Magnon-Menschen bezeichnet, von denen es keine genetischen Spuren in den heutigen Populationen gibt. Da die Rekonstruktionen der Muskulatur auf Kenntnissen beruhen, die anhand heute lebender Menschen erarbeitet wurden, ist die Übertragung auf einen Cro-Magnon-Menschen mit Mittelscheitel wissenschaftlich anfechtbar. --Gerbil (Diskussion) 10:50, 21. Aug. 2024 (CEST)
Dann lasst uns doch die Diskussion hier beenden. Die Rekonstruktion scheint also solche methodisch nicht allgemein akzeptiert zu werden. Linné ist offensichtlich kein Repräsentant aller Menschen, aber eben nach wie vor das Referenzexemplar. ---- Leif Czerny 15:41, 21. Aug. 2024 (CEST)
@Succu Zu deinem Versionskommentar -Nein, der verborgene Kommentar ist eben nicht überflüssig, weil er auf die außer-wikipädiäre Autorität verweist, die diese Festlegung trifft und daher das Bild an dieser Stelle rechtfertigt. Bitte nicht im Versionkommentar Diskussionen führen. ---- Leif Czerny 12:54, 22. Aug. 2024 (CEST)
@Leif Czerny: Bitte genauer Lesen. Den ins Leere führenden Kommentar habe ich jetzt entfernt. In dem erwähnten Abschnitt stehen die entscheidenden ENs. Gruß --Succu (Diskussion) 20:43, 22. Aug. 2024 (CEST)
Hallo Succu. Ich weiß nicht, was Du mit diesem persönlichen Angriff bezweckst und warum Du trotz laufender Diskussion hier Fakten schaffst. Bitte begründe, wieso es genügen soll, die Erklärung im Fließtext suchen zu müssen, wenn doch offensichtlich auch erfahrene Mitarbeiter:innen sie immer wieder überlesen. ---- Leif Czerny 08:59, 23. Aug. 2024 (CEST)
"Der Mensch zählt zu den langlebigsten Tieren ..."
Da es diverse Tierarten gibt, die ein zum Teil mehrfaches der menschlichen Lebensspanne erreichen bleibt hier die Frage der Grenzziehung. Bezogen auf die reine Anahl der Arten wäre die Aussage wohl ziemlich inhaltsleer, weil die Mehrzahl der Tierarten höchstens einzelne Jahre alt wird. Bezogen auf die Gesamtdauer stellt sich die Frage, warum wir den Menschen mit Schildkröten oder Grönlandhaien zusammenfassen, obwohl diese auf die drei bis vierfache Lebenserwartung hoffen können?
Ich würde vorschlagen diese m. E. willkürliche Krönung einfach zu lassen. --WerWil (Diskussion) 16:56, 24. Aug. 2024 (CEST)
Ja, wo Du recht hast, da hast Du recht. Auf die Primaten trifft das aber zu; und meines Wissens zählen wir nicht bloß zu den langlebigsten, sondern wir sind der langlebigste heute noch lebende Primat, aber ohne Beleg ist das leider nichts für den Text. --Gerbil (Diskussion) 17:16, 24. Aug. 2024 (CEST)