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Aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
das Jahr 880 "Übereignung Großmährens den Hl. Petrus und seinen Vikar in Rom"- In wikipedia steht:
880 ....Im selben Jahr machte der Papst Großmähren zu einem Lehen des Heiligen Stuhls, was so viel bedeutete, dass das Land auf die gleiche Ebene mit dem Ostfrankenreich gestellt wurde. Sventopluk selbst wurde dadurch de iure zum König (obwohl er auch vorher schon manchmal als "rex" bezeichnet wurde). Etwa ein Jahr später wurde in Neutra das erste Kloster in der heutigen Slowakei gegründet.
Der Satz erweckt den Eindruck, dass das ostfrankenreich auch ein lehen des papstes war, was nicht der wahrheit entspricht. Vor wem hätten sie den schutz eines papstes gebraucht, wenn sie gegenüber ihren östlichen nachbarn (elbslawen, tschechen, polen, mährer/slowaken, ungarn), nach heutigem sprachgebrauch selbst als "agresoren" agierten?
Solche parellele gab es auch in polen. im jahr 990/91, vor seinem tod, stellte herzog mieszko, sein land unter den schutz des heiligen stuhls. (war swietopelk, in all seinen lebenslagen, ein vorbild für mieszko? ungarn, böhmen und polen, bauten ihre staaten nach großmährischen muster auf. der slowakei und den ungarn ist immernoch der byzant. doppelkreuz gemein, ferner auch litauen!) quelle: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dagome_Iudex, wodurch sich der christliche piastenherzog (anscheinend) schutz vor seinem missionierungseifrigen, westlichen nachbar suchte? aber dass er hierdurch automatisch (de jure) könig wurde, oder gar einem kaiser gleichgestellt war, -auge ins auge-, wag ich mal arg zu bezweifeln. es entstand viel mehr eine weitere abhängigkeit, die den kaiser ob römisch-fränkischer, oder römisch-deutscher herkunft, dazu zwang, keine unüberlegte schritte gegen: 1. einen christlichen bruderstaat und 2. einen, der unter einem direkten schutz des papstes stand, zu unternehmen, wohl erwähnt, dass sich die "vertreter petri" dies "königlich" bezahlen liessen -peterspfennig-. eure sicht auf die dinge?? im text steht er wurde als "rex" betitelt, gibt es hierfür eine quelle? gab es eine krönungszeremonie? oder steht "rex" einfach für einen herrscher/fürst, im zusammenhang mit dem reich der großmäher? inwieweit kann man dann in puncto "souveränität nach heutigem massstäben das reich der großmährer sehen? muß ein frühmittelalterlicher staat erst einen herrscher als könig haben, um souverän zu sein? konnte swietopelk autark von den ostfranken handeln (?), gab er keine lehnseide gegenüber dem kaiser (?) ab, falls ja, war sein poltisches gebilde "souverän", obwohl gewisse abhängigkeiten ob zur kirche oder zu den nachbarn immer da waren, die im falle des peterspfennigs, also einer "klerikalen macht" gegenüber, sicherlich kaum ins gewicht fielen, solange man pünktlich zahlte ;)
Ich meine, dass es besser wäre, die Herrscher des Großmährischen Reichs mit ihren originalen Namen
und nicht mit den heutigen slovakischen Formen dieser Namen zu benennen, also z.B. Svętoplk statt Svätopluk. Außerdem müsste die Meinung mancher Wissenschaftler, dass das Großmährische Reich deutlich südlicher gelegen hätte, erwähnt werden. Ich halte diese Theorie zwar persönlich auch für falsch, aber für gewichtig genug, dass sie genannt werden müsste. Ich werde mich, wenn jetzt nicht massiv Widerspruch kommt, voraussichtlich am Wochenende daran machen, den Text entsprechend zu bearbeiten. Gruß -- Tilman Berger 09:02, 24. Apr 2004 (CEST)
Ad Namen: 1. Es gibt keine "Originalnamen", denn es wurden für alle Herrscher gleichzeitig mehrere Versionen verwendet, je nachdem aus welchem Sprachraum/Kloster etc. der Autor kam. Alleine für Svätopluk gibt es gut 10 Versionen. Deshalb wird - wie übrigens bei allen Namen der Geschichte des Mittelalters - die moderne Form verwendet.
2. Das einzige Problem entsteht hier eigtl. nur bei Svätopluk, denn die anderen Namen werden auch in der einschlägigen deutschen Fachliteratur meistens so bezeichnet wie ich es hier verwendet habe. Bezüglich Svätopluk habe ich die slowakische Version verwendet, weil sie einerseits den Originalnamen am meisten ähnlich ist (Aussprache Sve- wie in jedem Original, wobei das Ende des Namens eh nur rekonstruiert werden kann) und andererseits doch auch ein sprachlich "logiches" Wort ist (Zusammensetzung aus heilig + pluk; iGz Zwentibolch und ähnlichen phonetischen Deformationen). Aber im Prinzip ist natürlich jede der unzähligen Versionen des Namens "richtig".
Ad Platzierung: Der Text enthält doch einen entsprechenden Satz. Dies ist aber eine Enzyklopädie und sollte meines Erachtens nicht jede auch noch so verlockend aussehende falsche "Theorie" aufwerten. Und die Theorie ist nur für diejenigen "gewichtig", die mehr oder gar ausschließlich sgn. alternative Bücher gelesen haben, ohne die "normalen" Texte zu kennen. Und das Problem in Deutschland und wohl auch Frankreich etc. ist, dass dort niemand die Tausender normaler - weil uninteressanter - Texte kennt, weil eben fast nur die Paar Bücher vom Herrn Eggers auf dem Markt zur Verfügung stehen. Und weil seine Bücher zudem noch in einem angesehenen Verlag erschienen sind, gewinnen viele Deutsche den Eindruck, dass die Lage GMs umstritten sei. In der letzten Auflage vom Brockhaus wird sie sogar als die "neue" Platzierung angeführt (wobei ich sagen muss, dass der Brockhaus generell so viele Fehler enthält, dass mich das nicht wundert) und wenn man sich dort die verwendete Literatur anschaut, dann wird klar, von wo das herstammt. Da es aber schwer ist, hier die absolute Lächerlichkeit der sgn. "Theorie" zu vermitteln - sei es nun archäologisch, linguistisch oder von den zur Verfügung stehen Dokumenten aus dem 9.Jahrhundert her - kann ich nur darauf verweisen, was im Artikel schon steht, dass nämlich kein zuständiger Wissenschaftler in den genannten Ländern (also in den Ländern, wo sich der Staat befand, wo die entsprechenden Ausgrabungen durchgeführt werden, wo die Literatur zur Vefügung steht, wo man zumindest die Grundlagen der slawischen Linguistik beherrscht etc.) der sgn. Theorie auch nach 10 Jahren nicht im geringsten zustimmt. Damit hat die sgn."Theorie" nicht einmal den einen Satz im Artikel verdient, den sie da jetzt hat.
Inzwischen habe ich die Stelle gefunden, an der du die andere Theorie erwähnst und werde sie gleich noch ein bisschen ausbauen. Ansonsten habe ich mir erlaubt, eine Reihe von Anpassungen an die deutsche Rechtschreibung vorzunehmen (z.B. den Punkt nach Ordnungszahlen einzusetzen und statt Groß-Mähren Großmähren zu schreiben) und das unsystematisch verwendete Perfekt weitgehend durch das Präteritum zu ersetzen. Gruß Tilman Berger 18:09, 24. Apr 2004 (CEST)
Es sollte deutlicher herausgestellt werden, dass der erst im 19. Jahrhundert aufgekommene slowakische Nationalismus bis heute das Großmährische Reich als Argument aufgreift, um zu belegen, dass es bereits einmal in der Geschichte einen slawischen Staat auf dem Gebiet Oberungarns gegeben hat. Dabei wird aber gänzlich verkannt, dass sich dieser slawische Staat im Zeitraum von 1.500 Jahren slawischer Präsenz in Europa nur 74 Jahre lang halten konnte und somit ein für die Entwicklung Europas völlig belangloses Zwischenspiel war.
Es sollte vor allem herausgestellt werden, dass der vorstehende "Beitrag" vom nicht unterschriebenen nationalistischen Vandalen namens Ocsi erstellt wurde und keinen richtigen Satz enthält. Juro 22:15, 27. Jul. 2007 (CEST)
Juro ich habe keine Ahnung wer Oci ist, welcher Satz an meinem Diskussionsbeitrag ist falsch, und was ist Deine Antwort auf meine Anregung? Stimmen die geschilderten Fakten, ja oder nein?
Der erste Beitrag oben stammt von einer IP die von Ocsi verwendet wurde, die Antwort akzeptiere ich also nicht und betrachte dies als eine Provokation. Dennoch wiederhole ich vielleicht mal, dass oben ganz einfach fast kein einziges Wort stimmt; sollte das nicht bereits nach dem Durchlesen des Artikels klar sein, so empfehle ich eine ausführliche Lektüre tschechischer und slowakischer Texte (auf Deutsch gibt es leider keine), insbesondere über die Bereiche Kultur, Recht, Sprache, Kirche, Architektur, Verwaltung und Einfluss auf die Staaten Ungarn, Böhmen und Polen, über die Entstehung der kyrillischen Schrift, über die Entstehung des ersten slawischen Bürgerlichen Gesetzbuchs, über die erste Übersetzung der Bibel ins Slawische, über die Erhebung des Slawischen auf dieselbe Ebene wie Latein, Griechisch und Hebräisch seitens Rom, über die Bedeutung des Begriffs Oberungarn, über die Jahrhunderte in denen Großmähren von Slowaken in ihren Büchern und Texten erwähnt werden (es ist nämlich keineswegs erst seit dem 19. Jh. der Fall) usw. Außerdem bleibt mit schleierhaft, wie man ein Volk (sic!), dass verlangt, dass es seine Muttersprache in Schulen und Behörden verwenden kann usw., als "nationalistisch" bezeichnen kann, das wäre dann aber ein anderes Thema, nicht wahr (Ocsi)? Juro 20:51, 30. Jul. 2007 (CEST)
Juro, nochmals, ich kenne keinen Ocsi. Wie kommst Du auf das Thema Schulen? Darüber habe ich nichts geschrieben. Bleib bitte sachlich. Ich bestreite nicht, dass das großmährische Reich existiert hat und dass die slawische Bevölkerung Oberungarns daran emotional hängt. Was ich herausstellen will, sind folgende Tatsachen: 1. Es gibt seit ca. 1500 Jahren Slawen in Europa. 2. Das großmährische Reich existierte von 833 bis 907, also 74 Jahre. 3. Dem großmährischen Reich wird in der (nicht slawisch-national motivierten) europäischen Geschichtsschreibung keine Beachtung geschenkt (wie du selber schreibst, gibt es keine deutschsprachige Literatur darüber). Aus diesen drei Punkten schlussfolgere ich, dass dieses Reich, das wirklich nur eine unbedeutende Zeitspanne lang existiert hat, nur aus national-politischen Gründen in der Slowakei überbewertet wird. Stimmen die oben genannten drei Punkte? Stimmt meine Schlussfolgerung? Und Juro, schau Dir nochmal den Unterschied zwischen das und dass an. Ich weiß, Slowaken haben damit immer Probleme. Professor01 8:56, 31. Jul. 2007 (CEST)
Sag mal, wie oft willst du hier noch lügen? (Ungarn haben oft Probleme damit, nicht zu lügen, ich weiß.) Du scheinst kein Deutsch zu verstehen, soll ich dir vielleicht auf Ungarisch erklären, dass du unangemeldet dieselbe IP wie Ocsi verwendet hast und exakt die gleiche Wortwahl hast? Wo habe ich behauptet, dass ich ein Slowake bin? Schauen wir uns mal deine Tippfehler und Intelligenz an? ...Zu den sonstigen "sachlichen" Provokationen: Punkt 1 ist irrelevant, Punkt 2 steht erstens im Artikel und zweitens stimmt er nur formal, die beiden Fürstentümer existieren seit dem 8. Jh. und Großmähren existierte auch nach 907 weiter, nur halt in einer anderen Form; ob ein Staat 70 Jahre oder 200 Jahre existiert hat, ist für seine Bedeutung nicht unbedingt relevant (Stichwort Alexander der Große); Punkt 3 ich habe die wichtigsten Punkte oben angesprochen, dem ist nichts hinzuzufügen (frei diskutieren kannst du in einem Diskussionsforum). Was du persönlich frei erfunden als "slawisch-national" klassifizierst, interessiert hier keinen. Ich habe auch nicht gesagt/gemeint, dass es gar keine Literatur gibt, sondern dass es keine ausführliche Literatur speziell nur über dieses Reich auf Deutsch gibt. Auf Deutsch gibt es aber auch über viel wichtigere Themen keine spezielle Literatur, so zum Beispiel generell über die Slowakei. Ad Schulen: Überleg dir vielleicht mal, was ich gemeint haben könnte, es dürfte nicht so schwer sein, das nachzuvollziehen, selbst wenn für einen nationalistischen Vandalen. Zum Schluss wiederhole ich das, was du oben offensichtlich nicht gelesen hast: so empfehle ich eine ausführliche Lektüre tschechischer und slowakischer Texte (auf Deutsch gibt es leider keine), insbesondere über die Bereiche Kultur, Recht, Sprache, Kirche, Architektur, Verwaltung und Einfluss auf die Staaten Ungarn, Böhmen und Polen, über die Entstehung der kyrillischen Schrift, über die Entstehung des ersten slawischen Bürgerlichen Gesetzbuchs, über die erste Übersetzung der Bibel ins Slawische, über die Erhebung des Slawischen auf dieselbe Ebene wie Latein, Griechisch und Hebräisch seitens Rom Da ich hiermit alles gesagt habe und du offenbar weder in der Lage bist, sich mit dem Thema ernsthaft auseinanderzusetzen, noch je vorgehabt hast, hier eine Enzyklopädie zu schreiben, betrachte ich diese Diskussion meinerseits als abgeschlossen. Juro 20:37, 31. Jul. 2007 (CEST)
Dein letzter Post weist einige bedenkliche, zum Teil chauvinistische Passagen auf: 1. "Ungarn haben oft Probleme damit, nicht zu lügen, ich weiß." 2. "Du scheinst kein Deutsch zu verstehen" 3. "Schauen wir uns mal deine (...) Intelligenz an" 4. "es dürfte nicht so schwer sein, das nachzuvollziehen, selbst wenn für einen nationalistischen Vandalen" 5. "du offenbar weder in der Lage bist, sich mit dem Thema ernsthaft auseinanderzusetzen" Ich werde diese Beleidigungen und chauvinistischen Äußerungen an Wikipedia mitteilen. Und Juro, die falsche Verwendung des Ausdrucks "selbst wenn" in Nr. 4 und des Reflexivpronomens in Nr. 5 beweist, dass du Slowake bist. Professor01 12:25, 1. Aug. 2007 (CEST)
Im Atlas zur Weltgeschichte/Hermann Kinder steht für Mähren Christen in Grossmähren
Ich habe eine wichtige Frage
Waren die Bewohner im Jahr 830 und dann im Jahr 880 Christen in Grossmähren? Das solltre man genauer beschreiben, für den Leser kommt es nicht klar rüber. Wäre gut wenn jemand nachforschen würde. (nicht signierter Beitrag von 80.219.11.102 (Diskussion) 23:57, 4. Feb. 2012 (CET))
Diese angebliche Verleumderei zieht sich durch mehrere Artikel, und nirgends ist etwas belegt, oder auch nur erwähnt, worum es dabei gegangen sein könnte. Wäre schön, wenn man das zeitnah nachreichen könnte... --Bonnerlunder (Diskussion) 01:52, 6. Mär. 2012 (CET)
Liebe Mitwikipedianer,
da dieser Artikel meiner Meinung nach ein großer Haufen durcheinander gemischtes unbelegtes Chaos ist, würde diesen gerne nach und nach von Grundauf erneuern. Hier der Link zu meinen bisher geplanten Änderungen. Wer sich daran beteiligen will, Einwände oder sonstige Beiträge hat ist herzlich eingeladen der Diskussion teilzunehmen. VG --Trimnapaschkan (Diskussion) 18:51, 22. Aug. 2013 (CEST)
Ich habe mir jetzt erlaubt die angekündigten Aktualisierungen einzufügen, der Abschnitt Zeittafel wird noch folgen. Bei Einsprüchen, Fragen oder Ergänzungen stehe ich gerne zur Verfügung. Viele Grüße --Trimnapaschkan (Diskussion) 21:17, 30. Aug. 2013 (CEST)
Staré Město etwa ist eine BKL, die keiner ohne gute Fachkenntnisse auflösen kann - bitte unter Einstellungen die BKL-Erkennung einstellen, es sind noch mehr links auf bkls enthalten. --Cholo Aleman (Diskussion) 04:09, 14. Feb. 2014 (CET)
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