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Napoleoniden? Warum Napoleoniden? Warum nicht "Bonaparte" oder "Familie Bonaparte"? Mit dem Namen "Bonaparte" weiß doch wohl jeder etwas anzufangen! Steffen Löwe Gera, 22.06.2003
Wenn die Artikel etwas vollständiger wären, könnte man sie ja einen zum nächsten verlinken (ich nenne das Themenring, aber das kann auch unbenannt bleiben, oder Wikipfad genannt werden). Aber da sind wir noch weit davon entfernt. -- mTob 22:25, 12. Aug 2003 (CEST)
Meines wissens wurde nach der Ermordung Heinrichs III. ein Onkel Heinrichs IV. als Karl X. anerkannt. Dieser saß aber in Haft und behauptete, er würde die Krone nur zugunsten seines Neffen annehmen. Eventuell sollte man ihn auch einfügen.
Dass in dieser Tabelle ein Ludwig XVII. vorkommt ist ja haarsträubender Blödsinn. Den muss ich raustun und die Lücke in den Ludwigen vielleicht in einem Satz erklären. -- Maclemo 01:18, 23. Dez 2003 (CET)
Weiß jemand, weshalb Karl der Dicke nicht als westfränkischer König Karl "III." gezählt wurde/wird?--SJuergen 10:43, 11. Feb. 2007 (CET)
Wieso wurde der Sohn Roberts II. in der Liste als Hugo III. und nicht II. aufgeführt? Habe mir erlaubt, dies zu korrigieren. Wenn es ein Fehler war, bitte icvh um Entschuldigung.
Ludwig XIX. war durchaus - wenn auch nur für einige Augenblicke - legitimer König von Frankreich, und zwar am 2. August 1830. Daher habe ich ihn dazugefügt (vgl. u.a. http://genealogy.euweb.cz/capet/capet40.html#H4 unter H1.).
Ich schlage vor, dass man sich hier einigt, dass ein König nur dann als Herrscher in Bezug auf diese Liste angesehen wird, wenn er offiziell anerkannt war, obwohl das natürlich Probleme aufwirft.−−Angemeldeter Benutzer 20:15 11. Apr. 2007 (CEST)
ich habe ihn mal wieder entfernt, da ich keinen plausiblen Grund sehe, ihn als Herrscher zu führen. Napoleon II. und Ludwig XIX. waren immerhin für kurze Zeit rechtmäßige Herrscher und Ludwig XVII. war zumindest Thronfolger in Zeiten eines gewaltsamen Umbruchs. Zwischen der Absetzung Napoleons III. und der Ausrufung seines Sohnes zum Kaiser liegen aber volle vier Jahre, zudem war die Ausrufung politisch völlig bedeutungslos. --Einsamer Schütze 23:24, 26. Jun. 2007 (CEST)
L.XVII. rein, N.IV. raus. Denn Ludwig XVII. war durch alle europäischen Regierungen als König anerkannt, genauso wie Ludwig XVIII. seit 1795 in ganz Europa (nur nicht im frz. beherrschtem) als König von Frankreich bezeichnet wurde. Prinz Napoleon wurde von niemanden als Kaiser bestätigt. Außerdem war er natürlich kein Thronfolger im Sinne des salischen Rechts. Denn dies war explizit das Thronfolgegesetz der Könige und berücksichtigt selbstredend keine Usurpatoren. Das Kaiserreich hatte kein eigenes Nachfolgegesetz, da der Kaiser und Nachfolger m.W. immer durch den Senat ernannt werden musste. Der Senat hat den Prinzen Napoleon aber niemals ernannt, daher ist es gänzlich illegitim ihn als Napoleon IV. zu bezeichnen, da er keinerlei rechtliche Grundlage vorzuweisen hat. Ludwig XVII. kann sowohl die Lex Salica, als auch die internationale Anerkennung seines Titels vorweisen. --Louis le Grand 11:08, 27. Jun. 2007 (CEST)
René Guerdan schreibt in seiner Biographie Franz I., dass dieser während der Gefangenschaft in Spanien seine Thronrechte zugunsten seines Sohnes Franz abgetreten habe. Die Stelle ist allerdings unklar formuliert und im Artikel Franz I. findet sich auch nichts. Vielleicht könnte irgendjemand herausbekommen, wie es nun wirklich war. Wenn Franz III. (Bretagne) nämlich König war, dann gehört er in diese Liste. 13:30 6. Juli 2007 --Angemeldeter Benutzer
Gut, damit wär die Sache wohl erledigt. Danke! Gruß --Angemeldeter Benutzer
Meine erste Frage dreht sich nochmal um die Legitimität von Herrschern: Aus den Artikeln werde ich nicht so ganz schlau, warum nun Ludwig XIX. mitgezählt wird, Napoleon II. aber nicht. Hat Ludwig sein Amt tatsächlich angetreten oder war er ausschließlich de jure (evtl. sogar ohne eigenes Wissen) König? Napoleon II. hat sein Amt zwar nie angetreten, soll aber kurzzeitig als Herrscher anerkannt worden sein. Ging diese Anerkennung auch über das Lager der Bonapartisten hinaus?
Die zweite Frage lautet: Wo fängt Frankreich eigentlich an? Die Teilung durch den Vertrag von Verdun erscheint mir als sinnvollster Ausgangspnkt. Gäbe es daher noch irgendwelche Gründe, Ludwig den Frommen drinzubehalten oder sollten wir die Liste lieber erst mit Karl dem Kahlen beginnen lassen? --Einsamer Schütze 21:33, 18. Jul. 2007 (CEST)
Eine weitere Herrscherliste, die in Gemeinschaftsarbeit stark ausgebaut wurde und jetzt reif für eine Kandidatur sein dürfte. --Einsamer Schütze 13:39, 20. Aug. 2007 (CEST)
Jörg 13:53, 20. Aug. 2007 (CEST)
Pro Mir gefällt die Liste. --Pro. Hervorragend! Sowohl die kurze Einführung, als auch die Anmerkungen sind sehr informativ, dazu gut gemacht. Allerdings sind keine Bilder besser, als historisierende aus dem 19. Jahrhundert. Spätmittelalterliche „Porträts“ zu frühmittelalterlichen Herrschern mögen dagegen noch angehen. Stullkowski 14:00, 20. Aug. 2007 (CEST)
Stephan 06:54, 21. Aug. 2007 (CEST)
Pro schön gemachte Liste --"Le Hardi" bedeutet "der Kühne", so ist er auch in der dt.sprachigen Lit. bekannt. "Der Tapfere" wäre etwas anderes - "kühn" kann durchaus einen negativen Beigeschmack haben (vgl. Aragon-Feldzug Philipps III.).
In der Tat hat man heute ein Problem bei der Nummerierung: Kaiser Karl III., König im Ostfrankenreich seit 876 (allein seit 882), wurde 885 auch westfränkischer König - und auch hier wäre er Karl III. gewesen. Jedoch setzte sich für seinen Nachfolger Karl den Einfältigen ebenfalls die Nummerierung "der Dritte" durch, wodurch Karl der Dicke in Frankreich meist als "Karl (III.)" ("Karl der Klammer-Dritte") bezeichnet wird. Korrekterweise müßte es aber lauten: Karl III. der Dicke, Karl IV. der Einfältige usw., wodurch sich bei allen nachfolgenden Königen namens Karl die Zahl um eins erhöhen würde.
Er eroberte die meisten englischen Besitzungen in Frankreich sowie die zum deutschen Reich gehörende Grafschaft Flandern.
Die Besitzungen welche die Dynastie Plantagenet in Frankreich besaß waren keine englischen Besitzungen. Es waren französische Lehen und die Plantagenets waren dem französischen König für diese Territorien lehnspflichtig. 1202 lies Philipp II. diese Lehen per Parlamentsurteil einziehen nachdem der Plantagenet Johann Ohneland mehrfach gegen Krone und eigene Vasallen opponiert hatte (z.B. Entführung der Isabella von Angoulême). Auch hatte Philipp II. die Grafschaft Flandern nicht vom deutschen Reich erobert. Diese gehörte seit ihrer Einrichtung durch König Karl II. dem Kahlen dem westfränkischen (französischen) Königtum an, erst im Frieden von Arras 1482 zwischen Frankreich und Habsburg wurde Flandern dem HRR zugesprochen.--Johnny47 05:46, 21. Jun. 2008 (CEST)
Die Abbildung ist falsch. Dargestellt auf diesem Bild ist Kaiser Lothar I. (Enkel Karls des Grossen).
Warum stehen manche Beinamen in Anführungsstriche und manche nicht? Ich persönlich finde es ohne Anführungsstriche besser lesbar und übersichtlicher. Außerdem werden in den Artikeln auch meistens keine Anführungszeichen verwendet. Wenn niemand Einspruch erhebt, werde ich das bei Zeiten mal anpassen. --Bobbl 09:51, 5. Feb. 2009 (CET)
Es sollte darüber nachgedacht werden, ob nicht Ludwig XIX. und Charles I. (Rouen) (Karl X.) in die Liste aufgenommen werden sollten.--84.60.13.103 07:28, 10. Apr. 2009 (CEST)
Mir fehlt zumindest noch ein Hinweis, dass, wann und warum die britischen Könige sich über Jahrhunderte auch als Könige von Frankreich bezeichneten. Eine erste Recherche ergab, dass wohl Eduard III. (England) der erste war. Hat jemand die Informationen im Kopf, und könnte das beifügen? (nicht signierter Beitrag von 85.177.163.134 (Diskussion) 16:55, 26. Okt. 2010 (CEST))
Was in dieser Aufstellung fehlt (und auch teilweise eine Antwort auf den alten "Anspruch" der Briten auf den französischen Titel erklären würde) sind die zeitweisen britischen Herrscher in Frankreich, die ja teilweise große Teile des Landes regierten. So wurde z.B. Heinrich VI. (England) 1431 in Paris zum französischen König gekrönt, der ganze Bereich fehlt hier aber komplett. --Automaticus 12:50, 9. Sep. 2011 (CEST)
Habe nun den Artikel wie von mir auf der Diskussionsseite vom Portal:Frankreich vorgeschlagen umgebaut. Die Liste der Monarchen habe ich dabei mit der der Präsidenten vereint, optisch angepasst und auf ein neues Lemma verschoben. Die Liste der Präsidenten habe ich aufgelöst und eine Weiterleitung auf dieses Lemma eingerichtet. Denn Informativ-Baustein habe ich entfernt, da er sich ja auf die alte Herrscherliste bezog. Hoffe die neue Liste gefällt. Johnny47 00:14, 13. Dez. 2011 (CET)
Soll ich mal wieder "auf drei erhöhen" und den LA auf dieser Liste lassen? (D. h. zurückverschieben, Weiterleitung der Präsidentenliste wieder auf die "normale Liste" zurücksetzen etc.) --St Diskussion Bewertung 18:57, 19. Dez. 2011 (CET)
Die Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs enthält alle Könige, Kaiser und Präsidenten von Frankreich, beginnend mit der Teilung des fränkischen Reichs im Vertrag von Verdun von 843 bis heute.
Der Artikel Liste der Herrscher Frankreichs (jetzt Weiterleitung) wurde mit der Liste Liste der Präsidenten Frankreichs vereint. Sie war vor der Vereinigung informativ, sie hat auch danach nicht an Qualität eingebüsst. Meiner Meinung nach . -- InformativSt Diskussion Bewertung 17:03, 14. Dez. 2011 (CET)
Auszeichnung Karl der Kahle soll also das erste Staatsoberhaupt Frankreichs gewesen sein? Wobei es Staatlichkeit im Früh- und Hochmittelalter gar nicht gab. Der Artikel ist nahezu unbelegt. Es ist daher nicht nachprüfbar, als wie zuverlässig die Angaben gelten können auf die sich der Artikel beruft. Die Strukturfehler in der Gliederung sollten beseitigt werden. Für den Artikeltext sollte die entsprechende Fachliteratur herangezogen werden und es sollte beachtet werden, dass keineAnmerkungen und Quellen im historischen Bereich Fachbegriffe sind. --Armin 18:59, 15. Dez. 2011 (CET)
Veto eingelegt. Der Abschnitt Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs#Das erste Staatsoberhaupt von Frankreich, der die Liste begründet, ist völlig unbelegt.
Auf welcher Fachliteratur basieren diese Ausführungen? Die französische Historiographie kannte und kennt keine klar definierte Abgrenzung zwischen dem Reich der Franken, dass in der Spätantike im Zuge der Völkerwanderung entstanden war, und dem modernen Frankreich. Dem französischen Geschichtsverständnis ist also ein etwaiger Kontinuitätsbruch zwischen dem Stammesreich der Franken und dem heutigen Frankreich fremd, was vor allem der Titulierung seiner Herrscher und dem daraus resultierenden Landesnamen geschuldet ist. Bereits das erste faktisch offizielle Werk der französischen Geschichtsschreibung, die Grandes Chroniques de France aus dem späten 13. Jahrhundert, teilte die Geschichte der Franken und Frankreichs in die dynastische Periodisierung von Merowingern, Karolingern und Kapetingern ein. Folglich wird bis heute in französischen Herrscherlisten in der Regel Chlodio (5. Jahrhundert) als der älteste historisch fassbare Frankenkönig an erster Stelle genannt, in einigen älteren Geschichtswerken tauchte gar noch dessen legendärer Vater Faramund an dieser Stelle auf und einige mittelalterliche Königslisten reichen natürlich bis zum mythologischen trojanischen König Priamos zurück.
Ebenso wie die Geschichtsforschung den Beginn der historischen Kontinuität des modernen Deutschland häufig in der im Jahr 843 vollzogenen Reichsteilung von Verdun erkennt, kann diese Argumentation auch für Frankreich angewandt werden. Der Artikel verweist dabei auf das Werk von Georg Waitz aus dem 19. Jahrhundert. Nun steht bei Georg Waitz auf der angegebenen S. 701: Fortan besteht ein Deutsches Reich: der Verduner Vertrag hat es in der Geschichte eingeführt. Die Überzeugung, dass der Beginn des deutschen Reiches in einem Epochenjahr, wie dem Verduner Vertrag, entstand, wurde bereits von Tellenbach in den 1930er Jahren in Frage gestellt. Die moderne Forschung sieht heute das Deutsche Reich in einem Prozess entstanden, der im 11. und 12. Jahrhundert noch nicht abgeschlossen war. vgl. Hans-Werner Goetz: Einführung: Konrad I. – ein König in seiner Zeit und die Bedeutung von Geschichtsbildern, in: Konrad I.: auf dem Weg zum „Deutschen Reich“?, S. 13–29, hier: S. 18. Vgl. dazu: Joachim Ehlers: Die Entstehung des Deutschen Reiches, 2. Auflage, München 1998. Kann auch für Frankreich angewand werden...Wer sagt das? Bedeutet also, dass eine längst veraltete Forschungmeinung für das Deutsche Reich genommen worden ist und diese mal ebenso auf Frankreich (wohl nach Meinung von einem wikipedia Autor?) 1:1 übertragen worden ist und dies damit der Antrieb für diese Liste ist. Es kommt noch hinzu, dass die Karolingerherrscher keine Staatsoberhäupter sind. Schon vor Jahrzehnten hat die Mediävistik darauf hingewiesen, dass es Staatlichkeit im Frühmittelalter noch nicht gab. Staatsoberhaupt setzt aber zwangsläufig eine moderne Staatsform voraus. Ich möchte keinen Artikel haben, der a) grobe inhaltliche Fehler enthält und b) auf veralteten Forschungsstand basiert. Die Liste ist in der Form löschfähig. --Armin 13:59, 19. Dez. 2011 (CET)
. Irgendwo muss halt die Grenze gezogen werden. Insofern passt die ABgrenzung zum vorherigen Frankenreich. Kleine Nebenbemerkung: In Deutschland gibt's noch nicht mal eine separate Liste der Bundespräsidenten, geschweige denn eine kontinuierliche Liste der Staatsoberhäupter. Die Liste an sich finde ich für Frankreich gut gelungen. WOher sollen denn die Bilder kommen, wenn zeitgenössische Darstellungen nicht vorhanden sind? -- Informativmuns 23:56, 17. Dez. 2011 (CET)
. Ein schöner und gut gestalteter Überblick. Die schwierige Abgrenzung ab 843 ist in der Liste plausibel erläutert und gut begründet, da sehe ich keinerlei Probleme. Wenn das Portrait nicht zeitgenössisch ist, dann sollte das allerdings kurz irgendwo erwähnt werden, alternativ auch der Hinweis, ab wann die Portraits tatsächlich nach dem lebenden Vorbild gehalten sind. Ob allerdings die Herrschaft der Hundert Tage eine zweimalige Nennung von Napoleon I. und Ludwig XVIII. erfordert, das wage ich zu bezweifeln. Kann das nicht besser mit Fußnoten oder Anmerkungen erledigt werden? Einzelbelege zu allen Kurzbiografien braucht eine solche Liste IMHO nicht, dafür gibt es ja die einzelnen Artikel zu den jeweiligen Herrschern bzw. Präsidenten. -- InformativWahldresdner 12:11, 19. Dez. 2011 (CET)
Auszeichnung. Ich habe generell etwas gegen allumfassende Staatsoberhauptlisten. Bei Frankreich ist zumindest das Jahr 1870 (endgültige Abschaffung der Monarchie) eine wichtige Zäsur gewesen, die solch einer Auflistung widerspricht. Zum Glück gibt es noch keine Liste, die Karl den Großen, Hitler und Merkel auf eine Stufe stellt.-- keine91.65.10.173 12:27, 19. Dez. 2011 (CET)
Auszeichnung Hier wurde nicht Zusammengehöriges zusammengelegt, ein gravierender Fehler. Erst einmal über Staatlichkeit einen Augenblick nachdenken, dann über den „Anfang“ Frankreichs. So ist das Ganze unhaltbar, auch wenn die Nichthistoriker jede Art von Zusammenstellung irgendwie „gut finden“. -- keineHans-Jürgen Hübner 13:11, 19. Dez. 2011 (CET)
Auszeichnung Die Liste ist konzeptionell schwer fehlerhaft. Was hier zusammengestellt wurde, gehört nicht zusammen. Die Liste zeigt einen ganz erheblichen Mangel an historischem, aber auch staatsrechtlichen Verständnis. So etwas könnte man vielleicht bei RTL unterbringen; wenn wir aber an uns den Anspruch haben, seriöse Arbeit zu leisten, dann ist das - tut mir leid - "daneben". Gruß.-- keineMatthias v.d. Elbe 13:19, 19. Dez. 2011 (CET)
Auszeichnung Führe nicht zusammen, was nicht zusammen gehört ... -- keineOtberg 14:12, 19. Dez. 2011 (CET)
Auszeichnung Ich habe der unsinnigen Liste eine weitaus besser passende Kandidatur spendiert.-- keineMüdigkeit 14:23, 19. Dez. 2011 (CET)
Auszeichnung So geht das nicht. -- keineRolf-Dresden 14:41, 19. Dez. 2011 (CET)
Auszeichnung - schließe mich Wiggum und 91.usw an. Insbesondere auch: Sie besaß kein formelles Staatsoberhaupt, sondern wurde in der Abfolge von drei Exekutivorganen repräsentiert, deren Vorsitzende man als „erste Männer des Staates“ betrachten kann. - ohwej. -- keineJanneman 15:48, 19. Dez. 2011 (CET)
Die Liste hat nun mal schwere Mängel, da muss man auch Kritik aushalten können. Ich habe dir anhand der Fachliteratur versucht zu zeigen, wo die Probleme liegen. Das ist jedenfalls kein Grund alles hinzuwerfen. Du hättest für Reaktionen auch mal in der WP:Redaktion Geschichte oder im WP:Review/Geschichte nachfragen können. Kopf hoch, morgen sieht die Welt vielleicht schon wieder anders aus. --Armin 23:04, 19. Dez. 2011 (CET)
Es ist nicht leicht - ich bin selbst schon vor Jahren davor gewarnt worden, eines meiner „Babys“ zur Abstimmung zu stellen -, nach so viel Arbeit auf harte Kritik zu stoßen. Das muss aber jeder Mensch im Laufe seiner Reifung auszuhalten lernen. Was im Einzelnen gelaufen ist, überblicke ich nicht, aber die meisten, die hier abgestimmt haben, meinten die Sache, nicht die Person. Das ist wichtig zu sehen, um die Kritik zur Verbesserung zu nutzen. Sobald die Liste aufgeteilt ist - in welcher Form auch immer - kann sie durchaus als informativ Anerkennung finden. Zudem würde diese Aufteilung die Abfassung des hinführenden Textes erheblich erleichtern. Wichtig sind solche Listen allemal. Daher würde ich mich freuen, wenn Du letzte Hand anlegen würdest und mit dem Mut zum Grundsätzlichen aufräumen und neu antreten würdest. Wenn es so weit ist, bitte ruhig persönlich ansprechen. --Hans-Jürgen Hübner 12:22, 20. Dez. 2011 (CET)
Die Kandidatur für den Artikel in dieser Version ist gescheitert. --Vux 02:31, 24. Dez. 2011 (CET)
In der Tabelle (wie auch im verlinkten Hauptartikel) stehen als Lebensdaten 15. bis 19. November 1316, das sind offensichtlich fünf Tage, in den Anmerkungen ganz am Ende ist von vier Tagen die Rede. Das wird auch nicht besser, wenn man den Tag seiner Geburt und seines Todes nicht voll rechnet, weil er wahrscheinlich ja nicht zufällig zur gleichen Uhrzeit geboren und gestorben ist. Schlimmer noch, im verlinkten Artikel zu seinem Vater (Ludwig X.) wird als Geburtsdatum der 13. November 1316 angegeben, im Abschnitt Nachfahren heißt es, er wäre für sechs Tage Nachfolger geworden (auch wieder falsch gerechnet!), und wenige Zeilen darunter im Abschnitt Erbe heißt es, er hätte sieben Tage gelebt. Was stimmt denn nun, und wie müßte korrekt gezählt werden? Kann das mal jemand, der es weiß, hier und/oder in den beiden anderen Artikeln korrigieren? Mindestens eine Stelle ist ja wohl falsch! --132.195.106.57 21:22, 29. Jan. 2013 (CET)
Sind die Wappen hier wirklich notwendig? Insbesondere da diese einzig für das royale Frankreich stehen und nicht für das republikanische. Leto Kynes (Diskussion) 06:53, 11. Nov. 2015 (CET)
Gehören folgende Sätze wirklich in den Abriss von Pompidous Amtszeit?
--2A02:8071:196:DA00:0:0:0:AB58 18:00, 18. Mär. 2022 (CET)
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