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Dass die Maschine mittels Buk M1 abgeschossen wurde, sollte schon belegt werden. Der angegebene Link http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-malaysia-100.html belegt dazu nichts. Zabia (Diskussion) 10:13, 18. Jul. 2014 (CEST)
Wie schon weiter oben von einem anderem Nutzer erwähnt finde ich die vielen völlig nutzlosen Hinweise masslos überzogen, wie ganz toll viele Flugzeuge des Typs es gibt, wie super toll lang der schon in Gebrauch ist, wie ganz ganz toll zuverlässig der ist, wie wahnsinnig super toll wenige kaputt gegangen sind.... Da fehlen nur noch Hinweise, wie glücklich und zufrieden die Passagiere immer waren, und wie gut denen doch das Essen an Bord geschmeckt hat. Sitzt da die PR-Abteilung des Flugzeugherstellers am Artikel dran, oder Leute, die zu viel Zeit und zu wenig Augenmass haben? 178.194.244.176 08:55, 21. Jul. 2014 (CEST)Martin
Seit der ukrainische Verteidigungsminister Walerij Heletej am 14. Juli 2014 gesagt hatte, dass eine Antonow An-26 auf 6500 Metern Höhe abgeschossen worden war, war das allerdings nicht mehr so klar.[1] Man Portable Air Defense System-Raketen als Hitzesuchenden Raketen, die von der Schulter aus abgefeuert werden, können normalerweise nicht diese Höhe erreichen, in der das Militärflugzeug flog.[2]Die Bekämpfungsreichweite einer SA-18 Grouse allerdings beträgt 5 bis 6 Kilometer (km) und es wird vermutet, dass dieses System unter günstigen Bedingungen, wie z. B. wenig Lenkbewegungen, bis zu 10 km erreichen kann. MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 14:41, 21. Jul. 2014 (CEST)
Oh, Bekämpfungsreichweite, ein nützliches Stichwort, danke.
Was war nicht mehr klar? --Itu (Diskussion) 17:13, 21. Jul. 2014 (CEST)
Sollten wir die Uhrzeiten neben UTC auch in der jeweiligen Ortszeit angeben? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:58, 17. Jul. 2014 (CEST)
Derzeit scheint der Artikel fehlerhaft zu sein. Gemäß englischer WP verschwand die Maschine schon um 13:15 UTC (nicht 14:15) vom Radarschirm. Kann das jemand gegenchecken? --slg (Diskussion) 00:45, 18. Jul. 2014 (CEST)
Quelle/n für die Tabelle?
Das hier ist der vorhersehbare Grund warum das Insistieren auf früh(er)en, scheinbar exakten Zahlen sinnfrei ist. Aber das kann man noch so oft predigen, die scheinbare exakte Zahlengewissheit ist einfach mehr sexy als der gesunde Menschenverstand. --Itu (Diskussion) 02:24, 18. Jul. 2014 (CEST)
Das Auswärtige Amt ist da nicht klüger. Es und mit ihm die Wikipedia behauptete vollmundig "keine deutschen Opfer." Hat man Frank-Walter S. aus B. schon das "vollste Vertrauen" ausgesprochen? --92.106.184.50 17:03, 19. Jul. 2014 (CEST)
CNN hat heute noch die Anzahl malaysische Opfer falsch auf seiner Website. Man ist intellectually challanged wenn es darum geht, ein paar Zahlen zu addieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 15:16, 21. Jul. 2014 (CEST)
Erstaunlich, wie der Artikel in der Nacht durch Benutzer:Banküberfall wiederholt manipuliert wurde. Zielführende Informationen wurden teilweise wiederholt entfernt, siehe , . Die Tatsache, daß das Flugzeug fast zweihundert Kilometer weiter südlich flog, als im Flugplan angemeldet, kann, wenn das auch nicht wirklich ungewöhnlich ist, nicht als "geringfügige Abweichung" abgetan werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 09:51, 18. Jul. 2014 (CEST)
bevor der Link möglicherweise nicht mehr existiert, hier die Angaben von voiceofrussia (die Website wird gerade umgebaut):
„29 June, 18:30 Donetsk militia takes control of Ukrainian anti-air installation The self-defense forces of Donetsk People’s Republic seized control of a Ukrainian anti-air military installation, RIA Novosti reports. "The forces of Donetsk People’s Republic assumed control of A-1402 military base," the militia's representative said. According to him, it is an anti-aircraft missile forces facility equipped with Buk mobile surface-to-air missile systems.
During the last several days the militia took control of two internal security troops' installations in eastern Ukraine.“
Daraus lese ich (anti-aircraft missile forces facility equipped with Buk mobile surface-to-air missile systems), dass die "Selbstverteidigungskräfte"/ Milizen / Separatisten die Kontrolle über eine Stellung mit einer geeigneten Abschusswaffe hatten. --Hundehalter (Diskussion) 11:08, 18. Jul. 2014 (CEST)
Ich weiß zwar nicht wieso man eine "gallery" einfügt, aber da sowas bei keiner anderen Flugzeugabsturz-Seite zu finden war, habe ich das mal wieder entfernt. --Felixfischer515 (Diskussion) 12:30, 18. Jul. 2014 (CEST)
zur freundlichen Kenntnisnahme. --Edith Wahr (Diskussion) 19:03, 18. Jul. 2014 (CEST)
Warum denn in die Ferne schweifen... Auch die Auftritte von Frl. Psaki geben tragikkomisches Anschauungsmaterial. --92.106.184.50 19:17, 18. Jul. 2014 (CEST)
Die kürzeste Verbindung zwischen Amsterdam und Kuala Lumpur führt, wie ein Blick auf den Globus zeigt, viel weiter südlich an der Ukraine vorbei.
Wieso wurde trotzdem die Route über das Kriegsgebiet gewählt? 84.118.81.7 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)
ob der Account von Girkin stimmt ist egal. Lifenews hat vor Girkin gemeldet. Und RIA ist auch da: http://de.ria.ru/politics/20140717/269034633.html --Caumasee (Diskussion) 21:47, 18. Jul. 2014 (CEST)
Versteh ich nicht, wieso ist 18:34 h früher als 17:50 h? Und würde eine frühere Veröffentlichung durch ihn wirklich etwas beweisen? (Würde sich eine Partei, die nicht selbst geschossen hat aus purem Augenschein auf einen Flugzeugtyp festlegen?) Nach meinem Verständnis geht es hier immerhin um den am eindeutigsten nachvollziehbaren Beleg einer möglichen Täterschaft, da sollte schon sehr genau hingesehen werden! (nicht signierter Beitrag von 87.187.34.143 (Diskussion) 01:35, 26. Jul 2014 (CEST))
In einem Kommentar hab ich gelesen, dass MH17 die Funkkennung ausgeschaltet hatte?
Und von zwei ukrainischen Jets eskortiert wurde?
Weiterhin auf einer nicht angemeldeten (geänderten) Route flog? (nicht signierter Beitrag von 217.227.50.201 (Diskussion) 22:58, 18. Jul 2014 (CEST))
So ein Flugzeug hat einen Transponder. Daran kann man sie erkennen. Man erinnert sich? 911 wurden die Tranponder von den Entführern ausgeschaltet. Die ukrainische Flugsicherung hat die Maschine fast über die gesamte Ukraine gelotst. Dafür ist sie da. Der Pilot erhält seine Anweisungen vom Fluglotsen auf dem Boden. Ohne ihn ist er nahezu blind. Es wäre also wirklich einfach gewesen den Funk abzuhören, um festzustellen, dass es sich hier um ein ziviles Flugzeug handelt. Ukrainische Militärmaschinen werden über feindlichem Gebiet sicher den Transponder abschalten, um nicht identifiziert zu werden. Unmittelbar vor der russischen Grenze wurde das Flugzeug abgeschossen. Da muss Flug MH017 bereits in Kontakt mit der russischen Flugsicherung gewesen sein. Davon hört man garnichts. Wäre die Flugerkennung abgeschaltet gewesen, hätten die Fluglotsen sicherlich Probleme gehabt die Maschine zu dirigieren. Sie hätten dann nämlich überhaupt nicht gewußt wo die Maschine steckt. Das sieht man deutlich am Verlust der anderen Maschine von Malaysian Airlines. --Caedmon12 (Diskussion) 21:06, 19. Jul. 2014 (CEST)
Wir brauchen einen Abschnitt, der sich mit der Untersuchung des Flugunfalls und der Bergung der Opfer befaßt. Wobei nach meinem derzeitigen Kenntnis stand weder das eine noch das andere wirklich stattfindet. Wie CNN berichtet, haben Bewaffnete das Gebiet abgeriegelt, es kommt zu Schießereien. Die Leichen der Toten beginnen in der ukrainischen Sommerhitze zu verwesen und stinken zum Himmel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:07, 19. Jul. 2014 (CEST)
Hier ein Link zu einem Radiokommentar von Christian Wehrschütz über den Umgang mit den Opfern und den Bedingungen vor Ort. (nicht signierter Beitrag von 91.6.128.42 (Diskussion) 21:09, 21. Jul 2014 (CEST))
Mir ist sowieso nicht klar, wie das in einem Kriegsgebiet ablaufen soll. Bei dem Anschlag von Lockerbie waren über 1000 Ermittler monatelang tätig und haben tausende von Teilen zusammengetragen. Dort müßte (bildlich gesprochen) jeder Quadratmeter Land umgegraben werden und jeder noch so kleine Artefakt sichergestellt und abtransportiert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 14:05, 19. Jul. 2014 (CEST)
Eine Special Monitoring Mission (OSZE) ist gestern an der Absturzstelle eingetroffen und hat draufgeguckt. Ihr Auftrag ist "monitoring and reporting", mehr nicht. Sprecher dieser Mission ist Michael Bociurkiw (Twitter @mikeybbq), die täglichen Berichte (ukraineweit) veröffentlicht OSZE hier. Untersuchungen soll nicht die SMM vornehmen, sondern eine internationale Expertengruppe für Flugzeugabstürze, die von der ukrainischen Regierung auch schon angefordert wurde (Info fehlt im Artikel bisher). Sie ist bis zur Stunde noch nicht da. Das sind bisher die dürftigen Facts, und die geben für den Artikel noch keinen Mehrwert. Dass die Medien voll von Propaganda, widersprüchlichen Informationen (aka Lügen) und spekulativen Schuldzuweisungen sind, angefangen bei Russia Today und aufgehört bei der FAZ (kann man auch in umgekehrter Reihenfolge aufzählen), sollte den Artikel nicht interessieren. Wenn zum heutigen Zeitpunkt ein bemerkenswerter Punkt aus dem Crash entstanden ist, so ist das (aus meiner persönlichen Sicht) ein humanitärer Punkt: Thema Waffenstillstand. Die Anti-Terror-Aktion der ukrainischen Armee und der Milizen des Rechten Sektors hat bisher schon Hunderte an zivilen Opfern gefordert, "Kollateralschäden". Das waren aber "nur" Angehörige der russischen Minderheit in der Ukraine. wen interessieren tote Russen oder Ukrainer? Erst als jetzt Hunderte von Westeuropäern bei diesem Absturz zu Tode gekommen sind, als plötzlich Fluggesellschaften erhebliche Mehrkosten haben werden, weil sie das Kampfgebiet umfliegen müssen, und das für unabsehbare Zeit, kommen aus dem Westen Forderungen nach einem Waffenstillstand und das Thema Blauhelme auf den Tisch. Ein Absatz über das Thema "Flug MH17 und Waffenstillstand" fehlt mir wirklich noch. Fiddle (Diskussion) 14:51, 19. Jul. 2014 (CEST)
Natürlich muss Boing diesen Fall untersuchen und auch Malaysian Airlines als Eigentümer des Flugzeuges. Weiterhin haben aber auch alle Länder, aus denen die Passagiere kamen, ein Recht auf eine Untersuchung vor Ort. Das machen sie aber nicht selbst, dafür haben sie Spezialisten. Hier werden nämlich auch versicherungsrechtliche Fragen berührt. Welche Versicherung haftet hier für welche Personen und für welche Schäden? Hat Malaysian Airlines grob fahrlässig gehandelt, weil sie das Gebiet überflogen hat? Eher nicht, denn auch die Bundeswehr hat das Gebiet in den letzten 7 Tagen mehrmals, auf dem Weg nach Afghanistan, überflogen, aber da waren die BUK wohl noch nicht da.--Caedmon12 (Diskussion) 21:24, 19. Jul. 2014 (CEST)
Inzwischen ist klar, wer da Tote in Leichensäcke verpackt hat. Das haben die prorussischen Separatisten zugegeben. Ob die Begründung wahr ist, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall ist sie plausibel. Aus hygienischen Gründen, weil die Toten mitten in Ortschaften lagen. Dass ukrainische Kinder täglich mit Leichen konfrontiert werden muss auch nicht sein.--Caedmon12 (Diskussion) 18:47, 20. Jul. 2014 (CEST)
Braucht man für eine Luftabwehrrakete Abschußcodes? Ich denke eher für einen solchen konventionellen LFK nicht, lass mich aber gerne eines besseren belehren----☞☹Kemuer 04:38, 20. Jul. 2014 (CEST)
Klingt tlw. schon an: Wie gewohnt wird das ganze schon inszeniert, und unsere Journalisten machen mit. Bekomme nicht allzuviel mit da z. Z. in Seoul, aber schon am ersten Tag fiel doch sehr auf wie im dt. Fernsehen die Praesentation zahlreicher, nagelneuer, unbschaedigter, entwerteter Paesse gezeigt wurde, nach einem Youtubevideos. Propagandistische Verarbeitung ist ja wichtig hier.antemister als 111.118.55.201 10:48, 20. Jul. 2014 (CEST)
Ach ja? Wenn du schon in Seoul bist, dann frag doch mal die Menschen dort nach Korean Airlines Flug 007 im Jahr 1983. 269 Tote, abgeschossen vom russischen Major Ossipowitsch. Der bekam dafür einen Orden. --Caedmon12 (Diskussion) 19:28, 20. Jul. 2014 (CEST)
In den Medien wurde von Behinderung holländischer und malaysischer Experten bei der Untersuchung in der Ostukraine durch Separatisten berichtet.
Stimmt das, welche Experten sind das? Warum werden sie behindert?84.118.81.7 11:40, 20. Jul. 2014 (CEST)
Es heisst niederländisch, und nicht holländisch. Sind wir in WP oder im Dschungelcamp? Mannmannmann 178.194.244.176 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)Martin
"Die Welt" berichtete zu diesem Thema: "Harald Kujat ergänzte, dass Russland, je länger der Konflikt läuft, immer mehr Einfluss auf die Rebellen und russische Söldner verliert. So gerate die Situation weiter aus dem Ruder – etwa dann, wenn die Milizen OSZE-Mitarbeiter daran hindern, die Unglücksstelle zu untersuchen. "Uns wurde dort von angetrunkenen, in die Luft schießenden Hooligans berichtet, die Beweismittel weggeschafft haben", erzählte Cathrin Kahlweit von ihren Recherchen. Hat Putin also den Einfluss auf die Separatisten tatsächlich verloren? Der CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, widersprach mit Vehemenz."Es geht nur mit Russland" Er zeigte sich überzeugt: Die Rebellen reagieren auf Forderungen der internationalen Gemeinschaft immer erst dann, wenn ein Signal aus dem Kreml kommt. Die Freigabe der Unfallstelle, die Übergabe der Flugschreiber: All diese Schritte hätte es ohne russischen Einfluss nicht gegeben. ...Die Moskauer Regierung dürfte sich aber trotzdem weiter stur stellen. "Die geplanten Sanktionen werden uns nicht an den Verhandlungstisch zwingen", kündigte der Diplomat Oleg Krasnitskiy schon einmal an." --Cellergost (Diskussion) 10:11, 24. Jul. 2014 (CEST)
Ist diese Geschichte erwähnenswert? http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3691298/2014/07/17/Wielrenner-Maarten-mist-opnieuw-rampvlucht-Malaysia-Airlines.dhtml --217.227.69.201 20:30, 20. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe die Frage verlegt nach Diskussion:Flugabwehrrakete#H.C3.BCllkurve, wo sie eigentlich auch hingehört. Das sollte auch helfen bei der Sache zu bleiben. --Itu (Diskussion) 03:56, 21. Jul. 2014 (CEST)
Im Abschnitt "Reaktionen" steht im Moment unbelegt, er hätte einen Abschuss durch Buk-M1 gemeldet. Seine Mitteilung über den Abschuss steht auch in anderen Medien mit Verweis auf seine Facebook-Seite. Ich habe dort nachgeschaut. Um 1720 Uhr Lokalzeit, also eine Stunde nach dem Absturz, berichtete er über eine Buk, ohne genauere Angabe des Modells. Das M1 sollte korrigiert werden, weil der Westen unterscheidet nach Buk M1 (SA-11 Gadfly) und Buk M2 (SA-17 Grizzly). --Gepickter Uhu (Diskussion) 18:27, 21. Jul. 2014 (CEST)
Über den Startzeitpunkt scheint Unklarheit zu bestehen. Lt. Datenaufzeichnung vom ADS-B verliess MH17 um 10:14 UTC das Terminal, um 10:29 war er am Haltepunkt vor der Startbahn, um 10:30 war er auf die Startbahn gerollt und ausgerichtet, um 10:31 hat er die Abhebegeschwindigkeit überschritten und war in der Luft. (Quelle: Datenaufzeichnung flightradar24) Rmw (Diskussion) 14:11, 20. Jul. 2014 (CEST)
Da immer wieder jemand zwanghaft meint, dass zielgenaue Mängelhinweise im Quelltext nicht geduldet werden dürfen, hier der Extraabschnitt, damit diese Mängelanmerkungen nicht verloren gehen:
--Itu (Diskussion) 20:33, 20. Jul. 2014 (CEST)
Ich finde es schon ein wenig erstaunlich, warum keiner bei den entsprechenden Quellen schaut.
Im News Bereich der Ukrainischen Untersuchungsbehörde NBAAI kann man mit Hilfe des Google Übersetzer die passenden Infos bekommen.
Auch die ICAO hat ein paar Informationen bei den "Latest News".
Muss wohl Alles erst vom SpOn, Fokus oder Bild vorgekaut werden...-- I Fix Planes - (Sprich) 16:46, 22. Jul. 2014 (CEST)
Die Arbeit von einer internationalen Gruppe von technischen Untersuchung des Absturzes Boeing 777-200 Airline "Malaysia Airlines", die am 17. Juli 2014 in Donezk aufgetreten.
Internationale Gruppe untersucht die Fotos und Videos, die von Experten aus der Szene vorgelegt.
21/07/2014
Im Zusammenhang mit der Vereinbarung über die Übertragung Flugschreiber (Black Box) internationale Experten kamen nach Kharkov Gruppe von Experten der Internationalen Zivilluftfahrt-Organisation und des National Bureau of Untersuchung von Flugunfällen Ukraine.
20/07/2014
Das erste Treffen der internationalen Gruppe der technischen Untersuchung, die von dem Vorsitzenden des Staats besucht wurde, wirkt Direktor des National Bureau von Spezialisten auf dem Gebiet der Flugunfalluntersuchung Malaysia, den USA, den Niederlanden und dem Vereinigten Königreich.
Es wurde mit Vertretern Direkt radiokonferentsiya Untersuchungskommission National Bureau arbeitet bei der Szene, und ein Team von internationalen Experten organisiert. Experten im Detail untersucht und dokumentiert Schutt Mittelteil und informiert über den Fortschritt der Feldphase der Untersuchung online. Arbeiten an der Absturzstelle schwierig
(Übersetzung aus dem Ukrainischen Google 2014) Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 00:06, 23. Jul. 2014 (CEST)
RIA Novosti berichtete , dass es eine Akte gibt, die von der VR Donezk, der Regierung Malaysias und von Forensikern der Niederlande unterschrieben wurde. Laut Akte befanden sich „282 Säcke mit Leichen und 87 Säcke mit Körperteilen“ in dem Kühlzug. Damit kann die sowieso schon von mir angezweifelte Veröffentlichung des SPIEGELS ad acta gelegt werden, ebenso auch die der Washington Post, die ebenfalls schrieb, die Rebellen hätten nicht alle Toten abgeliefert. Den Satz im Artikel über die 16 noch vermissten Toten streiche ich wieder. Sollten zu dem Thema weitere Berichte kommen, kann man ja einen neuen Thread aufmachen. Den Thread hier betrachte ich als "erledigt". Fiddle (Diskussion) 14:53, 23. Jul. 2014 (CEST)
Zum Abschnitt "Kritik an der Flugroute" wird ja gerade fleißig geeditwart. Ich möchte mich da nicht einmischen, nur eine Meinung hierzu: Ich würde zu dieser Kritik ganz gern mal Quellen von vor dem Abschuss sehen. Dass da hinterher Aasgeier kommen, die alles vorher schon gewusst haben, ist völlig normal und irrelevant. Wo also ist die Diskussion und öffentliche Kritik, dass der Flugverkehr über die Separatistengebiete führte - wohlgemerkt vor dem 18. Juli? Gibt es nicht? Dann brauchen wir es auch nicht im Artikel. Die Konsequenzen daraus kann man natürlich kurz darstellen, da gibt es ja nicht viel zu zu sagen.
Und noch zum Flugzeugtyp und dessen Unfallstatisktik: Nach derzeitigem Kenntnisstand wurde das Flugzeug abgeschossen, der Typ und dessen Sicherheitsstatistik spielt daher keine Rolle, jedem anderen Flugzeugtyp wäre es genauso ergangen. Der Abschnitt trägt nichts zum Artikel bei und sollte daher entfernt werden. MBxd1 (Diskussion) 20:56, 19. Jul. 2014 (CEST)
Was schreiben sie denn da?
Herr Flynn von EUROCONTROL hat doch gar nicht behauptet, der Luftraum wäre seit dem 1. Juli bis FL320 gesperrt gewesen. Das steht auch überhaupt nicht in der von ihnen zitierten Quelle, was ich recht bedenklich finde. Zwischen 1. und 14. Juli war der betreffende Luftraum nur bis FL260 gesperrt, ab 14. Juli 15:00 UTC dann auch bis FL320.
Auch die anderen Quellen sind fast ausschließlich Pressemeldungen. Leute! Auf diesem windigen Zeug kann man doch wirklich kein Lexikon aufbauen. Zum Zeitunglesen braucht es keine Wikipedia. Um die Luftraumsperren zu belegen, muß man die relevanten NOTAMs der Ukraine heranziehen. Alles andere sind Sekundärquellen, die man selbst erst nachprüfen müßte, bevor man sie mit reinem Gewissen als Tatsachenbehauptung in eine Enzyklopädie einbringen kann.
Der Artikel ist sehr aufgebläht und stark überfrachtet mit unbelegten Behauptungen, zweifelhaften Gerüchten und völlig irrelevanten Trivialitäten (z.B. Jungfernflug, Auslieferungsdatum, nächste Wartung des Flugzeuges).
Bitte versuchen sie, diesen Artikel von allem überflüssigen Ballast sowie ungesicherten "Fakten" zu befreien. Dann wird er interessant und auch hilfreich für den Informationssuchenden. Im Moment ist seine Qualität noch alles andere als eine Empfehlung für Wikipedia.
MK (nicht signierter Beitrag von 195.246.100.57 (Diskussion) 16:22, 22. Jul 2014 (CEST))
algemeiner Link zur "Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt" genügt. Links auf einzelne willkürlich gwählte Artikel sind unssinig + der eintrag gerade dieses Links ist tendenziös - soso, tendenziös. Das ist ein für mich neuer Aspekt der Wikipedia. Ein Link zu einer Liste mit vielen, verschiedene Ursachen habenden Abschüssen soll sinnvoll sein, ein Link zu einem (wenn die Vermutungen zu MH-17 zutreffen) sehr ähnlich gelagerten Vorfall ist tendenziös. Wer also wissen will, wo bereits einmal Airliner mit Boden-Luft-Raketen abgeschossen wurden, muß alle in der Liste verlinkten Artikel aufrufen, bis er zum gewünschten Ergebnis kommt. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:01, 20. Jul. 2014 (CEST)
--Agatha Bauer (Diskussion) 12:48, 20. Jul. 2014 (CEST)
Ist inzwischen im Artikel eingebaut & verlinkt. --PM3 15:19, 25. Jul. 2014 (CEST)
An dieser Stelle Lob und Dank an alle Autoren,die den Artikel erst ermöglicht haben!Die unermüdliche Arbeit aller Mitwirkenden,aber auch die umfangreiche Diskussion zum Artikel zeigt sehr schön,daß dieses entsetzliche Ereignis nicht spurlos an meinen Zeitgenossen vorbeigegangen ist! Der Artikel ist sehr gut,er gibt einem Leser(wie mir) einen guten und schnellen Überblick mit reichlich Informationen.--Düse105 (Diskussion) 00:58, 22. Jul. 2014 (CEST)
Nachdem uns die Administration ausgesperrt hat, erübrigt sich "Lob und Dank an alle Autoren, die den Artikel erst ermöglicht haben". --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ja und ja. Zum Beispiel in der hier von dir angegebenen Quelle. --Gepickter Uhu (Diskussion) 12:45, 23. Jul. 2014 (CEST)
Die "Quelle" ist Babak Taghvaee, der sagt alle Flüge seien von zwei Kampfjets escortiert worden. Ich frage ob darüber schon berichtet. Auch außerhalb von Militär-Foren und Flieger-Blogs. Etwa in der aktuellen Tagespresse?--91.10.34.40 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)
In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob die beiden Kampfjets nur Flagge gezeigt haben, oder etwas unternommen haben um das Zivilflugzeug vor der anfliegenden Rakete zu schützen. --178.198.239.130 15:59, 23. Jul. 2014 (CEST)
Da Du mich direkt ansprichst: Warum sollte ich den Amis irgendetwas schreiben? Zur Schadensanalyse: Mit der Analyse der Trümmerteile beschäftigen sich schon eine ganze Menge Leute. Allen gemeinsam ist, das sie nicht an der Absurzstelle waren und nicht alle Trümmerteile gesehen haben. Auch ist die Lage des Flugzeuges im Raum zum Zeitpunkt des Treffers nicht bekannt - flog es geradeaus, stieg es, sank es, flog es eine Kruve? Ihre Analyse beruht auf Fotos, und alle halten sich mit ihren Aussagen sehr zurück:
Usw. usf., es gibt noch die These von Luft-Luft-Raketen. Zitierfähig im Sinne der wikiepdia dürfte hier maximal die FT sein, die ja als renomiertes Blatt gilt, und dann nicht, weil deren These richtig ist, sondern weil die These in überregionalen Medien rezipiert wurde. Aber das ist im gegenwärtigen Stadium alles Kaffeesatzleserei. Das Sinnvollste ist hier, das Ergebnis der Flugunfalluntersuchung abzuwarten. Das Maximum, zu dem sich Experten gegenwärtig hinreißen lassen, ist: "Sieht aus wie von einem Splittersprenggefechtskopf, wie er an Flugabwehrraketen vorkommt (unausgesprochen: aber nicht nur dort)" und: "könnte eine Buk gewesen sein (oder etwas anderes)". Da Du mich, wie gesagt, persönlich angesprochen hast - ich war nicht dort, habe nicht alle Fotos gesehen, kenne nicht alle Trümmerteile, kann die fotografierten nicht zuordnen. --91.177.184.198 21:25, 23. Jul. 2014 (CEST)
Eine Hercules der NL-Airforce aus Charkow ist im Moment über Polen. Um 14 Uhr (UTC) herrscht auf dem Flughafen Amsterdam eine Schweigeminute ohne Starts und ohne Landungen. Es ist anzunehmen, dass sie dann eintreffen wird. --178.198.239.130 13:05, 23. Jul. 2014 (CEST)
Ein Abschuss im Bürgerkriegsgebiet scheint zwar zunächst naheliegend aber einen Beweis gibt es dafür nicht. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es wie ich auch im Fall MH370 annehme, ein islamistischer Torroranschlag war. Zweimal der gleiche Flugzeug-Typ (eigentlich sehr sicher) und die selbe Airline, an einen Zufall vermag ich da nicht glauben. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 19:34, 23. Jul. 2014 (CEST)
ist lückenhaft. Was sagten Obama/Kerry, Malaysia, Australien? Fiddle (Diskussion) 21:34, 23. Jul. 2014 (CEST)
@Squarerigger: Hier wurde die Information über den Abschuss einer Militärmaschinen am 14. Juli auf 6.500 Metern Höhe eingefügt, in direktem Zusammenhang mit der Aussage des Cockpit-Menschen, das Überfliegen dieser Länder in Reiseflughöhe gelte als unbedenklich. Das ist missveständlich solange man nicht beide Aussagen in Verbindung zueinander setzt, was ich getan habe mit der Information, dass die 6.500 Meter 3.500 Meter unterhalb der Reiseflughöhe liegen. Bitte nicht nochmal entfernen, das Ganze ist sonst zu irreführend. --PM3 22:52, 23. Jul. 2014 (CEST)
Auf diesen Widerspruch wurde schon wiederholt hingewiesen. Gibt es dazu irgendwelche neuen Erkenntnisse? (nicht signierter Beitrag von 84.118.81.7 (Diskussion) 10:27, 24. Jul 2014 (CEST))
Ich frage mich gerade warum es überall heißt USA hier USA dort. In einer Newsüberschrift laß ich gerade sogar etwas wie "Die USA zittern: Waren die Ukraine verantwortlich für den Abschuss?" - Warum denn? Ist das nicht eine Europäisch / Asiatische (Niederländische, Ukrainische, [Russische], Malaysische) Sache? Gut klar wenn die USA zur Aufklärung beitragen kann durch Beweise dann soll sie uns unterstützen - aber ich fühle mich nach 9/11 in Deutschland nicht bedroht... -- Enomine (Diskussion) 05:22, 25. Jul. 2014 (CEST)
Bitte Forenbeiträge einstellen. Diese Seite dient der Artikelverbesserung, nicht der Diskussion über das Thema des Artikels. Nicht "Warum..." die USA "mitmischen" interessiert, sondern welche zuverlässigen Belege berichten, dass und wie sie beteiligt sind. Kopilot (Diskussion) 09:23, 25. Jul. 2014 (CEST)
Noch hört man nichts dazu, aber es riecht nach starker Fahrlässigkeit exakt über ein Krisengebiet zu fliegen, wo man weiss dass einige Flugzeuge dort schon abgeschossen wurden. --Itu (Diskussion) 20:31, 17. Jul. 2014 (CEST)
«Selbstverteidigungskräfte» ist auch nicht gerade objektiv formuliert... --Andras Corvi (Diskussion) 19:21, 20. Jul. 2014 (CEST)
So wie ich das erkenne, ist wenigstens jetzt der Luftraum für die zivile Luftfahrt gesperrt:
-- I Fix Planes - (Sprich) 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)
Einfach bei dem Network Operations Portal von EUROCONTROL rechts oben die "Network Headline News" nach UKDV durchschauen.-- I Fix Planes - (Sprich) 18:43, 19. Jul. 2014 (CEST)
Ich meine auch wenn die Nato mit der Reichweite etwas untertreibt ist das mit den Daten nicht so klar. Auch wenn sie schreiben Flugzeuge erkennen auf 400km ist die Überwachungsfläche nur 315000km2, das entspricht knapp 320 km Radius. Wenn man mit 400km rechnest, kommt man auf fast die doppelte Fläche. Von Rumänien aus sind es aber mindestens 800 km. Das wäre dann das ZEHNFACHE der Fläche. Ob die wirklich so weit sehen?--Anidaat (Diskussion) 12:15, 22. Jul. 2014 (CEST)
Also, nun, ja, es ist schon deutlich, dass manch einer, der hier editiert, klare Vorstellungen davon hat, wer die Guten und wer die Bösen sind, und das auch im Artikel so wiederfinden will. Nur sollte sich jeder klarmachen, dass es in wenigen Wochen einen offiziellen Bericht geben wird. Natürlich werden die internationalen Experten auch alle Radardaten anfordern und auswerten, was sie kriegen. Man kann ruhig davon ausgehen, dass auch das Ergebnis der AWACS-Radarüberwachung nachzulesen sein wird. Nach dem offiziellen Bericht kann alles, was jetzt an interpretierten Indizien im Artikel gesammelt wird, wieder gelöscht werden. Deswegen ist der derzeitige Kampf der wikipedianer um die Interpretation der Indizien eigentlich vergebene Liebesmühe. Journalisten machen solche Interpretationen schon zur Genüge, auch wenn sie dazu überhaupt nicht berufen sind. Naja, die müssen ja ihre Zeilen irgendwie voll kriegen, und nur eine schlechte Nachricht ist für Journalisten eine gute Nachricht. Aber wikipedia möchte doch zuverlässig, unabhängig und neutral sein. Wenn es dann auch noch nicht einmal Belege für die Interpretationen gibt, liebe Leute, wozu denn der Aufwand? Früher oder später fliegt das alles wieder raus. Fiddle (Diskussion) 14:17, 24. Jul. 2014 (CEST)
Diese Information gehört in den Artikel: Das WSJ schreibt, dass die ukrainische Regierung eine Flugverbotszone bis zu einer Höhe von 32.000 Fuß, etwa 9.750 Meter errichtet hatte. Man fragt sich nun, weshalb keine vollkommene Flugverzone ausgerufen wurde. --Dinarsad (Diskussion) 22:38, 18. Jul. 2014 (CEST)
Mal was ganz grundsätzliches: Umgang mit parteischen Informationen, was sind geeignete Belege? Amerikanische Geheimdiensterkenntnisse sind keine geeigneten Belege, da sie a) parteiisch und b) nicht zuverlässig sind (nachweisliche Verbreitung von Lügen in der Vergangenheit, siehe Irakkrieg). Soziale Medien (Facebook, twitter, vkontakte): keine geeigneten Quellen. Die Manipulation von Einträgen ist möglich, es ist bekannt, daß derlei schon geschehen ist (britischer Geheimdienst). Da die entsprechenden Informationen hier aus Sekundärquellen stammen, muß man das zumindestens entsprechend formulieren und darf es nicht als gesicherte Erkenntnis darstellen. Das gilt in gleicher Weise für Informationen, die von der "anderen Seite" stammen. Strenggenommen müßte das alles raus, genauso wie die ganzen Spekulationen, aber das wird wohl nicht durchsetzbar sein. Grundsätzlich sehe ich es so, daß bei einem solchen Flugunfall die Untersuchung abgewartet werden muß, ehe Annahmen zur Unfallursache in den Artikel aufgenommen werden. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, daß wir hier ein Lexikon schreiben wollen und keinen Blog oder politischen Aktivismus betreiben. Glückauf! Markscheider Disk 08:55, 21. Jul. 2014 (CEST)
Die Ursache könnte doch eine Bombe an Bord gewesen sein. Wieso wird der Abschuss durch eine Rakete vermutet? Wurde etwa eine anfliegende Rakete beobachtet, wurden Trümmerteile einer Rakete gefunden? 84.118.81.7 10:47, 21. Jul. 2014 (CEST)
Wurden nicht bereits alle 298 Leichen gefunden? Dann sollten doch auch Überreste der Rakete, wenn es eine war, gefunden werden, die ist schließlich größer als ein Mensch und kann nicht vollständig verbrennen oder? 84.118.81.7 10:14, 22. Jul. 2014 (CEST)
Die Wrackteile des Flugzeugs sollten eigentlich auch eine ziemlich vollständige Rekonstruktion des Flugzeugs erlauben. Ich erinnere mich, da wurde mal eine Boeing fast vollkommen zusammengeflickt. Aber müssen nach meiner Meinung auch Teile gefunden werden, die zeigen wo und wie das Flugzeug zum Absturz gebracht wurde oder etwa nicht? 84.118.81.7 10:21, 22. Jul. 2014 (CEST)
Die Bombe war vielleicht eher ausserhalb: http://www.ft.com/intl/cms/s/2/1d6a9ac2-10e3-11e4-b116-00144feabdc0.html#axzz3882IGfMg --Anidaat (Diskussion) 20:29, 21. Jul. 2014 (CEST)
Wird eigentlich gezielt nach Sprengstoff an der Absturzstelle gesucht, zum Beispiel mit Hunden? 84.118.81.7 17:01, 21. Jul. 2014 (CEST)
Im Artikel hat es eine Inkonsistenz: Laut Einleitung war der Absturz um 1322 Uhr, laut Kapitel "Flugverlauf" um 1321 Uhr, laut Karte um 1320 Uhr. Das ist zwar alles in etwa dasselbe, aber trotzdem unschön. --178.198.239.130 17:51, 21. Jul. 2014 (CEST)
Der "Experte" war Itu. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:53, 22. Jul. 2014 (CEST)
Was bring das? Der Präsident am Telefon ... und? Das Datum des Fotos und das Datum des Ereignisses sind nicht dasselbe. GEEZER… nil nisi bene 09:16, 22. Jul. 2014 (CEST)
Wenn alle Leichen gefunden wurden, dann besteht doch auch kein begründeter Zweifel, dass die meisten Wrackteile des Flugzeugs gefunden werden und entsprechende Deformationen sollten eindeutig festzustellen sein. Zudem sollten auch Wrackteile der Rakete zu finden sein. 84.118.81.7 10:30, 22. Jul. 2014 (CEST)
Die Tatsache, dass die Trümmer über ein großes Gebiet verstreut sind, spricht dafür, dass das Flugzeug bereits in großer Höhe auseinandergebrochen ist.[41] Eine Explosion im Inneren des Flugzeugs führt zu Materialverformungen nach außen, von außen auftreffende Raketen dagegen zu Verformungen nach innen. So ist die vermutete Buk-Lenkwaffe so programmiert, dass sie ihr Ziel nicht direkt trifft, sondern unmittelbar neben ihrem Ziel explodiert, was durch die Druckwellen dazu führt, dass ein Flugzeug stark beschädigt wird.
Wurden eigentlich tatsächlich alle (fast alle Leichen, vorbehaltlich der DNA-Analyse) gefunden? 84.118.81.7 16:47, 22. Jul. 2014 (CEST)
Ich stelle das Fazit mal ans Ende: Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:30, 25. Jul. 2014 (CEST)
Fazit - es stimmt, ein Abschuss durch eine Rakete wäre zweifelsfrei nachweisbar, kann aber offenbar tatsächlich NICHT nachgewiesen werden! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 13:14, 24. Jul. 2014 (CEST)
... was u.a. daran liegen kann, daß die Wrachteile bisher nur sehr eingeschränkt (wenn überhaupt) untersucht werden konnten. Ich weiß nicht, ob Du auch nur ansatzweise Ahnung davon hast, wie solche Untersuchungen ablaufen. Der Jumbo, der damals über Lockerbie explodiert ist, wurde m.W. mit allen auffindbaren Teilen komplett wieder aufgebaut, um alles rekonstruieren und untersuchen zu können. Hier dagegen waren bisher kaum Fachleute vor Ort, von einer Sicherstellung aller Trümmer kann man wohl derzeit eher träumen (u.a. deshalb, weil die Separatisten ja nicht grade ein umfassendes Arbeiten der Untersuchungskommission zuzulassen scheinen).--Squarerigger (Diskussion) 12:02, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ein Abschuss durch eine Rakete ist zweifelsfrei und völlig unbestreitbar nachzuweisen, kann aber offenbar tatsächlich (bis heute) NICHT nachgewiesen werden! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:54, 25. Jul. 2014 (CEST)
Derzeit gibt es noch keinen offiziellen Bericht, der eine Absturzursache angibt. Die Untersuchungen sind erst angelaufen. Was also als Absturzursache in die Einleitung schreiben? Seit 5 Tagen gibt es dazu Hypothesen aus berufenem und unberufenem Mund, und zwar mehrere. Allen Hypothesen gemeinsam ist ein militärischer Zusammenhang, Absturz durch einen Angriff auf das Flugzeug. Der Hintergrund dazu ist, dass die Maschine über einer Region flog, in der sich reguläre Streitkräfte und separatistische Milizen bekämpfen. Zwei Militärflugzeuge waren in dieser Region bereits abgeschossen worden, als die Boeing abstürzte, heute sind wiederum zwei Militärflugzeuge abgeschossen worden. Naheliegend die Annahme, dass auch die Passagiermaschine abgeschossen wurde. Deswegen ist dieser militärische Konflikt bei allen Hypothesen, die derzeit in den Medien zu lesen oder zu hören sind, der Hintergrund. Er hat damit erste Priorität. Die Maschine flog über einer Krisenregion, in der schwere Kämpfe zwischen ukrainischen Streitkräften und separatistischen Milizen stattfinden. Ein Satz wie dieser gehört in die Einleitung des Lemmas. Wer von dem Artikel nur die Einleitung liest, sollte wenigstens das lesen. Fiddle (Diskussion) 18:39, 23. Jul. 2014 (CEST)
Ich schreibe noch nicht lange für Wikipedia - Was ist ein TF, was ein EW?
M.E. müsste bei der Beschreibung der Kämpfe von einem Asymetrischen Krieg Russlands gegen die Ukraine, wenn nicht gar von Terrorismus geschrieben werden, wie das in der Sendung "Anne Will" vom 23.07.2014 von dort vertretenen Persönlichkeiten besprochen wurde. Es gibt aber einen Wickipedia - Artikel "Krise in der Ukraine 2014", der über einen Kurzen Satz verlinkt werden sollte[]--Cellergost (Diskussion) 00:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Von Dort müsste dann auch für eine Rückverlinkung auf diesen Artikel gesorgt werden--Cellergost (Diskussion) 00:37, 25. Jul. 2014 (CEST)
Das erste Gerücht scheint eine Dekompression zu bestätigen. Für alle andern als Alex :-) hier die vorsichtige Formuierung auf RIA, wonach: Aufzeichnungen "widersprechen nicht den Informationen, laut denen das Flugzeug mit zahlreichen Splittern einer explodierten Rakete beschädigt worden sein könnte". --Anidaat (Diskussion) 20:19, 27. Jul. 2014 (CEST)
Ein Tag wg. Edit-War. Grad hab ich eine Teilsperre gesetzt und ihr macht einfach weiter. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:46, 24. Jul. 2014 (CEST)
Wo ist das Problem? Jede Feuerwehr zersägt jedes Autowrack, wenn sie Leichen herausholen muss. Bei der Einsammlerei in der Ukraine werden nicht von Anfang an kriminaltechnische Superhirne eingesetzt worden sein. Warum wird das Cockpit im Artikel erwähnt? --81.92.99.84 10:26, 25. Jul. 2014 (CEST)
Gemäß VM vom 25.07.2014 wird der Artikel dauerhaft vollgesperrt. Ich schaue alle zwei Tage auf den Abschnitt "Konsens", um Verbesserungen des Textes einzubauen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 25. Jul. 2014 (CEST)
Im Kapitel "Flugverlauf", letzter Satz, ist ein Tippfehler. Mögen die allmächtigen Wikigötter den selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:46, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 21:30, 25. Jul. 2014 (CEST)
Im Kapitel "Indizien zur Ursache des Absturzes" steht zweimal das Wort (Raketen)werfer. Meiner Meinung nach sind (Mehrfach)Raketenwerfer etwas für ungelenkte Boden-Boden-Raketen im Sinne von "Grad" (Stalinorgeln). Die Buk sind Boden-Luft-Lenkwaffen, die nicht ungelenkt sind wie ihr Name schon sagt. Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:55, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ok Flugabwehrraketensystem statt "Werfer". -- Andreas Werle (Diskussion) 21:37, 25. Jul. 2014 (CEST)
Im Abschnitt "Flugzeug" nach "Wartungsintervalle auf" fehlt ein Komma. --PM3 20:00, 25. Jul. 2014 (CEST)
Dito im Abschnitt "Folgen" nach "ausgingen". --PM3 20:09, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 21:42, 25. Jul. 2014 (CEST)
Im Abschnitt "Risiken der Flugroute" bei "am 14. Juli wurde eine An-26..." ist ein Leerzeichen vor "Juli" zuviel. Bei einen weiteren paar dutzend Datumsangaben im Artikel sollte noch ein zwischen Tageszahl und Monat eingefügt werden. --PM3 20:05, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)
im Abschnitt "Bergung der Opfer" --PM3 20:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2014 (CEST)
Im Kapitel "Flugverlauf" sollte das Wort "Notruf" verlinkt werden auf Mayday (Notruf). Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:30, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)
Hinter dem ersten Satz im Abschnitt "Erste politische Reaktionen" sollte folgender EN stehen: <ref>Richard Balmforth und Alastair Macdonald: [http://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crash-airplane-idUSKBN0FM1TU20140717 ''Ukraine says Malaysian airliner shot down, 295 dead: agency'']. Reuters vom 17. Juli 2014, abgerufen am 25. Juli 2014</ref>
--PM3 20:42, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:10, 25. Jul. 2014 (CEST)
Folgende Passage, durch eine Neutralitätswarnung gekennzeichnet, ist per EW in den Artikel gelangt und sollte gelöscht werden:
Ukrainische Dienste veröffentlichten ein Video, welches den Transport eines Buk-Raketenwerfers in Luhansk Richtung russischer Grenze zeige.[60] Augenzeugen hatten den Werfer auch im Raum des Abschusses gesehen, es existieren davon mehrere Videos und Fotos.[61][62][63] Das russische Verteidigungsministerium bestritt in seiner Pressekonferenz vom 21. Juli die Örtlichkeit jenes ersten Videos und behauptete, dass das Video in der Stadt Krasnoarmijsk, welche nicht unter Kontrolle der Separatisten steht, aufgezeichnet wurde. Diese Behauptung konnte vollständig widerlegt werden, nachdem Nutzer von sozialen Medien die Position mit Hilfe von anderen frei verfügbaren Aufnahmen verifizieren konnten.[64] In jener Pressekonferenz des russischen Verteidigungsministeriums stellte Generalleutnant Andrei Kartapolow am 21. Juli 2014 eine Abweichung der Flugroute vom internationalen Flugkorridor unmittelbar vor dem Absturz nach Norden dar, deren Ursache nicht geklärt sei. Das Flugzeug hätte sich nach Angaben der russischen Luftwaffe zum Zeitpunkt des Verlustes des Transpondersignals in Reichweite von drei ukrainischen Buk-Feuerstellungen befunden.[65][66] Widersprochen wurde dem durch US-Offizielle, die am 22. Juli gestützt auf Geheimdienstangaben mitteilten, zum Zeitpunkt des Abschusses des Linienflugzeuges habe die Ukraine keine Flugabwehrraketen in der Region gehabt, in deren Reichweite sich das Flugzeug hätte befinden könnnen.[67] Fiddle (Diskussion) 20:49, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:22, 25. Jul. 2014 (CEST)
NeinDas Trennscheiben-Video das Gepickter Uhu hier erwähnt hat mit dem strittigen Abschnitt einfach rein gar nichts zu tun. Aber dass hier eine parallele Diskussion angefangen wurde und zwar unter der selbst ernannten Kategorie "Konsens" ist einfach nur dreist. --Anidaat (Diskussion) 00:03, 26. Jul. 2014 (CEST)
NeinWas ich bis jetzt von Wikipedia gewohnt bin, ist dass auch wenn ein Abschnitt Probleme mit Neutralität hat, dieser nicht umgehend gelöscht wird, stattdessen soll versucht werden die Problemstellen zu beseitigen. Als Mitautor dieses Abschnitts ist es in meinem Interesse diesen wieder im Artikel zu sehen. Fiddle hat hier WP:TF vorgeworfen, aber diese Meinung teile ich nicht. Die Aussagen hier sind verlässlich und überprüfbar. Die Sicht Russlands wurde in der Pressekonferenz mitgeteilt von der das englische Transkript vorliegt. Der genaue Aufnahmeort des Videos ist auch verlässlich und überprüfbar, da jeder das Video mit den gezeigten Bildern auf der verlinkten Seite vergleichen kann. Dieser wurde auch nie durch die westlichen Medien bestritten, die manchmal den Aufnahmeort als Krasnodon angegeben haben, statt "Richtung Krasnodon". Wir können nicht erwarten, dass nochmal der Aufnahmeort des Videos zum Thema gemacht wird, nur weil Russland Desinformation darüber verbreitet. Kann man hier spezifisch sein, welcher Teil des Abschnitts spekulativ ist?
Ich bin hier in Wikipedia nicht so eingelebt, gibt es keine etablierten Verfahren zur Konsensbildung? Oder müssen wir jetzt Konsens zur Konsensbildung bilden?--Wikigh0st (Diskussion) 01:26, 26. Jul. 2014 (CEST)
Nein In der Browseradresszeile steht immer noch "de.wikipedia" und nicht "ru.wikipedia". Ggf eine passende Abschnittsüberschrift finden, aber die Verwirrungen und Fehldarstellungen (der Großmächte) sind wichtiger Bestandteil dieser Untersuchung. Alexpl (Diskussion) 13:04, 26. Jul. 2014 (CEST)
Beim ersten Auftreten, im Kapitel "Bergung der Opfer", ist nicht verlinkt. Bitte verlinken. Beim zweiten Auftreten, im Kapitel "Organisation der Untersuchung während der Kämpfe", ist zweimal verlinkt. Bitte zweimal entlinken. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:13, 25. Jul. 2014 (CEST)
Vor kurzem stand im Artikel, die LA Times hätte über einen amerikanischen MASINT-Satelliten berichtet. Jetzt steht nur noch "Wie die Los Angeles Times vermutete, hätten US-Satelliten eine Schlüsselrolle bei der Bestimmung gespielt, dass eine Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde und in die malaysische Maschine über der Ostukraine einschlug." ohne irgendeinen Quellennachweis. Bitte den genannte Satz ändern zu "Wie die [[Los Angeles Times]] vermutete, hätte ein US-[[MASINT]]-Satellit eine Schlüsselrolle bei der Bestimmung gespielt, dass eine Boden-Luft-Rakete abgefeuert wurde und das Flugzeug zum Absturz brachte.<ref>[http://www.latimes.com/nation/nationnow/la-fg-satellites-ukraine-missile-20140717-story.html ''High-tech spycraft tracked missile’s path to Malaysia Airlines jet.'']</ref>". --Kleiner grüner Kaktus (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2014 (CEST)
Ok Nachdem der Artikel nun entsperrt worden ist, habe ich diese Änderung selber umgesetzt. -- Kleiner grüner Kaktus (Diskussion) 18:44, 26. Jul. 2014 (CEST)
1. Seit wann kann man hier Admin-Entscheide wegdiskutieren? Aber abwählen kann man die Admin. 2. Die hier dargestellten Varianten sind nicht Optionen, sondern Alternativen. Optionen kann man mehrere miteinander wählen. --188.61.230.122 00:17, 26. Jul. 2014 (CEST)
Der Artikel ist sofort auf die Teilsperre zurückzusetzen, damit die bisher mitarbeitenden angemeldeten Autoren ihre Beiträge selber einbringen können.
Der Artikel soll weiter vollgesperrt bleiben, der sperrende Admin hört aber sofort auf den Artikel selbst zu editieren.
Neutral - SDB (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2014 (CEST)
Der Artikel soll weiter vollgesperrt bleiben, der sperrende Admin soll weiter die aus seiner Sicht erzielten Konsense der Diskussionsseite in den Artikel einpflegen.
Der Admin, der diesen Wikiquatsch angestellt hat, wird öffentlich geteert, gefedert und ausgepeitscht.
Wieviele und welche Benutzer entscheiden über den Konsens?
Welcher Admin soll den Konsens in den Artikel übernehmen? Bitte hier Vorschläge machen.
Wenn sich jemand anderes findet, der es macht ist ja alles gut, wenn nicht, pingt mich an. Ich helfe jederzeit. Für die Entsperrung bitte Entsperrrwünsche benutzen. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:18, 26. Jul. 2014 (CEST)
<nach BK>
und damit wünsche ich eine gute Nacht für alle Fiddle (Diskussion) 01:16, 26. Jul. 2014 (CEST)
Ich bestreite entschieden, dass es Fehlverhalten von mir in dieser Sache gibt. Ich habe vielmehr im Konsens mit mehreren Admins in der VM und nachweisbar im vollen Einverständnis mit den Autoren des Artikel hier auf der Disk gehandelt. An dem Punkt wo der Autorenkonsens brüchig und in Frage gestellt wurde habe ich das Editieren im Artikel selbstverständlich eingestellt und zig-fach eine Klärung gefordert, die aber nicht geliefert wurde.
Ich bin hier draußen und fordere die Benutzer nachhaltig auf, eine Lösung zu finden, da der Artikel nicht entsperrt wurde und es jetzt keinen Admin gibt, der die notwendigen Änderungen umsetzt. -- Andreas Werle (Diskussion) 02:00, 26. Jul. 2014 (CEST)
Jetzt hätte ich aber gerne mal eine Liste von Punkten, die Andreas Werle im gesperrten Artikel angeblich falsch angepackt hat. Die Typos? Diese Luftnummern von Euch zwein, MatthiasB und SDB, müssen mal wieder auf den Boden gebracht werden. Also, legt los, bitte die Links liefern.
"Aber ich liebe euch doch alle", war auch schon mal in der Volkskammer zu hören. Der letzte schaltet bitte das Licht aus. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:12, 26. Jul. 2014 (CEST) @SDB: was ist Dir zuwider? Drück Dich doch mal genauer aus. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:23, 26. Jul. 2014 (CEST)
Es gibt hier keine Sprachregelungen. Wenn Alex anstelle des umgangssprachlichen Rußland lieber eine Abkürzung des offiziellen Namens Russische Föderation verwenden möchte, dann ist das okay. Ich behalte mir dieses Recht natürlich selbst auch vor. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:30, 26. Jul. 2014 (CEST)
Im Kapitel "Risiken der Flugroute" zum zweiten Mal verlinkt. Bitte entlinken. Im Kapitel "Erste politische Reaktionen" zum dritten Mal verlinkt. Bitte entlinken. Im Kapitel "Folgen" zum vierten Mal verlinkt. Bitte entlinken. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:37, 25. Jul. 2014 (CEST)
Folgender Satz wurde eingefügt: "Zu den vier Opfern mit deutscher Staatsangehörigkeit gehörte Fatima Dyczynski." Ist diese Frau enzylopädisch relevant (WP:RK#Personen), und wenn ja als was? --PM3 11:57, 27. Jul. 2014 (CEST)
-- Wenn man lt. Edit-Kommentar und Bildbeschreibung auf dem Bild nicht nur Lenkwaffen sieht sondern das System, warum wird dann die Beschreibung von "Lenkwaffensystem" auf "Lenkwaffen" zurückgesetzt? --PM3 19:19, 27. Jul. 2014 (CEST)
Nein, Blödheit bzw. Links-Rechts-Verwechslung durch mich. Sorry. Habe es korrigiert. --Banküberfall (Diskussion) 19:28, 27. Jul. 2014 (CEST)
Der Express berichtete:
"Strelkow – russisch für „Schütze“ – diesen Kampfnamen hat er sich selbst gegeben. Tatsächlich heißt er Igor Gilkin, ist der Feldkommandeur der Aufständischen in der Ostukraine. Der 42-Jährige, der bereits auf der Krim aktiv war, stammt aus Russland und war ehemals Offizier des russischen Inlandsgeheimdienstes FSB. Was den Verdacht auf ihn lenkt, ist ein mutmaßlich von ihm selbst vorgenommener Eintrag auf seiner Seite im russischen Netzwerk vk.com am Donnerstag, kurz nach dem Absturz von MH 17: „Wir haben soeben eine AN-26 abgeschossen.“ AN-26 steht für Antonow, ein Transportflugzeug der ukrainischen Armee. Strelkow beschreibt, wie das Flugzeug nahe der Ortschaft Snische abgeschossen worden sei – dem Ort, bei dem MH 17 zu Boden ging. Wenig später war dieser und ähnliche Einträge aus dem Internet verschwunden (siehe links). War es also ein versehentlicher Abschuss? Sollte eigentlich ein ukrainisches Militärflugzeug getroffen werden?" http://www.express.de/politik-wirtschaft/igor-strelkow-mh17-drama--gab-er-den-befehl-zum-abschuss-,2184,27887660.html Dieser Aspekt ist im Artikel überhaupt noch nicht zu finden. Gab es diese An-26 []? sie ist ja ein relativ kleines Flugzeug, ein Verlust, der zu verschmerzen wäre, wenn im Gegenzug nachzuweisen wäre, dass die Separatisten über nicht alltägliche Rüstungsgüter, die aus Russland kommen, verfügen. Gibt es Nachweise dafür, dass die Ukrainer einen Angriff der Separatisten auf die An-26 provozieren wollten, der dann aber MH017 traf?--Cellergost (Diskussion) 01:00, 25. Jul. 2014 (CEST)
Warum wird eigentlich im Artikel die erste Reuters - Meldung mit keinem Wurt erwähnt? http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKBN0FM1YN20140717
Moskau (Reuters) - In der Ukraine ist am Donnerstag an der Grenze zu Russland ukrainischen Angaben zufolge ein malaysisches Verkehrsflugzeug mit 295 Menschen an Bord abgeschossen worden.
Alle 280 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder seien tot, zitierte die russische Nachrichtenagentur Interfax einen Berater des ukrainischen Innenministeriums. Die Maschine habe sich in zehn Kilometern Höhe befunden.
Die Boeing sei auf dem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur gewesen, meldete Interfax weiter. Das Flugzeug sei von einer Rakete vom Typ Buk getroffen worden. Malaysia Airlines erklärte, die letzte bekannte Position der Maschine sei über der Ukraine gewesen." Das ist doch absolut relevant und muss in der Einleitung des Artikels Stehen.--Cellergost (Diskussion) 01:07, 25. Jul. 2014 (CEST)
War das so? Relevant sollte auf jeden Fall noch sein, dass erst gestern (24.07.2014) - eine Woche nach dem Absturz - ein Trümmerteil mit Leichen gefunden wurde (ich lese in letzter Zeit so viel darüber, ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, da müsste sich aber viel finden lassen!--Cellergost (Diskussion) 08:48, 25. Jul. 2014 (CEST)
Der "Blick" aus der Schweiz berichtete am 25.07.2014 6,57 Uhr über weitere Leichenfunde im Katastrophengebiet: "Der Fundort sei unweit der anderen Wrackteile. Die Ermittler - darunter zwei australische Diplomaten und ein Forensiker - seien zunächst nicht dafür ausgerüstet gewesen, die Leichen zu bergen..."--Cellergost (Diskussion) 11:09, 25. Jul. 2014 (CEST)
t-online.de schrieb dazu ergänzend: " Bei dem Wrackteil handelt es sich demnach um ein Teil des Rumpfes, in dem Sitze und Fenster noch intakt waren."
http://www.t-online.de/nachrichten/id_70384604/mh17-neue-wrackteile-und-leichen-in-der-ukraine-gefunden.html--Cellergost (Diskussion) 12:05, 25. Jul. 2014 (CEST)
Bevor jemand Panik bekommt wegen meiner diversen Edits eben, oder sich wundert warum irgendwas nicht mehr im Artikel steht, eine Dokumentation der wesentlichen Änderungen.
Belege ok, aber hier wurde behauptet, dass der Brand einer abgestellten 777 im Jahr 2011 ein Flugunfall gewesen sei. Das ist ein Irrtum, Flugunfälle passieren per Defitionem nur in Zusammenhang mit Flügen.
In der Einleitung hat sich gezeigt, dass eine Menge am Text rumgebastelt wurde, ohne die Belege nachzuziehen. Das heißt:
--PM3 04:06, 25. Jul. 2014 (CEST)
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