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[[Diskussion:Euromaidan/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

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- 2013 -

Verbesserung des Artikels

Artikel von Voevoda wurde tendenziös gemacht. Der Umfang der Proteste wird absichtlich oder unabsichtlich runtergepuscht, dagegen wird überhaupt nicht erwähnt, dass die Regierungsseite nicht legitim gegen die Demonstranten vorgeht. Die drei Oppositionsführer die sich zusammengeschlossen haben (Oleh Tyagnybok, Arsenij Jacenjuk und Vitali Klitschko) machen mit ihren Fraktionen ein Drittel der konstitutionellen Mehrheit in der Ukraine. Davon wird aber nur Vitali Klitschko erwähnt, Arsenij Jacenjuk wird überhaupt ausser Acht gelassen und Oleh Tyagnybok wird als Ultranationalist gebrandmarkt, dies ist eine direkte Beleidigung der 11% ukrainischer Bevölkerung, die ihn gewählt haben. Man muss beachten, dass 95% der Medien in der Ukraine von Pro-Regierung eingestellten Oligarchen Kontrolliert sind (Finanzielle Konzerne aus Osten von Ukraine, die auch heutigen Regierung zur Macht verholfen haben und die neureichen Verwandten der heutigen Regierungspartei, solche wie die Söhne von Präsident und Premierminister). Nun werden es nur deutsche Quellen benutzt(die auch höchstwahrscheinlich nur offiziele Quellen der ukrainischen Medien benutzten) und eine ukrainische die auch Proregierung eingestellt sind. Einzige Medien die noch mehr oder weniger objektiv bleiben befinden sich im Internet, da findet man auch viele Videos mit Gewalttaten und mit der Ausmaß der Proteste. Wer in ukrainischen Sprache kundig ist muss nur auf: http://www.pravda.com.ua/, http://spilno.tv/archives/category/face, oder mit Suchmaschinen ein Bisschen nachforschen. Auch auf youtube gibt es viele Videos unter den Suchbegriffen: "євромайдан", "оппозиція", "Тягнибок", "Яценюк", "Кличко". Auch bei englischen Wikipedia werden die Infos viel umfangreicher und objektiver abgebildet.

Deswegen bitte ich meinen vorherigen Artikel wieder einzustellen. (nicht signierter Beitrag von 91.21.7.168 (Diskussion) 13:34, 4. Dez. 2013 (CET))

Tjagnibok ist nach allen objektiven Kriterien ein Ultranationalist, auch zweistellige Wahlergebnisse ändern daran nichts, wie auch in einigen anderen Ländern. Der Rest Ihres Beitrages ist eine chaotische Ansammlung unbewiesener und übertriebener Behauptungen. Es gibt sehr viele regierungskritische Medien in der Ukraine, deutlich mehr als Sie angeben. Ich sehe keinen Sinn in einer Diskussion mit jemandem, der so weit weg von der Realität lebt. Voevoda (Diskussion) 17:05, 4. Dez. 2013 (CET)

Lieber Voevoda, dass Sie solche Beleidigungen abgeben, dass jemand weit weg von Realität lebt, nur weil er Ihre Meinung nicht teilt, sagt alles über Voreingenommenheit und Qualität Ihrer Beiträge. Der Stil meiner Beiträge war genauso gewählt wie es bei Ihnen war. Mir ist es interessant wie sie die "allen objektiven Kriterien" beurteilen. Sind Sie alwissend? Glaube ich kaum! Es gibt viele regierungskritische Medien, Sie geben leider keiner diesen Quellen in Ihrem Beitrag an. (nicht signierter Beitrag von 91.21.7.168 (Diskussion) 17:42, 4. Dez. 2013 (CET))

Wenn Sie uns hier weismachen wollen, dass in der Ukraine nur 5% oder weniger gegen die Regierung sind, dann dürfen Sie sich nicht wundern, dass man Sie als vollkommen realitätsfern beurteilt. Ihr Sich-Dummstellen bezüglich Tjagnibok verstärkt diesen Eindruck nur noch weiter. Gehen Sie in den Artikel über seine Partei und widerlegen Sie erst mal dort, dass sie rechtsextrem ist. Voevoda (Diskussion) 18:49, 4. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:19, 5. Mär. 2014 (CET)

Könntet ihr bitte damit aufhören

Es ist so langsam echt peinlich, was die IP und Berihert hier für einen Edit-War austragen. Dass ich mit der Erstellung dieses Artikels so einen Konflikt heraufbeschwöre, war nicht bewusst. Danke -- Vez (Diskussion) 19:28, 5. Dez. 2013 (CET)

Entschuldigung, aber ich bin an einem Edit-War gar nicht beteiligt, ich bin im Gegenteil bemüht Ruhe hinein zu bringen (siehe mal meine Diskussionsseite). Lies hier mal weiter oben wer sich da zankt. Ich habe zuerst die ID auf die Diskussionsseite verwiesen, um die zur Zeit hochfrequentierte Seite vor ständigen Änderungen zu bewahren. Und meine Kommentare, die ich hinterlassen habe, als ich den Artikel beim sichten zurücknahm waren wohl auch nicht "Edit-war" mäßig, oder? Also mal hier keine falschen Gerüchte streuen. Fühle mich an keinem Konflikt beteiligt, denke aber, die betroffenen Parteien sollen sich auf der Disk.-Seite einigen und zu einer vernünftigen Lösung kommen. --Berihert - Diskussion 19:46, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe, dass du der/diejenige bist, die versucht Ruhe reinzubringen, aber dieses ständige Hin und Her nervt und wirft auch kein gutes Licht in das sowieso schon vielfach kritisierte Verhältnis innerhalb der Wikipedia. Ich hab mich evtl. ein wenig im Ton vertan, war auch nicht gegen dich persönlich gerichtet. Falls du das so empfunden hast tut es mir leid. -- Vez (Diskussion) 20:00, 5. Dez. 2013 (CET)

Unabhängig vom Editwar: Ist denn schon klar, dass diese Proteste eine bleibende historische Bedeutung haben werden? Nicht alles was in der Zeitung steht, wird morgen noch ein Ereignis sein. Falls ja: Sind die hier beteiligten Nutzer in der Lage einen solchen Artikel zu schreiben, der über das Destillieren der gängigsten Pressevorurteile hinausgeht? Falls auch hier ja: Darf man in der Wikipedia überhaupt einen guten Artikel zu tagesaktuellem Geschehen schreiben (-> No Original Research.)? --Lixo (Diskussion) 21:20, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich denke ob sie eine bleibende historische Bedeutung haben wird sich erst noch zeigen. Dies hängt vor allem vom Erfolg der Proteste ab. Sollte es hiernach zu einem Putsch, Neuwahlen, einer russisch-ukrainischen Abschlachtung der Demonstranten o.ä. kommen, ist Relevanz gegeben. Sollten die Proteste allerdings in den nächsten Tagen verpuffen und alles bliebe beim alten, so ist dies in der Tat eine LD wert. Bis dato abwarten :) -- Vez (Diskussion) 22:03, 5. Dez. 2013 (CET)

Und die anderen Fragen? "Einige Demonstranten mussten behandelt werden, Steine und 31 Glasflaschen wurden geworfen" und ähnliche Ausschmückungen tragen (auch wenn sie in der Zeitung standen) nichts zum Artikel bei, wecken aber das Gefühl, dass hier nichts als Pressedestillat vorliegt. Ist es wohl auch, aber das kann man vermutlich besser mit einem Löschantrag klären. --Lixo (Diskussion) 09:39, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich finde es wichtig, das zu erwähnen. Käme es nicht zu Gewalt, wäre meiner Meinung nach die Medienpräsenz nicht so hoch. Es steht dir frei, einen LA zu stellen. Vez (Diskussion) 12:03, 6. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2014 (CET)

Artikel verschieben

Wie bereits bei Proteste in Thailand 2013, möchte ich auch hier nochmal meine dort geäußerte Kritik wiederholen: Unter dem Lemma "Proteste in der Ukraine 2013" würde man eigentlich einen Überblick darüber erwarten, was an Protesten in diesem Jahr innerhalb des Landes stattgefunden hat: Gab es eine nennenswerte Entwicklung bei Umweltprotesten? Zu welchem tagesaktuellen Geschehen haben sich besonders starke Protestbewegungen formiert? Welche Proteste hatten welchen Einfluss auf die Politik usw. usf. Hier geht es jedoch nicht allgemein um Proteste innerhalb der Ukraine, sondern um ein ganz spezielles Thema, gegen das auch außerhalb des Landes protestiert wird, bzw. um eine Protestbewegung die auch außerhalb der Ukraine aktiv ist: . Ich würde daher eine Verschiebung nach Euromaidan vorschlagen. --Nicor (Diskussion) 19:57, 11. Dez. 2013 (CET)

Stimme zu. Ist eindeutiger, es gibt inzwischen diesen Begriff für dieses Ereignis und der Artikel ist ja eh schon auf dieses Lemma abgestimmt. Gruß --Berihert - Diskussion 22:21, 11. Dez. 2013 (CET)

Stimme ebenfalls zu. Eventuell könnte man aber noch eine Weiterleitung von Proteste in der Ukraine 2013 nach Euromaidan stehen lassen, bis es einen Artikel dazu gibt. -- Vez (Diskussion) 17:39, 12. Dez. 2013 (CET)

Ok, ich habe die Verschiebung soeben vorgenommen. Ich denke auch dass es sinnvoll ist die Weiterleitung vorerst zu behalten. --Nicor (Diskussion) 00:22, 15. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2014 (CET)

Forderungen von Demonstranten und Reaktion der Regierung

Der Abschnitt klingt seit der letzten Bearbeitung doch ziemlich umgangssprachlich und enthält auch Rechtschreib- und Grammatikfehler. Das müsste man komplett überarbeiten meiner Meinung nach. -- Vez (Diskussion) 23:36, 17. Dez. 2013 (CET)

Der ist nach wie vor katastrophal. Mag den jemand, der vom Thema Ahnung hat, überarbeiten? So ist der unhaltbar. Ich bin leider nicht mehr ganz auf dem Laufenden, sonst hätte ich das schon längst selbst getan. -- Vez (Diskussion) 12:08, 21. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2014 (CET)

- 2014 -

Danke für Ihre Meldung

Wenn Sie das Gegenteil (dass nur 5% der Medien Regierungskritisch sind) beweisen können, dann gebe ich Ihnen Recht, dies wird aber unmöglich sein. Dass Sie die Begriffe National-sozialistisch, Ultranationalistisch und Rechtsextrem nicht Unterscheiden können und nur so, Wahllos sie um sich werfen, und die Rhetorik der "Regionen Partei" was Ihre Inkompetenz noch stärker unterstreicht; es müssen nämlich nicht die politische Einstellungen der Autoren wiederspiegelt werden, sondern nur die Fakten und zwar möglichst objektiv. Nicht desto trotz es geht bei den Unterschieden zwischen unseren Artikeln nicht nur um Tyagnybok, sondern auch um die einseitige Beleuchtung der Situation in der Ukraine und zwar aus der Regierungsorientierten Seite. Ich habe auch Ihnen schon geschrieben, dass Sie die Situation nur aus einer Seite Beleuchten(Pro-Regierung). Wir können wenn Sie auf Ihrer Version bestehen zwei Parallel laufen lassen, sodass die Leser selbst beurteilen können. Es könnte so Aussehen. Zuerst steht Ihr Text oder Textpassage und dann steht: "Es gibt auch eine andere Stellungnahme und Argumenten", und dann steht mein Text oder Textpassage. Bitte schreiben Sie bezüglich des Vorschlags.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:19, 5. Mär. 2014 (CET)

16. Dezember bis Ende Januar 2014

Auch in den folgenden Wochen und über die Jahreswende zu 2014 erfolgten weitere oppositionelle Protestkundgebungen in Kiew. Von einem Gericht in Kiew wurde ohne jede nähere Begründung im Januar 2014 ein generelles Demonstrationsverbot in der Haupstadt verhängt.

zeit.de:Gericht verbietet Demonstrationen in Kiew</ref>

Am 16. Januar 2014 kam es im Ukrainischen Parlament zu einer Schlägerei unter den Abgeordneten

spiegel.de:Prügel im Parlament wegen russischer Sprache

188.96.178.201 05:40, 17. Jan. 2014 (CET)

Und, was willst du uns damit sagen? Schlägereien in der Rada sind im Übrigen nichts neues: siehe hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:12, 17. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:20, 5. Mär. 2014 (CET)

Generalstreik

Verstreut über den Artikel und auch in den Nachrichten regelmäßig erwähnt werden Aufrufe / Proklamationen des Generalstreiks. Werden diese irgendwo befolgt? Wenn ja, dann wo, in welchem Umfang, welcher Dauer, in welchen Bereichen? Ich würde dazu gern mehr lesen, erfahrungsgemäß gibt es kaum einen besseren Indikator für Zusammensetzung, "Massenbasis" und Tiefe von sozialen Bewegungen als die Wirksamkeit ihrer Streikaufrufe. --Lixo (Diskussion) 10:20, 21. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:21, 5. Mär. 2014 (CET)

Auf - politisch motivierte und gewollte - Meinungsmache hereingefallen

Ich muss dem Großteil des Artikels leider bescheinigen, das er offenbar von Leuten geschrieben bzw. editiert wurde, die ausser dem nachplappern der spürbar polittisch motivierten und gewollten Meinungsmache Nichts oder nur sehr wenig von dem Thema wissen und verstehen. Belege? Meine eigenen Augen und Ohren und die eines Familienteils in der Ukraine.

Es findet zB kaum oder garnicht Erwähnung das die Partei "Swoboda" (Freiheit) eine ultranationalistische Partei ist (ehemaliger Name: "sozial-nationale ...") die offen eine extrem rechte Gesinnung vertritt. Sie tut das mit Parolen die jedem deutschen NeoNazi vor Neid erblassen lassen. Da wird offen (OTon!)"... gegen Juden, Russen, Neger und Kommunisten ..." gehetzt, "... Unterbringung in geschlossenen Lagern..." angeboten, sich offen zu den Kollaboratueren des 2. Weltkriegs bekannt usw.. Das diese Partei ein Wahlergebnis von runden 11% eingefahren hat heißt nicht, das 11% aller Ukrainer damit einverstanden sind, sondern nur(!!): 11% der Wahlteilnehmer. Ein kleiner - aber sehr wichtiger - Unterschied. Die amtierende Regierung ist trotz Allem legal im Amt und soll "weggeputscht" werden damit nicht zuletzt rechtslastige Kreise die Macht übernehmen können. Sich zur Durchsetzung von Sicherheit und Ordnung, sowie gesetzestreuem Verhalten (egal wie man zu dem Gesetz steht ...!) der Polizei zu bedienen ist das Recht der Regierung und im Übrigen deren innerstaatliche Angelegenheit. Da haben sich weder amerikanische Politiker noch der ehedem amtierende deutsche Aussenminister einzumischen.

Im übrigen sind es auch keine Proteste "... in der Ukraine ..." - ein Großteil der Ukrainer sitzen genauso erstaunt und fassungslos vor den TV - Geräten wie z.B. die Deutschen. Die Ukraine besteht nicht nur aus den (immerhin!) 400.000 Demonstranten (einzig offizielle und bestätigte Zahl) aus Kiev! Klitschko, der ob seiner Bekanntheit des Öfteren medienwirksam "verheizt" wird ist nur eine (ahnungslose?) Marionette und wird benutzt, ohne das er das scheinbar merkt.

Der (vermeintliche, vorgebliche) Auslöser der Proteste (...das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union nicht unterzeichnen zu wollen...) wird zwar kurz im Beginn des Artikels erwähnt. Wichtige Fakten dazu fehlen aber (also die wirklichen Fakten ... nachgeplappert wird im Kapitel "Hintergründe" wieder nur die "offizielle Verlautbarung" der Deutschen Medien, die mehr als nur einmal schlicht falsch übersetzt haben. Das diese naturgemäß (im Auftrag) ein Interesse an der Berichterstattung in Richtung EU Verträge haben setze ich mal beim Leser als (er-)/bekannt voraus. Und: ob es Auslöser - oder nur Anlass - war kann aus Deutschland garnicht hinreichend eingeschätzt und überprüft werden.

Mein Vorschlag (und einem vielfach benutztem Lexikon angemessen) wäre Orte, Zeit und Ablauf behalten. Alle - erkennbaren POV - Vermutungen und alle den Medien nachgeplapperten Meinungen raus. Vielleicht kann sich der Ersteller ja dazu durchringen diesen (seinen) Artikel zu überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 192.166.196.34 (Diskussion) 14:18, 22. Jan. 2014 (CET))

Es gibt nicht einen Ersteller, sondern sehr viele. Wenn du das, was du hier geschrieben hast mit Belegen im Artikel schreiben würdest, wäre der Artikel ein Stück weiter. Gruß,--Berihert - Diskussion 14:24, 22. Jan. 2014 (CET)

Der "Ersteller" bin dann wohl ich. Wenn du dir aber anschaust, wie der Artikel aussah als ich ihn erstellt habe, verglichen mit jetzt, dann merkst du schnell dass ich "aus dem schneider" bin. Ansonsten gilt wie immer: es steht dir frei, selbst an dem Artikel zu arbeiten ;) -- Vez (Diskussion) 15:02, 22. Jan. 2014 (CET)

S.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_2013#Proteste_in_der_Ukraine_2013_.28LAE.29

Mein persönliches Fazit: im Großen und Ganzen hat die Gemeinde entweder a) kein Problem mit Meinungsmache (solange es kompatibel zur hiesigen Mehrheitsmeinung ist) - i.a.W. sie wollen hier in Wikipedia lesen was auch in den von ihnen konsumierten Medien steht, alles andere ist Theoriefindung oder b) glaubt durch Eindampfen aus Meinungsmache Wahrheit gewinnen zu können oder c) meint "das ist ja nur ein Anfang", Hintergrund aller Positionen ist aber, dass Kompetenz und Willen zur kritischen Aufarbeitung ständig neuer Nachrichtenthemen selten beisammen ist. Beschwerden auf Diskussionsseiten ändern daran erfahrungsgemäß allerdings nichts, schau dir die Nachrichtenthemen aus 2005, 2006, 2007 ... an, das ist das Wiki-Äquivalent zum Leserbriefschreiben und genauso folgenlos. Bleibt nur Widerstrebiges einbringen oder Löschanträge stellen. --Lixo (Diskussion) 15:50, 22. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:21, 5. Mär. 2014 (CET)

Sicht auf Klitschko

Ungewöhnlich aufschlussreich finde ich die Berichterstattung des VICE Magazins. Dort wird auch sichtbar, wie wichtig/unwichtig Klitschko bei den Protesten ist. Ich bin mir unsicher bei VICE als Quelle, darum überlasse ich euch das eventuelle edieren des Artikels:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:22, 5. Mär. 2014 (CET)

"politisch korrekte" Schreibweisen

Hallo, bin ich der einzige den Formulierungen wie "die Studierenden" oder in diesem Artikel: "die Protestierenden" tierisch auf dem Senkel gehen? Gibt es Wikipedia-Richtlinien wie man hierzu verfährt?

Es können sich bei solchen grammatikalischen Vergewaltigungen teils lustige Stilblüten ergeben: "Bei den gewaltsamen starben 4 Protestierende" --> ein Protestierender ist ein Mensch, der jetzt gerade protestiert. Kann man gleichzeitig sterben und protestieren? Selbe Problematik wenn es jetzt sterbende Studierende wären.

Darf ich das ändern? Bevor es edit-wars gibt... --79.218.162.60 02:06, 26. Jan. 2014 (CET)

Im Übrigen fand ich solche Schreibweisen - genau wie sowas wie "Lehrerinnen und Lehrer" - eher politisch unkorrekt, denn sie nehmen den Sexismus aus der Sprache nicht weg, sondern führen diesen erst ein, in dem alles durch das Prisma des Geschlechts gesehen wird. Es wird suggegiert, eine Lehrerin macht etwas anderes als ein (männlicher) Lehrer.--Alexmagnus Fragen? 14:59, 26. Jan. 2014 (CET)

Einfach nicht antworten. Trollerei zu LD + MB ohne Artikelbezug. --Lixo (Diskussion) 00:57, 27. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:22, 5. Mär. 2014 (CET)

Todesfälle

Dieser Abschnitt wurde entweder mit den Übersetzungskünsten des Herrn Google geschrieben oder aber von jemandem, der sich zwar lobenswerterweise die Mühe gemacht hat, sich an der Weiterentwicklung des Artikels zu beteiligen, jedoch offenbar der deutschen Sprache nicht vollends mächtig ist. Ich habe schon mal angefangen, wäre gut, wenn sich jemand finden würde, der weitermacht. -- Vez (Diskussion) 14:26, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich hab's versucht, kann den NPOV aber überhaupt nicht beurteilen. -- Anselm Rapp (Diskussion) 15:25, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich auch nicht, auch weiß ich nicht, ob die Person, die im Wald gefunden wurde, überhaupt etwas mit den Protesten zu tun hat oder ob dieses Gewaltverbrechen unabhängig hiervon stattfand. -- Vez (Diskussion) 16:07, 27. Jan. 2014 (CET)

Um den NPOV muss sich jemand anderes kümmern, aber das dürfte momentan schwierig sein. Ich habe deshalb schon ergänzt: "Nach Angaben der Opposition wurden getötet:". -- Anselm Rapp (Diskussion) 16:23, 27. Jan. 2014 (CET)

Finde ich so jetzt akzeptabel und habe das "Überarbeiten" mal entfernt. --80.132.172.102 20:56, 10. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:22, 5. Mär. 2014 (CET)

Angewandte Demokratie

https://www.youtube.com/watch?v=MSxaa-67yGM - Jazenjuk ja, Klitschko nein, Fuck the EU. (Nuland w/ Pyatt) --Lixo (Diskussion) 09:59, 7. Feb. 2014 (CET)

Erledigt, danke Dir, hast ja Recht. --80.132.171.89 00:11, 8. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag: Ob Klitschko für ein Amt geeignet ist oder nicht, sind aktuelle Spekulationen/Meinungsäußerungen verschiedener Kreise und somit derzeit kein Thema für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia. Etwaige Konkretisierungen werden indes mal sicher (!) künftig in die Wikipedia einfließen. Ich bitte Dich insofern hierzu um etwas Geduld. Jedoch: Deine Hinweise sind hier stets willkommen. Mache bitte weiter so! Offene herzliche Grüße, --80.132.171.89 00:29, 8. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:23, 5. Mär. 2014 (CET)

Räumung des Euromaidan mit Toten und Verletzten ab dem 18. Februar 2014: zweite Olympiawoche in Sotschi

Ab dem 18. Februar 2014 räumt die ukrainische Regierung den Euromaidan und es kommt dort zu Toten und Verletzten. 188.96.190.236 23:11, 18. Feb. 2014 (CET)

Elf Polizeioffiziere am späten Abend des 18. Februar 2014 auf dem Euromaidan mittlerweile bereits getötet, Klitschko fährt zum Amtssitz des noch (!) gegenwärtigen Präsidenten. Anzahl der Toten auf 18 Personen angewachsen. 188.96.190.236 23:14, 18. Feb. 2014 (CET)

Nach Angaben von Journalisten unter anderem dem Kyiv Post"-Journalist Miller wird von den Polizisten in der Nacht vom 18. Februar 2014 scharf geschossen.

http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-ultimatum100.html

188.96.190.236 00:00, 19. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:23, 5. Mär. 2014 (CET)

Todesfälle

Habe den Artikel gelesen, sehr toll geschrieben.

Allerdings ist mir aufgefallen, dass unter Todesfälle auch Namen Getöteter aufgelistet werden. Ich habe vor einiger Zeit den Artikel Anschläge in Wolgograd 2013 verfasst, habe dort auch die Namen getöteter Personen aufgelistet und prompt wurde mir gesagt, dass das nicht ginge, weil auch die Anonymität von Toten gewahrt werden muss.

Es würde mich daher einfach interessieren, was die Leute hier, bzw. der Verfasser des Artikels zu dem Thema zu sagen haben und wie es sich nun wirklich um das namentliche Erwähnen Toter verhält. Ich erwarte mir dadurch nämlich eine endgültige Klärung wie es hier gehandhabt wird und sollte es sich herausstellen, dass es kein Problem darstellt die Namen Toter aufzulisten, was ich im übrige begrüße, hoffe ich ein paar gute Argumente zu haben, die ich dann den Leuten mitteilen kann, die da probieren mich am Auflisten der Namen zu hindern ;-) --Propertius (Diskussion) 01:43, 19. Feb. 2014 (CET)

Dass eine seriöse, öffentliche Quelle die Namen nennt, beantwortet die ethische Frage nicht. Die Persönlichkeitsrechte sind nicht irrelevant und es besteht ein wichtiger Unterschied, ob eine explizite Person bereits im medialen Interesse steht und der Öffentlichkeit mit Namen bekannt ist, oder ob eine Menge von Menschen aufgelistet wird, die für sich allein nicht im medialen Fokus stehen. Man kann imo immer eine Quelle mit aufführen, wenn eine öffentliche Quelle die Namen nennt, aber es gibt keinen Grund, die einzelnen Individuen herauszustellen. Das machen ja nicht einmal die Amerikaner: http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_September_11_attacks N3MO (Diskussion) 11:00, 19. Feb. 2014 (CET)

Ergänzend möchte ich sagen, dass die Auflistung Toter den Artikel in keinster Weise vorwärts bringt, sondern nur aufbläht. Für die Geschichte ist es leider so dass Menschen, die nicht historisch relevant sind, ein Toter ein Toter ist, egal ob es Hans, Yura oder Dimitri heisst.--Berihert - Diskussion 00:34, 20. Feb. 2014 (CET)

Die Auflistung wurde vorhin entfernt. Scheint auch mir richtig so, vgl. WP:BIO#Verstorbene Personen --80.133.173.125 16:50, 19. Feb. 2014 (CET)

Hier wird wohl mit zweierlei Maß gemessen, siehe Liste von Todesopfern bei Demonstrationen seit 1949 in der Bundesrepublik Deutschland, Liste der Todesopfer an der Berliner Mauer, Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland, Unruhen in Los Angeles 1992 usw. Dsds55 (Diskussion) 00:16, 20. Feb. 2014 (CET)

Wenn du so viel Wert drauf legst, mach ein eigenes Lemma draus und warte ab, ob es den LA übersteht. Gruß, --Berihert - Diskussion 00:34, 20. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:23, 5. Mär. 2014 (CET)

Warum nur ca. 10 Sätze?

Was mich ein wenig wundert ist: Warum stehen zu den Auseinandersetzungen im Februar 2014 auf Wikipedia bisher nur 10 Sätze? Habe ich da was übersehen, oder kann man hier bisher tatsächlich nicht so was wie http://en.wikipedia.org/wiki/February_2014_Euromaidan_riots finden? --Schwertträgerin (Diskussion) 16:54, 20. Feb. 2014 (CET)

Weil DU nicht mehr dazu geschrieben hast! Es ist eine wiki, nicht mit Fingern auf andere zeigen, sondern selbst schreiben! --Berihert - Diskussion 17:49, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mir vorgenommen, solange nichts mehr selber zu schreiben, solange nicht solche Pannen-Artikel wie dieser hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Chelsea_Manning endlich mal korrigiert sind. --Schwertträgerin (Diskussion) 18:24, 20. Feb. 2014 (CET)

Dann beschwer' dich auch nicht, wenn andere auch nichts schreiben. Mit dieser Haltung wäre die Wikipedia leer. --Berihert - Diskussion 21:50, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich kann mir nicht helfen. Immer, wenn mir der Name ›Schwertträgerin‹ begegnet, denke ich an ›Penisneid‹. Und tatsächlich kommt dann auch immer nur heiße Luft. N3MO (Diskussion) 16:13, 21. Feb. 2014 (CET)

Da siehst Du es, Berihert. --46.5.127.119 15:40, 23. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:24, 5. Mär. 2014 (CET)

Konfliktparteien in Infobox

Warum sind dort die beiden ausländischen Strippenzieherstaaten nicht genannt? --Orwo (Diskussion) 20:49, 20. Feb. 2014 (CET)

Weil man sonst wohl zu jedem Artikel eines jeden Konflikts die (mehrzähligen) "ausländischen Strippenzieherstaaten" nennen müßte.--87.184.147.126 21:08, 20. Feb. 2014 (CET)

Solange es dazu Quellen gibt und sie einen relevanten Einfluss ausüben... --Orwo (Diskussion) 21:13, 20. Feb. 2014 (CET)

Dann schreib' doch "die beiden ausländischen Strippenzieherstaaten" in die Infobox, wenn Du Quellen hast.--87.184.147.126 21:24, 20. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:24, 5. Mär. 2014 (CET)

Einfluss westlicher Regierungen

Mich wunderts das dazu hier noch nichts steht: Schon von Beginn an habe ich den Eindruck dass die ganze Veranstaltung von wetslichen Regierungen inszeniert wird, mit dem Ziel die Ukraine dem Einfluss Russlands zu entziehen und den EU-Bürgern die immer ungeliebtere EU schmackhafter zu machen ("die Ukrainer kämpfen heldenhaft für Europa") Wo haben denn die Demonstranten risige EU-Flaggen her? Warum treten in den Berichterstattung so gerne Vertreter westlicher Establishment-Stiftungen auf? Warum die großflächige westliche Einmischung?--Antemister (Diskussion) 17:13, 21. Feb. 2014 (CET)

Auch der wackere Schreiberling von der FAZ, Herr Schuller, hat sich ja unlängst in Kiew gefragt: Weiß Gott wo einer auf die Schnelle so viele Reifen herkriegt. Dieser Artikel ist leider in seiner Anlage und in seiner Struktur bereits von Anfang an verPOVt gewesen. Vielleicht kann man wenigstens die gröbsten Verstöße gegen WP:NPOV löschen bzw. durch neutrale Formulierungen ersetzen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:37, 21. Feb. 2014 (CET)

Ist ja nicht das erste Mal, dass "der Westen" an der Peripherie Russlands versucht, dicke Bretter zu bohren, ohne solches mit Putin vorab zu erörtern. Allerdings glaube ich kaum, dass Du hinreichend gediegene Belege für Deine Vermutungen (zwecks Beitrag im Artikel) finden wirst. Manches bleibt uns wohl für immer verschlossen. --80.133.143.94 18:57, 21. Feb. 2014 (CET)

Von orakelhaften Pseudofragen, "Eindrücken", "Der Westen"-Gemurmel und undefinierten POV-Vorwürfen wird der Artikel auch nicht besser. Wenn ihr zur Verbesserung beitragen wollt müsst ihr schon konkreter werden. Jean Cartan (Diskussion) 18:53, 21. Feb. 2014 (CET)

Das sehe ich exakt genauso. N3MO (Diskussion) 21:21, 21. Feb. 2014 (CET)

Gemach, jüngste Artikelbeiträge des Oberbootsmanns und „meiner Ehren“ (hier und hier) gibt es – bitte erlaubt uns kompensationsweise bisweilen klitzekleine Emotionsausbrüche, mh? --80.133.174.38 23:44, 21. Feb. 2014 (CET)

Das ist auf Youtube verfügbar. Der US-Botschafter hat mit der Frau Nuland ja nicht nur diskutiert, dass man mit der EU den Geschlechtsverkehr ausüben soll, sondern auch wie sich die Regierung der Ukraine zusammensetzen soll. --85.4.104.122 12:38, 22. Feb. 2014 (CET)

Wieso Videos auf Youtube gucken? Einfach mal die nachdenkseiten.de lesen, da findet man dann eine schöne Liste von Zahlungen. Gibts die Liste von den Russen eigentlich auch schon? :) 78.35.207.52 12:00, 4. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:25, 5. Mär. 2014 (CET)

Das Impeachment ist rechtswidrig.

Also, meines Wissens wird es zwar in westlichen Berichten nicht erwähnt, aber es scheint so, dass das Votum null und nichtig ist. Die geltende Verfassung sieht Vorschriften für die Entmachtung des Präsidenten vor, dies ist aber ein langer und komplizierter Prozess, es bedarf z.B. der Zustimmung des Obergerichts und des Verfassungsgerichts und mehrerer Abstimmungen. Den Prozess wird hier auf dem Russischen dargestellt: . Lokalkosmopolit (Diskussion) 18:09, 22. Feb. 2014 (CET)

Mag sein, dass es rechtwidrig ist. Das hast Du mit Deinem Artikelbeitrag ja auch gut dargestellt. Mehr ist dazu im Artikel m.E. derzeit nicht zu tun. Wie sich dieses Thema weiter entwickelt, werden wir ja den Medien entnehmen können (zum Glück müssen wir es ja nicht entscheiden, sondern können in Ruhe abwarten). --80.133.133.68 19:47, 22. Feb. 2014 (CET)

Janukowytsch ist de jure noch immer Präsident der Ukraine. Er hat aber seine politische Macht und wohl auch jeden Einfluss auf das Geschehen verloren. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:46, 22. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:26, 5. Mär. 2014 (CET)

Tymoschenko auf dem Maidan

Service: Es wird berichtet, dass Julija Tymoschenko in Kürze auf dem Maidan (Kiew) erscheinen will. Einen Livestream vom Maidan (mit Ton) findet man auf dieser YouTube-Seite. --80.133.133.68 20:29, 22. Feb. 2014 (CET)

Jetzt!. --80.133.133.68 20:33, 22. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:27, 5. Mär. 2014 (CET)

Rechter Sektor

Es gibt jetzt einen Artikel zum Rechter Sektor. Soweit ich das beurteilen kann, spielen die eine nicht ganz unwichtige Rolle beim Euromaidan. Im Rechten Sektor finden sich auch Personen der Gruppe UNA-UNSO; deren Mitglieder haben bereits in Tschetschenien gekämpft. --Dinarsad (Diskussion) 23:03, 22. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Erstellung des Artikels, habe bereits einiges ergänzt. Interessant ist dieses Interview/Reportage im Time-Magazine über einen Anführer der Gruppe. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:38, 22. Feb. 2014 (CET)

+1 --Berihert - Diskussion 00:09, 23. Feb. 2014 (CET)

Gern geschehen. Eine aktuelle und gegenüber den Ereignissen kritische Berichterstattung findet man übrigens hier. Ein Teil der Links dort eignet sich sicher für Ergänzungen in der Wikipedia. Wollen mal hoffen, dass es nicht zu Abspaltungen und Bürgerkrieg kommt. Falls doch, wird Rechte Sektor und UNA-UNSO sicher noch mehr an Bedeutung gewinnen. --Dinarsad (Diskussion) 00:12, 23. Feb. 2014 (CET)

Eher nicht. Man sollte sich schon darüber klar sein, dass solche Seiten privater Initiativen ziemlich weit weg von neutraler Berichterstattung sein können. In diesem Fall ist das offensichtlich der Fall. MBxd1 (Diskussion) 10:01, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich sprach von Links und auch nur über einen Teil davon. --Dinarsad (Diskussion) 10:56, 23. Feb. 2014 (CET)

Ist UNA-UNSO nicht eigentlich ein Teil des Rechten Sektors? Soweit ich verstehe (von deren Internetauftritten und Artikeln über sie), ist RS ein Zusammenschluss aus UNA-UNSO, SNA, und dem "Dreizack".--Alexmagnus Fragen? 17:33, 23. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:27, 5. Mär. 2014 (CET)

Eskalation seit dem 18. Februar 2014

Der Artikel suggestiert das die Opfer der Auseinandersetzung AUF dem Maidan selbst zu beklagen waren, was so aber nicht stimmt. Wie auf einem Youtube video zu sehen ist, geschah dies auf der Strasse zwischen dem Maidan und dem Regierungsgebaeude. Evtl sollte man das aendern? Man bekommt durch den Artikel den Eindruck das gezielt auf dem Maidan die Sicherheitskraefte geschossen haben. Soweit mir bekannt ist, gibt es dafuer keinerlei zuverlaessige Quellen?! (nicht signierter Beitrag von 109.90.131.179 (Diskussion) 23:20, 24. Feb. 2014 (CET))

Maidan ist ja mittlerweile auch ein politischer Begriff. Mit den zuverlässigen Quellen ist das gerade bei Bürgerkriegen (oder bürgerkriegsähnlichen Zuständen) so eine Sache. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:33, 24. Feb. 2014 (CET)

Da in den Medien oftmals immer wieder von "Auf dem Maidan getoetete.." berichtet wird, ohne das es dazu jegliche "Beweise" gibt, waere es meiner Meinung nach angebracht dagegen zu halten, und, sofern moeglich, diesen Eindruck durch den Medien verbreitet, nicht auch hier zu "unterstuetzen", sondern, zumindest mit den wenigen Quellen die man hat, die Geschichte so beschreiben wie man es nach besten Absichten kann. (nicht signierter Beitrag von 109.90.131.179 (Diskussion) 07:12, 25. Feb. 2014 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:28, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Oligarchen kontrollieren das "Parlament"

Laut diesem Zeitartikel von Anfang Februar dieses Jahres wird das ukrainische Parlament in Gänze von den paar ukrainischen Oligarchen kontrolliert: http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/ukraine-janukowitsch-oligarchen-reiche Das sollte man hier im Artikel vielleicht auch mal erwähnen, denn die "Legitimation" der neuen Übergangsregierung gründet sich ja auf dieses Parlament. --87.167.241.85 09:05, 25. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:28, 5. Mär. 2014 (CET)

Infobox

Ich habe die Infobox teilweise eingestampft:

Es fand sich die regelrechte Nullaussage, dass auf der einen Seite regierungskritische, auf dere anderen regierungstreue Zivilisten befinden.
Liberale, Nationalisten (was ein weiterer Begriff als „ukrainisch-ethnisierende Nationalisten“ ist), Studenten gibt es sicherlich auf beiden Seiten.
Es bleiben konkrete Organisationen.
„Rechtsextreme und“ habe ich entfernt, da „rechtsextrem“ auch eine Eigenschaft anderer aufgeführter Gruppen ist.
Die Methoden-Liste ist grob irreführend, da hier die Regierungsgegner als friedlich dargestellt werden und die Zusammenkürzung der Mittel der Regierung auf Scharfschützen die sonstige Polizeigewalt ausblendet. Daher entfernt.

--Chricho ¹ ² ³ 02:32, 26. Feb. 2014 (CET)

Solche "Nullaussagen" lassen sich manchmal nicht vermeiden.
Ich vermute dass auf der Regierungsseite wenig bis keine Studenten waren.
Zu den beiden letzten Punkten: warum löschst du dann weg statt zu ergänzen?
Die Methoden-Tabelle hatte ich analog der Tabelle 'Konfliktparteien' aufgeteilt, was ich für sinnig halte.
--Itu (Diskussion) 03:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Solche Nullaussagen lassen sich vermeiden, indem man nicht darauf beharrt, nach irgendeinem stumpfen Schema eine Infobox füllen zu wollen. Man lässt sie dann einfach weg. Spekulationen über die Anteile von Studenten bringen uns nicht weiter.
Zum vorletzten Punkt: Das ist keine Frage von Ergänzungen, andere rechtsextreme Gruppen stehen ja schon da, im Abschnitt „Oppositionelle politische Parteien“.
Zum letzten Punkt: So eine Methodenliste wird dem Thema einfach nicht gerecht. Was soll denn da alles rein? Vllt. noch die Zerstörung von Statuen? Zum Thema Scharfschützen siehe auch hier

Ich bin ein Freund differenzierter Darstellung im Hauptteil des Artikels. Irgendein Sammelsurium, ohne dass klar wird, was da jetzt zu wem gehört und wen von wem unterscheidet, bringt aber nichts (insbesondere nicht, wenn es sich im Hauptteil des Artikels nicht findet). --Chricho ¹ ² ³ 03:57, 26. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzlich unterstütze ich die Streichungen in der Infobox. Einige Inhalte waren mir seit längerem ein Ärgernis. Problematisch ist aber, dass es jetzt so aussieht, als ob die Proteste in erster Linie von den genannten Organisationen ausgingen. Die meisten Protestteilnehmer waren aber keine Mitglieder irgendwelcher Parteien, oftmals nicht mal deren Anhänger (siehe "Buhs" auch gegen Politiker der Oppositionsparteien). Die Infobox bildet das jetzt nicht mehr adäquat ab. Man kann die Masse der parteilosen und unorganisierten Protestler nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. --Bujo (Diskussion) 13:59, 26. Feb. 2014 (CET)

Hm, das Problem sehe ich auch. Mal ein spontaner Vorschlag. Ganz toll finde ich die Formulierung nicht, aber vllt. findet ja jemand was besseres in der Richtung. --Chricho ¹ ² ³ 14:38, 26. Feb. 2014 (CET)

Noch etwas: Waren KPU und "Russischer Block" wirklich Parteien dieses Konflikts? Ja, sie haben im Parlament für die Regierung gestimmt (bzw. gegen ihre Absetzung). Aber macht sie das zur Konfliktpartei? Es geht hier ja im Kern um einen außerparlamentarischen Konflikt auf der Straße, nicht um normale parlamentarische Vorgänge. Die Rollen von KPU und der Kleinpartei Russischer Block (0,3 % bei der letzten Wahl) wurde in Berichten kaum bis gar nicht thematisiert. Streichen? --Bujo (Diskussion) 15:09, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich wäre ja dafür, die "Infobox" komplett rauszunehmen. Es hat schon einen Grund, dass es bei uns für so etwas keine Vorlage gibt, im Unterschied zu der vergleichsweise "Infobox-geilen" en.wiki. Wie wir gerade sehen, ist die Infobox nicht dazu geeignet, darzustellen, wer eigentlich die Konfliktparteien sind. Es gibt nicht nur einen Auslöser, die Zielvorstellungen der Demonstranten waren sehr heterogen. Jetzt sieht es so aus, als ob die gleichen Leute Assoziierung mit der EU und "Nationale Revolution" wollten. Das geht natürlich nicht. Außerdem ist die Infobox jetzt schon so lang (und trotzdem ungenau), dass sie m.E. keinen wirklichen Vorteil gegenüber dem Fließtext bietet. Daher mein Vorschlag: am besten ganz raus damit. --Bujo (Diskussion) 15:15, 26. Feb. 2014 (CET)

Scheint mir auch das beste. --Chricho ¹ ² ³ 15:32, 26. Feb. 2014 (CET)

Ja. Die Ereigniise sind viel zu komplex für eine Infobox. MBxd1 (Diskussion) 20:34, 26. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:29, 5. Mär. 2014 (CET)

Sperre

Wg. Reverts ein Tag Pause. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:20, 2. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:56, 5. Mär. 2014 (CET)

Sikorskis Drohung 'Sign deal or you will all die'

Der polnische Außenminister Sikorski hat kurz vor der Unterzeichnung des Abkommens am 21. Februar die ukrainische parlamentarische Opposition massiv unter Druck gesetzt, siehe hier, das ist auch auf einem Video dokumentiert. Das darf natürlich jeder erst mal für sich interpretieren, wir werden wohl noch etwas mehr davon hören. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:14, 22. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:57, 13. Mär. 2014 (CET)

Wer ist eigentlich

Janukowitsch Stellvertreter bzw. wenn der ukrainische Präsident sein Amt nicht ausübt, wer ist dann für die Amtsgeschäfte verantwortlich? Stellvertretender Präsident? Ministerpräsident? Parlamentspräsident? --134.176.205.246 13:06, 22. Feb. 2014 (CET)

"Nicht ausüben" geht nicht, solange er im Amt ist. Vor der Wahl eines Nachfolgers kann er zurücktreten, sterben, seines Amtes enthoben werden oder seine Amtsunfähigkeit aus gesundheitlichen Gründen kann festgestellt werden. Dann wird ein neuer Präsident gewählt. In der Zwischenzeit würde dann laut § 112 der Verfassung der Ministerpräisdent die Amtsgeschäfte führen. --Viktoria Kunst (Diskussion) 13:33, 22. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:57, 13. Mär. 2014 (CET)

"Research-&-Branding-Gruppe"-Umfrage, Einleitung

Ich habe dazu ein paar Fragen:

Warum ist diese Umfrage in der Einleitung, die doch nur den Artikelinhalt zusammenfassen soll?
Welchen Stellenwert hat diese Umfrage für den Artikel? Ist die "Research-&-Branding-Gruppe" maßgeblich? Ist der Umfragezeitraum Anfang Dezember 2013 besonders wichtig? Wer außer Interfax bezieht sich auf diese Umfrage?
Warum sind keine Ereignisse aus dem Jahr 2014 in der Einleitung?

--Eminem's Mom's Spaghetti (Diskussion) 19:45, 22. Feb. 2014 (CET)

Zu 1): Weil die Beitragenden es so wollten. Ich habe das soeben mal weiter nach unten verschoben.

Zu 2): Fasse dies nicht allzu tiefgründig und schon gar nicht als "die Wahrheit" auf. Es war halt eine Umfrage, und sie wurde im Artikel platziert.

Zu 3): Weil es bislang nicht als "dringend erforderlich" angesehen wurde. Jetzt steht dort etwas zu 2014.

Im Übrigen ist das hier ein Wiki. Gerne kannst auch Du zur Verbesserung des Artikel beitragen. Trau Dich! Gruß, --80.133.137.158 22:21, 23. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:58, 13. Mär. 2014 (CET)

Angekündigter "Waffenstillstand" für Donnerstag den 20. Februar

Tatsache ist, dass für diesen Tag zwischen Regierung und der parlamentarische Opposition ein "Waffenstillstand" "vereinbart" bzw. von der Regierung "zugesagt" wurde, dieser "Waffenstillstand" wurde am Abend des 19. Februar verkündigt: Siehe Frankfurter Rundschau oder FAZ oder Welt. Tatsache ist, dass der "Rechte Sektor" diesen Waffenstillstand nicht anerkannte und am späten Abend des 19. Februar auf seiner vk-seite (unter Punkt 5) sinngemäss verkündete: "Jemand da draußen will einen Volksaufstand durch die Proklamation eines falschen Waffenstillstand stoppen. Der "Rechte Sektor" erklärt offiziell dass er keine Vereinbarungen mit irgendjemand getroffen hat und dass es auch nichts zu verhandeln gibt, weil der Aufstand fortgesetzt werden soll."

Tatsache ist also, dass der "Rechte Sektor" (wie wohl auch andere paramilitärische Gruppen) diesen Waffenstillstand von vornherein nicht anerkannte. Die Frage ist, ob Klitschko, Jazenjuk und Tjahnybok zu diesem Zeitpunkt keinen Einfluss mehr auf diese Gruppen hatten- und/oder ob sie von vornherein wussten, dass dieser "Waffenstillstand" nicht eingehalten werden würde. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:36, 25. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:59, 13. Mär. 2014 (CET)

Schlamperei

Es kann wirklich nicht sein, dass ihr aus einer Videoquelle herausschreibt, dass Sikorski 1. droht, 2. den Oppositionsführern (impliziert=allen), wobei nur sichtbar ist, dass er zu einer Person spricht und dann noch 3. ihm mit Zitatzeichen ein gefälschtes Zitat in den Mund legt: "You will all die." Das ist die größte Schlamperei. Wer das nicht kapiert, sollte sich ganz schnell davon trollen.

Kritisch mit journalistischen Quellen sein.
Prüft die Quellenangaben der anderen User! Hier wird offenbar geschlampt.
Übernehmt nicht, was impliziert wird oder was ihr interpretiert, sondern was nachweisbar geschieht.

N3MO (Diskussion) 12:51, 25. Feb. 2014 (CET)

Nachweis zu letzterem: bearbeitet von IP; Gesichtet von Oberbootsmann: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Euromaidan&diff=127875363&oldid=127875110

Mal langsam. Das Zitat "Sign deal or you will all die" stammt aus einer Artikel-Überschrift der britischen Zeitung The Daily Telegraph, diesen Artikel hatte ich hier weiter oben ja bereits verlinkt. In der Überschrift heisst es auch: "filmed telling opposition leaders" (dort steht also der Plural). --Oberbootsmann (Diskussion) 13:38, 25. Feb. 2014 (CET)

Wahrscheinlich ist "warnen" tatsächlich der bessere Ausdruck in Hinblick auf die Äusserung von Sikorski. Die "Drohung" (mit dem Kriegsrecht) ging ja nicht von ihm aus (Asked later to confirm his statement, Mr Sikorski told ITV that the threat of martial law had been real). --Oberbootsmann (Diskussion) 13:55, 25. Feb. 2014 (CET)

»Kritisch mit journalistischen Quellen sein« bezieht sich auf genau solche Fälle. Der Daily Telegraph sieht das gleiche Video wie wir. Es tut mir leid, ich sehe nur eine Person, mit der er da spricht. Wenn man aber sagt, er würde es zu "den Oppositionsführern" sagen, impliziert man, er würde es zu allen Oppositionsführern sagen, was grundweg FALSCH ist. Führt man einen Teil einer Gruppe auf, muss man konkretisieren. Statt dessen finde ich nicht einen einzigen Namen, um überhaupt prüfen zu können, ob es sich überhaupt um einen Oppositionsführer handelt. Dann auch noch zu sagen, er würde drohen, ist ebenso POV. Eine Drohung ist, wenn ich sage: Ich werde dich töten, wenn du nicht unterschreibst. Zu behaupten, das wäre eine Drohung, ist als wenn du dem Selbstmörder drohst: Wenn du springst, dann stirbst du. Es ist hier außerdem falsch aus dem englischen Original zitiert, was du, Oberbootsmann, gegengelesen hast. Wenn der Daily Telegraph Betrug begeht und das Zitat in seinem Sinne umkehrt, müssen wir das nicht mitmachen. Dafür gibt es ja Primärquellen. Da muss nicht diskutiert werden, das ist Scheiße und ich will euch mit diesem Beispiel nur ermutigen, euch selbst und die Arbeit der anderen, besser zu prüfen und den grundlegenden Umgang mit Quellenmaterial zu beherzigen. N3MO (Diskussion) 14:01, 25. Feb. 2014 (CET)

Mit "Betrug" hat das nichts zu tun. Derartige Verkürzungen und die nicht genaue Wiedergabe von Zitaten sind Alltag im journalistischen Tagesgeschäft. Jetzt steht das Zitat (die Äusserung Sikorskis) allerdings gar nicht mehr im Artikel und das ist aus meiner Sicht bedauerlich. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:10, 25. Feb. 2014 (CET)

Jedes Medium, ob es eine Zeitung oder ein TV-Sender ist, der falsch zitiert, begeht schweren Betrug mit dem Verdacht auf bewusste Manipulation, an seinen Lesern/Zuschauern. Diese Zitate ohne nachzudenken und ungefiltert zu übernehmen, ist eine der massivsten Formen von Idiotie, die sich in Internet finden lässt. Darum mache ich darauf aufmerksam -- und darum habe ich das Originalzitat in die Fußnote gesetzt. N3MO (Diskussion) 11:34, 26. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 11:59, 13. Mär. 2014 (CET)

Infobox: Auslöser

Als Beginn der Krise steht in der Infobox "seit 21. November 2013" und gleichzeitig als einer der Auslöser "exzessive Polizeigewalt bei der Auflösung von Protesten am 30. November 2013". Beide Daten passen logisch nicht zusammen. Ein Auslöser muss chronologisch vor dem ausgelösten Ereignis liegen. Als verschärfendes Moment im Verlauf der Krise kann die exezessive Polizeigewalt ja im Artikel weiter genannt werden, als Auslöser taugt sie nicht - zumindest nicht, wenn beide Daten (21. November und 30. November) korrekt sind. Da die Infobox an hervorgehobener Stelle des Artikels steht, sollte hier sauber gearbeitet werden. Von daher: Polizeigewalt als Auslöser in der Infobox löschen und als verschärfend im Text erwähnen. --84.173.189.27 21:33, 25. Feb. 2014 (CET)

Zwischen dem 21. und dem 30. November gab es Studentenproteste, bei denen wenige Hundert bis paar Tausend Personen auf dem Maidan waren. Die Auflösung dieses Protests am 30. November war dann der Auslöser der Massenbewegung, mit Hunderttausenden Teilnehmern am Tag direkt darauf, also am 1. Dezember.--Alexmagnus Fragen? 23:05, 25. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:00, 13. Mär. 2014 (CET)

Bezug zu Unruhen auf der Krim fehlt

Das sollte ersten vrlinkt werden und zweitens auch im Text ein Bezug hergestellt werden.--Alberto568 (Diskussion) 23:00, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich hab mal etwas eingebaut. Bin mir aber nichts sicher, ob das dort richtig aufgehoben ist. Vielleicht wäre es besser, wenn man einen Abschnitt zu den Reaktionen der russischen Muttersprachler auf den Euromaidan anlegen würde. Im Augenblick scheint es eher so, als würde nicht nur die Krim sondern auch andere Teile der Ukraine gegen die Übergangsregierung rebellieren: Charkow, Donbass, Odessa. Nur sollte man abwarten, ob das eine Bedeutung erlangt. Zur Zeit ist ja alles im Fluss. --Dinarsad (Diskussion) 23:52, 1. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Anlass und Ursachen

Ursachen sind vielfältiger. Das EU-Abkommen nur Anlass. Quelle: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-01/ukraine-kiew-klitschko-eu-janukowitsch-revolution-7-thesen/komplettansicht und POV-Vandalismus: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Euromaidan&diff=next&oldid=128067416 --Arco auf Valley (Diskussion) 23:04, 1. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Antiamerikanische Verschwörungstheorien

Gestern wurde in den Artikel ein Abschnitt "Kontroverse Rolle der USA" eingefügt, der mit allerlei seltsamen Quellen "belegt" wurde und die These massiver Eingriffe der USA in den Umsturz aufstellte. Entsprechend diffus blieben auch die Aussagen, immer wieder wurden nur "Kritiker" genannt, aber eben nicht genannt. Das reicht nicht. Wenn diese Thesen in der renommierten Berichterstattung nicht vorkommen, hat das vielleicht doch Gründe. Verschwörungstheorien Einzelner taugen ganz sicher nicht für eine Enzyklopädie. Wenn es irgendwann mal fundierte Sekundärliteratur gibt, wird diese sicher differenzierter ausfallen als die antiamerikanischen Schmähreden, und dann kann man das auch auf solider Basis wieder einfügen. Inzwischen wurde die Überschrift in "Mediale und propagandistische Auseinandersetzung" geändert und eine sinnvolle Einleitung gegeben, die aber auch für sich allein stehen kann - und sollte. Daher entferne ich den Rest jetzt wieder. MBxd1 (Diskussion) 19:44, 7. Mär. 2014 (CET)

+1 --Plaenk (Diskussion) 20:08, 7. Mär. 2014 (CET)

- 1 --Nado158 (Diskussion) 20:22, 7. Mär. 2014 (CET)

+1 Entsprechende Verbindungen gehören auf ordentliche Weise bei den betroffenen Organisationen oder Politikern dargestellt. Wie dadurch irgendeine Essenz der Proteste deutlich werden soll, ist völlig unklar. Zudem war das durch Quellenfälschung eine Beleidigung gegenüber ITAR-TASS – die haben nämlich von 675.000 vor revolutionärem Chaos geflohenen Menschen gesprochen. Die haben die Zahl durchgegeben – und natürlich kommt da bei wechselseitiger Visafreiheit einiges zusammen. @Nado158 -1 ist kein Argument. --Chricho ¹ ² ³ 20:32, 7. Mär. 2014 (CET)

Genausoviel wie Plaenks.--Nado158 (Diskussion) 20:35, 7. Mär. 2014 (CET)

Und das bringt uns jetzt genau wie viel weiter? --Chricho ¹ ² ³ 20:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 12:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Todesfälle die Dritte

Warum wird im Artikel keine genaue Anzahl aller Toten erwähnt? Bei Kriegs-/Schlachtenartikeln gibt es doch auch in einer Infobox so etwas. --\m/etalhead ✉ 16:50, 20. Feb. 2014 (CET)

Weil es keine aktuellen genauen, bestätigte Zahlen gibtund die Zahlen sich stündlich ändern. Es ist ein laufendes Ereignis und keine vergangene Geschichte! Darum! --Berihert - Diskussion 21:58, 20. Feb. 2014 (CET)

Die englische Wikipedia hat so eine Liste, siehe hier. -- Vez (Diskussion) 12:36, 21. Feb. 2014 (CET)

Die kann auch lediglich versuchen (!), den aktuellen Stand wiederzugeben, insofern stimme ich Berihert zu. Eine Auflistung von konkreten Personennamen wie im von Dir verlinkten Artikel sollte in der deutschen Wikipedia wegen WP:BIO#Verstorbene Personen zudem unterbleiben. --80.133.143.94 15:56, 21. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:21, 28. Mär. 2014 (CET)

Geplündertes Museum

Bezieht sich...

„Während der Unruhen wurden die Sammlungen des Historischen Museums der Stadt Kiew, die im Ukraine-Haus eingelagert waren geplündert.“

...auf das en:National Historical Museum of Ukraine? Könnte das jemand prüfen und den Artikel ggf. vervollständigen, sofern erforderlich? --80.133.143.94 17:30, 21. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:22, 28. Mär. 2014 (CET)

Einsatz von Schusswaffen und Drohung mit Waffengewalt von Seiten der radikalen Opposition

Diese Tatsache findet sich im Artikel bislang überhaupt nicht. --Dinarsad (Diskussion) 00:03, 22. Feb. 2014 (CET)

Sofern weitere reputable Quellen dies wiedergeben, kannst Du dies aus meiner unmaßgeblichen Sicht gerne im Artikel hinterlegen. --80.133.174.38 00:09, 22. Feb. 2014 (CET)

Die gewalttätige Gruppe "Rechter Sektor" (ПРАВИЙ СЕКТОР) hat heute klar gesagt, dass sie das (ebenfalls heute geschlossene) Abkommen zwischen Regierung und Opposition nicht anerkennt, (hier der Link zur Erklärung der Gruppe). Siehe auch z.B. hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:33, 22. Feb. 2014 (CET)

Liegen belastbare Erkenntnisse dahingehend vor, ob es sich bei diesen um eine (radikale?) Minderheit handelt? Bezüglich des WP-Artikels erscheint mir diesbezüglich einstweilen Zurückhaltung angebracht, indes gleichzeitige Beobachtung dieses Aspektes in den Medien. --80.133.174.38 00:59, 22. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:22, 28. Mär. 2014 (CET)

Liste der Minister der Übergangsregierung

Liste der Minister der Übergangsregierung vom 27. Februar 2014. --Dinarsad (Diskussion) 07:09, 4. Mär. 2014 (CET)

→ Kabinett Jazenjuk --YAAA (Diskussion) 20:55, 13. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:23, 28. Mär. 2014 (CET)

Teilsperre

Ein Tag wg. Reverts. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:50, 21. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 14:25, 28. Mär. 2014 (CET)

Regierungsgegner

"...Zusammenstößen zwischen Polizei und Regierungsgegner...". Um eine neutrale Sichtweise bei Wikipedia zu garantieren, sollte auch erwähnt werden, dass sich unter den Regierungsgegnern Gruppierungen befinden, die stark an paramilitärische Einheiten erinnern. Es war in den deutschen Fernsehnachrichten zu sehen, dass uniformierte und bewaffnete Personen unter den Demonstranten waren. Da reicht die Verharmlosung "Regierungsgegner" nicht mehr. Es sind keine einfachen Protestanten die gegen die Polizei kämpfen. Gruppen, die Tarnuniformen und Sturmhauben tragen, sind als weitaus extremer einzustufen, als schlichte Demonstranten oder Regierungsgegner.--87.184.143.16 15:53, 19. Feb. 2014 (CET)

Da füge ich das hier mal hinzu, ohne das zu kommentieren: http://www.faszination-fankurve.de/index.php?head=Waffenstillstand-der-Ultras-in-der-Ukraine&folder=sites&site=news_detail&news_id=6867 N3MO (Diskussion) 16:13, 19. Feb. 2014 (CET)

Es ist nicht wirklich ersichtlich, was dieser Artikel mit meinem Kommentar zu tun hat. Ich schreibe von "Gruppierungen, die stark an paramilitärische Einheiten erinnern" und nicht über Fußballfans, Ultras oder Hooligans. Wenn diese Mitglieder von paramilitärischen Gruppen sind, so wird das im gelinkten Artikel leider nicht deutlich und trägt entsprechend nichts zu meiner Bemerkung bei. Oder heißt es, dass sie durch die Sympathie mit der rechten und nationalistischen Bewegung Swoboda als militante und unformierte Speerspitze der Demonstrationen stehen? Auch das wird jedoch, ohne Vorwissen über die Fanszene in der Ukraine, für den Leser schwer verständlich.--87.184.143.16 16:37, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe da Paralellen zu der Rolle der Ultras in Ägypten 2011: . Die Medien im "Westen" nehmen die enorme Gewaltbereitschaft und das paramilitärische Handeln eines grossen Teils der Protestierer am Maidan allerdings im Moment noch kaum zur Kenntnis bzw. beschönigen sie stark:

"..sind sie ... auf diese Leute angewiesen, die sich zu einem großen Teil aus kampferprobten Fußball-Hooligans rekrutieren, wenn es hart auf hart geht und man sich eines Angriffs der Sicherheitskräfte erwehren muss. Es ist ein wenig wie vor drei Jahren am Kairoer Tahrir-Platz, wo Hooligans des Vereins El-Ahly die Speerspitze der Revolution bildeten". --Oberbootsmann (Diskussion) 16:49, 19. Feb. 2014 (CET)

Ok. Jetzt schon eher nachvollziehbar. Sollte dies denn nicht auch entsprechend mit in den Artikel? Gerade aufgrund der genannten Verbindungen zwischen Demonstranten/Rechtsextremen/Hooligans. Dies ist ein wichtiges, aber leider klein gehaltenes oder kaum erwähntes Thema. Ich bin technisch nicht so versiert (Links und ähnliches), kann das jemand mit einbauen? Oder warten wir noch auf andere Kommentare dazu?--87.184.143.16 17:06, 19. Feb. 2014 (CET)

Das Ultra bzw. Hooligan-Gruppierungen an den Gewaltaktionen beteiligt sind, ist unübersehbar, das weiss auch z.B. Newsweek: The highly-organized and violent young men who manned the Kiev barricades wearing military surplus uniforms and carrying shields and armour captured from the police were drawn in part from the ranks of ultra-nationalist football hooligans. Über die Motivlage dieser Gruppierungen kann man momentan allerdings wohl nur spekulieren, ob es sich hier z.B. tatsächlich um "Rechtsradikale" handelt (in der Art wie wir diesen Begriff im deutschen Sprachraum verwenden) ist wohl derzeit kaum zu sagen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:27, 19. Feb. 2014 (CET)

Es ging mir allerdings um den Hinweis, dass die Ultras wie schon in Ägypten zu den paramilitärischen Einheiten zu rechnen sind. Ultras sind jedoch nicht automatisch ›rechtsradikal‹. Es gibt linke, rechte und unpolitische Ultras. Was sie jedoch gemein haben (nach meiner persönlichen Auffassung), ist eine starke kritische Haltung gegenüber dem Staat und vor allem der Exekutive. Das war übrigens schon in der DDR zu beobachten. N3MO (Diskussion) 16:31, 21. Feb. 2014 (CET)

Ultras sind beileibe nicht rechtsradikal, das weiß ich. Vor allem nicht in Westdeutschland. Und das habe ich auch nicht gesagt. Aber in Osteuropa sind "Hardcore-Fans" oder wie immer sie sich nennen mögen, leider doch meistens rechts-gerichtet. Viele dieser "Fans" sind in der Ukraine mitlerweile Mittel zum Zweck und werden für politische Machtspielchen benutzt. So auch bei den Demos.--87.184.140.105 11:18, 22. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 18:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Lemma?

Das Lemma (wie auch der gesamte Artikel) ist m.E. von der Wirklichkeit überholt worden. Wenn Euromaidan "die Bezeichnung für die Proteste in der Ukraine seit dem 21. November 2013" sein soll- was ist dann die Bezeichnung für die bürgerkriegsähnlichen Zustände in der Ukraine seit dem 18. Februar 2014?. Mit dem, was einmal als "Euromaidan" bezeichnet wurde, hat die aktuelle Entwicklung in der Ukraine nichts mehr zu tun. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:09, 21. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die anfänglichen Massendemos sind mittlerweile in ein solches Szenario übergegangen. Das Problem das ich bei einer erneuten Verschiebung sehe ist jedoch, dass alles zusammenhängt. Man müsste quasi einen neuen Artikel zum Bürgerkrieg, wenn man das schon so nennen kann, schreiben, der kurz noch einmal Euromaidan aufgreift. Allerdings wird es dann zu diesem Artikel mit Sicherheit noch mehr Diskussionen und Edit-Wars geben...momentan würde ich noch abwarten und die neuen Geschehnisse erstmal zum bestehenden Artikel hinzufügen. -- Vez (Diskussion) 12:17, 21. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel ist leider völlig verPOVt..."friedliche Studentenproteste"...da lachen ja alle Hühner in der Ukraine. Hab mal was aktualisiert- aber um den ganzen POV-Kram abzuarbeiten, dazu fehlt mir schlicht die Lust.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:33, 21. Feb. 2014 (CET)

Euromaidan ist mit Sicherheit nicht mehr allzu akkurat. Aber beim gegenwärtigen Zustand Bürgerkrieg zu schreiben, wäre wohl auch POV. Der Rest wird schon noch gefiltert und korrigiert werden. Man muss erst mal abwarten, bis Literatur erscheint, längere wissenschaftliche Artikel, etc. Wir können nur rückwärts schreiben. N3MO (Diskussion) 16:24, 21. Feb. 2014 (CET)

Stimme dem komplett zu. Jetzt einen neuen Begriff für die jüngsten Ereignisse zu kreieren wäre POV pur. Wenn sich für diese "Revolution" oder was es auch wird ein Begriff etabliert kann man das dann aus dem derzeitigen Artikel ausgliedern. Aber jetzt erst mal abwarten! Gruß --Berihert - Diskussion 16:35, 21. Feb. 2014 (CET)

Man sollte nicht vergessen (und so steht es ja auch im Artikel), dass "Euromaidan" die Selbstbezeichnung der Protestbewegung (nennen wir dieses muntere Treiben halt mal so...) war und ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:52, 21. Feb. 2014 (CET)

Unabhängig davon finde ich es unangebracht und respektlos, die Bezeichnung "munteres Treiben" zu nennen, wenn Menschen sterben... -- Vez (Diskussion) 18:51, 21. Feb. 2014 (CET)

"Unangebracht und respektlos" finde ich es, wenn das Treiben von paramilitärisch organisierten terroristischen Gruppen unter dem verharmlosenden Lemma "Euromaidan" abgehandelt wird. Wenn dieses Pack in unseren Medien als "prowestliche Demonstranten" bezeichnet wird, ist das peinlich genug. Wenn die Wikipedia dieses Spiel mitspielt, macht sie sich lächerlich. Aber wenn derartiger Kram: Strafverfahren gegen Anhänger von Julia Tymoschenko eine Löschdiskussion übersteht, dann ist (zumindest in Hinblick auf Ukraine-Themen) hier wohl Hopfen und Malz verloren. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:51, 21. Feb. 2014 (CET)

Ach du liebe Güte, nie gesehen das bisher. Tribunalchronismus in der WP, mal was Neues. Man lernt ganz neue Seiten (im übertragenen Sinne) der WP kennen. Danke für Deinen Hinweis. --80.133.174.38 21:19, 21. Feb. 2014 (CET)

Wenn ukrainische Spezialeinheiten auf Demonstranten, die am Boden liegen einknüppeln oder gar auf sie feuern ist das ok???? Naja...sicher gibt es zwei Seiten der Medaille und die Demonstranten sind sicher auch nicht alle brave Lämmer, aber was du hier sagst, ist einfach ohne Worte. -- Vez (Diskussion) 22:13, 21. Feb. 2014 (CET)

Wenn du dir das Video welches der "Spiegelfechter" hier eingebettet hat betrachtest, dann wird dir vielleicht klar was für eine Sorte von "Demonstranten" da am Werk ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:24, 21. Feb. 2014 (CET)

Habe mir das Video angesehen. Sicherlich ist das Verhalten der Demonstranten indiskutabel. Aber ein "Pack" ist es meiner Meinung nach immer noch nicht. Das "Pack" sind jene, die für Janukowitsch und Putin arbeiten, und dann so, so, so und so reagieren. Wie gesagt, zwei Seiten der Medaille! -- Vez (Diskussion) 23:07, 21. Feb. 2014 (CET)

Es scheint immer noch nicht klar zu sein, dass sich unter den Demonstranten viele Mitglieder/Symphatisanten rechtsextremer Gruppen finden. Klitschkos Unterstützer und die bürgerliche Protestbewegung sind es nicht, die in paramilitärischer Aufmachung marschieren. Es sind bezahlte und/oder wirkliche Vertreter einer rechts-konservativen und einer rechts-extremen Partei, die beide als Opposition fungieren und nun an die Macht wollen. Die Regierung als "Pack" zu bezeichnen, aber radikale Schlägertrupps (zusammengesetzt aus Hooligans u. Rechtsextremisten) als "Demonstranten", ist reichlich naiv. Wir werden uns noch gewaltig wundern, sollten diese Leute wirklich in der Ukraine an die Macht kommen--87.184.140.105 11:01, 22. Feb. 2014 (CET)

Doch, das ist inzwischen wohl so jedem klar. Deswegen ist es aber auch weiterhin nicht in Ordnung, diese Leute als Terroristen zu bezeichnen (wie es Putin, Janukowytsch und Oberbootsmann tun). Und die Bezeichnung "Pack" richtete sich ebenfalls gegen diese Leute und nicht gegen die Regierung. MBxd1 (Diskussion) 11:06, 22. Feb. 2014 (CET)

Dann sollte der Artikel aber auch ausführlicher darauf hinweisen. Gegenwärtig ist von rechten Schlägern kaum was zu lesen.--87.184.140.105 11:12, 22. Feb. 2014 (CET)

Hab mal einen neuen Abschnitt in den Artikel eingefügt. Erweiterungen etc. sind erwünscht und notwendig. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:44, 22. Feb. 2014 (CET)

Gute Idee. Du unterscheidest in dem Abschnitt die Opposition und die paramilitärischen Gruppen. Das könnte man in Zukunft etwas konkretisieren. In ein paar Wochen/Monaten wird die Rolle der "Uniformierten" sicher deutlicher sein. Natürlich wäre es jetzt interessant zu wissen, inwiefern und ob die Partei von Tjahnybok, die ja als nationalistisch gilt, mit diesen Gruppen verbunden ist bzw. sie finanziell und materiell unterstützt. Das wird die Zeit zeigen. Auf jeden Fall danke für deine Arbeit.--87.184.140.105 12:23, 22. Feb. 2014 (CET)

Bitte, aus Sicht dieser Gruppen gehört zumindest die Führung der "Swoboda" längst zum (ihnen verhassten) ukrainischen Establishment. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:52, 22. Feb. 2014 (CET)

Um mal auf Julija Tymoschenko zurückzukommen: Nach Allem, was man weiß (oder was uns berichtet wurde), wurde (und wird) ihr einerseits übel mitgespielt. Andererseits scheint mir ihre Vergangenheit VOR der Orange Revolution immer noch reichlich intransparent. Ich kann zu meinem Leidwesen nicht so ganz nachvollziehen, wie sie einzuordnen ist. Insofern kann ich auch nicht nachvollziehen, wieso sich Merkel imho "über Gebühr" für sie einsetzt(e). Bin ich zwiespältig, weil nicht "up-to-date"?

--80.133.174.38 00:47, 22. Feb. 2014 (CET) Was verstehst du unter "einordnen"? Was politische Positionen betrifft, sind so gut wie alle ukrainischen Politiker und Politikerinnen radikale Opportunisten. Was die Vergangenheit von Frau Tymoschenko betrifft, so kann man z.B. dort https://en.wikipedia.org/wiki/United_Energy_Systems_of_Ukraine einiges lesen, wie auch in ihrem umfangreichen Personenartikel bei en.wikipedia. Interessant sind bzw. waren auch die Äusserungen von Dmytro Firtasch über sie, nachzulesen bei wikileaks. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:02, 22. Feb. 2014 (CET)

Ah, danke für den Tipp. Schau ich mir mal an. Gruß, --80.133.133.68 14:36, 22. Feb. 2014 (CET)

Um auch noch auf Tymoschenko zurückzukommen: Sie ist ja heute wohl amnestiert worden und wird, wie sie selbst verkündet, für die Präsidentschaftswahlen kandidieren. Damit ist die Farce komplett. Jetzt braucht man sie nicht groß "einzuordnen", denn es ist egal wofür sie steht und was sie in der Vergangenheit getan hat. Sie dürfte gute Chancen haben.--87.184.140.105 18:48, 22. Feb. 2014 (CET)

Zum Thema "Lemma" zurückkommend: Espreso TV nennt den Platz in ihrem Youtube-Livestream jedenfalls weiterhin "Euromaidan" (s. Einblendung oben rechts im Stream, wenn Live-Bilder vom Maidan gezeigt werden). Inwieweit das als repräsentativ interpretiert werden kann, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen. --80.133.137.158 18:20, 23. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 18:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Einmischung der EU in die inneren Angelegenheiten der Ukraine

Wäre es den Ereignissen nicht angemessen, die Einmischung der EU-Institutionen und insbesondere der deutschen Kanzlerin Angela Merkel und ihres SPD-Außenadlatus Steinmeier in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates in einem eigenen Abschnitt mit darzustellen? Die Einmischung zugunsten der ukrainischen Opposition erfolgte kontinuierlich und planvoll; ohne Merkel + EU-Schützenhilfe hätte es den Euromaidan in dieser Form nicht gegeben. Sie war insofern zielgerichtet, als man nicht nur mittels Anprangerung demokratischer Mankos die übliche Einmischungsschiene via „Menschenrechte“ fuhr, sondern mit Vitali Klitschko gleich eine eigene Figur im innerukrainischen Machtkampf installierte. Abgesehen davon, dass die Ukrainer bei einer Ratifizierung der angestrebten Abkommen mit der EU schnell merken würden, dass sie sich hintanzustellen haben (genauer: hinter die EU-Armenhauskandidaten Bulgarien und Rumänien am Ende der Schlange), haben Merkel & Steinmeier nunmehr ihren Expansionskurs in Sachen deutsche Interessen deutlich überspannt bzw. – großes „Bravo!“ für diese erste Großleistung der Großen Koalition – das Spiel mit Krieg in Europa in Reichweite gebracht (und für den russischsprechenden Bevölkerungsanteil in der Süd- und Ostukraine, Menschenrechte sind einfach Klasse, nunmehr Furcht, Sorge + Schrecken). Aktuell passiert das, was zu erwarten war: Russland lässt ebenfalls die Muskeln spielen. Naja, können wir mit Merkel und Steini vielleicht das vollenden, was vor 70 Jahren nicht geglückt ist: die grosse Ostexpansion, notfalls halt mit Krieg. --Richard Zietz 19:18, 24. Feb. 2014 (CET)

Eigentlich kann man diesen Beitrag mit Verweis auf die Funktion von Artikeldiskussionsseiten einfach löschen, und falls jemand in diesem Sinne eingreifen will, soll mein Beitrag dabei kein Hindernis sein. Es ist aber schon bemerkenswert, wie einseitig manche Leute auf die Ereignisse sehen. Es gibt da mehr als deutliche Parallelen zum Umsturz in Kirgisistan 2010, wo sich wie aus dem Nichts straff organisierte und gut ausgerüstete Menschenmassen zusammengerottet haben und eine durch Wahlen legitimierte Regierung gestürzt haben, ohne sich auch nur mit irgendwelchen Legitimitätsspielchen aufzuhalten. Russland hat die neue Regierung damals unverzüglich anerkannt. Und die Übergangsregierung hat sich sehr viel Zeit mit einer Legitimierung gelassen, Neuwahlen hatten keine Priorität - man war ja bereits an der Macht. Kleiner Tip: Die EU stand damals nicht hinter dem Umsturz. MBxd1 (Diskussion) 20:07, 24. Feb. 2014 (CET)

Mit den letzten zwei Sätzen hab ich null Problemo. Allerdings geht es nicht an, die komplizierte Lage in der Ukraine ausschließlich aus der Blickwarte deutscher Neoimperialisten bzw. der mit ihnen assoziierten EU-Kräfte darzustellen. Hier nur zwei Stimmen, die für eine differenzierte Einschätzung werben: ein Artikel von der Seite radio Stimme Russlands und ein summa summarum nicht gänzlich EU-unfreundlicher Aufruf zur Besonnenheit auf der Webseite der Heinrich-Böll-Stiftung. Gruss, und es ist nicht alles immer Feuer oder Wasser --Richard Zietz 20:21, 24. Feb. 2014 (CET)

Die differenzierte Betrachtung ist reale Praxis und findet sich auch im Artikel wieder. Man sollte aber nicht vergessen, dass auch im deutschen Sprachraum etliche Leute nur allzugern der russischen Regierungsberichterstattung auf den Leim gehen und das dann als "differenzierte Sichtweise" verkaufen. MBxd1 (Diskussion) 20:35, 24. Feb. 2014 (CET)

„(…) der russischen Regierungsberichterstattung auf den Leim gehen“ Was ist besser daran, der deutschen bzw. Kern-EU-Propaganda auf den Leim zu gehen? Die sich hier zweifelsohne in die Angelegenheiten eines fremden Staats einmischt? --Richard Zietz 20:51, 24. Feb. 2014 (CET)

Wo gibts denn hier Regierungsberichterstattung? MBxd1 (Diskussion) 21:04, 24. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel unterstützt exakt den in westlichen Medien einseitig geschürten Eindruck, bei den Protesten handele es sich um eine Bürgerbewegung bzw. eine bürgerliche Opposition. Die Rahmenlage, dass die Proteste just in dem Augenblick auflebten, als die Ukraine das Assoziiierungsabkommen mit der EU auf Eis legte, ist in umseitigem Beitrag allenfalls randständig Thema. Ebenso wird auch das seltsame Oppositionsbündnis aus UDAR, Timoschenkos Oligarchentruppe und den faschistischen Kräften um Swoboda & Co. an kaum einer Stelle näher beschrieben; stattdessen dominieren ellenlange Passagen im YouTube-O-Ton-Stil mit „Tag 1“, „Tag 2“ und so weiter. Von einer neutralen Darstellung würde ich erwarten, dass wenigstens die heterogenen Stellungnahmen zum Konflikt in ihrer Breite dargestellt werden (wozu neben Merkel & Steinmeier selbstverständlich auch offizielle russische Stimmen gehören). – Mit der Einschätzung, dass hier eine neoimperiale, neoliberal motivierte Destabilisierung eines weiteren Landes vonstatten geht, steh ich nicht alleine. Sicher sind es vor allem Medien und Verbände im Umfeld der Linken wie zum Beispiel die Linksjugend Solid, die in ihrer Stellung nahme Zur Situation in der Ukraine eine nicht von Expansionsgelüsten (bzw. Wirtschaftsinteressen) geleitete Haltung einnimmt. – Aber so ist das nun mal. Wenn die Nation mobil macht, stehen alle stramm, bis auf ein paar Linke … --Richard Zietz 21:29, 24. Feb. 2014 (CET)

Hab mal einen neuen Unterabschnitt bezüglich der russischen Reaktionen eingefügt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:29, 24. Feb. 2014 (CET)

Der russische Journalist Kisseljow hat Janukowytsch (sinngemäss) als unfähig und als einen Verräter bezeichnet. Damit dürfte er ziemlich präzise die Einschätzung seines obersten Chefs wiedergegeben haben. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:25, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube, die Proteste in Westberlin gegen den Mauerbau gingen auch "just" in dem Moment los, als die Mauer gebaut wurde. Das muss dann wohl heißen, dass die von den Amis gesteuert wurden. Multi io (Diskussion) 14:34, 15. Mär. 2014 (CET)

Ohne gerade Belege dafür zur Hand zu haben, erinnere ich mich daran, daß die Klitschko-Partei unter Hilfe und Anleitung der KAS gegründet wurde und Klitschko verschiedentlich als "unser Mann in Kiew" betitelt wird.

Ich kann mich an ein Youtube-Video aus den ersten Tagen erinnern, wo die Polizei unbewaffnet, nur in Montur und Helm, eine Straße abgeriegelt hat, und die "Demonstranten" nicht nur einen Hagel von Flaschen/Steinen, etc auf sie niedergehen lassen, sondern mit einem Radlader in die Polizisten reinfahren und sie damit abdrängen. Ein Vermummter holt mit einer langen Kette mehrfach Schwung und schlägt sie dann auf die Polizisten, die zu keiner Zeit im Video einen Gegenangriff starten, weder bei dieser Attacke, noch wegen des Radladers.

Man stelle sich etwas derartiges in Deutschland vor, der Fahrer des Radladers hätte von Glück reden können, wenn er wegen akuter Gefährdung der Polizisten nur ange- und nicht erschossen worden wäre, und der Kettenprügler wäre hier sofort von einem Greifkommando festgenommen worden.

Insgesamt ist mein Eindruck der Ereignisse, das die Gewalt zuerst von radikalen, profaschistischen Gruppen eskaliert wurde, die später auch massiv Schusswaffen eingesetzt haben, und die Polizei im großen und ganzen relativ zurückhaltend war (was natürlich Außnahmen nicht ausschließt). Zum Eindruck massiver europäischer Einflußnahme paßt auch das Schweigen der EU-Politiker zu den faschistischen Gruppierungen und Treffen auch mit dem Swoboda-Chef in Berlin. Deren Auftreten als selbst ermächtigte Polizei, die vermeintliche Gegner gefesselt und blutig geschlagen durch die Stadt geführt hat (davon gibt's Bilder), zeigt ihren faschistoiden Charakter.

Für mich klingt der Artikel zu sehr nach den Verlautbarungen der europ. Massenmedien und Politiker. Da fehlt mir Neutralität. --92.225.39.246 13:40, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich hab ein anderes Video gefunden, das die besagten Scenen enthält: Bitte auf die Bilder achten, unabhängig von dem Sprecher in diesem Video. --89.204.137.15 03:46, 6. Mär. 2014 (CET)

PS: Auch das Lemma ist bedenklich. Der Begriff wurde durch einen Unbekannten gepostet, der nicht mal Ukrainer sein muß. Es ist nicht mal auszuschließen, daß er von den europ. Kräften lanciert wurde, die auf die EU-Bindung der Ukraine drängen. Es wäre die Frage zu stellen, wie die Vorgänge in der Ukraine selber bezeichnet werden, ob das "Euro-" da überhaupt eine (wesentliche) Rolle spielt. --92.225.39.246 14:04, 5. Mär. 2014 (CET)

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anhaltende Proteste

Halten die Proteste wirklich bis heute an? Die letzten Quellen davon sind alle 3 Monate alt. --77.8.31.251 12:36, 26. Feb. 2014 (CET)

Spontan dachte ich, Du wolltest hier jemand auf den Arm nehmen... Formal gesehen hast Du aber tatsächlich Recht, da Du Dich auf das Statement "bis heute" im Einleitungsabschnitt beziehst. Ich habe dort mal eine Quelle von heute angehängt. Mag aber sein, dass anderen das nicht gefällt, weil dort schon so viele Quellen angehängt sind. Wie auch immer: danke für Deinen Hinweis. --80.133.128.106 15:34, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich halte es nicht für notwendig, da nun jeden Tag eine neue Quelle hinzuzufügen, um das zu belegen. Der Artikel steht unter aktiver Betreuung und die Einleitung wird schon mit der Zeit gehen. --Chricho ¹ ² ³ 16:03, 26. Feb. 2014 (CET)

Und weil Du es nicht für notwenig hältst, „jeden Tag eine neue Quelle hinzuzufügen“ (was hier niemand forderte oder ankündigte), schaffst Du "vorsichtshalber" gleich vollendete Tatsachen, anstatt hier zunächst mal vorzutragen. Netter Zug von Dir. --80.133.128.106 16:13, 26. Feb. 2014 (CET)

Was soll denn so ein Haufen von Einzelnachweisen da nur für die offensichtliche Tatsache, dass das Ereignis noch nicht vorbei ist? Die Einleitung stellt übrigens eine Zusammenfassung des Hauptteils des Artikels dar – da braucht es nicht unbedingt für alles eigene Einzelnachweise, wenn es sich schon aus dem Hauptteil ergibt (was hier eindeutig der Fall ist). --Chricho ¹ ² ³ 16:21, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich beanstandete nicht Deine Begründung, sondern Deine Vorgehensweise. Frohes Schaffen noch. --80.133.128.106 17:11, 26. Feb. 2014 (CET)

Da du selber dich als unsicher in dieser Frage geäußert hast, dachte ich mir, ich rede lieber nicht erst lang rum, bevor ich etwas mache. Ich hoffe, es ist dann alles klar. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:15, 26. Feb. 2014 (CET)

Och, sicher war ich mir sachlich schon. Ich kenne aber WP gut genug... Na, lassen wir's dabei. Gruß, --80.133.128.106 17:35, 26. Feb. 2014 (CET)

Nein ich wollte keinen auf den Arm nehmen. Die Zusammenfassung am Anfang liest sich aber nunmal für mich so das dort Millionen demonstriert haben und die Polizei gegen sie vorgeht und dieser Status auch heute noch anhält/besteht. Daher auch die Nachfrage ob da swirklich noch so ist, oder vielmehr der "harte Kern" auf dem Maidan steht, wenn überhaupt. --77.8.31.251 02:23, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich halte den Hinweis von 77.8.31.251 durchaus für berechtigt. Das Problem sehe ich keinesfalls als erledigt an, jedenfalls nicht langfristig. Wie sind "andauernde Proteste" definiert? Was muss passieren, damit man sagen kann: "Okay, jetzt dauern die Proteste nicht mehr bis heute an?" --217.227.80.121 03:18, 9. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 19:02, 8. Apr. 2014 (CEST)

Neue Regierung

Jaja, ich weiß, nicht meckern, sondern machen: Aber die neue Regierung sollte ja wohl erwähnt werden! Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:22, 28. Feb. 2014 (CET)

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Pro-russische Demonstrationen in Charkow, Donezk usw.

Der Artikel sollte die pro-russischen Demonstrationen in Städten wie Charkow, Donezk usw. erwähnen, bei denen die ukrainische durch die russische Flagge ersetzt wurde. Sie sind eine Reaktion auf den vom Euromaidan ausgelösten Umbruch. Ebenso erwähnt werden sollte die Reaktion der Übergangsregierung. --Dinarsad (Diskussion) 00:19, 3. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 19:03, 8. Apr. 2014 (CEST)

Deutsche Übersetzung des Telefonats zwischen Ashton und Paet

Jemand hat sich die Mühe gemacht, den Mitschnitt des Telefonats zwischen Paet und Asthon ins Deutsche zu übersetzen. --Dinarsad (Diskussion) 07:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Eine Wortmeldung des ehemaligen SBU-Chefs Aleksandr Jakimenko zu den Scharfschützen auf dem Maidan. Er sagt, seine Erkenntnisse deuteten in die Richtung von Andrij Parubij. --Dinarsad (Diskussion) 23:13, 13. Mär. 2014 (CET)

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Sperre

Ein Tag Sysop-only. Falsche Version, weis ich, Nachfragen sinnlos. Bitte Konflikte hier klären und dann Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad personam, keine Provokationen, nie, nicht hier und auch nicht woanders. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:10, 7. Mär. 2014 (CET)

Genau diese Art von Hin- und Herrevertieren wollte ich mit der Überarbeitung des Abschnitts vermeiden. Unzweifelhaft kann es auch bei diesem Bearbeitungsstand nicht bleiben, aus den von mir in der Versionsgeschichte angegebenen Gründen: Im Vergleich zum Rest des Artikels wird hier ein - wenn auch nicht unwichtiger - Nebenaspekt viel zu ausführlich behandelt, und zwar indem absatzweise die Meinung einiger weniger Einzelpersonen und politischer Splittergruppen wiedergegeben wird, dünn bemäntelt mit holprig konstruiertem Konjunktiv und wolkig eingesetzten "Kritikern". Es hilft auch nicht, wenn hinter jeden Satz Fußnoten gesetzt werden, die allesamt nur auf drei Quellen verweisen - welche auch beim besten Willen nicht den Ansprüchen zur Verwendung für einen lexikalischen Beitrag genügen.

Es kann hier nur darum gehen, Beispiele für die titelgebende mediale Auseinandersetzung anzuführen; das allerdings auch nicht unbegrenzt (siehe Länge), und nicht nur von irgendwelchen Verschwörungsseiten und übriggebliebenen K-Gruppen. Es sollten sich beispielsweise auch genug deutsch- oder zumindest englischsprachige Quellen aus russischen Medien finden, und ebenso westliche Kritik an deren Darstellungen - was bis jetzt bis auf den von mir verlinkten SPON-Beitrag vollkommen fehlt. Wobei ich zugeben muss, dass das Beispiel mit den 675.000 Flüchtlingen bisher auch etwas zusammenhanglos im Raum steht, aber schon die bisherige Bearbeitung war etwas aufwändig. Hinsichtlich Umfang habe ich bislang nur einiges an Auslassungen über ukrainische Gruppen rausgestrichen, die keinesfalls hierher sondern in die jeweiligen Artikel zu diesen Gruppen gehören; das muss aber noch erheblich weiter gestrafft werden. Ich hatte eigentlich gehofft, dass andere da konstruktiv weitermachen statt große Teile des Textes einfach rein- und rauszuwerfen. -- BansheeOne (Diskussion) 12:17, 8. Mär. 2014 (CET)

Von Flucht steht da nichts in der Agenturmeldung. --Chricho ¹ ² ³ 12:20, 8. Mär. 2014 (CET)

Die Intention des Textes ist schon ziemlich klar: "675.000 Einreisen Ukrainischer Bürger nach Russland in den letzten zwei Monaten - klare Anzeichen für bevorstehende humanitäre Katastrophe - wenn Revolutionschaos andauert, werden Hunderttausende nach Russland strömen". Sehr gutes Beispiel für manipulative Berichterstattung auf der Basis sicherlich korrekter Zahlen, die sich hier vermutlich weitgehend auf den ganz normalen Grenzverkehr beziehen. Aber wie gesagt, diese Einordnung fehlt bislang und müsste im Rahmen einer allgemeinen Betrachtung des Themas ergänzt werden. -- BansheeOne (Diskussion) 13:50, 8. Mär. 2014 (CET)

So, jetzt ist es immer noch nicht perfekt, aber der Umfang ist annehmbar. Ich habe auch die "Flüchtlingsmeldung" etwas besser unterfüttert. Die Kritik der amerikanischen RT-Moderatorinnen gehört eigentlich eher zur Krim-Krise, kann aber auch zur Illustration dieses Themas dienen. Natürlich könnte man auch die Reaktionen auf die jeweiligen Meldungen aufnehmen, aber dann ist man schnell bei "Seite A kritisiert die Berichterstattung von Seite B über die Berichterstattung von Seite A über die Aktionen von Seite B", und das Ganze bläht sich wieder unendlich auf. -- BansheeOne (Diskussion) 11:56, 9. Mär. 2014 (CET)

Und bevor der selbe Zirkus wieder losgeht bitte ich Argumente hier anzubringen, sonst sehe ich die nächste Sperre kommen. -- BansheeOne (Diskussion) 17:12, 9. Mär. 2014 (CET)

Alle deine Argmente sind abzuweisen, den sie sind POV. Deine Änderungen sind eine starke Verzerrung der Inhalte in den genannten Quellen.--Nado158 (Diskussion) 14:14, 10. Mär. 2014 (CET)

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Schüsse auf dem Maidan am 20. Februar 2014

Die Ereignisse dieses Tages sind natürlich noch nicht aufgearbeitet, es gibt aber mittlerweile bedeutende Hinweise, dass die Darstellungen z.B. von Elmar Brok "Glaubhaft und immer wieder schilderte er, wie er Augenzeuge geworden sei von Angriffen der Sicherheitspolizei auf friedliche Demonstranten, von Morden durch Scharfschützen und einer einseitigen Eskalation der Gewalt" nicht glaubwürdig sind. Siehe dieses Video oder dieses. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:33, 8. Mär. 2014 (CET)

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Umsturz in der Ukraine 2014

Wie hier schon diskutiert wurde, geht die Entwicklung in der Ukraine spätestens seit Ende Februar deutlich über die Euromaidan-Proteste hinaus. Ich war so mutig, den Anfang für einen Artikel Umsturz in der Ukraine 2014 zu setzen. Das ist natürlich noch alles unvollkommen und unvollständig, auch fehlen noch die Quellenangaben. Ich bin aber bereit, weiter daran zu arbeiten, und hoffe auch auf eure Mitarbeit. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 00:32, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, wie sich dieser neue Artikel nun vom bestehenden abgrenzen sollte. Plädiere für eine Löschung und dafür Umbenennung dieses Artikels hin zu einem allgemeineren Lemma. --Chricho ¹ ² ³ 02:01, 19. Mär. 2014 (CET)

Der erste Satz des Artikels Euromaidan lautet derzeit: Euromaidan [...] ist die Bezeichnung für die Proteste in der Ukraine seit dem 21. November 2013. Damit ergibt sich die Abgrenzung eigentlich schon. Der Regierungswechsel ist zwar eine Folge der Proteste (und daher hier natürlich zu erwähnen), aber kein Bestandteil der Proteste. Das heißt, der Umsturz sollte in diesem Artikel kurz geschildert werden, und für die Einzelheiten dann kann auf den Hauptartikel Umsturz in der Ukraine 2014 verwiesen werden (der dazu natürlich noch deutlich ausgebaut werden muss). -- Robert Weemeyer (Diskussion) 09:02, 19. Mär. 2014 (CET)

Du siehst doch schon daran, dass dein neuer Artikel quasi komplett hier enthalten ist, dass es scheitert. Das ist auch TF, zu sagen, dass der Umsturz jetzt zu einem bestimmten Zeitpunkt innerhalb der Zeit der Proteste begann, wie es dein Artikel tut. --Chricho ¹ ² ³ 09:53, 19. Mär. 2014 (CET)

Also ich weiß nicht. Grundsätzlich bin ich ein Freund von Auslagerungen, aber in dem Fall glaube ich nicht, dass eine entsprechende Abgrenzung möglich ist. Und wenn sie von uns festgelegt wird ist es TF. Jean Cartan (Diskussion) 10:49, 19. Mär. 2014 (CET)

Die aktuellen Ereignisse in der Ukraine sind nun auf die Artikel Euromaidan, Krimkrise, Umsturz in der Ukraine 2014 und Prorussische Proteste in der Ukraine 2014 aufgeteilt. Diese Zersplitterung ist alles andere als sinnvoll. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:07, 19. Mär. 2014 (CET)

Geht noch weiter mit Republik Krim und Referendum über den Status der Krim, da hab ich schon 'nen Redundanzbaustein reingesetzt. So erklärt jede Seite erst mal die anderen Seiten bevor es dann was spezieller wird. Sollten 'ne Kategorie:Politik Ukraine 2014 oder so machen, damit man noch durchblickt.

...und auch in den Artikeln Wiktor Janukowytsch und Ukraine und die Europäische Union finden sich Redundanzen. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Wenn sich die ganze Aufregung gelegt hat und sich alle auf das nächste Ereignis stürzen, sollte man dann in Ruhe mal den ganzen doppelt und dreifachen Schrieb überarbeiten, zusammenfassen, einarbeiten und ggf. den nicht mehr zu gebrauchenden Rest löschen. Wenn es soweit ist, könnten wir uns dann mal kontaktieren. --Berihert - Diskussion 23:14, 19. Mär. 2014 (CET)

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Ergänzungen?

Mich wundert, daß im Artikel diverses fehlt, was doch eigentlich bekannt ist.

Daß Klitschkos "Udar" ein KAS-Konstrukt ist, Klitschko schon sprichwörtlich "unser Mann in Kiew" genannt wird, daß es diverse Treffen europäischer und amerikanischer Politiker und Lobbyisten mit den Führern der Faschistenparteien gab, auch schon vor Ausbruch der Proteste.

Daß die Amtsenthebung des Präsidenten auch nach der, als letzte demokratisch legitimiertre Amtshandlung vom gewählten Parlament wieder eingesetzten Verfassung von 2004 ungültig ist, daß die KP vom Putschisten-"Parlament" verboten, die Verfassungsrichter vor Gericht gestellt wurden, daß europ. Politiker zum Auftreten ihrer neuen "Partner" eisernes Schweigen wahren, daß diverse Parlamentarier auf der Straße verprügelt, ihnen ihre Stimmkarten abgenommen wurden, zu Oktopus-Voting und dem inflationären Gebrauch der geraubten Stimmkarten und folglich der "unzweifelhaften" Legitimität der daraus erfolgten Abstimmungen des neuen "Parlaments", zu dem Insignien der SS-Division "Galizien" bei den Besetzern des Parlamentsgebäudes, zum Ersatz der offiziellen Webseite der Rada durch eine Fake-Kopie auf den Servern der von M. Albright (NDI) mit 345.000$ finanzierten Opora, registriert in Scottsdale/Arizona.

Auch daß Juden das Land verlassen, gehört in diese Zusammenhänge mit rein, gerade angesichts der deutschen Geschichte.

--85.179.130.33 00:53, 20. Mär. 2014 (CET)

Meine Empfelung: Schreib's rein, ist eine Wiki! Gruß und gute Nacht --Berihert - Diskussion 01:04, 20. Mär. 2014 (CET)

Meine Empfehlung: Such dir Quellen die unseren Richtlinien genügen. Jean Cartan (Diskussion) 11:06, 20. Mär. 2014 (CET)

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Tschuldigung

... aber warum das? Noch dazu als K "kleine Änderung" gekennzeichnet? --YAAA_NOOO? 22:15, 21. Mär. 2014 (CET)

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Nachwirkungen

Ich vermisse doch sehr den fehlenden Abschnitt Euromaidan#Nachwirkungen bzw. weiterer Verlauf:

Da gab es systematische Überfälle, Beschlagnahmung von Eigentum und Einrichtungen und sogar Todeslisten der "gewaltbereiten Gruppen" auf (nunmehr) Oppositionelle (insbesondere gegen die Kommunistischen Parteien und andere linke Gruppierungen).
Es gab einen (gewalttätigen) erzwungenen "Rücktritt" und anschließende Verschleppung des Fernsehsenderdirektors Pantelejmonow durch den Parlamentsabgeordneten und stellvertretender Vorsitzenden des „Ukrainischen Komitees für Meinungsfreiheit Ihor Miroschnytschenko.Und es gab noch eine Reihe weiterer solcher "Rücktritte" von anderen wichtigen Positionen der staatlichen Behörden und der Medienanstalten.
Es gab Übergriffe von zugereisten Anhängern des rechten Sektors und der Swoboda auf ost- und westukrainische prorussiche Demonstranten (teilweise mit Toten).
Es gibt die Bildung einer neugeschaffenen Nationalgarde unter Einbeziehung der militanter und rechtsextremer Gruppen des Euromaidan.
Es gab den Parlamentsbeschluss, die russischen Minderheitsrechte abzuschaffen.
Es gibt in Kiew bewaffnete rechtsextreme Milizen (die sich während des Euromaidan gebildet habe), die Straßenkontrollen zu den Zugängen des Parlaments, des Präsidentenpalastes und zu verschiedenen Ministerien und Behörden errichtet haben und nach eigenen Gutdünken den Zugang zu den dortigen Einrichtungen und Personen entscheiden. Es gab (und gibt vermutlich noch) bewaffnete rechtsextreme Gruppen innerhalb des Parlamentsgebäudes, die Einfluss auf die Entscheidungen der Parlamentsabgeordneten nehmen.
Es gibt eine Zensur von ausländischen Medien (insbesondere russischer) und eine Übernahme nicht genehmer ukrainischer Medien.
Es gab wiederholt wüste Drohungen und Beschimpfungen durch sogenannte Führungspersonen der ehemaligen "Opposition" und von deren Regierungsvertretern gegen Russen, Russland und auch inländischen Gegnern der neuen ukrainischen Führung (derzeit insbesondere im medialen Rampenlicht die Morddrohungen und Atomschlagsforderungen der westlichen "Oppositionsikone" Timoschenko).
Es gibt eine Untätigkeit (bzw. Verschleierung) der Staatsanwaltschaft zur Aufklärung der Todesschüsse auf dem Maidan, obwohl die Namen der Killer nach Medienberichten der Staatsanwaltschaft bekannt sind.
Es gibt ein Austeritätsprogramm des IWFs und der EU als Voraussetzung zur Umsetzung des wirtschaftlichen Teils des EU-Assozierungsabkommens, welches Voraussetzung für westliche Kredite an die Ukraine ist, daneben wird vom Westen her die Übergangsregierung zu "harten Maßnahmen" im sozialen Sektor und in der Lohn- und Beschäftigungspolitik gedrängt - obwohl bereits die Übergangsregierung diese "unbequemen" Maßnahmen (d.h. Massenverelendung nach griechischen Vorbild) signalisiert hat, zu einem politisch genehmeren Zeitpunkt (also nach den Neuwahlen) durchzuführen.
Es gibt Rückzahlungsforderungen russischer Kredite an die Ukraine in Höhe von ca. 16 Milliarden Euro und die Ankündigung, den 30-prozentigen Subventionsrabatt auf Öl- und Gaslieferungen an die Ukraine ab April zu streichen. Die Forderungen der Ukraine an die EU, ersatzweise entsprechend rabattierte Lieferungen durchzuführen, werden indes durch die EU abgewiesen.
Es gab jüngst die Erschießung eines besonders gewalttätigen Anführers des rechten Sektors durch die ukrainische Polizei und zeitgleich innere Spannungen der Übergangsregierung.
Es findet derzeit eine Generalmoblimachung in der Ukraine statt und zeitgleich werden an der Grenze zu Russland Kriegsvorbereitungen getroffen und der Grenzverkehr verschärft. Dafür werden erhebliche Mittel des ukrainischen Staatshaushaltes aufgewandt.
Es wird in den westlichen Medien durchgängig einseitig und aggressiv gegen Russland (insbesondere gegen den russischen Präsidenten) berichtet und versucht, Russland als den Verursacher der ukrainischen Krise hinzustellen. Dabei werden insbesondere westliche Sanktionen gegen Russland unreflektiert als richtig und angemessen dargestellt, obwohl sie erheblichen Schaden der europäischen Wirtschaft anrichten können und zudem zu einem neuen Kalten Krieg (oder sogar zu militärischen Auseinandersetzungen mit Russland) führen könnten.
Es findet eine mediale und politische "Reinwaschung" von Teilen der rechtsextremistischen ukraischen Fraktion (insbesondere der Swoboda ehemals sozial-nationalistische Partei) als "national gesinnte demokratische" Bündnispartner des Westens statt. Dies wird in Deutschland auch von Führungskreisen der SPD und der GRÜNEN betrieben, obwohl die Verbindungen und Verpflechtungen zwischen diesen Personen und Organisationen zur neonazistischen Szene in Deutschland und auch deren geschichtlich-politische Orientierung an die ukrainischen Nazikollaborateure während des zweiten Weltkriegs völlig offenkundig und allgemein bekannt sind.
Es finden derzeit Vorbreitungen im Westen statt, auch in Georgien eine ähnliche Situation herzustellen, wie derzeit in der Ukraine, insbesondere soll auch Georgien ein entsprechendes EU-Assoziierungsabkommen in nächster Zeit angeboten werden.

Ich kann nicht verstehen, wie hier in Wikipedia noch ernsthaft die Auffassung vertreten werden kann, man würde sich an dem Grundsatz des neutralen Standpunktes halten, wenn dieser ganze Artikel zu einem aktuellen Anlass all diese Aspekte ignoriert und zeitlich einfach mit der Bildung der ukrainischen Übergangsregierung aufhört. Es scheint geradewegs so, als ob gewisse Kreise in Wikipedia-De ein Interesse daran haben, eine wohlgefällige "enzyklopädische" Darstellung für den westlichen Mainstream zu bieten und einen Beitrag zur Desinformation liefern zu wollen.--79.194.195.136 13:43, 26. Mär. 2014 (CET)

Hallo, wie du sicherlich weißt, ist das hier ein Wiki. Jeder, auch Du, kann mitmachen. Sei mutig! Bitte beachte dabei die Wikipedia:Richtlinien, zumindest die Wesentlichen (insbesondere das Zufügen profunder Belege). Gruß, --YAAA_NOOO? 15:41, 26. Mär. 2014 (CET)

+1 zu 79.194.195.136's Ausführungen.

Es gibt Berichte, daß Abgeordneten nicht nur der Zutritt zum Parlament verwehrt wurde, sondern ihnen auch ihre Ausweise, die gleichzeitig als Stimmkarten dienen, abgenommen wurden.
Es gibt weiterhin Bilder, die a) zeigen, wie Personen die Abstimmknöpfe an den Pulten von mehreren Sitzplätzen zugleich bedienen,
und b) Bilder von Personern im Parlament mit ganzen Sammlungen dieser Ausweise in der Hand.

Die westlichen Medien mokieren sich darüber, daß viele Menschen in der Ukraine ein derartiges "Parlament" nicht akzeptieren und respektieren. Absurd ist das.

Zum Lemma: Die Proteste richteten sich bei weitem nicht nur gegen die Nichtunterzeichnung des Assoziierungsabkommens. Es ist eine unzulässige Vereinfachung, den Menschen pauschal den Wunsch nach einer Westbindung zu unterstellen. Viele sind gegen die Korruption auf die Straße gegangen, gegen schlechte Lebensbedingungen, etc. Die Reduktion der Darstellung auf pro-Euro ist ein Produkt der westl. Presse. Wieviele dieses Abkommen überhaupt befürworten würden, darüber gibt es aktuell garkeine seriösen Erkenntnisse. --92.225.39.148 22:23, 26. Mär. 2014 (CET)

→ Wikipedia:Beteiligen#Autor werden und andere Möglichkeiten. Gruß, --YAAA_NOOO? 12:02, 27. Mär. 2014 (CET)

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Nochmal Lemma

In den Median ist nach meinem subjektiven Eindruck in letzter Zeit großteils einfach nur von „den Protesten“ die Rede. „Euromaidan“ ist irreführend, das es seit langem an vielen Orten der Ukraine stattfindet, nicht nur am Maidan, und Hauptthema seit langem die Absetzung Janukowitschs ist und nicht das Assoziierungsabkommen. Daher plädiere ich für Proteste in der Ukraine seit 2013 oder ähnlich generisches. --Chricho ¹ ² ³ 02:03, 26. Feb. 2014 (CET)

Das unterstütze ich. Die Verwendung eines populären Twitter-Hashtags halte ich als Titel eines Enzyklopädie-Artikels ohnehin nicht so passend. Ein weiteres Argument ist, dass "Euromaidan" den falschen Eindruck erweckt, dass es allen Protestierenden um eine Europäisierung ging. Das war bei Swoboda und Rechtem Sektor sicherlich nicht der Fall. Die vereinende Klammer der Demonstranten war anti-Janukowytsch, nicht pro-Europa. --Bujo (Diskussion) 14:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff "Proteste" wird den Ereignissen aber nicht gerecht. Einige Tage lang herrschten bürgerkriegsähnliche Zustände in Kiew. Es ist von etwa 80 Todesopfern auszugehen. Mit "anti-Janukowytsch" haben auch die Ereignisse nach seinem Sturz (also seit dem Samstag, 22. Februar) nicht mehr viel zu tun. Dem "Rechten Sektor" ging und geht es erklärtermassen darum, die Strukturen des "alten" Staates zu zerstören ("to destroy the state skeleton")--Oberbootsmann (Diskussion) 15:48, 26. Feb. 2014 (CET)

Dass „Anti-Janukowytsch“ nun in der Hauptsache erfüllt ist, ändert ja nichts daran, dass „Euro“ irreführend ist. Wenn „Proteste“ nicht gefällt, könnte man das weiter gefasste „Unruhen“ oder „Proteste und Unruhen“ wählen. --Chricho ¹ ² ³ 16:25, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich als Ersteller hatte ursprünglich das Lemma Demonstrationen in der Ukraine 2013 gewählt. Das war allerdings schon im Dezember. Das Wort Demonstration ist angesichts der Ereignisse sicher nicht stark genug. Euromaidan ist als Überbegriff wie ich finde schon richtig, aber nicht differenziert genug. Die Ereignisse in Kiew, speziell die Eskalationen ab Februar 2014 müssten dann in einen eigenen Artikel, allerdings mit klarem Verweis auf Euromaidan -- Vez (Diskussion) 16:30, 26. Feb. 2014 (CET)

Herrje, wie soll denn so eine Aufteilung möglich sein? --Chricho ¹ ² ³ 16:32, 26. Feb. 2014 (CET)

Das ist der Knackpunkt. Zum einen stört man sich offenbar am Begriff Euromaidan, weil dieser zu umfassend ist. Andererseits hängt ja alles zusammen. Die Ereignisse begannen ja schon im November 2013 in der ganzen Ukraine und fanden ihren Höhepunkt im Februar 2014 in Kiew. Das kann man denke ich schon differenzieren. Das wird allerdings sehr schwer werden, da gebe ich dir recht. -- Vez (Diskussion) 16:35, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich denke, so etwas kann man nicht ohne größeren Abstand machen – dann wird man sehen, ob die Sachlage und die entstandenen Quellen etwaige Trennungen zulassen. Jetzt sind hier erst einmal zeitlich zusammenhängende Ereignisse, die sich sicherlich unter dem Begriff der „Unruhen“ zusammenfassen lassen. --Chricho ¹ ² ³ 16:56, 26. Feb. 2014 (CET)

Proteste wären dann schon treffender, da es bewaffnete und unbewaffnete Proteste gibt. Den Hinweis auf rechte Gruppen, die die Radikalisierung vorangetrieben haben und nach Unabhängigkeit streben, nicht nach Bindung an Europa, halte ich für wichtig. Den Artikel aufgrund Lemmaunschärfen zu zerteilen halte ich daneben für großen Unsinn. N3MO (Diskussion) 18:29, 26. Feb. 2014 (CET)

Nachdem der Artikel von Demonstrationen in der Ukraine 2013 zu Proteste in der Ukraine 2013 weiterverschoben wurde halte ich es für wenig sinnvoll, ihn quasi wieder zurückzuverschieben. Euromaidan ist mehr als nur Proteste. Proteste gab es zwar im Verlauf des Maidan, aber dieses Ereignis bestand nicht ausnahmslos nur aus Protesten. Wenn man also ein Lemma wählt, in dem das Wort "Proteste" vorkommt, müsste man den jetzigen Artikel meiner Meinung nach sehr wohl aufteilen, um zwischen Protesten und politischem Hintergrund differenzieren zu können. -- Vez (Diskussion) 19:15, 26. Feb. 2014 (CET)

Was ist denn „Euromaidan“, was nicht zu „Unruhen“ passt? --Chricho ¹ ² ³ 19:27, 26. Feb. 2014 (CET)

Der politische Hintergrund, die Einmischung anderer Staaten und der letztendliche Regierungswechsel. Unruhen sind für mich etwas Vorübergehendes, was nach einer Weile wieder verpufft. -- Vez (Diskussion) 19:44, 26. Feb. 2014 (CET)

Politischen Hintergrund gibt es immer, das ist aber auch nicht „Euromaidan“ (der Ausdruck bezieht sich klar auf Proteste um den Platz), das ist Regierung, das ist Parlament, etc. Da wäre das Lemma Proteste in der Türkei 2013 ja auch falsch, weil dort auch politische Hintergründe, Regierungsentscheidungen etc. mit thematisiert werden. Ich sehe jedenfalls nicht, dass sich irgendeiner deiner Kritikpunkte nicht auch auf das Lemma „Euromaidan“ anwenden ließe. --Chricho ¹ ² ³ 19:49, 26. Feb. 2014 (CET)

Auch die aktuellen Ereignisse auf der Krim stehen mit dem Euromaidan in Verbindung bzw. sind das Ergebnis dessen was in Kiew geschah. Weder der Begriff "Demonstrationen" noch der Begriff "Proteste" werden den dramatischen Ereignissen in der Ukraine gerecht. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:48, 27. Feb. 2014 (CET)

„Unruhen“ passt aber. „Euromaidan“ dagegen nicht, die Ereignisse auf der Krim stehen mit „Euromaidan“ genauso viel oder wenig in Verbindung wie mit „Demonstrationen in der Ukraine seit 2013“. --Chricho ¹ ² ³ 12:51, 27. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich anders. Diese Ereignisse hängen meiner Ansicht nach sehr wohl zusammen. Euromaidan bezeichnet ja nicht nur die Geschehnisse in Kiew, sondern ist lediglich ein Überbegriff, da sich die Ereignisse hauptsächlich am Majdan Nesaleschnosti abspiel(t)en und vor allem das was dort geschieht, im Fokus der medialen Aufmerksamkeit steht. -- Vez (Diskussion) 13:35, 27. Feb. 2014 (CET)

Was spricht denn nun gegen Unruhen? Natürlich ist das etwas vorübergehendes, dieses Ereignis hier wird auch vorbeigehen. Vgl. zum Beispiel Unruhen in Osttimor 2006 – da haben wir auch das volle Programm: Friedliche Demonstrationen, gewalttätige Auseinandersetzungen, drohender Bürgerkrieg, Regierungswechsel… Euromaidan dagegen ist ein Schlagwort, dass den Auslöser (das Assoziierungsabkommen) und den zentralen Ort der Proteste über Gebühr in den Fokus rückt. Was damit nun alles gemeint sein kann, ist unklar. --Chricho ¹ ² ³ 13:52, 27. Feb. 2014 (CET)

Für die Umbenennung spricht zusammengefasst, daß dieser Twitter-Hashtag keine zutreffende Zusammenfassung für die Motivationen der Protestierenden ist. Die Proteste richten sich gegen Korruption, gegen immer wieder verschleppte Entscheidungen zu den geforderten, grundlegenden Änderungen in der Politik. Die (in der West-Presse kaum beachteten) Anti-Maidan-Proteste sind gegen die rechten Gruppierungen gerichtet, die in Kiew die Gewalt eskaliert haben und jetzt trotz geringer Legitimation überproportional Einfluß auf die Politik des ganzen Landes nehmen wollen. Die Assoziierung der Proteste mit dem "Euro" durch das gegenwärtige Lemma ist irreführend. 50% mehr fürs Gas zu zahlen, war sich nicht das Ziel der Proteste.

Ich empfehle, bei youtube mal nach "Ukraine Protest" zu suchen und sich ein paar dutzend Videos anzuschauen, und dabei das Veröffentlichumsdatum zu beachten. So kann man sich selber ein Bild davon machen, wer wann mit der Gewalt angefangen hat. --92.225.8.242 00:14, 31. Mär. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt "Reaktion der Schweizer Regierung"

In dem Abschnitt geht es gar nicht um die "Reaktion der Schweizer Regierung", vielmehr wird die Meinung eines "Ukraine-Experten" zitiert und dann ein wenig in der Glaskugel gelesen. Ich halte das nicht für relevant. Inwieweit der vom SECO bewilligte "Know How Transfer" bzw. der Export der Waffen-Einzelteile letztlich "gegen das ukrainische Volk eingesetzt" worden sei, das ist (zumindest aktuell) auch reine Spekulation. In dieser Form gehört das auf keinen Fall in den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:26, 3. Mär. 2014 (CET)

+1 --Plaenk (Diskussion) 11:29, 3. Mär. 2014 (CET)

Hallo und @Benutzer:Oberbootsmann: Bitte vor dem Löschen den mit (nun zwei) Einzelnachweisen belegten Abschnitt lesen:

Das Schweizer Staatssekretariat für Wirtschaft (SECO) bewilligte dem in Thun ansässigen Waffenproduzenten Brügger & Thomet 2009 den „Know-how-Transfer für die Herstellung von Kleinwaffen an eine ukrainische Firma“, wie eine Sprecherin des SECO gegenüber der SonntagsZeitung bestätigte. Darüber hinaus gingen auch Einzelteile für die Fertigung von etwa 30 bis 50 Scharfschützengewehren von Thun in die Ukraine. Die Gewehre wurden „zum Schutz der Europameisterschaften 2012 angeschafft; eingesetzt wurden sie gegen das ukrainische Volk.„ „Janukowitsch habe die Euro 2012 gezielt genutzt, um die Sicherheitskräfte hochzurüsten“, ergänzte der Ukraine-Experte Ievgen Vorobiov gegenüber der SonntagsZeitung. Die Bilder der Scharfschützengewehre aus schweizerischer Produkon auf dem Maidan könnten mit der Abstimmung des Nationalrats am 6. März 2014 über eine Lockerung der Kriegsmaterialverordnung Einfluss auf die Schweizer Politik haben.Polizisten in Kiew schiessen mit Schweizer Waffen

Und nochmals zu den Fakten:

Es handelt sich demzufolge um eine offizielle Stellungnahme des Schweizer Staatssekretariats für Wirtschaft auf eine Rückfrage der SonntagsZeitung am 2. März 2014, ergänzt durch eine externe Quelle.
Thematisiert wird der Einsatz von Scharfzschützengewehren, die aus der Schweiz stammen, und vermutlich in Lizenz, sicherlich aber mit Zustimmung des in Thun ansässigen Waffenproduzenten Brügger & Thomet an die Sicherheitskräfte der Ukraine geliefert wurden.
Bilder und Videos, siehe Einzelnachweise, zeigen diese Waffen im Einsatz auf dem Maidan gegen demonstrierende Ukrainer.
Gemutmasst wird vom Tages-Anzeiger lediglich darüber, ob der Einsatz von Schweizer Präzisionswaffen durch die Sicherheitskräfte Eingang in die aktuell vom Schweizer Parlament zu verabschiedende Kriegsmaterialverordnung finden wird.

Zusammengefasst, aus meiner Sicht Fakten, die Eingang in den Artikel finden sollten und nicht einfach gelöscht werden dürfen – unter Euromaidan#Internationale Reaktionen#Reaktion der Schweizer Regierung, genre aber in einem einen deutlich spezifischeren Bezug, mfg, Roland zh 11:37, 3. Mär. 2014 (CET)

Dass Schweizer Waffen in Kiew zum Einsatz kommen, sollen Filmaufnahmen beweisen, schreibt die «Sonntagseitung», die im Besitz des Filmmaterials ist. Da lese ich, dass der Einsatz dieser Waffen bewiesen sein soll- aber nicht bewiesen ist. Vor einigen Tagen hiess es übrigens, die Waffen der Scharfschützen seien britischen Ursprungs gewesen. Abgesehen davon, ist die Schweizer Regierung immer noch der Bundesrat (Schweiz) und nicht das SECO. Sorry, aber ich sehe da nach wie vor keine Relevanz.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:02, 3. Mär. 2014 (CET)

Nochmals Fakten, und lesen oder 'sälber-luege' bzw selber-Youtube-n, ist ürigens bereits in den zwei Artikeln der beiden, dort wiederum namhaften Zeitungen verlinkt. Auch aktuelle die Aussage des CEO von Brügger & Thomet gegenüber der SonntagsZeitung: ... Geschäftsführer Karl Brügger: «Wir können versichern, dass sämtliche Ausfuhren von Waffenteilen oder Lizenzen vom Seco bewilligt wurden.» Zum Einsatz der Schweizer Waffen wollte er sich nicht äussern. ..., Roland zh 12:14, 3. Mär. 2014 (CET)

Und was hat das alles mit einer "Reaktion der Schweizer Regierung" zu tun?--Oberbootsmann (Diskussion) 12:19, 3. Mär. 2014 (CET)

Gegen voreiliges Löschen. N3MO (Diskussion) 13:50, 3. Mär. 2014 (CET)

Hat nichts mit den echten politischen problemen zu tun, verschleiert das Ansinnen der Protestbewegung mit anderen Dingen.--Blauer Heinrich (Diskussion) 15:19, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich halte die Meldung/den Vorgang allenfalls für sehr knapp relevant, unter der Überschrift "Reaktion der Schweizer Regierung" ist sie m.E. in jedem Fall falsch platziert, wenn hier keine Konsensbildung möglich ist, werde ich 3M anfragen. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 13:34, 4. Mär. 2014 (CET)

Der o.e. Export von Präzisionsgewehren aus Schweizer Herkuft ist sehr wohl relevant, da gerade der Einsatz von Scharfschützengewehren zumindest in den (in der Schweiz) zugänglichen Medien wiederholt zur Sprache gekommen ist und als einer der Gründe für die hohe Zahl an zivilen Opfern erwähnte wurde. Insofern schliesse ich mich als 'Ersteller' des Absatzes der o.e. Kritik und habe den 'monierten' Absatz ausgelagert. Den Abschnitt "Reaktion der Schweizer Regierung" wird in bälde entsprechend, imho im Sinne eines Konsenses, gekürzt und um die vermeintlichen "Schwarzgelder" des einstiegen Regierungschefs - hiezu gibts imho eine 'offizielle Stellungnehme' - ergänzt sein, Roland zh 20:16, 4. Mär. 2014 (CET)

Ähm. Die Regierung der Schweiz – meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist dies der Bundesrat (Schweiz) – hat bislang noch überhaupt keine Stellungnahme abgegeben (jedenfalls sehe ich keine). Insoweit ist mir völlig unverständlich, wieso man sich im Artikel dahingehend ereifert. Sprecht bitte und benennt Belege, ich lerne gerne dazu. --YAAA (Diskussion) 23:54, 5. Mär. 2014 (CET)

Ob die schweizer Regierung an Gesetzen zu Waffenexporten etwas ändern will, ist relevant im Artikel zu Schweiz oder/und dieses Waffenherstellers.

Die Herkunft der verwendeten Waffen wäre interessant, wenn man einen Überblick über die Herkunft aller Waffen geben will, also auch der der bewaffneten oppositionellen Kräfte, nicht nur selektiv der Polizei.

Dazu ist z.B. folgendes relevant: Telefonat zwischen EU-Außenministerin Chatherine Ashton und Estlands Außenminister, in dem behauptet wird, die Sniper, die auf dem Maidan die Demonstranten zusammengeschossen haben, die seien von den Maidan-Leuten selbst angeheuert worden. Bestätigung der Echtheit des geleakten Telefonats durch Estland --89.204.137.15 03:02, 6. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Russlands Rolle in dem (gescheiterten) Kompromiss

Mir fehlt sowohl in diesem Lemma, also auch bei der Krim-Krise_2014 jeglicher Hinweis, dass Russland ja an der Aushandlung des Kompromiss beteiligt war, und nur am Ende die Unterschrift verweigert hat. Dass scheint mir von daher auch bedeutsam, als in den aktuellen Verlautbarungen Russlands in diesem Kompromiss ein Ausweg aus der Krise und Zuspitzung gesehen wird. Kann man das irgendwie einpflegen? --Heidelbaer (Diskussion) 17:32, 5. Mär. 2014 (CET)

Hm, da tut sich leider gar nichts. Schade, wenn der Artikel gesperrt ist, kann man als Normaluser auch nichts machen. :( --Heidelbaer (Diskussion) 18:42, 8. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:46, 17. Apr. 2014 (CEST)

Lemma-Beschreibung

In der Beschreibung des Lemmas heisst es, der "Euromaidan ist die Bezeichnung für die Proteste in der Ukraine". Das ist nicht mehr aktuell. Der Artikel sollte dahingehend geändert werden, dass Euromaidan die Bezeichnung für den "Umsturz" ist, der zur Wahl einer Übergangsregierung führte. Es gibt zwar andere Ereignisse, die sich daraus entwickelten, aber das Ereignis Euromaidan als solches ist vorbei. --Dinarsad (Diskussion) 08:20, 7. Mär. 2014 (CET)

Wir haben bereits einen Abschnitt Diskussion:Euromaidan#Lemma? und Diskussion:Euromaidan#Nochmal Lemma Bitte dort kommentieren und vorher lesen. N3MO (Diskussion) 10:44, 7. Mär. 2014 (CET)

Die Kommentare dort stammten aus der Zeit vor Bildung der Übergangsregierung. Der Euromaidan ist kein aktuelles Ereignis mehr. Die Bildung der Übergangsregierung war der Schlusspunkt des Euromaidan. Das fehlt in die Lemma-Beschreibung. --Dinarsad (Diskussion) 18:19, 10. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:46, 17. Apr. 2014 (CEST)

Schüsse von

The Daily Beast behauptet es habe Bilder der Schützen, die dem SBU angehört haben sollen. Siehe hier. Es gibt auch eine Zusammenfassung auf Deutsch im Standard. Jean Cartan (Diskussion) 12:46, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Fotos und Videos stammen nach Angaben der Seite von "normalen Ukrainern, die mit keiner Regierungsbehörde in Verbindung stehen - weder in der Ukraine noch im Ausland." die beobachtet haben, wie sie sich am 20. Februar im Innenhof der SBU-Zentrale "kampfbereit" machten. Da bereitet eine geheimdienstliche Elitetruppe in einem Innenhof eine False-Flag-Aktion vor, und lässt sich dabei von "normalen Ukrainern" erwischen, ohne das auch nur zu bemerken? Da diese Profischützen auch mehrere Polizisten erschossen haben, muß man wohl von einer False-Flag-Aktion ausgehen.

Da es bekanntermaßen Bilder und Videos von dem Platz gibt, die von oben, aus hohen Gebäuden aufgenommen wurden, wäre es eigentlich warscheinlich, daß dabei auch die von den Dächern feuernden Schützen mit aufs Bild gekommen sind, wenn die sich sogar von einem Amateur mit solch klaren Bildern aus verhältnismäßiger Nähe erwischen lassen. Für "3 Blocks weiter" reisen die mit ganz schön viel Gepäck, und die 2 Waffenschränke haben sie bestimmt auch mit auf die Dächer, und wieder mit runter geschleppt.

Das "Beast" ist keine unabhängige Presse, sondern Anhängsel eines amerikanischen Gemischtwarenkonzerns. Nach dem Telefonat von Paet und Ashton ist da zumindest Skepsis angesagt. --92.225.39.41 23:47, 31. Mär. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:48, 17. Apr. 2014 (CEST)

Absetzung Janukowytsch

"Ferner stimmte das Parlament mit 328 Ja-Stimmen und ohne Gegenstimmen für die Absetzung des Präsidenten Janukowytsch und setzte Neuwahlen für das Amt des Präsidenten für den 25. Mai an" Vielleicht sollte noch erwaehnt werden, dass 3/4 von 450 Stimmen noetig gewesen waeren ihn rechtmaessig abzusetzen. es fehlten 9 stimmen. (nicht signierter Beitrag von 109.90.131.179 (Diskussion) 15:49, 9. Mär. 2014 (CET))

Vielleicht sollte man zusätzlich auch erwähnen, daß für eine rechtmäßige Abstimmung auch ungehinderter Zugang des ganzen Parlaments notwendig ist, was abgesehen von den fehlenden 9 Stimmen angesichts verprügelter Abgeordneter und dabei geraubter Abgeordnetenausweise, die gleichzeitig als Stimmkarten dienen, und dem jetzt dort üblichen Oktupus-Abstimmverfahren schwere Zweifel an der Legitimität, nicht nur der Abstimmungen, sondern der jetzigen "Regierung" aufwirft. --92.225.8.242 00:50, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wie die Absetzung des ukrainischen Präsidenten zu erfolgen hat, ist in Artikel 111 der ukrainischen Verfassung festgelegt. Hier die ukrainischen Verfassung mit deutscher und englischer Übersetzung: http://www.verfassungen.net/ua/verf96-i.htm Zuerst muss durch eine spezielle Untersuchungskommission festgestellt werden, dass der Präsident Hochverrat oder ein ähnliches Verbrechen begangen hat. Dann muss das Parlament mit einer 2/3-Mehrheit die Anklage erheben. Dann muss das ukrainische Verfasssungsgericht die Anklage überprüfen und kommentieren. Dann kann das Parlament den Präsident mit einer 3/4-Mehrheit des Amts entheben. Nichts von diesen Vorschriften wurde bei der Janukovitsch-Enthebung verfassungsgemäß ausgeführt. BisZurWendeplattform (Diskussion) 19:08, 7. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --80.187.111.36 22:52, 30. Apr. 2014 (CEST) S. u.

Maidan-Rat

Wer ist das? Wird zweimal erwähnt und darf anscheinend Beschlüße von staatstragender Bedeutung entscheiden, also sollte auch die Legitimation dargestellt werden. --78.52.141.159 14:25, 13. Apr. 2014 (CEST)

Begriffserläuterung zugefügt. Sollte Dir das nicht ausreichen, steht es Dir frei, die Begriffserläuterung unter Zufügung reputabler Belege zu verbessern. (YAAA - Signatur vergessen)

Hab mal gesucht, aber nix gefunden. Wer oder wieviele in diesem Rat waren/sind, ist anscheinend unbekannt. Sehr undurchsichtig, das. --78.52.166.77 21:31, 13. Apr. 2014 (CEST)

Na, besonders intensiv hast du offensichtlich nicht gesucht: en:Maidan People's Union ist vermutlich der "Maidan-Rat". Jean Cartan (Diskussion) 14:49, 15. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 16:22, 28. Apr. 2014 (CEST)

"Machtergreifung von Regierungsgegnern"

Machtergreifung ist ein hochgradig vorbelasteter Begriff, der die Regierungsgegner nicht nur in die braune Ecke stellt, sondern auch eine gewisse Parallele zur Machterlangung der NSDAP hier in Deutschland zieht. Wir sollten in schnellstens durch einen neutralen Austauschen. --Excolis (Diskussion) 10:54, 26. Apr. 2014 (CEST)

Habe eine alternative Formulierung eingesetzt. --Excolis (Diskussion) 18:00, 26. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --80.187.111.36 22:54, 30. Apr. 2014 (CEST)

Zerstörung von Lenin Statuen in der ganzen Ukraine

Bis jetzt sind im Rahmen des "Euromaidan" mindestens 40 Lenin Denkmäler in der ganzen Ukraine zerstört worden, auch im Osten des Landes, etwa im Donbas. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:45, 24. Feb. 2014 (CET)

Laut einem Indymedia-Bericht wurden beim Fällen einer Statue auch zwei Menschen getötet. Eine Statue zum Gedenken an im Deutsch-Sowjetischen Krieg gestorbene sowjetische Soldaten wurde ebenfalls gefällt. --Chricho ¹ ² ³ 04:08, 26. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:46, 5. Mai 2014 (CEST)

Gesetze vom 19. Januar

Die fehlen als Kontext der Eskalationen an dem Tag. --Chricho ¹ ² ³ 00:12, 25. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:46, 5. Mai 2014 (CEST)

Jüngste Parlamentsentsbeschlüsse

Die letzten Tage haben vor allem Gesetze zur Personaländerung hervorgebracht (in Regierung, Parlament, Gerichten, Staatsanwaltschaft), zudem Amnestie-Kram.
Das Gesetz zur Verwendung weiterer Sprachen neben dem Ukrainischen im amtlichen Verkehr, das 2012 für einiges Aufsehen gesorgt hatte, ist nun außer Kraft gesetzt worden. → Primärquelle eingebaut
Der Internationale Strafgerichtshof soll über Regierungsbeamte wegen der Repressionen bei den Protesten urteilen
Dann einige Gesetze für nationalistische Festivitäten und ähnliches

Entwürfe:

Von der Vaterlandspartei nun ein Vorschlag, die Gesetze, die die Verharmlosung oder Leugnung faschistischer Verbrechen unter Strafe stellen, zu streichen.
Ein weiterer Entwurf sieht vor, die Ausstrahlung von Rundfunkprogrammen aus Ländern, die diese Konvention nicht ratifiziert haben, zu verbieten, darunter fällt insbesondere russisches Programm.
~~Klitschkos~~Der Lustrationsentwurf. Siehe dazu auch Äußerungen bei Klitschko.

dazwischengequetscht: laut verlinkter Seite ist der Initiator Tjahnybok (und andere Swoboda-Abgeordnete). Klitschko ist dagegen nicht genannt. --Bujo (Diskussion) 17:41, 26. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, da hatte ichs verwechselt. Ich hatte auch den falschen Link in der Zwischenablage, habe nun den einen, den ich noch meinte, hinzugefügt. --Chricho ¹ ² ³ 17:49, 26. Feb. 2014 (CET)

Zudem kursieren Informationen darüber, dass manche Fernsehsender schon abgeschaltet seien und Internetzugänge eingeschränkt würden. Gibt es dafür bessere, genauere Quellen? --Chricho ¹ ² ³ 13:00, 26. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:44, 5. Mai 2014 (CEST)

Pläne, den Maidan zu stürmen

…fehlen. Siehe etwa hier. --Chricho ¹ ² ³ 13:27, 26. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:46, 5. Mai 2014 (CEST)

UNHCR

Der UNHCR legt nahe, die Einstufungen der Ukraine als sicherer Herkunftsstaat aufzuheben. --Chricho ¹ ² ³ 21:23, 10. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:44, 5. Mai 2014 (CEST)

Beginn der Einleitung wirkt unlogisch/schwer verständlich

In den ersten vier Sätzen des Artikels heißt es Euromaidan ist die Bezeichnung für die Proteste (...) seit dem 21. November 2013. Ausgelöst wurden die Proteste durch (...), das Assoziierungsabkommen (...) nicht unterzeichnen zu wollen. (...) Sie flammten am 29. November 2013 erneut auf, nachdem das Assoziierungsabkommen (...) nicht unterzeichnet worden war. Zum einen klingt es sonderbar, daß Proteste, die es ab einem Datum für viele Wochen gibt, schon 8 Tage nach dem Datum des Beginns "erneut" aufflammen können. Zum anderen fällt wegen der Länge und vielen Informationen der Sätze 1, 2 und 4 der Unterschied kaum auf zwischen dem Ankündigen der nicht-Unterzeichnung und der nicht-Unterzeichnung selbst. Und zum dritten findet man im Abschnitt Verlauf nicht wirklich die Info wieder, daß der Protest am 21. heftig begann, dann abflachte und 8 Tage nach dem Beginn "erneut" aufflammte. Also das kann man besser formulieren - und immer unglücklich, schwer verständliche Passagen gleich zu Beginn eines Artikeltextes zu haben. --Zopp (Diskussion) 16:57, 27. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:45, 5. Mai 2014 (CEST)

Neutralität / wurde manipuliert?

Ich habe schon bei Krise in der Ukraine 2014 auf einen seltsamen Vorgang bei dem Artikel Krimkrise hingewiesen, nun auch nochmal hier: Zur Neutralität siehe Diff und Spezial:Permanentlink/129595352?Krimkrise/Neutralität umstritten. Natürlich ist der Neutralitätsbaustein jetzt nicht mehr erforderlich, ein Schelm, wer nun denkt, da würden Spuren verwischt... --91.9.215.44 15:57, 17. Apr. 2014 (CEST)

_{Erledigt-Baustein Jean Cartans entrfernt. --80.187.108.16 18:25, 22. Apr. 2014 (CEST)}

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:45, 5. Mai 2014 (CEST)

Maidan-Rat die Zweite

Es wurde jetzt der Artikel Maidan-Rat aus dem Englischen (siehe en:Maidan People's Union) übersetzt. Ich bitte alle Interessierten sich ihn mal anzusehen und gegebenenfalls etwas beizutragen. Bitte die Diskussionsseite beachten: Diskussion:Maidan-Rat. Wer glaubt, dass der Artikel zu früh verschoben wurde, möge das mir anlasten. Jean Cartan (Diskussion) 16:26, 28. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jean Cartan (Diskussion) 20:43, 5. Mai 2014 (CEST)

"Absetzung" Janukowitschs

Ferner stimmte das Parlament mit 328 Ja-Stimmen und ohne Gegenstimmen für die Absetzung des Präsidenten Janukowytsch und setzte Neuwahlen für das Amt des Präsidenten für den 25. Mai an.[163] - Erstens gibt die Quelle das mit den Stimmen definitiv nicht her. Zweitens wären 75% der Ja-Stimmen von 450 Abgeordneten nötig gewesen, um Janukowitsch rechtmäßig abzusetzen (es fehlten 9 Stimmen). Drittens zeigt diese unreflektierte (und "falsch bequellte") Stelle des Artikels die politische Ausrichtung der Autoren dieses Artikels, wenn man sich mal die zentrale Wichtigkeit dieses Sujets für die "internationale" (nicht: weltweite(!)) ((UN-)Rechts-)Argumentation vor Augen führt. --88.69.198.144 19:49, 28. Mär. 2014 (CET)

Hmm, das Thema scheint in der "öffentlichen Wahrnehmung" leider nicht so aktuell zu sein, dass sich ein W.-Artikel-Autor dieses Umstands annimmt ... --88.69.250.121 06:08, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke für Deine Hinweise. Zu 1) Ich habe soeben einen Beleg dazu zugefügt. Zu 2) kann ich nichts sagen; ich bin mit diesem Thema nicht detailliert vertraut; andere mögen sich dazu äußern. Zu 3) Viele Artikel, die sich um die Themen Ukraine/Krim drehen, sind in den letzten Wochen heftigst aktualisiert worden, teilweise von Benutzern, die es (aus meiner persönlichen Sicht) mit einer neutralen Darstellung nicht so genau gehalten haben, wie es aus meiner persönlichen Sicht wünschenswert ist. Vielleicht magst Du selbst zur Artikelverbesserung beitragen? Sei mutig!. --YAAA_NOOO? 11:08, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dein Beleg zu (1) bestätigt die schon bekannten Zahlen, enthält aber keinen Hinweis auf die, für eine Absetzung notwendigen, 75% aka 9 fehlenden Stimmen, und wieviele Abgeordnete überhaupt anwesend waren und welche gefehlt haben (siehe Zugangskontrolle durch Rechten Sektor), ist nach wie vor nicht bekannt. Zusätzlich diskreditiert diesen Beleg die Mär: "Friedlich hat die Opposition die Straßen von Kiews Innenstadt unter ihre Kontrolle gebracht.". Wie "friedlich" die Übernahme vor sich ging, davon gibt es doch nun wahrlich genug Bilder und Videos. --92.225.39.41 00:30, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe meinem vorherigen Beitrag (s.o.) nichts hinzuzufügen und klinke mich daher hier aus. --YAAA_NOOO? 01:16, 1. Apr. 2014 (CEST)

Erledigt-Baustein Jean Cartans entfernt. --80.187.108.16 18:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte vorhin (gestern) nen Teil zur Unrechtmäßigkeit der Absetzung Janukowitschs hinzugesteuert, der dann jedoch von YAAA entfernt wurde mit der Begründung: Theoriefindung entfernt. Diese Erläuterungen mögen zwar durchaus stichhaltig sein, indes ist Solches nicht Sinn, Zweck und Aufgabe der Wikipedia. Wir berichten "nur". Nun, ich weiß nicht, was daran nun TF sein sollte – ich hab alles mit reputablen Quellenangaben versehen ("bequellt"), was ich geschrieben habe. "Diese Erläuterungen" sind notwendig, um das im Artikel Geschriebene korrekt einordnen zu können, denn ich glaube kaum, dass man beim Leser die Kenntnis der ukrainischen Verfassung voraussetzen kann – und ohne dieses Wissen um die "Absetzungs"modalitäten nach ukr. Recht können Wörter wie Absetzung, wie sie im Artikel verwendet werden, nicht zweifelsfrei korrekt verstanden werden, wenn da keine "Erläuterungen" dabei sind oder kein widerrechtlich oder verfassungswidrig davor steht. – Oder würde Letzteres schon reichen, wenn man die Quellenangaben, die ich bereits gemacht hatte, da dann einfach dran hängen würde ...? (evtl. mit den gemachten "Erläuterungen" dann in Fußnoten ...?) (... wobei ich mir gerade nicht sicher bin, ob die Artikel vom Telegraph und von der Huffington Post das so explizit her gäben.) Absetzen, wie es im Fall Janukowitsch geschehen ist, geht im Sinne der ukrainischen Verfassung jedenfalls nicht. Da es weder einen Rücktritt, noch den Tod, noch gesundheitliche Gründe, noch ein Amtsenthebungverfahren Janukowitschs gab, ist die Machtübernahme in Kiew – wie er sie ganz richtig bezeichnete – ein Staatsstreich, ein Putsch gewesen. Das bedeutet, dass im Artikel im Moment mit absetzen statt wegputschen oder widerrechtlich/verfassungswidrig die Macht ergreifen ein Euphemismus verwendet wird, der eben von der Erklärung der (vormaligen) Regierungsgegner/der Putschisten im ukrainischen Parlament ent- und übernommen wurde (und momentan noch: wird)! (Und zu dem Wir berichten "nur".: Das ist mir neu. Ich dachte, wir stellen die dargestellten/berichteten Dinge dar – so wie ich es tat!) --80.187.110.228 00:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Bitte schaue Dir den von mir entfernten Absatz nochmals an. Auf mich wirkt er wie eine Art "Rechtsgutachten", das versucht, eine Recht- bzw. Unrechtmäßigkeit der Machtergreifung herauszuarbeiten. Solche Herausarbeitungen halte ich persönlich zwar für sehr wichtig (wir sind offensichtlich gleicher Meinung, dass die Rechtmäßigkeit zu untersuchen ist und dass sie von einigen angezweifelt wird), gleichwohl haben solche Herausarbeitungen/Untersuchungen nicht in Wikipedia-Artikeln zu erfolgen, da es sich um Theoriefindung handelt (dort wird sozusagen etwas "entwickelt"). Was man machen kann, ist die Sicht Dritter in geeigneter Formulierung darzustellen (!), etwa "der Spiegel stellt dar, dass etwas so oder so sei" oder "der Staatsrechtler XY legt dar, dass aus seiner Sicht...", natürlich dann auch mit Quellen. Es ist ein bedeutsamer Unterschied, ob im Artikel steht, dieses und jenes "ist so" oder "XY vertritt den Standpunkt, dass etwas so oder so sei". Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt verdeutlichen. So ist auch mein „wir berichten "nur"“ zu verstehen: wir haben nichts zu "entwickeln", sondern darzustellen. LG, --YAAA_NOOO? 13:14, 25. Apr. 2014 (CEST)

Es ist richtig, dass durch meinen Artikel-Beitrag das diesem Voranstehende (besonders das Substantiv Absetzung und das Fehlen der Erklärung, was dieses dort bedeutet) kontextualisiert wurde – wobei ich dies evtl. zu detailliert dargestellt habe (ich dachte mir: lieber evtl. erst mal zu ausführlich als zu knapp – insbesondere angesichts der Bedeutsamkeit dieses Umstands für die internationalen Argumentationsführungen bzgl. der Folgeereignisse). Deswegen ja auch mein Vorschlag bzw. meine Frage, dass/ob vor das Wort Absetzung oder absetzen – welches von den neuen Machthabern verwendet, von vielen Nachrichtenmeldungen aufgegriffen und von dem hiesigen Artikel übernommen wurde – ein Adjektiv wie verfassungswidrig gesetzt werden soll/kann – unter Setzung von Fußnoten mit den von mir gemachten Quellenangaben und im Zuge einer dann wohl notwendigen Neuformulierung (z. B. Zuweisung von Positionen ... Übrigens: Wenn du jenen Artikel-Beitrag noch mal liest, dann siehst du, dass ich am Ende die Feststellung, dass die Machtergreifung der Putschisten rechtswidrig ist, Dritten zugeordnet habe, deren Namen und Positionen sich der Leser anhand der Quellen(angaben) selbst zu Gemüte führen konnte – dem voranstehend hatte ich nach einer kleinen Darstellung, wie sich die ukr. Verfassungsmodalitäten bzgl. des Amtsverlustes des ukr. Präsidenten nach Bericht der genannten Quellen verhalten, lediglich deren Darstellung/Berichterstattung der sich in Kiew vollzogenen Ereignisse dargestellt (– eine reine Formulierungssache: Ich hätte auch schreiben können: "A ist nicht passiert, B ist nicht passiert, C ist nicht passiert ... und daher kommen XYZ zu dem Urteil, dass [negativABC] ..." statt: "A, B und C muss passieren, dass [positivABC] ... Dies ist nicht passiert; weshalb XYZ zu dem Urteil kommen, dass [negativABC] ...") ... Was ich nun deiner Meinung nach wohl versäumt hatte, war, auch dort genaue Positionen zuzuweisen? Reichten nicht die Quellenangaben – wie dies doch üblich ist und es dementsprechend bei allen anderen Aussagen/Darstellungen des Artikels zum/des Geschehen/-s gehandhabt wird, die aus Zeitungen o. Ä. stammen?). Ich habe nichts "untersucht" oder "entwickelt", sondern das Fest-/Dargestellte von den Zeitungen übernommen und dargestellt. --80.187.103.14 17:38, 25. Apr. 2014 (CEST)

Na ja, mit der Darstellung ist das so eine Sache. Es wurde (aus meiner Sicht) bislang noch nicht eindeutig von einer formellen Instanz entschieden und allseits anerkannt, dass es eine Rechtsverletzung darstellt. Solange dies so ist, ist es formal gesehen eine Theorie. Und die sollte man explizit so darstellen, dass es "aus Sicht von ..." so ist. Beim Leser wird sonst der Eindruck erweckt, dass stehe alles formaljuristisch fest, etwa wie die Aussage "Der Eiffelturm steht in Paris". Die Pflicht zur neutralen Darstellung gebietet es uns halt, bei der Darstellung von Theorien geeignete Formulierungen zu wählen. LG, --YAAA_NOOO? 18:50, 25. Apr. 2014 (CEST)

Auch nach meinem Kenntnisstand wurde darüber nicht entschieden (u. a. weil die Putschregierung erst mal die Verfassungsrichter "entlassen" hat) und nicht wissenschaftlich-reputabel publiziert. Daher habe ich das genommen, was ich bisher nehmen konnte (und dabei russiche Medien außenvor gelassen) – und eine begründete Darstellung, die das Gegenteil (d. h. dass die Machtübernahme nicht verfassungswidrig gewesen und Janukowitsch verfassungsrechtlich nicht mehr Präsident der Ukraine sei) berichtet, habe ich (erst mal) nicht gefunden. (Und natürlich ist es eine Theorie – wie eben alles, was von Menschen gedacht wird –, nur stammt diese nicht von mir, sondern von den angeführten ("reputablen") Zeitungen (bzw. natürlich von den Autoren jener Publikationen).) Und somit stellen diese Darstellungen erst mal die Mehrheitsberichterstattung dar; deshalb wiederhole, nein, zitiere ich mich: Wenn du jenen Artikel-Beitrag noch mal liest, dann siehst du, dass ich am Ende die Feststellung, dass die Machtergreifung der Putschisten rechtswidrig ist, Dritten zugeordnet habe, deren Namen und Positionen sich der Leser anhand der Quellen(angaben) selbst zu Gemüte führen konnte – dem voranstehend hatte ich nach einer kleinen Darstellung, wie sich die ukr. Verfassungsmodalitäten bzgl. des Amtsverlustes des ukr. Präsidenten nach Bericht der genannten Quellen verhalten, lediglich deren Darstellung/Berichterstattung der sich in Kiew vollzogenen Ereignisse dargestellt (– eine reine Formulierungssache: Ich hätte auch schreiben können: "A ist nicht passiert, B ist nicht passiert, C ist nicht passiert ... und daher kommen XYZ zu dem Urteil, dass [negativABC] ..." statt: "A, B und C muss passieren, dass [positivABC] ... Dies ist nicht passiert; weshalb XYZ zu dem Urteil kommen, dass [negativABC] ...") ... Was ich nun deiner Meinung nach wohl versäumt hatte, war, auch dort genaue Positionen zuzuweisen? Reichten [denn] die Quellenangaben – wie dies doch üblich ist und es dementsprechend bei allen anderen Aussagen/Darstellungen des Artikels zum/des Geschehen/-s gehandhabt wird, die aus Zeitungen o. Ä. stammen[ – nicht]? Wenn ja (d. h. sie würden nicht reichen): warum – unter Beachtung des oben nun Ausgeführten (und: konkret begründet) – nicht? Und: War meine Formulierung bzw. Strukturierung nicht geeignet zur neutralen Darstellung? Wenn ja: warum (konkret begründet) nicht? --80.187.101.41 01:47, 26. Apr. 2014 (CEST)

Der letzte Satz ("Nach Meinung vieler politischer Beobachter...") ist auch tatsächlich in Ordnung; meine oben vorgetragene Kritik ("Rechtsgutachten") bezieht sich auf die Sätze davor (sorry dafür, dass ich das nicht deutlicher zum Ausdruck gebracht hatte). Wenn es Dir wichtig ist, dass die Sätze davor (im Kern!) im Artikel drinstehen, sollte mMn der letzte Satz der erste Satz des Abschnitts sein. Danach entsprechende Umformulierungen, wie z. B. "Dort wird verwiesen auf Artikel 108, gemäß dem..." und danach vielleicht "Gemäß Artikel 111 sei..." usw., dazu die Einzelnachachweise. Meiner Meinung nach ist eine solch ausführliche Darstellung im WP-Artikel zwar nicht unbedingt erforderlich, letztlich indes Geschmackssache. LG, --YAAA_NOOO? 16:41, 26. Apr. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag wäre nun folgender: den folgenden Absatz in den Fließtext und die beiden weiteren Absätze durch Fußnoten (an der gleich durch eckige Klammern markierten Stelle) angehängt. Nur weiß ich nicht, wie das dann mit den dortigen Fußnoten geht. Weiß das jemand?

Ein für die verfassungsmäßige Absetzung notwendiges Amtsenthebungsverfahren [hier die beiden nachfolgenden Absätze in die Fußnoten] wurde im Fall Janukowytsch nicht durchlaufen. Der vom Parlament genannte Grund, dass er durch Verlassen des Landes seine Präsidentschaft verwirkt hätte, ist in der Verfassung nicht vorgesehen. Nach Meinung vieler politischer Beobachter ist Janukowytsch auch über die Entscheidung des Parlaments vom 23. Februar hinaus der rechtmäßige Präsident der Ukraine.^[1]^[2]^[3]

Laut Artikel 108 sieht die ukrainische Verfassung,^[4] welche in einer Resolution des Parlaments für gültig befunden wurde, nur vier mögliche Gründe für einen Präsidentenamtsverlust vor: ein Rücktritt des Präsidenten, gesundheitliche Gründe, im Zuge eines Amtsenthebungsverfahrens oder durch Tod des Amtsinhabers.^[5]

Eine Amtsenthebung kommt unter Artikel 111 bei Hochverrat und anderen schweren Verbrechen infrage. Der Artikel 111 der ukrainischen Verfassung^[6] legt fest, dass zur vorzeitigen Entlassung des Präsidenten zuerst auf Antrag des Parlaments eine Untersuchungskommission einzusetzen ist, deren Ergebnisse dann in einer Parlamentssitzung behandelt werden. Auf Grundlage dessen kann es dann zu einer von einer 2/3-Mehrheit des Parlaments beschlossenen Anklage kommen. Bevor das Parlament den Präsidenten dann endgültig mit einer 3/4-Mehrheit des Amtes entheben kann, muss das ukrainische Verfassungsgericht noch über die Einhaltung des verfassungsmäßigen Verfahrens der Untersuchung und Behandlung des Amtsenthebungsverfahrens und das Oberste Gericht entsprechend der parlamentarisch beschlossenen Anklage, sodass die Voraussetzungen für eine Amtsenthebung gegeben sind, urteilen.^[7]^[8]

[1]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014
[2]
How William Hague Deceived the House of Commons on Ukraine, Huffington Post vom 10.03.2014
[3]
William Hague has been cavalier with the facts in his support for the Ukraine rebels, The Telegraph vom 12.03.2014
[4]
Verfassungen der Ukraine, Verfassungen der Ukraine
[5]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014
[6]
Verfassungen der Ukraine, Verfassungen der Ukraine
[7]
Was Yanukovych's Ouster Constitutional?, Radio Free Europe/Radio Liberty vom 23.02.2014
[8]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014

Der im Moment vorhandene Halbsatz bzgl. der fehlenden 3/4-Mehrheit bei der Absetzung Janukowitschs und die erneut eingestellte Passage von BisZurWendeplattform (s. u.) wären dann zu löschen, weil überflüssig. --80.187.102.232 18:02, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber aus meiner Sicht unterscheidet sich Dein obiger Vorschlag nur unwesentlich von der Vorversion (i.W. wurden Textteile in Fußnoten ausgelagert). Obwohl ich (wie oben bereits bemerkt) der Auffassung bin, dass eine detaillierte Herleitung unnötig ist, will ich den von Dir ausgehenden "Druck" (durchaus positiiv gemeint) in folgenden Textvorschlag kanalisieren:

Der Machtübergang von Janukowytsch auf Turtschinow vom 23. Februar stützt sich in der entsprechenden Resolution der Werchowna Rada () auf Artikel 112 der ukrainischen Verfassung.() Nach Meinung vieler politischer Beobachter ist Janukowytsch gleichwohl weiterhin rechtmäßiger Präsident der Ukraine.()()() Der Spiegel legt hierzu dar, dass gemäß Artikel 108 der ukrainischen Verfassung die Amtsperiode des Präsidenten lediglich infolge seines Todes oder "wegen Rücktritts, aus gesundheitlichen Gründen" oder "im Zuge eines Amtsenthebungsverfahrens" enden könne.() Die Voraussetzung für ein Amtsenthebungsverfahren sind laut Spiegel gemäß Artikel 111 jedoch lediglich Fälle von "Hochverrat" oder Vorliegen eines anderen Verbrechens, die von einer Untersuchungskommision sowie dem Verfassungsgericht zu prüfen seien.() Wenn diese daraufhin die genannten Voraussetzungen als gegeben ansehen, könne die Werchowna Rada mit Dreiviertelmehrheit die Amtsenthebung vollziehen.()

Die Weblinks würden im Artikel natürlich als Fußnoten realisiert. Bitte Feedback zu diesem Vorschlag, danke vorab. (Hinweis: dieser Vorschlag würde den "Beitragsversuch" des Benutzers BisZurWendeplattform natürlich ersetzen). --YAAA_NOOO? 20:42, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du meinst, das reicht so, dann ok (auch wenn die anderen Quellen neben dem Spiegel noch mehr her gegeben hätten – ich hab aber kein' Bock mehr auf ständige Ignoranz und werd hier nach dem Zurechtrücken nichts mehr machen). Das einzige Problem ist, dass du nun Dinge drin stehen hast (wie ich – glaube ich – übrigens in der damals gelöschten Vesion auch hatte), die so nicht im Spiegel stehen und die auch nicht der ukr. Verfassung entsprechen. Im Spiegel steht: Dann muss auf Antrag des Parlaments eine Untersuchungskommission gebildet und auch das Verfassungsgericht zur Prüfung eingeschaltet werden. Erst wenn solche Prüfverfahren die Voraussetzungen für eine Amtsenthebung als gegeben erachten, kann die Rada mit einer Dreiviertelmehrheit den Präsidenten seines Amtes entheben. (Textauszeichnungen von mir). Du schreibst: Die Voraussetzung für ein Amtsenthebungsverfahren sind laut Spiegel gemäß Artikel 111 jedoch lediglich Fälle von "Hochverrat" oder Vorliegen eines anderen Verbrechens, die von einer Untersuchungskommision sowie dem Verfassungsgericht zu prüfen seien.() Wenn diese daraufhin die genannten Voraussetzungen als gegeben ansehen. Im Spiegel steht lediglich: zur Prüfung, nicht: zur Prüfung des Hochverrats bzw. eines anderen Verbrechens; und dort steht lediglich: solche Prüfverfahren die Voraussetzungen für eine Amtsenthebung, nicht: solche Prüfverfahren die Voraussetzungen für eine Amtsenthebung, d. h. (einzig) der Tatbestand des Hochverrats oder eines anderen Verbrechens,. Das Ding ist nämlich: Das Verfassungsgericht prüft nicht die von einer 2/3-Mehrheit des ukr. Parlaments – auf der Grundlage der Untersuchungskommissionsergebnisse – beschlossene Anklage, sondern lediglich die Einhaltung des verfassungsmäßigen Verfahrens der Untersuchung und Behandlung des Amtsenthebungsverfahrens. Das Oberste Gericht nämlich (und nicht: Verfassungsgericht) prüft entsprechend der parlamentarisch beschlossenen Anklage, ob ein Verbrechen (und somit dieser Teil der Voraussetzungen für eine Amtsenthebung) vorliegt. (Siehe oben dritter Absatz meines Vorschlagstextes oder Art. 111 der ukr. Verfassung.) Der Spiegel hat's also etwas indifferenziert – und missverstehbar – gelassen.

Also müsste es m. E. so umgesetzt werden:

Der Machtübergang von Janukowytsch auf Turtschinow vom 23. Februar stützt sich in der entsprechenden Resolution der Werchowna Rada^[1]^[2] auf Artikel 112 der ukrainischen Verfassung.^[3] Nach Meinung vieler politischer Beobachter ist Janukowytsch gleichwohl weiterhin rechtmäßiger Präsident der Ukraine.^[4]^[5]^[6] Der Spiegel legt hierzu dar, dass gemäß Artikel 108 der ukrainischen Verfassung die Amtsperiode des Präsidenten lediglich infolge seines Todes, wegen Rücktritts, aus gesundheitlichen Gründen oder „im Zuge eines Amtsenthebungsverfahrens“ enden könne.^[7] Die Voraussetzung für ein Amtsenthebungsverfahren seien gemäß Artikel 111 Fälle von „Hochverrat“ oder Vorliegen eines anderen Verbrechens. Auf Antrag des Parlaments müsse dann eine Untersuchungskommission gebildet und auch das Verfassungsgericht zu einer Prüfung eingeschaltet werden.^[8] „Erst wenn solche Prüfverfahren die Voraussetzungen für eine Amtsenthebung als gegeben erachten, kann die Rada [= ukrainisches Parlament] mit einer Dreiviertelmehrheit den Präsidenten seines Amtes entheben.“^[9]

[1]
Resolution of the Verkhovna Rada №764-VІІ of 23.02.2014 «On conferring powers of the President of Ukraine on the Chairman of the Verkhovna Rada according to article 112 of the Constitution of Ukraine», Erklärung auf der offiziellen Regierungs-Webseite des ukrainischen Interimspräsidenten vom 25.02.2014
[2]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014
[3]
Verfassungen der Ukraine, Verfassungen der Ukraine
[4]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014
[5]
How William Hague Deceived the House of Commons on Ukraine, Huffington Post vom 10.03.2014
[6]
William Hague has been cavalier with the facts in his support for the Ukraine rebels, The Telegraph vom 12.03.2014
[7]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014
[8]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014
[9]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014

(Wie ist das eigentlich: Muss man (Der) Spiegel, Spiegel Online, (Der) SPIEGEL oder SPIEGEL ONLINE schreiben?) --80.187.108.187 23:58, 28. Apr. 2014 (CEST)

1) Die zuletzt von Dir vorgeschlagene Version halte ich für akzeptabel. 2) Deine Vorhaltung „ständige Ignoranz“ magst Du bitte nochmals prüfen. Ich weise Dich darauf hin, dass ich mich hier ausführlichst mit Deinem (!) Platzierungswunsch beschäftigt habe (s. Diskussionsverlauf), wozu ich nicht verpflichtet bin. Wenn Dir dies nicht genehm ist, suche Dir bitte einen anderen Zeitinvestor. 3) Im konkreten Fall sollte man Spiegel Online schreiben (und wikiverlinken), weil auf der Spiegel-Seite dies so steht. Großbuchstaben sollten hier nicht verwendet werden, vgl. WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung. --YAAA_NOOO? 11:44, 29. Apr. 2014 (CEST)

1), 3) In Ordnung; ich würde dann noch Der Spiegel in Spiegel Online ändern und am Ende nach dem Zitat (und vor der ref) Spiegel Online noch mal in Klammern rein setzen. Bis 1.5., 22:00 Uhr möchte ich noch warten mit der Übernahme in den Artikel, damit User BisZurWendeplattform noch Gelegenheit hat, begründeten Einspruch zu erheben (s. u.). 2) S. deine Disku-Seite. (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.36 (Diskussion) 00:59, 1. Mai 2014 (CEST))

OK. Wäre schön, wenn Du dann im Artikel die Belege mehrfachverlinken würdest. Kann ich aber im Nachhinein auch selbst übernehmen, wenn Du das möchtest. --YAAA_NOOO? 14:57, 1. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht ein ähnliches Beispiel, mMn aber viel krasser: Gestern schrieb jemand auf der Diskuseite zum Artikel Krise in der Ukraine 2014: „Natürlich gehört die Tatsache, dass russische Geheimdienste und Sonderkommandos größtenteils hinter den Aktionen im Osten der Ukraine stecken, in den Artikel eingearbeitet.“ Das sind natürlich keineswegs Tatsachen, sondern lediglich Vermutungen (wieder formal "Theorien"). Möglich, dass diese Vermutungen zutreffen; gleichwohl ist dies nicht nachgewiesen. Daher kann man im Artikel nicht schreiben "russische Geheimdienste und Sonderkommandos stecken hinter den Aktionen" (das wurde gestern versucht). Man könnte bspw. schreiben (folgendes ist *nicht* ausformuliert, es soll nur den Unterschied aufzeigen) "In vielen westlichen Medien wird die Auffassung vertreten, dass russische..." usw. Idealerweise gehört dann zusätzlich etwas dahin wie "Russische Medien weisen dies zurück." Alles natürlich bequellt. Eigentlich doch ganz einfach; es wird vielfach leider nicht verstanden, teilweise will man es mMn auch nicht verstehen (Aussage bezieht sich auf den Beispielfall). LG, --YAAA_NOOO? 19:22, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ich füge einen kurzen Text mit dem sinngemäßen Inhalt des Artikel 111 der ukrainischen Verfassung zur Präsidentenabsetzung ein, in der Hoffnung, dass kein Rechtsgutachten daraus gemacht wird, das zu einer Löschung führt. BisZurWendeplattform (Diskussion) 10:54, 28. Apr. 2014 (CEST)

Du hattest diese Passage schon mal rein gestellt. Nur wird sie wieder keinen Bestand haben, weil sie unbequellt (d. h. ohne Sekundärliteratur oder zumindest anderen "reputablen" Publikationen wie z. B. "reputablen" Zeitungen) und somit Theoriefindung ist (und außerdem deren Inhalt ohne Kontext zu den Ereignissen dargestellt ist). In Anbetracht dessen und des Umstands, dass wir hier gerade dabei sind, gemeinsam eine begründete adäquate Lösung zu finden, uns bereits sogar schon fast auf eine geeinigt haben und du dich hier nicht an der Diskussion beteiligt – geschweige denn deinen Textvorschlag hier vorgestellt – hast, grenzt dieser Schritt deinerseits schon an einen Editwar, welchen ich zu unterlassen bitte! --80.187.102.232 15:18, 28. Apr. 2014 (CEST)

Der Link führt zu einer Seite mit Verfassungen verschiedener Ländern. Ich wundere mich, dass Spiegelinterpretationen des selben Verfassungsartikels vorzuziehen seien. Verfassungen sind ja nicht eben Schriftstücke, die erst durch Sekundärliteratur verstehbar werden. Ich habe den Text erneut eingefügt, als ihr euch oben gerade einig wart, dass die Information zur ukrainischen Verfassung nun ganz raus soll, weil sie jemand zu einem Rechtsgutachten erweitert hatte. Wenn du einen Editwar vermeiden wolltest, hättest du auch einfach nachdem deine Version missfallen hat, auf die vorige zurückgehen können. Ich habe nur die neutral gehalten Zusammenfassung des Artikels 111 wieder reingesetzt. Keine Interpretation, keine Theoriefindung und als Beleg ein Link zur ukrainischen Verfassung. Wenn der Absatz tatsächlich ausgearbeitet wird, finde ich das gut. Wenn er gelöscht wird, meine ich, sollte wenigstens ein Verweis auf den Artikel 111 rein mit ein paar Worten, die den Inhalt kurz wiedergeben. Schließlich ist die Absetzung Janukowitschs von einiger Bedeutung. BisZurWendeplattform (Diskussion) 13:12, 29. Apr. 2014 (CEST)

Was genau an Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen ist so schwer verständlich? Wir als Wikifanten betreiben keine Exegese von Verfassungstexten sondern überlassen das der Sekundärliteratur oder, falls diese nicht zur Hand, der Presse. Wenn die nichts von Artikel 111 in diesem Zusammenhang berichtet, bleibt es auch hier draußen. Bei erneutem Wiedereinstellen ohne diese Projektgrundsätze zur Kenntnis zu nehmen, wird es auf der VM geklärt, da ich nicht der Erste bin, der dich darauf hinweist und AGF dann nicht mehr zieht.--Arabsalam (Diskussion) 17:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wenn du dir die Mühe machst und mal bei Wikipedia 'Exegese' nachschlägst, lernst du dort, dass Exegese Auslegung/Erläuterung heißt. Da meine Zeilen lediglich eine straffe Zusammenfassung des entsprechenden Artikels der ukrainischen Verfassung sind und eben bewusst keine Auslegung enthalten, ist mir schleierhaft, was du eigentlich kritisieren willst. Für mich sieht das hier langsam nach einem Werk von ein paar Transatlantikern aus, die es nicht leiden wollen, dass der Artikel 111 der ukrainischen Verfassung im WP-Artikel mit ein paar Zeilen erwähnt ist. YAAA hat oben einen sehr guten Textvorschlag gemacht, der von 88.69.250.121 dann ziemlich verschwurbelt wurde und natürlich so nicht auf die Seite sollte. Ich kriege jetzt einen für nicht vorhandene Auslegungen - sorry, Exegese - vor den Latz. Ich beginne zu ahnen, was ehemalige WP-Autoren zu WP-Verächtern macht. BisZurWendeplattform (Diskussion) 10:17, 30. Apr. 2014 (CEST)

Bzgl. deines drittletzten Satzes: Ich vermute, dass du mit 88.69.250.121 irrtümlicherweise mich meinst (ich habe jedoch immer 80.187. ...). Hast du noch irgendwelche konkreten Argumente gegen die oben erarbeitete Fassung (und: hast du die obigen differenzierenden Darlegungen verstanden, sofern du sie dir zu Gemüte geführt hast)? Ich würde sie nämlich dann gerne in den Artikel setzen, wenn dagegen nichts Substanzielles mehr kommt. --80.187.111.36 22:32, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der von Benutzer Arabsalam vorgenommene Revert findet meine Zustimmung, da dort Theoriefindung betrieben wurde: Wikipedia-Artikel haben nicht "eigenmächtig" Gesetzestexte konkreten Vorfällen zuzuordnen (hier konkret: darzustellen, dass bestimmte Gesetze auf einen bestimmten Fall zutreffen oder anzuwenden sind). Solches habe ich weiter oben "Rechtsgutachten" genannt. Die Botschaft, die Benutzer Arabsalam mit seinem Hinweis auf Exegese rüberbringt, ist die gleiche: eigenmächtiger Versuch der Anwendung bzw. der Herstellung eines Zusammenhangs eines Gesetzestextes auf/mit einen bestimmten Vorfall (solches nennt man "Auslegung"). Wenn hinreichend reputable Dritte solches machen, können wir das in Artikeln darstellen, mit expliziten deutlichen Hinweisen, dass dies Auslegung dieser "Dritten" ist und keinesfalls ein Fakt. Ob die "Auslegung" im Spiegel-Artikel (Textvorschlag weiter oben) aus Wikipedia-Sicht hinreichend reputabel ist, um diese in einem Wikipedia-Artikel wiederzugeben, wäre noch zu klären (aus meiner Sicht ist sie das gerade soeben, andere mögen dies anders sehen). --YAAA_NOOO? 13:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

+ 1. Wenn der Spiegel sich diese Interpretation zu eigen macht, kann das m.E. durchaus in den Artikel. Dann ist die Referenz aber der betreffende SPON-Artikel und nicht die Verfassung selbst. Das hat nichts mit einer Verschwörung von Transatlantikern zu tun, wie BisZurWendeplattform vermutet, sondern mit unseren Richtlinien, Stichwort Original Research.--Arabsalam (Diskussion) 13:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 80.187.103.160 02:15, 8. Mai 2014 (CEST)

Zitat von Vitali Klitschko

"weil sie nicht mehr in einem korrupten Land ohne Gerechtigkeit leben wollen" - Ist es wirklich einer Enzyklopädie würdig zur Erklärung einer solchen Krisensituation mit globaler Bedeutung als Erklärung das Zitat eines "Mobilmachers der Massen" - er ist KEIN Politiker, er ist Boxer, der aus irgendeinem Grund nach Kiew gefahren ist, um später in seinem Blog die Massen zu empören (er kandidiert nicht mal zur Präsidentenwahl)- anzuführen? Unter anderen Hintergründen und in anderen Ländern würde man ihn als Volksverhetzer oder Verursacher öffentlichen Aufruhrs anklagen können und hier zitiert man ihn, dort, wo die tieferen Hintergründe dieser Protestbewegung beleuchtet werden sollten?! Ich denke, es gibt da bessere politologische Statements zu den Hintergründen der Proteste... --Герман (Diskussion) 18:11, 5. Mai 2014 (CEST)

Hmmm...in Russland wäre er sicher schon "als Volksverhetzer oder Verursacher öffentlichen Aufruhrs" angeklagt geworden. Wie auch immer: Das entsprechende Zitat befindet sich unter "Charakter der Demonstrationen, Wahrnehmung in den Medien und erste Reaktionen" wo es IMHO hineinpasst. Und laut unserem Artikel Vitali Klitschko ist er "ein ukrainischer Profiboxer und Politiker". Vielleicht solltest du erst einmal dort vorsprechen bevor du hier behauptest Klitschko wäre kein Politiker. Jean Cartan (Diskussion) 20:43, 5. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --80.187.103.160 02:32, 8. Mai 2014 (CEST)

Ausländische Einflussnahme auf die Protestbewegung

Selten habe ich in einem Artikel zum aktuellen Zeitgeschehen so einen PoV-getränkten und VT-lastigen Text gelesen, wie diesen Abschnitt. Wenn die Vierte Internationale, die Webpräsenz von Alex Jones und Youtube-Clips als Belege für ziemlich steile Behauptungen herhalten müssen, liegt irgendetwas sehr im Argen. Dass dieses Machwerk eine Zeit lang auf der Hauptseite verlinkt gewesen ist, muss als ziemliche Peinlichkeit betrachtet werden. Wenn auf die Bausteine keine vernünftigen Belege folgen, werde ich alles entfernen, was nicht gemäß WP:Q referenziert ist, oder es mit einer klaren Standpunktzuschreibung versehen.--Arabsalam (Diskussion) 03:40, 23. Mär. 2014 (CET)

Stimmt schon, sollte auf eine solidere Basis gestellt werden.--Buster Baxter (Diskussion) 12:50, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mich drum bemüht, den Abschnitt auf eine solidere Quellenbasis zu stellen und sinnvolelr zu strukturieren. Was meinst du?--Buster Baxter (Diskussion) 20:55, 23. Mär. 2014 (CET)

So sieht das schon viel besser aus, Danke! --Arabsalam (Diskussion) 21:01, 23. Mär. 2014 (CET)

Was mir noch nicht gefällt ist ständige die Verwendung des Terminus "westliche Medien" bzw. "einige US-Medien". Was soll das denn sein? Z.B. kann man sich massenhaft russische Propaganda auf youtube ansehen, dass IMHO auch unter "Westliche Medien" fällt. Oder das zitierte Statement von Armin Laschet wurde in der Rheinischen Post veröffentlicht (Ein "westliches Medium"?). Auch sind die Aussagen über die NAZI-Symbole mit der Tagesschau und der International Business Times bequellt, die ja wohl unter "westliche Medien" fallen, und so die Aussage relativieren, dass im "Westen" nicht darüber berichtet wurde. Hier sollte man wohl etwas konkreter werden und schreiben, wer eigentlich genau beschuldigt wird. P.S.: Nebenbei frage ich mich was die Kompetenz von Alice Schwarzer zu dem Thema sein soll? Ist die jetzt Expertin für ukrainische Politik? Jean Cartan (Diskussion) 21:43, 23. Mär. 2014 (CET)

Nun ja, vielleicht sollte man besser von Massenmedien sprechen. Potale wie Youtube , Blogs etc, die dem Web2.0 zuzurechnen sind, weisen natürlich eine größere Varianz auf. Youtube ist ja nun kein russischen Portal, kann halt nur jeder seinen Kram hochladen. Laschet wurde glaube ich in der FAZ veröffentlicht (npa), RP berichtet nur drüber, aber sei es drum. Um Einseitigkeit zu unterstellen, muss man ja nicht behaupten, dass die andere Seite garnicht zur Sprache kommt. Sie wird halt nur sehr marginal dargestellt, und wenn jemand eine Gegenposition bezieht, kann er garantiert mit ad hominem Angriffen rechnen, so in diesem Sinne.--Buster Baxter (Diskussion) 13:37, 24. Mär. 2014 (CET)

Das ist mir alles ein wenig zu schwammig. Das klingt ein wenig nach dem üblichen allgemeinen Medien/Der Westen-Bashing. Das Video von dem Abgeordneten, der den Fernsehchef schlägt, konntest du dir auf praktisch allen deutschen Medien ankucken. Im ORF lief das in der besten Sendezeit in der ZIB. Auch die ganzen abgehörten Gespräche von EU-Diplomaten konnte man sich - was wohl kaum in Sinne der NATO/EU war - überall im OTon anhören bzw. Abschriften lesen. Aber es geht mir gar nicht darum ob die Vorwürfe gerechtfertigt sind oder nicht. Wichtig ist mir vor allem, dass im Artikel nicht unverbindlich herumschwadroniert wird, sondern die Aussagen präzise sind. P.S.: und Alice Schwarzer - die ja hier gar nichts zu suchen hat - rausgeworfen wird. Jean Cartan (Diskussion) 15:08, 24. Mär. 2014 (CET)

Ok, meinethalben kann Schwarzer raus. Präzisierung: schlag was vor.--Buster Baxter (Diskussion) 15:13, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Schwarzer hab ich raus. Unten ist erstmal ein erster Vorschlag. Jean Cartan (Diskussion) 15:33, 24. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berihert ♦ ^(Disk.) 13:58, 25. Mär. 2016 (CET)

Vorschläge

Der Satz Euromaidan#Ausländische Einflussnahme auf die Protestbewegung: "Diese Sicht auf die Geschehnisse wurde von westlichen Medien wiederholt als Propaganda bezeichnet." Diese Sicht der Dinge wird nicht nur von verschiedenen Medien als Propaganda bezeichnet, sondern sicher auch von hochrangigen NATO/EU-Politikern. Ich halte es besser einen dieser Leute zu zitieren als namenlose "westliche Medien". Jean Cartan (Diskussion) 15:33, 24. Mär. 2014 (CET)

Ein Zitat - warum nicht.--Buster Baxter (Diskussion) 16:00, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich werde mal schauen ob ich was finde (aber erst morgen). Jean Cartan (Diskussion) 16:06, 24. Mär. 2014 (CET)

Also von mir aus kann das gern alles noch auspräzisiert werden.--Buster Baxter (Diskussion) 21:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Die Auftritte ( seit Anfang an ) westlicher Politiker müsste ausführlicher dargestellt werden , in meinen Augen war das Anstiftung zum Umsturz .--Karelgu (Diskussion) 13:37, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde Medienstimmen nicht zu Gunsten einzelner Politiker streichen. Erstere machen einen maßgebenden Teil der öffentlichen Meinung aus, Politiker zwar auch, diese sind aber häufig "befangen", wenn man dieses Wort in diesem Zusammenhang verwenden kann. Ich schlage ein "Sowohl-als-auch" vor. --Excolis (Diskussion) 16:50, 1. Sep. 2014 (CEST)

einige unterstützungen wurden hier ja schon genannt aber eine fehlt, jazenjuk's stiftung open urkaine wurde/wird unterstützt von der nato den usa banken aber auch der NED welche wohl eine NRO ist quelle die seite der stifung selber http://openukraine.org/en/about/partners

Ergänzungen zum Abschnitt "Mutmaßungen über..."

Folgende Ergänzungen zum Abschnitt Mutmaßungen über die Herkunft der Scharfschützen auf dem Maidan im Artikel wurden mit der Begründung entfernt, dass solch große Erweiterungen in der Diskussion vorher besprochen werden müssen.

_______Hier meine Ergänzungen:_______________________________________________________________________________________________

Die von Paet angegebenen ursprünglichen Aussagen von Bogomolez, wie beispielsweise, dass die tödlichen Verletzungen bei Demonstranten wie Polizisten identisch seien, wurden inzwischen jedoch von Oleg Musii, dem neuen Gesundheitsminister der Ukraine, bestätigt. Musii, der vor seiner Ernennung zum Gesundheitsminister über drei Monate lang die medizinischen Rettungseinsätze auf dem Maidan koordinierte, hatte nach eigenen Angaben jeden einzelnen Toten mit eigenen Augen gesehen.^[1]

Er teilte jedoch die Schlussfolgerungen von Olga Bogomolez über die Hintergründe der Täter nicht, sondern bezeichnete ihre Äußerungen im Gegenteil als "großen Fehler und Irrtum". Er selbst stellt vielmehr die gegenteilige Vermutung an, dass es sich bei den Tätern um "angeheuerte Scharfschützen, die die Regierung eingesetzt hat, um den Konflikt zusätzlich anzuheizen" handele. Er räumt jedoch ein, dass es sich auch hier um Spekulationen handelt und dass eine Untersuchung der Vorgänge stattfinden muss.Spekulationen über Heckenschützen, Artikel vom 18. März 2014 bei deutschlandradiokultur.de</ref>

Die Kritik von Oleg Musii an Olga Bogomolez muss allerdings vor dem Hintergrund gesehen werden, dass Jazenjuk ursprünglich Bogomolez den Posten des Gesundheitsministers angeboten hatte. Sie hatte jedoch abgelehnt, nachdem sich herausgestellt hatte, dass keine der von ihr geforderten Bedingungen, wie beispielsweise die Bekämpfung der massiven Korruption im Gesundheitswesen, erfüllt werden würde und sie befürchten musste, lediglich als populäres Aushängsschild unter Beibehaltung der alten Zustände missbraucht zu werden. Auch störte sie sich an dem geringen Interesse der neuen Machthaber, die Scharfschützen vom Maidan-Platz zu ermitteln.^[2] Diese Bedenken teilte Musii nicht, denn er nahm das Angebot von Jazenjuk, unter den von Bogomolez abgelehnten Bedingungen Gesundheitsminister zu werden, an.

Die Zweifel an der von Musii favorisierten Sichtweise auf die Ereignisse werden weiterhin durch einen Vorfall geschürt, der sich am 18. Februar 2014 ereignete. Sergej Paschinsky^[3], ein Abgeordneter von Timoschenkos Vaterlandspartei, war um die Mittagszeit des 18. Februar von Maidan-Aktivisten gestoppt worden, als er versuchte, mit einem dunkelblauen Honda (Kennzeichen АА 4774 СО) und mit maskiertem Gesicht die Konfrontationszone auf der Instytutska-Straße zu verlassen.^[4]

Er wurde von den Aktivisten gezwungen die Maskierung abzulegen um seine Identität zu ermitteln. Bei der anschließenden Durchsuchung des Autos wurde im Kofferraum ein Scharfschützengewehr mit Schalldämpfer entdeckt. Paschinsky wurde jedoch, nachdem seine Identität festgestellt war, die Weiterfahrt unter Begleitung gestattet. Ein Fernsehbericht vom Abend des 18. Februar über diesen Vorfall wurde am 19. Februar ins Internet gestellt.^[5]

Sergej Paschinsky, der schon Anfang Dezember zur gewaltsamen Erstürmung des Regierungsgebäudes aufgerufen hatte^[6], ist seit dem 5. März 2014 der Leiter des Präsidialamts in Kiew.

Nachweise

[1]
Spekulationen über Heckenschützen, Artikel vom 18. März 2014 bei deutschlandradiokultur.de
[2]
Prominent Ukrainian doctor is no ordinary revolutionary, the globe and mail vom 8. März 2014
[3]
Biographie von Sergej Paschinsky mit Bild in der russischen Wikipedia: Пашинский, Сергей Владимирович
[4]
А. Шарий: Винтовка, которую вывез Пашинский (документы и факты) Artikel vom 20. März 2014 bei from-ua.com (Russisch)
[5]
Fernsehbericht über die Durchsuchung von Paschinskys Auto auf Youtube: ЖИД депутат Сергей Пашинский вывозит с Майдана снайпер ...
[6]
SBU investigates alleged coup d’etat attempt by politicians, kyivpost.com vom 8. Dezember 2013

________Ende der Ergänzungen._______________________________________________________________________________________________

Den Youtube-Link habe ich als Beleg für den Fernsehbericht vom 18. Februar betrachtet. Da der Fernsehbericht auch in diesem Artikel erwähnt wird, kann der YT-Link problemlos durch einen zweiten Verweis auf den Artikel ersetzt werden.

Welche Formulierungen nun gegen NPOV verstoßen ist mir nicht ganz klar, denn die Abschnittsüberschrift heißt ja "Mutmaßungen über..." Die scharfe Kritik des amtierenden Gesundheitsminister an den Äußerungen von Olga Bogomolez sind meiner Meinung nach ohne den Hintergrund nicht verständlich.

Auch der Punkt, dass die derzeitigen Machthaber nur geringes Interesse an der Aufklärung der Vorgänge zwischen den 18. und den 20. Februar auf dem Maidan haben, wird heute in einem Artikel in der Irish Times (Kiev Maidan’s demand to know who killed ‘Heavenly Hundred’ falling on deaf ears) noch einmal deutlich formuliert:

„Paet also told Ashton that it seemed Ukraine’s new leaders “don’t want to investigate exactly what happened” on those deadly days before Yanukovich fled. On this point, many on Maidan now reluctantly agree with the Estonian diplomat.

“We need an independent expert investigation to give people the truth,” said Bogomolets. “We don’t need any more lies or corruption. The people are sick of that.”

As they prepare to mark 40 days since scores of protesters died, Ukrainians wonder why their new, supposedly open and transparent authorities are unable to tell them who did the killing.

“The more time goes by, the less chance there is that the criminals will be punished,” said Nelya Vterkovska, an organiser of the Heavenly Hundred Centre to commemorate the dead and help their relatives and those injured during protests in Kiev and other cities. “

Bogomolez formuliert heute, also 40 Tage nach den Vorgängen auf dem Maidan, ihre Kritik an der jetzigen Regierung klar und deutlich und das sollte auch hier im Artikel erscheinen. Was daran gegen NPOV sein soll, weiß ich nicht. Ich habe ja auch ausdrücklich die Position ihres Kritikers beschrieben, habe aber im Anschluss mit dem Hinweis auf den Paschinsky-Vorfall klargemacht, warum von vielen die Sichtweise der Regierung angezweifelt wird. Die Beunruhigung von Leuten wie Bogomolez wird dadurch besser verständlich.--91.61.106.72 21:40, 29. Mär. 2014 (CET)

Youtubelinks sind als Nachweis nicht akzeptabel, die Quelle from-ua.com für 99% der Leser auf der deutschsprachigen Wikipedia nicht einschätzbar, da nur in kyrillisch. Sicher nicht ist die ohne Standpunktzuschreibung zu verwenden. Was das genaue Auto-Kennzeichen in einer Enzyklopädie verloren hat, gälte es auch zu klären. Dass die Vorgänge um Paschinsky Zweifel an der Aussage von Musii hervorrufen bleibt ohne vernünftige Belege Theoriefindung. Der Satz: Die Kritik von Oleg Musii an Olga Bogomolez muss allerdings vor dem Hintergrund gesehen werden, dass Jazenjuk ursprünglich Bogomolez den Posten des Gesundheitsministers angeboten hatte. ist nicht belegt, in der Referenz wird an keiner Stelle Musii erwähnt, es handelt sich also offensichtlich um PoV, der hier eingebracht werden soll. Dreist, einen Baustein zu setzen, wenn man mit einer solchen qualitativ minderwertigen Bearbeitung nicht durchkommt, weshalb ich ihn gleich entfernen werde.--Arabsalam (Diskussion) 22:43, 29. Mär. 2014 (CET)

Das der Youtube-Link problemlos ausgetauscht werden kann, habe ich ja bereits oben erwähnt.

Das Argument, dass 99% der Leser der deutschsprachigen Wikipedia den angegebenen Beleg nicht einschätzen können, da nur kyrillisch, hat anscheinend keine Rolle gespielt, als beispielsweise die Einzelnachweise 68, 76, 86 , 87, 103, 104, 105, 120, 121, 170, 188, 190, 191, 214, um nur einige zu nennen, in den Artikel eingearbeitet wurden. Selbst wenn der Titel wie bei 104 der Fall, auf Deutsch angegeben ist, kann die Webseite am Ende noch kyrillisch geschrieben sein.

Kurioserweise ist mir beim Aufsuchen der kyrillisch geschriebenen Einzelnachweise in diesem Artikel (und nur in diesem!) aufgefallen, dass auch noch VIER Youtube-Videos (89, 90, 188, 191) über den Artikel verteilt sind. Hat komischerweise bislang niemanden gestört. Und ich rede auch jetzt nur von diesem Artikel. Dann wäre es doch an der Zeit, dass dort einmal jemand aufräumt. Da ich ja bereits erklärt hatte, dass ich bereit bin, den YT-Link wegzulassen, stimmt es mich schon etwas nachdenklich, warum an meinen Beitrag plötzlich so hohe Maßstäbe angelegt werden, welche ja offensichtlich in den vergangenen Wochen ansonsten hier eher wenig beachtet wurden.

Dass die Sichtweise von Musii, der ja als Gesundheitsminister in dem Fall die derzeitige Regierung repräsentiert und die nach Meinung vieler zu wenig tut, um die Vorgänge aufzuklären, eben zunehmend in Zweifel gezogen wird, zeigt ja der Auszug aus dem Artikel, der heute in der Irish Times (Kiev Maidan’s demand to know who killed ‘Heavenly Hundred’ falling on deaf ears) erschien. Dort ist folgendes zu lesen:

„Paet also told Ashton that it seemed Ukraine’s new leaders “don’t want to investigate exactly what happened” on those deadly days before Yanukovich fled. On this point, many on Maidan now reluctantly agree with the Estonian diplomat.“ We need an independent expert investigation to give people the truth,” said Bogomolets. “We don’t need any more lies or corruption. The people are sick of that.” As they prepare to mark 40 days since scores of protesters died, Ukrainians wonder why their new, supposedly open and transparent authorities are unable to tell them who did the killing. “The more time goes by, the less chance there is that the criminals will be punished,” said Nelya Vterkovska, an organiser of the Heavenly Hundred Centre to commemorate the dead and help their relatives and those injured during protests in Kiev and other cities. “

Bogomolez sagt hier ganz deutlich, dass die Ukrainer sich inzwischen fragen, warum ihre neuen, angeblich offenen und transparenten Behörden nicht in der Lage sind zu erklären, wer die Maidan-Morde verübt hat.

Dass vielen Leuten hat Vertrauen zu den Regierenden abhanden kommt, habe ich mir nicht ausgedacht, sondern steht schwarz auf weiß in der letzten Ausgabe der Irish Times. Welche Personen bei Olga Bogomolez konkret schon früh zum Vertrauensverlust beitragen haben, hat sie im Artikel angesprochen, der am 8. März 2014 in der kanadischen Zeitung "The Globe and Mail" erschien. Diese aus Sicht von Bogomolez zweifelhaften Personen, die plötzlich wieder anfingen, wichtige Posten zu besetzen, waren für sie einer der Gründe, nicht in die Regierung einzutreten. Das geht eindeutig aus dem kanadischen Artikel hervor. Einer der Vertreter dieses Personenkreises, die zu Gewalt und Korruption in der Vergangenheit ein undurchsichtiges Verhältnis hatten und sich heute wieder in Regierungspositionen festsetzen, ist beispielsweise Sergey Paschinsky.

Dass Paschinsky bereits Anfang Dezember 2013 zum gewaltsamen Sturm auf das Regierungsgebäude aufgerufen hat, wird von mir mit der englischsprachigen Ausgabe der KyivPost bequellt (SBU investigates alleged coup d’etat attempt by politicians ). Die KyivPost wurde in diesem Artikel bereits viermal zuvor von anderen Benutzern als Quelle verwendet. Es ist richtig, dass Bogomolez nirgendwo in meinen Quellen ausdrücklich Namen wie beispielsweise Paschinsky erwähnt. Sie beschreibt lediglich um welche Art von Personen es sich handelt, zu denen sie kein Vertrauen hat. Wer sich die drei Quellen, die ich zu Paschinsky angegeben habe, liest, wird bald verstehen, dass er zu diesem Personenkreis gehört. Ich habe aber auch nirgendwo behauptet, dass Musii oder Bogomolez konkret mit Paschinsky in Verbindung gebracht worden sind, sondern habe ihn als Beispiel angeführt, um welche Art von Personen es sich handelt, die für den Vertrauensverlust stehen.

Nun zu der Behauptung, ich hätte keine Quelle für meine Behauptung angegeben, dass Jazenjuk Olga Bogomolez den Gesundheitsministerposten angeboten habe. In der kanadischen Zeitung "The Globe and Mail" ist am 8. März 2014 zu lesen:

„Her first experiences with the new leadership did not go well. Just after Mr. Yanukovych fled to Russia last month, opposition party leader Arseniy Yatsenyuk began forming a new government and his officials offered Dr. Bogomolets the position of minister of health. She said she would only accept if she could bring in her own team, conduct a thorough audit of the operations and adopt European Union standards of transparency to stamp out rampant corruption.“

Anschließend beschreibt Bogomolez genau, was passierte, als sie ihre Bedingungen genannt hatte, um den Posten zu übernehmen:

„“The next day in [private] the politicians told each other that I refused,” she said. She also discovered that most of the senior positions in the department had already been filled with political allies, meaning she would have had no real control. A few days later when Mr. Yatsenyuk was about to climb on a giant stage at the square to announce his cabinet to the crowds, he turned to Dr. Bogomolets and offered her the post of vice-prime minister of humanitarian affairs. She declined, knowing that once again all of the department positions had been filled and she would have been merely a token.

“For me it was just a signal not to join,” she said. Like many in Maidan, she is concerned that the Yanukovych team has simply been replaced by another team and that not enough has been done to go after those who killed the protesters and beat up students. “We have two sides of the coin, and we have had one side and then they just turned it to the different side,” she said.“

Auch hier steht schwarz auf weiß, dass schon Anfang März viele Maidan-Leute die Befürchtung hegten, dass kein wirklicher Wechsel der Verhältnisse stattgefunden habe. Ich möchte deshalb noch einmal diesen entscheidenen Satz wiederholen: Like many in Maidan, she is concerned that the Yanukovych team has simply been replaced by another team and that not enough has been done to go after those who killed the protesters and beat up students.

Natürlich steht in dem Artikel nicht wortwörtlich, dass Jazenjuk anschließend Musii ernannt hat. Da aber Musii heute Gesundheitsminister ist, muss er ja den Bedingungen von Jazenjuk, unter denen Bogomolez nicht bereit war zu arbeiten, zugestimmt haben. Das ist der entscheidende Unterschied. Und vor diesem Hintergrund muss man die Kritik von Musii an Bogomolez betrachten, sonst kann man die Rolle von Musii bei der mangelnden Aufklärung der Geschehnisse nicht verstehen.

Warum mir so etwas als POV ausgelegt wird, bleibt mir ein Rätsel.

Dennoch wäre ich bereit, die Aussagen von Bogomolez aus dem heutigen Artikel in der Irish Times noch einzuarbeiten, wenn dadurch meine Aussage über das schwindende Vertrauen der Bevölkerung in die neue Regierung als belegt betrachtet wird.--91.61.106.72 01:39, 30. Mär. 2014 (CET)

Wenn du mit Beispielen arbeitest, um Zusammenhänge herzustellen, oder Hintergründe darstellst, die sich so nicht in der Lit finden, ist das TF. Dass in diesem Artikel bedauerlicherweise bereits YouTube-Clips und für die Mehrzahl nicht überprüfbare kyrillische Quellen als Belege herhalten, ist keine Rechtfertigung diesen Mißstand weiter auszubauen. Bei Gelegenheit werde ich die Youtubeclips entfernen und mit Bausteinen die Stellen kenntlich machen, deren Belege sprachlich nicht überprüfbar sind.--Arabsalam (Diskussion) 13:02, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wenn es der eigenen Meinung dient, wird nach streng wissenschaftlichen Quellen gerufen, gar nur der "Konsens" dieser Quellen zugelassen. Wenn kyrillische Quellen nicht zulässig sind, weil sie nicht jeder direkt lesen kann, sollten doch Bücher, und andere nicht online verfügbare Quellen erst recht unzulässig sein, weil noch schwerer beschaffbar (und ähnlich wie paywalled Websites mit Kosten verbunden), als die diversen Online-Translatoren? Englischsprachige Quellen sind hingegen zulässig, obwohl viele auch die nicht lesen können. So reduziert man die Darstellung auf die der westl. Presse und nennt das dann immer noch "neutral". --92.225.8.242 01:29, 31. Mär. 2014 (CEST)

That's it! --88.69.250.121 05:58, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dass in der deutschsprachigen WP ein Bias zu westlichen Medien besteht, sollte dich nicht sonderlich überraschen. Dass dich deine vorgebliche Neutralität nicht an russischen Staatsagenturmeldungen und You-Tube-Clips stört, die hier als Belege ohne Standpunktzuschreibung präsentiert werden, nimmt nicht wunder. Beim nächsten Mal das Einloggen nicht vergessen!--Arabsalam (Diskussion) 16:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nanana, wir wollen doch nicht unsachliches Ad-hominem-Geplänkel auspacken, oder ...? oder warum der zweite Satz? (Wenn jemand in einem Brot wenig gutes und sehr viel schlechtes Roggenmehl* sowie wenig gutes und wenig schlechtes Weizenmehl** vorfindet, obwohl man ein gutes 50/50-Brot (ausgewogen) erwarten dürfen sollte, dann weist man doch eher auf den vielen schlechten Roggen- als auf den wenigen schlechten Weizenanteil hin, oder? * = W.-Informationsaufbereitung pro Euromaidankräfte, ** = W.-Informationsaufbereitung contra Euromaidankräfte) --88.69.250.121 20:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Überrascht bin ich davon nicht, aber das ist etwas anderes, als es zu akzeptieren oder gar zu forcieren. Natürlich sollte man in der de:WP möglichst für jeden de:Leser verständliche Quellen nutzen, wenn möglich also die deutsch- oder englisch-sprachigen Ausgaben solcher Quellen. Man sollte sich allerdings vor Augen halten, daß die einseitige Darstellung, die man ihnen vorhält, auf die Gegenseite ebenso zutrifft. Da wir hier keine Quelleninterpretation (TF) betreiben dürfen, müssen wir Quellen beider Seiten angeben und es dem Leser überlassen, was er sich daraus für ein Bild macht. Ich sage ja nicht, man solle die westl. Darstellungen jetzt als "Behauptungen" betiteln und die Gegenseite mit ".. widerlegte diese Behauptungen mit .." angeben, genausowenig, wie umgekehrt. Einfach die gleiche Formulierung für beide Seiten verwenden: " .. gab an, ..." oder " .. bezeichnete das als ...".

In vielen anderen WP-Artikeln ist es gängige Praxis, Zitate im Original wiederzugeben und dann nochmal in einer, selten wissenschaftlich autorisierten, Übersetzung eines WP-Autors. Das ist ein gangbarer Weg, das Zitat als solches zu kennzeichnen (die Quelle zu benennen), und eine Übersetzung der wesentlichen Teile zu liefern, eventuell auch mit einem Link auf eine automatische Online-Übersetzung des Dokuments.

Natürlich fällt sie Überprüfung einer solchen Quelle den meisten Lesern schwerer, als bei einem deutschen Text, aber das trifft doch noch auch und noch viel mehr z.B. auf diverse "wissensch. Fachliteratur" zu, die teilweise nur in wenigen Uni-Bibliotheken überhaupt verfügbar ist.

Ein einzelner Youtube-Clip ist, außer als Beleg für einen konkreten Vorgang , natürlich kein aussagekräftiger Beleg für eine Gesamtsituation. Wenn man allerdings in Betracht zieht, daß die Presse beider Seiten sich mehr oder weniger einseitig in Richtung der jeweils regierungsoffiziellen Darstellung tendiert, und bei Youtube einfache Menschen aus allen Lagern ihre Dokumente konkreten Geschehens hochladen können, dann kann man sich schon einen Eindruck der Vorgänge verschaffen, wenn man z.b. nach "Ukraine Protest" sucht, und sich dann viele Videos anschaut und dabei das Veröffentlichumsdatum mit beachtet. --92.225.39.41 23:10, 31. Mär. 2014 (CEST)

Apropos Datum.... http://en.inforesist.org/russian-paratroopers-who-got-lost-in-ukraine-used-to-kill-ukrainians-in-the-crimea-photo/--Anidaat (Diskussion) 10:23, 4. Sep. 2014 (CEST)

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"Die Protestierenden" in der Einleitung

Einen Massencharakter nahmen die Proteste am 1. Dezember 2013 an, nachdem einen Tag zuvor friedliche Studentenproteste durch die Berkut, eine Spezialeinheit der ukrainischen Polizei, mit exzessiver Gewalt auseinandergetrieben worden waren.[11] Die Protestierenden forderten vor allem die Amtsenthebung von Präsident Wiktor Janukowytsch, vorzeitige Präsidentschaftswahlen sowie die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens mit der Europäischen Union.[1][5][4][6] -- Ist hier gesichert, dass "die Protestierenden" der Quellen [6], [4], [5] und [1] identisch mit denen der Quelle [11] sind? (Wenn nein, ist dies im Artikel kenntlich zu machen.) --80.187.111.162 20:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

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Zusammensetzung der ukrainischen Übergangsregierung

Mir fehlt in diesem Artikel ein ausführlicher Abschnitt (oder Link) über die Zusammensetzung der aktuellen ukrainischen Übergangsregierung. D.h. Parteizusammengehörig (Swoboda, keiner Partei zugehörig etc.). Ich denke das wäre interessant für die aktuelle Diskussion um "an der ukrainischen Regierung beteiligte Nazis bzw Faschisten". Möglicherweise von hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Verkhovna_Rada --Buontoad (Diskussion) 02:16, 21. Mai 2014 (CEST)

??? Der ist doch vorhanden: Einfach unter Euromaidan#Bildung einer Übergangsregierung und Ankündigung vorgezogener Präsidentschaftswahlen auf das blau eingefärbte Wort "Übergangsregierung" oder "Jazenjuks Übergangsregierung " klicken und dann kommst du zu Kabinett Jazenjuk. Und wenn dir das zu weit ist: Den gleichen Link gibts auch in der Einleitung unter "Übergangsregierung unter Arsenij Jazenjuk". 3x im Artikel sollte eigentlich reichen. Oder verstehe ich dich falsch? Jean Cartan (Diskussion) 10:04, 21. Mai 2014 (CEST)

Ja, alles da, ist nur einen Doppelklick entfernt. Man kann den Artikel Kabinett Jazenjuk ja nicht auch noch hier rein pressen, nur damit man nicht Doppelklicken muss. --Berihert - Diskussion 10:53, 21. Mai 2014 (CEST)

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Disku-Archiv?

Sagt mal, wie komm ich hier denn ins Disku-Archiv? --88.69.222.202 04:02, 23. Mai 2014 (CEST)

Ich hab beim Archivierungsbaustein die Archivübersicht hinzugefügt. Jean Cartan (Diskussion) 11:50, 23. Mai 2014 (CEST)

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Bilder-Propaganda

Ich lösche das Bild mit dem Knäuel aus schwarz-roten Flaggen. Diese Flaggen sind nicht representativ für die Proteste. Das ist ein Prozent der Wähler, natürlich ein wenig mehr bei den Protesten aber wenn man die Bilder des Fotografen ansiehst, weiss man, dss das ein kleines Grüppchen ist. Es folgen die Resultate der Wahlen 2012 für diesen Kongress Ukrainischer Nationalisten. (muss man halt bis in die Englische Wikipedia suchen gehen) und alle Bilder des Fotografen von 14:25 bis 14:35 - das ausgewählte Bild war sicher nicht repräsentativ.:

Weitere Informationen Parliamentary since 1994(year links to election page), Year ...

Parliamentary since 1994 (year links to election page)
Year	Votes	%	Mandates	Notes
1994	361,352	1.30	5	independently
1998	721,966	2.71	0	as part "National Front"
2002	6,108,088	23.57	111	Zahlen nur vom Yushchenko Bloc
2006			3	as part of Our Ukraine
2007				DNP
2012	226,482	1.11	0	under "umbrella" party Our Ukraine

Schließen

Hier noch zu eurer Information alle Bilder des Fotografen von 14:25 bis 14:35 - das ausgewählte Bild war sicher nicht repräsentativ.

Deine Argumentation leuchtet mir nicht ein. Auf dem Maidan spielten die militanten Nationalisten (und auch ihre Symbolik) nun mal eine bedeutende Rolle. Darauf hat z.B. der Journalist Ulrich Heyden bereits im im Dezember 2013 hingewiesen. In diesem Interview mit Stephan Meuser von der Friedrich Ebert-Stiftung vom Februar 2014 heisst es: Auf dem Maidan überwiegen schwarz-rote Fahnen; Die schlechten Wahlergebnisse der radikalen Nationalisten widerlegen nicht ihren Einfluss während der Proteste --Oberbootsmann (Diskussion) 03:01, 31. Mai 2014 (CEST)

Tut mir leid, ich sehe auf diesen Bildern ein winziges Grüppchen. Ich hab ja gesagt, dass der Anteil bei den Protesten sicher höher war aber ich finde keine Bilder mit "dominierdenden" schwarz-roten Fahnen. "Auf dem Maidan überwiegen schwarz-rote Fahnen" war wohl ziemlich überinterpretiert. Gerne darfst du mir das Gegenteil zeigen. Die Kategorie findest du ja, ein Bild von einem anderen Tag einen Monat später wäre https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Euromaidan_in_Kiev:_December_29,_2013#mediaviewer/File:Anti-government_protests_in_Kiev,_December_29,_2013.jpg --Anidaat (Diskussion) 08:53, 31. Mai 2014 (CEST)

Sicher gab es auf dem Maidan mehr blau-gelbe als schwarz-rote Fahnen. Unbestritten ist aber, dass die Nationalisten und ihre Symbole bzw. Fahnen auf dem Maidan stark präsent waren, das haben auch Medien so beschrieben die den Euromaidan klar unterstützten, z.B. die BILD-Zeitung: Die schwarz-rote Fahne der Vereinigung ist inzwischen überall auf dem Maidan-Platz in Kiew zu sehen. Siehe auch diesen Beitrag des Deutschlandfunk vom Dezember 2013: ...hundertfach werden die rot-schwarzen Fahnen der UPA geschwenkt... und diesen Artikel in The Atlantic vom Februar 2014: The prevalent Euromaidan battle cry, “Slava Ukraini!” and black-and-red flag, seen everywhere on Independence Square.... Ich habe nun mittlerweile fünf Quellen beigebracht (die im übrigen weit davon entfernt sind als "prorussisch" wahrgenommen werden zu können) und alle diese Quellen beschreiben eine starke Präsenz der Fahne der ukrainischen Nationalisten während des Euromaidan. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:21, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich bin immer noch am Suchen, eine Woche nach dem Bild sah es so aus: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Euromaidan_in_Kiev:_December_8,_2013#mediaviewer/File:Euromaidan_panoramic_view_taken_from_the_top_of_the_Revolution_Christmas_tree._December_8,_2013-2.jpg, zwei Wochen danach https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Euromaidan_in_Kiev:_December_22,_2013#mediaviewer/File:Euromaidan_in_Kiev_December_22,_2013-2.jpg - bitte selber weiter suchen, ich finde nichts.--Anidaat (Diskussion) 09:07, 31. Mai 2014 (CEST)

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Einsatz am 1. Dezember

will jemand mal das hier auswerten: http://ukraineinvestigation.com/mia-involved-special-unit-omega-peaceful-protesters-december-1/ (versehentlich unsigniert von Anidaat, nachgrtragen von --Hans Haase (有问题吗) 18:39, 7. Jul. 2014 (CEST))

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Janukowitsch Regime

Kann meiner Meinung nach nicht stehenbleiben siehe Definition von Regime :"Im allgemeinen Sprachgebrauch findet ‚Regime‘ mit abwertender Konnotation vor allem für nicht demokratisch legitimierte und kontrollierte Herrschaftsformen, etwa Diktaturen oder Putschregierungen, Verwendung." Janukowitsch Regierung war auch demokratisch legitimiert .--Karelgu (Diskussion) 13:22, 1. Sep. 2014 (CEST)

Die Feststellung des Benutzers Karelgu ist völlig zutreffend. Die Regierung Janukowitsch besaß weit mehr demokratische Legitimation als die gegenwärtige Übergangsregierung der Ukraine.--Alkesi Bordenfeldt (Diskussion) 18:36, 23. Okt. 2014 (CEST)

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Finanzielle und logistische Unterstützung oppositioneller Gruppen

als nächstes lösche ich den Abschnitt der Ausbildungslager von Jakimenko. Man sollte dazu wissen, dass Janukowitsch sich einen Russen als Geheimdienstchef geholt hatte. Wenn dazu keine reputable Zweitquelle zum Vergleichen auftaucht stirbt diese Story. (Die Quelle sagt ja alles; für die Ukraine die Flagge der alten SSR) Und der Rest der Aussagen wurde ja auch nicht verwendet weil sie ziemlich absurd sind: "den Präsidenten auswechseln und einen anderen einsetzen, der dem Westen recht gewesen wäre und die Ukraine mit dem Geld Rußlands nach Europa führen würde." --Anidaat (Diskussion) 13:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Beibehaltung dieses Abschnitt ist unabdingbar für das Verständnis des gegenwärtigen Geschehens. Die Herkunft der Geldquellen der oppositionellen Gruppen, die Identität ihrer Unterstützer und deren eigene Interessen sowie das Ausmaß ihres Einflusses auf die Opposition müssen erwähnt werden.--Alkesi Bordenfeldt (Diskussion) 18:35, 23. Okt. 2014 (CEST)

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Gliederung des Artikels

Ich schlage vor, die Gliederung zu straffen und klarer zu gestalten:

statt

2 Hintergrund 2.1 Ursachen 2.2 Anlässe 2.3 Ereignisse im Vorfeld

3 Verlauf

besser:

2. Ursachen 3. Verlauf 3.1 Ereignisse im Vorfeld

Punkt 7 und 7.1 halte ich bei den Ursachen für besser aufgehoben, da beide Punkte auch mitursächlichen Charakter haben und zum Teil als wichtige Ursachen aufgefasst und dargestellt wurden.

Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 18:43, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die "Darstellung" der Punkte 7 und 7.1 (durch Janukowitsch und Russland) als mitursächlich heisst noch lange nicht, dass sie auch mitursächlich sind. Was übrigens vollständig fehlt, sind die bezahlten Gegendemonstrationen.--Anidaat (Diskussion) 21:55, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Diskutierbarkeit der Ursächlichkeit aller "Ursachen" ist ein allgemeines Phänomen und schließt meinen Gliederungsvorschlag nicht aus. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 05:59, 9. Sep. 2014 (CEST)

wenn du die 60 Millionen von 2012 vergleichst mit den 5000 Millionen in 22 Jahren, dann hat die Unterstützung eher abgenommen. Diese 2012er-Zahl steht sowieso schief in der Gegend.--Anidaat (Diskussion) 06:52, 9. Sep. 2014 (CEST)

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Literatur

Weitere Literaturhinweise:

Andruchowytsch, Juri, Euromaidan. Was in der Ukraine auf dem Spiel steht, Suhrkamp Verlag Berlin 2014.
Im Namen des Volkes Revolution und Reaktion, Osteuropa, 1/2014.
Schuller, Konrad, Ukraine. Chronik einer Revolution, Edition.fotoTAPETA Berlin 2014.
Simon, Gerhard, Zusammenbruch und Neubeginn. Die ukrainische Revolution und ihre Feinde, in: Osteuropa, 3/2014, S. 9-40.
Stykow, Petra, Innenpolitische Gründe der Ukraine-Krise. Gleichzeitige Demokratisierung und Staatsbildung als Überforderung, in: Osteuropa, 3/2014, S. 41-60.

--Gufivii (Diskussion) 00:05, 20. Sep. 2014 (CEST)

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Wortbedeutung Mejdan, Majdan

Mejdan/Majdan ist im Wild East, überall dort, wo die osmanisch-persischen Einflüsse reichten, nicht einfach nur ein großer Platz, früher meistens der Handelsplatz, Marktplatz, aber auch orientalischer Festplatz, Rummelplatz, so etwa wie die D' Wiesn in München. Wählt man die Bildsuche für Mejdan im Google, bekommt man da etwa die Vorstellung, was man in Russland, Polen, Tschechien, Slowakei, Ukraine usw. unter „Mejdan“ (oder „Majdan“) so alles versteht: ein (wildes) Fest, Party, hochprozentiges Zusammenkommen. Majdan ist im Folge dessen auch als Name (sowohl Vor-, wie auch Nachname) gebräuchlich. In diesem Europas Osten ein Majdan für den Weg nach EU-West, das ist natürlich schon ein Ding, da läuten auch in Moskau schon die Ohren rot! -- Ilja (Diskussion) 08:17, 21. Sep. 2014 (CEST)

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Zustimmung zur Assoziierung durch Regierungspartei und Opposition

Es fehlt im Artikel, dass am 3. September 2013 Janukowitsch das Parlament aufforderte, alle Gesetze zu verabschieden, welche für das Assoziierungsabkommen nötig waren und dass bis auf wenige Ausnahmen jeweilen Regierungspartei und Opposition zustimmten. Am 18. September tat dies das Ministerkabinett. Das ist vergleichsweise wichtiger als die im Artikel referenzierten Umfragen...--Anidaat (Diskussion) 22:23, 28. Sep. 2014 (CEST)

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Revert der Änderungen von Gabel1960

Diese Änderung, bestehend aus diversen Einzeledits, war zu umfangreich und fehlerbehaftet, um sie ohne Diskussion in den Artikel zu pressen. Gegen die Einschätzung der Russischen Position ist nichts zu sagen, aber dubiose Internetseiten als Quellen bei sensiblen Themen gehen garnicht - und selbst dann kann man wohl ein wenig Respekt vor den anderen Autoren verlangen und die ganzen Webseiten in den Einzelnachweisen auch vernünftig formatieren. thenation.com, project-syndicate.org ? Alexpl (Diskussion) 00:34, 25. Okt. 2014 (CEST)

Deine Rücksetzung der Quellenangabe zur Information des Rücktritts von Asarow ist eine definitive Verschlechterung der Artikelqualität. Die Streichung des Zusatzes, der Umstände und Motive deutlich macht, legt eine falsche Interpretation nahe.

Deine Kritik an "diversen Einzeledits" ist zu pauschal. Der von mir wiederhergestellte Text war in seiner Gänze so vorhanden, bevor jemand Streichungen in den Teilen vorgenommen hat, die den Bezug auf die Vorgänge auf dem Maidan deutlich machen. Die von dir wiederhergestellte spätere Umänderung meines ursprünglichen Textes verwischt gerade diese Zusammenhänge.

Welche Quelle erscheint dir dubios?

Der Respekt gebührt wohl eher mir, an dessen Text andere herumgewurstelt haben - bitte die Versionsgeschichte anschauen.

Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 00:48, 25. Okt. 2014 (CEST)

"Die Stolpersteine für die USA und die EU" Kannst du mir erklären, warum du diese Überschrift für sinnvoll hältst? Ich halte das fast schon für - zugegeben subtilen - Vandalismus.Gabel1960 (Diskussion) 00:59, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ein klar strukturierter Beitrag auf dieser Seite wäre schön gewesen. Grundsätzliches: 1. Belege vernünftig formatieren. 2. Keine englische Spache und Zitate auf Englisch im Artikeltext. WP:WSIGA und co.

Inhaltlich: Was keine gute Idee ist, "Der Druck der EU" als Absatzüberschrift einzufügen, analog zu "Der Druck der Russlands", wenn du noch keine Vorstellung davon hast, was du in den Absatz schreiben möchtest. Du hast den Spiegel zitiert, der einen Föderationspolitiker zitiert, der beklagt, dass die EU Leute dort in Kiew herumsaßen - das sagt aber nichts über die Art des Drucks aus den die EU Leute ausgeübt haben sollen, wer diese Leute waren und was sie im Einzelnen wollten.

Der nächste Punkt war "Die Strategie der USA und der EU". Da machst du dir den Mearsheimer Artikel zu eigen. Zwar zitierst du nur, aber so umfassend, dass der Leser wenig Optionen hat und Mearsheimer zum Muss wird. Schwierig ihm bedingungslos zu folgen, bietet er doch für Russlands angeblich so vorhersehbares Verhalten nur wenige dirkete Zitate von Föderationspolitikern an, mit denen man die Haltung Russlands erforschen könnte und das wichtigere Putinzitat basiert zu allem Überfluss noch auf Hörensagen:

"One Russian newspaper reported that Putin, while speaking with Bush, “very transparently hinted that if Ukraine was accepted into NATO, it would cease to exist.”"

Wenn Normalsterbliche nicht mit Sicherheit wissen konnten was Russland wollte, oder wie die Föderation reagieren wird, weil man sich in Moskau nicht klar ausdrücken konnte - wie kann man dann der Leser zu Mearsheimers Schlussfolgerung, der Hauptschuldige ist der Westen, kommen ? Das ist zwar für diese Phase des Konfliktes möglich, aber da muss man sich als WP Autor mehr anstrengen und die These auf verschiedene Belege stützen.

Im weiteren Abschnitt nennst du dann Stephen F. Cohen und bestätigst die Schwäche im Mearsheimer Artikels - "(den) Kalten Krieg - wieder aufgenommen hätten - ohne sich das (dessen) jedoch selbst bewusst zu sein:" Würde bedeuten: Der Russe hat nix gesagt,(Mearsheimer) der Westen verstand ihn nicht.(Cohen). Könnte man das dann nicht ähnlich kurz und knapp schreiben - ohne die beiden Autoren ausgelassen im Artikel zu zitieren? Zitatteile können auch als Einzelnachweis abgelgt werden, ohne den Lesefluss zu stören. Alexpl (Diskussion) 07:47, 25. Okt. 2014 (CEST)

In vielen Punkten finde ich deine argumentativen Ausführungen bedenkenswert, besonders hinsichtlich des Handwerklichen und der Textgestaltung gebe ich dir recht, bräuchte aber eher einen Hinweis, wie ich zum Beispiel englische Zitate so "verstecke", dass man sie erst sieht, wenn man auf das Linksymbol geht. Ich habe das schon mal gesehen, es müsste auch eine Vorlage oder Ähnliches geben.

Bevor ich auf Einzelheiten deiner Ausführungen eingehe, möchte ich gerne wissen, warum du die folgenden Punkte in deiner Antwort nicht berücksichtigt hast:

1. Löschung der Quelle zu Asarows Rücktritt

2. Löschung des Kontextes aus der Quelle (Situation und Motiv Asarows)

3. "dubiose Quellen"

4. "diverse Enzeledits"

5. vandalismusverdächtige, zumindest völlig unsinnige Überschrift "Stolpersteine...."

6. Editionsgeschichte "meines" Textes (Tendenz der späteren Änderungen zur Verwischung der Aussage und Streichung des sachlichen Kerns). Natürlich waren nicht alle Änderungen unberechtigt, vieles schien mir auch akzeptabel. Aber die Streichung der Passagen, die den Bezug zwischen EU, NATO, wirtschaftlicher und politischer Entwicklung deutlich machen, war sachlich unberechtigt und ließ den Rest sachfremd erscheinen.

Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 09:00, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe nicht mal alle deine Fragen verstanden. Natürlich war nicht alles an der Änderung falsch oder unberechtigt, falls das das Problem war, aber du kannst niemanden zwingen, zum Beispiel, in paar tausend Zeichen Beitrag nach den 100 Zeichen puren Goldes zu suchen. Dann sagt man lieber, ok, er hat Probleme mit der Funktionsweise, dann setzte ich lieber in einem so umkämpften Artikel die gesamte Änderungen zurück, es geht ja nichts verloren, und weise auf die Notwendigkeit einer Überarbeitung hin.

Zur Vereinfachung: Versuche Wikipedia:Richtlinien anzuwenden. Zumindest den Absatz "Formatierung", damit man sich überhaupt in dem was du schreibst, zurechtfinden kann. Alexpl (Diskussion) 10:15, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde, du machst dir die Sache jetzt aber wirklich zu einfach. Es geht hier nicht in erster Linie um ein Formatierungsproblem und um einzelne Goldkörner. Ich habe in den 6 obigen Punkten ganz konkrete Fragen gestellt, die teilweise auf deine eigenen Aussagen Bezug nehmen. Alles auf eine frühere Fassung zu revertieren, weil man kein Interesse hat, genau zu prüfen, finde ich nicht angemessen. Inwiefern kann man sich in dem, was ich - hier oder im Artikel? - schreibe, nicht zurechtfinden? Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 12:17, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ganz oben. Als ich diesen Thread aufgemacht habe, liesst man am Ende meines dortigen Beitrages "thenation.com, project-syndicate.org ?". Das bedeutet, dass ich bei einem so brisanten Thema schon gern etwas hätte, was nicht nach Verschwörungstheoretiker Webseite aussieht. Irgendwas mit "Times", "Post" oder einer namhaften Universität im Titel, zum Beispiel. Alexpl (Diskussion) 13:32, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich lese gerade die von dir empfohlene Seite.

1. Deine Aussage, fremdsprachliche Zitate sollten nicht vorkommen, ist so nicht nachzuvollziehen. Die Beispiele zeigen eindeutig fremdsprachliche Zitate im Fließtext mit Übersetzung in Klammern. Das ist ja noch schwerer zu lesen als meine Version, zuerst deutsch, dann Fremdsprache in Klammern. 2. Die von dir entfernte Gliederung 3. Ebene scheint ganz mit den Regeln übereinzustimmen. 3. Die Zitierweise werde ich an die Formatvorlage anpassen.Gabel1960 (Diskussion) 12:42, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dann liess die Seiten auch von Anfang an. Da lesen wir, gleich zu Beginn: "...das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen" - Du kannst bei einem so komplexen Thema nicht ständig irgendwelche Experten zitieren, sondern musst schon selbst die Essenz für den Leser zusammenfassen. Auf der Expertenstufe gäbe es sonst sicher weltweit dutzende ähnlich qualifizierter Leute, die man auch zu Wort kommen lassen müsste. Alexpl (Diskussion) 13:28, 25. Okt. 2014 (CEST)

Anstatt auf die von dir selbst angemahnten Punkte einzugehen, machst du jetzt ein neues Fass auf. Ich habe gar nichts gegen Eigenformulierungen. Nimm bitte Stellung zu den von dir selbst angesprochnenen Punkten: fremdsprachliche Zitate, dubiose Quellen und diverse Einzeledits. Zu deiner letzten Äußerung: Wenn du die Expertenebene so gut kennst, warum fügst du die Meinungen nicht ein? In den anderen Punkten sehe ich auch keine entscheidende Abweichung von den Formatierungsregeln, die eine Komplettrevertierung rechtfertigen würde: Hervorhebung der Abschnitte durch Überschriften der Ebene 3, Angabe einer Quelle mit Hyperlink etc. Der ganze Artikel ist so gestaltet, warum sollte nur mein Arbeitsanteil gelöscht werden? Was war an der Darstellung Cohens und Mearsheimers nicht essentiell? Tatsache ist doch, das sage ich jetzt zum dritten Mal, dass von anderen gerade das Essentielle weggekürzt wurde. In welcher Form das Essentielle wiedergegeben wird, ist doch zweitrangig. Dazu ist keine Revertierung angebracht, sondern lediglich eine Mitteilung an mich. Gegen eine Umformulierung mit weniger Zitaten habe ich gar nichts. Ich denke, am besten lässt du mich nun weiterarbeiten, ich werde kleine Schritte machen, die du dann einzeln kritisch begleiten kannst, wenn du willst.Gabel1960 (Diskussion) 14:21, 25. Okt. 2014 (CEST)

Damit du auf irgendwelchen unseriösen Webseiten irgendwelchen Unsinn zusammensuchst und ich jedesmal schreiben muss, das keine akzeptable Quelle ist? Keine Chance. Das hier ist kein Artikel über ein Mineral oder ein irgendein banales Insekt mit zwei Autoren, sondern ein brisanter Artikel zu einem sehr umstrittenen Thema. Das ist kein anfängerfreundliches Terrain. Schlag die Änderungen auf dieser Diksussionsseite vorher vor. Alexpl (Diskussion) 17:29, 25. Okt. 2014 (CEST)

Deine Ausführungen beziehen sich weder auf die von dir selbst angesprochenen kritischen Punkte noch auf die von mir dargestellten Argumente. Du hast die Ebene der sachlichen Auseinandersetzung verlassen und greifst persönlich an. Du müsstest eigentlich wissen, dass das den Umgangsformen hier nicht entspricht. Gabel1960 (Diskussion) 18:43, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dass du Project Syndicate für dubios hältst, spricht nicht gerade dafür, dass du dich gut informierst. Lies doch mal den Wiki-Artikel oder am besten das "about us" von der Webseite, bevor du mit solchen Vorurteilen kommst.Gabel1960 (Diskussion) 18:48, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du schreibst: "Was keine gute Idee ist, "Der Druck der EU" als Absatzüberschrift einzufügen, analog zu "Der Druck der Russlands", wenn du noch keine Vorstellung davon hast, was du in den Absatz schreiben möchtest. Du hast den Spiegel zitiert, der einen Föderationspolitiker zitiert, der beklagt, dass die EU Leute dort in Kiew herumsaßen - das sagt aber nichts über die Art des Drucks aus den die EU Leute ausgeübt haben sollen, wer diese Leute waren und was sie im Einzelnen wollten. - Ich weiß nicht, warum du unterstellst, man wisse nicht, was man schreiben wolle, wenn danach ein Spiegelartikel wiedergegeben wird, der belegt, was die Überschrift besagt. Dass der Inhalt insgesamt schon die wünschenswerte Ausführlichkeit hätte, habe ich gar nicht behauptet. Gabel1960 (Diskussion) 18:51, 25. Okt. 2014 (CEST)

Du schreibst:"Im weiteren Abschnitt nennst du dann Stephen F. Cohen und bestätigst die Schwäche im Mearsheimer Artikels - "(den) Kalten Krieg - wieder aufgenommen hätten - ohne sich das (dessen) jedoch selbst bewusst zu sein:" Würde bedeuten: Der Russe hat nix gesagt,(Mearsheimer) der Westen verstand ihn nicht.(Cohen). - Du hast weder Cohen noch Mearsheimer verstanden. Die Fehlübersetzung "ohne sich dessen bewusst zu sein" stammt nicht von mir, sondern von einem späteren Bearbeiter. Der Text sagt "ohne sich das jedoch selbst einzugestehen". Daraus kannst du schließen, was die Absichten desjenigen Bearbeiters sind, der daraus ein Nichtwissen macht: Du bist prompt darauf hereingefallen und siehst statt Sinn nur noch Unsinn, den du mir dann in die Schuhe schiebst. Es zeigt auch, wie wichtig das englische Original ist und wie wichtig Zitate anstatt von sinngemäßen Zusammenfassungen des Wesentlichen.Gabel1960 (Diskussion) 19:07, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ok, du bist offenbar ein erfahrener Autor, ausgezogen um nach Schema "wie, warum, wieso ?" Kräfte zu binden und irgendeine Mission zu verfolgen. Davon haben wir schon eine ganze Menge. EOD. Alexpl (Diskussion) 21:29, 25. Okt. 2014 (CEST)

Nach der Lektüre der archivierten Diskussionsbeiträge auf deiner Seite erkennt man deutlich den Hintergrund deines Verhaltens. Ich habe versucht, mit dir höflich umzugehen, aber du wirst leider unsachlich und sehr persönlich. Deine letzte Löschaktion wird niemand als konstruktiven Beitrag ansehen.Gabel1960 (Diskussion) 23:15, 25. Okt. 2014 (CEST)

zu meiner "Mission": Es interessiert mich, Dingen auf den Grund zu gehen, besonders wenn sie kontrovers sind und allgemein von Bedeutung sind. In der Ukraine-Krise glaube ich nicht, die Wahrheit zu besitzen, ich suche sie selbst noch. Alle Seiten lügen und phantasieren mehr oder weniger, natürlich jeder mit einem guten Gewissen. Es ist schwer, hier ganz feste Tatsachen zu finden. Wenn man die Komplexität der Angelegenheit ein wenig deutlicher macht, hilft das vielleicht schon, den Konflikt zu entspannen. Mearsheimer und Cohen beleuchten die geostrategische Seite der Sache, die immer viel zu kurz kommt und die ein wichtiger Teil des Ganzen ist, ohne die die Vorgänge in der Ukraine nicht zu verstehen sind. Ihre Thesen stützen sie auf Indizien, das ist natürlich immer angreifbar, aber rechtfertigt es nicht, die Thematik "politische Strategie" zu ignorieren, die es natürlich auch auf der anderen Seite gibt (Großmachtsstreben Russlands). Letzlich hoffe ich, dass meine wie jede Arbeit anderen zugute kommt, im Sinne eines friedlichen Miteinanders. Jetzt wird das sogar hier bei Wikipedia schon zum Problem! Gabel1960 (Diskussion) 23:29, 25. Okt. 2014 (CEST)

Es nützt jedenfalls nichts, irgendwelche uralten Meinungsäußerungen zusammenzuklauben, um damit die eigenen Meinung zu stützen. Was nicht im Kontext mit dem Ereignis steht, gehört hier nicht rein. Das hatten wir eigentlich alles schon mal, und ich dachte, letztlich auf ein gewisses Einsehen gestoßen zu sein. Diese Anhäufung von Meinungen, die jetzt entfernt wurde, lässt daran zweifeln. MBxd1 (Diskussion) 00:31, 26. Okt. 2014 (CEST)

quetsch - Könntest Du das "hatten wir schonmal" verlinken? --217.84.107.137 05:26, 3. Nov. 2014 (CET)

3M: das sehe ich nicht so. Gerade wissenschaftliche Artikel sind der tagesaktuellen Presse meist vorzuziehen. Wir sind eine Enzyklopädie und nicht Wikinews. --El bes (Diskussion) 21:25, 27. Okt. 2014 (CET)

Da müsste man erst mal nachsehen, was da wirklich Wissenschaft ist. Und den Zusammenhang zu heute dürfen wir nicht selbst konstruieren, der muss extern belegt sein. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 27. Okt. 2014 (CET)

3M Ihr redet aneinander vorbei. Fehlverhalten allerseits: Ändern ohne Diskussion; Ignorieren der Argumente; Beharren auf eigenem Standpunkt, der irrational ("ich dachte auf Einsehen gestoßen zu sein" = kein Argument für gar nix) bis polemisch ("Anfänger // Experte"), inhaltloses polemisches Geschwafel; der Diskussion ausweichen, indem auf persönlichen Angriff umgestiegen wird und das noch als Argument verkauft wird im Sinne des Artikels ("Ok, du bist offenbar ein erfahrener Autor, ausgezogen um nach Schema "wie, warum, wieso ?" Kräfte zu binden und irgendeine Mission zu verfolgen. Davon haben wir schon eine ganze Menge. EOD." - Das nicht nur als Ausrutscher in einem Beitrag, .. es ist der ganze Beitrag. = VM, es unterstützt Benutzer:RoNeunzig (Disku dort) ). In dem Ton ist keine konstruktive Zusammenarbeit möglich. VM:Alexpl. Gabel1960 versucht Punkte anzusprechen, zeigt kompromißbereitschaft, äußert sich zur Sache und trifft auf ausweichende Polemik. Ich nehme das zurück, denn anfangs habt ihr noch Gabel960 und Alexpl sachlich fundiert und ausführlich um Inhalte (Zitate) diskutiert, dann ist es Euch ins persönliche entglitten. Nehmt einfach nochmal weiter oben eine Verwzeigung auf und fangt nochmal da weiter an, den Artikel zu einem Kompromiß zu bringen! - Außenstehende können unmöglich sich so tief in die Materie reinlesen, wie ihr drin seid und ein Fachmann für dieses spezielle Politzeugs, das man gezielt verfolgt haben muß, wird so schnell den thread nicht finden .. Ihr seid hier gleichberechtigt, Argumente vorzubringen und den jeweils anderen zu überzeugen. Ein Grundinteresse an einem guten Artikel ist ja bei allen gegeben. Also, reißt Euch 'mal am Riemen, bevor Ihr Kindermädchen ruft oder VM die letzte Lösung ist. Hab' ohnehin jetzt Feiaahnt! :o]) --217.84.107.137 05:26, 3. Nov. 2014 (CET)

Der Grad der Verstrickung der USA, in Form irgendeiner hinterlistigen Langfriststrategie, erscheint mir auf Basis der beigebrachten Quellen weiterhin zu konstruiert und damit ein Verstoss gegen WP:TF. Ich weiß, dass man auf russischer Seite davon Besessen ist, um argumentativ den Brückenschlag zur NATO vollziehen zu können und alte Muster zu bedienen, aber selbst auf Basis von Gabels Beleg ist die EU der Hauptakteur in der entscheidenden Phase gewesen. Alexpl (Diskussion) 08:05, 3. Nov. 2014 (CET)

Auch der Max Blumenthal ist da keine Quelle; die Sowjetunion gibt es schon länger nicht mehr, Reagan auch nicht und diese ukrainische Gruppe in den USA ist ja nicht die USA. (Dass er 30 Prozent Nationalisten auf dem Maidan sieht, macht es auch nicht besser oder falsifiziert ihn sogar) --Anidaat (Diskussion) 22:58, 27. Nov. 2014

(CET)

"Irgendeine hinterlistige Langfriststrategie" als konstruiert zu bezeichnen, zeugt imho von einer mangelnden Sachkenntnis, wenn nicht Naivität bzgl. geopolitischer Vorgänge.

Selbstverständlich verfügen die USA über ein Repertoire von langfristigen Strategien zur globalen Machtprojektion militärischer, politischer, wirtschaftlicher und subversiver/verdeckter Art. Dabei sind nicht irgendwelche internationalen Strukturen, Rechtsinstitute oder abstrakten moralischen Werte ausschlaggebend, sondern die selbstdefinierten nationalen, d.h. wirtschaftlichen und militärischen Interessen. Es wäre als einzige Weltmacht mit den real vorhandenen globalstrategischen militärischen Machtmitteln, Planungs-und Geheimdienstapparaten und den dazugehörigen Milliardenetats wohl auch kindisch bis schwachsinnig, solche Langfristplanungen nicht anzustellen.
Dafür gibt es Dokumente, Strategiepapiere, öffentliche Think Tanks und militärischer Geheimhaltung unterliegende Arbeitsgruppen. Im allgemeinen sind diese Strategien und ihre Alternativen publiziert oder innerhalb der betr. Institutionen niedergelegt. Zumindest sind sie, falls nicht publik, "gewöhnlich gut informierten" befreundeten Kreisen und auch einigen fremden/feindlichen Nachrichtendiensten zugänglich.
Z.B. Präventivschlags-, Erstschlagsdoktrinen, Militärdoktrinen, Definitionen militärischer Strukturen in Bezug auf bestimmte Einsatzszenarien, Festlegungen wie z.B. ob die USA die Ermordung den globalen Interessen der USA entgegenstehender politischer Führer sanktionieren, aussetzen oder davon generell Abstand nehmen wollen usw.
Hinterlist ist im Übrigen eine moralische Kategorie, bekanntlich sind aber moralische Kategorien für staatliches Handeln im geopolitischen Kontext nicht handlungsnormierend. Das ist historisches Allgemeinwissen. Moralische Kategorien werden jedoch häufig im Rahmen der politischen Propaganda als Euphemismen für interessengeleitetes Handeln verwendet. Nach dem Kriegsvölkerrecht wird die Kriegslist als legitimes Mittel angesehen, auch wenn Kriege heute in der Regel nicht mehr erklärt werden wie im 19./20 Jahrhundert noch, sondern verdeckt bzw. schleichend begonnen und auch nicht als Krieg, sondern als "Militäreinsatz, friedensschaffende Maßnahme oder Flugverbotszone" euphemisiert werden, werden Kriegslisten dennoch strategisch oder taktisch geplant und je nachdem kurz- oder langfristig vorbereitet/vorgehalten. Genauso wie Verfahrensweisen zur Desinformation, Demoralisation oder verdeckten Einflussnahme, Bestechung oder Anwerbung politischer/ militärischer Funktionsträger. Dies alles geschieht dann in der praktischen Anwendung logischerweise geheim, wenn auch die Grundvorgehensweisen allgemein (im internationalen Militär- und Geheimdienstwesen) bekannt sind. Oft werden solche Vorgehensweisen auch von den USA im Nachhinein im Erfolgsfall auch eingeräumt, wie zum Beispiel die von Obama eingestandene Tatsache, dass der Sturz des Gaddhafi-Regimes in Libyen nicht ein Volksaufstand mit externer Luftunterstützung war, sondern bereits ein halbes Jahr vor der Ermordung Gaddhafis mithilfe eingeschleuster US-Spezialeinheiten und diverser externe Dschihadisten gesteuert wurde. Insofern können inbesonders journalistische Quellen oder staatliche Verlautbarungen WÄHREND eines laufenden Krieges nicht ernsthaft als seriös angenommen werden, sondern sind i.d.R. entweder auf unzureichenden Informationen oder Desinformation beruhend anzunehmen. Dass eine Mehrzahl von westlichen Medien oder staatlichen Stellen eine Meldung wiedergibt, kann schon gar kein Wahrheitskriterium sei. Jedenfalls sollten einem WP Autor zu solchen Themen wie dem Bürgerkrieg in der Ukraine ein paar solcher Sachverhalte bekannt sein, man kann sich selbst darüber informieren, und das obige ist auch keine Theoriebildung, sondern State of the Art der Kriegsführung seit Jahrtausenden, und wenn sich ein WP Autor Solches nicht vorstellen kann, ist das kein triftiges Argument gegen die reale Möglichkeit, sondern beweist eher, dass der Autor sich auf dem Niveau gymnasialer Oberstufen-Politikkunde befindet. Schließlich fragt in einem Artikel über Physik auch keiner nach Quellen für die Existenz der Schwerkraftgesetze o.ä. Nach dem Motto, "was ich nicht kenne, gibt es nicht, schließlich war ich ja auf der Uni." Insbesondere gilt das für den Brückenschlag zur NATO, wer glaubt im Ernst, dass der von der NATO den Russen aufgedrängte Raketenschirm zur "Verteidigung gegen iranische Atomraketen" dienen soll? Inwiefern würde der , wenn er in Polen und der Ukraine steht, überhaupt Russland schützen können? Jeder Obergefreite begreift, dass ein solcher Schirm nur die Funktion haben kann, bei einem nuklearen Erstschlag der NATO einen russischen Gegenschlag zu vermeiden oder abzuschwächen. Jeder Obergefreite weiß auch, dass sich NATO-Verbände längst in der Ukraine zu Land, Luft und See aufhalten. Würde Russland selbiges in Mexiko unternehmen, oder einen Raketenschild auf den Bahamas aufstellen wollen, nachdem es mit Milliarden das dortige Oligarchenregime destabilisiert und die Regierung gestürzt hätte, würde das von den USA mit Sicherheit als unfreundlicher Akt und militärische Bedrohung betrachtet werden.
So, jetzt noch zwei wesentliche Kritikpunkte zu der Diskussion hier:

1. @MBxd1: Allein, dass du die Tatsache, dass Russland sich von der Ausdehnung der EU, die überwiegend aus NATO-Staaten besteht, mit Recht bedroht fühlen könnte, als Besessenheit bezeichnest, ist unsachlich, abwertend und dämonisierend, jedenfalls bestimmt nicht NPOV, sondern lässt eher auf Parteilichkeit schließen, ja könnte fast schon auf Übereinstimmung mit der NATO-Kriegsvorbereitungspropaganda bzw. Desinformation schließen lassen.
@ Anidaat: Das Reagan nicht mehr aktiv ist, heißt nicht, dass die in seiner Zeit entwickelten Szenarien und Langfriststrategien nicht mehr gültig oder anwendbar sein können. Das Russland nicht mehr als Teil der SU politisch verfasst ist, ist auch kein Argument, dass solche Strategien nicht auf Rußland anwendbar sind. Eine Kriegsplanung hängt nicht zwingend von staalicher Verfasstheit ab, sondern von den militärstrategischen Gegebenheiten, und da spielen z.B. das Schwarze Meer, die Krim und das Donezbecken immer noch eine zentrale Rolle für die Entfaltung einer militärischen Bedrohung. Im Gegenteil, das Fehlen eines dem Warschauer Pakt vergleichbaren Bündnisses verschlechtert logischerweise die strategische Position Russlands, weil hier Verbündete, geografischer/politischer Puffer, Produktionskapazitäten weniger sind als in den Achtzigern. Es gibt hier auch von der militärischen Schlagkraft kein Gleichgewicht des Schreckens mehr, vergleiche technologischen Stand, Militäretats und Militärstärke, es ist völlig nachvollziehbar, dass Russland sich durch die erwartbare Situation kurz nach einem NATO-Beitritt der Ukr. in wenigen Jahren unumkehrbar in einer einseitg bedrohlichen Lage wiederfinden kann. Und die unilateralen, völkerrechtswidrigen Aktionen der USA seit 1989 lassen auch nicht gerade eine Vertrauensbasis aufkommen. |
Vielleicht kann man ja auch in der WP mal die Aussagen erfahrener und renommierter deutscher (Ex-)Politiker oder z.B. dem Ex-Generalinspekteur der Bundeswehr zur Kenntnis nehmen, und nicht nur die tagesaktuellen Medienberichte, die eben auch in Mechanismen der NATO-Planungen eingebunden sind. Staatsmedien von NATO-Staaten sind nun mal nicht unabhängig und neutral, sondern politisch und nachrichtendienstlich in die Staatszwecke eingebunden und insofern Funktionsträger der geleiteten Demokratie. Zumal sie im wesentlichen ihre Nachrichten von denselben Agenturen beziehen, und kaum von eigener Recherche vor Ort.

2. Ein GROßES MANKO und ein Anhaltspunkt, wie mediengesteuert und interessengeleitet oder aber recherchefaul Teile der Autorenschaft anscheinend sind, ist:
Dass in hier nirgendswo erwähnt wird, dass schon Ende 2013, also weit, bevor die Ereignisse in der Ukraine zu einem Umsturz und Krieg eskaliert sind, als es sich lediglich erst um innenpolitische Auseinandersetzungen handelte, und der weitere Verlauf für die Öffentlichkeit noch überhaupt nicht klar abzusehen war, sich der US-Präsident vom Kongress zur Kriegsführung gegen Russland hat ermächtigen lassen. D.h. es war der NATO Ende 2013 bewusst, dass das Agieren der NATO in der Ukraine von Russland als Herausforderung, Bedrohung und Überschreiten einer roten Linie aufgefasst werden würde, dass eine militärische Eskalation die Folge sein , und die RF zum militärischen Handeln gezwungen sein würde. Zumal zu der Zeit schon NATO-Manöver im schwarzen Meer für 2014 unmittelbar vor der Krim vorgesehen waren. Da die Kriegsermächtigung den russischen Diensten mit Sicherheit bekannt war, musste die Regierung von der Möglichkeit eines militärischen Schlags der NATO gegen Russland im Rahmen der innenpolitischen Krise ausgehen. Die Schaffung einer miltärisch kontrollierten Pufferzone entlang der russischen Staatsgrenze war deshalb allein aus Gründen der Gefahrenabwehr zwingend geboten, wenn man voraussetzt, dass die Regierung der RF aufgrund der Verfassung gegenüber dem russischen Volk verpflichtet ist, das russische Territorium gegen unmittelbare und mittelbare militärische Bedrohungen zu schützen. Russland kann, darf und muss sein Territorium nicht einer feindlichen Militärmacht preisgeben. Insofern ist die Erzählung von der "Aggression des Irren Putin" gegen das friedliche Europa eine Farce und offensichtlich eine Propagandalüge, was auch die Mehrheit des dummen Volkes zu verstehen scheint, nur der akademischen Elite der Republik und ihrer WP scheint das entweder völlig entgangen oder aber völlig unerwähnenswert zu sein. Traurig, wie gesagt, dass sowas Wochen später immer noch nicht eingebaut wurde. Ich glaube, hier wird die reale Kriegsgefahr eminent unterschätzt, die von der EU-und NATO-Expansionspolitik in 2014 ausgeht. Im Fall von direkten militärischen Kampfhandlungen zwischen NATO-Truppen und russischer Armee an der russischen Grenze oder am Marinestützpunkt auf der Krim sollte man sich vielleicht mal vor Augen halten, was das auch für Deutschland bedeuten könnte, z.B. Ausrufung des Verteidigungsfalles, Inkraftsetzung der Notstandsgesetzgebung, Beschränkung der Bürgerrechte, der Pressefreiheit, Internierungslager, Wiedereinführung der Todesstrafe(nach EU-Recht im Krisenfall möglich) und und und. Dank der totalitären Überwachung aller EU-Bürger via Mobilfunknetz und Internet wären Verhaftungslisten im Handumdrehen per Datenbankabfrage zu erstellen, politisch unliebsame Äußerungen wären technisch sofort erfassbar bzw. unterbindbar, die "Sicherheitsorgane" und privaten Sicherheitsdienste sind sowieso von rechtsextremen autoritären Strukturen durchsetzt bzw. mit diesen vernetzt (siehe NSU-Skandal). Das sind alles Optionen, die längst real sind, die auch auf dem Planeten nicht selten stattfinden, nur dass halt die sogenannte Wissenselite anscheinend in einer moralischen Traumwelt lebt. Klar kann man das alles als Verschwörungphantasien abtun, es fragt sich nur, warum denn all die Vorausetzungen administrativer,technischer und rechtlicher Art in den letzten Jahrzehnten geschaffen worden sind, etwa nur zur Volksbelustigung? Bekanntlich gab es auch in Griechenland und der Türkei vor gar nicht so langer Zeit Militärdiktaturen, d.h. NATO bzw. EU sind überhaupt kein Garant, dass so etwas nicht eintreten kann. Die Brisanz der politischen Lage in Europa scheint manchen Diskutanten hier gar nicht klar zu sein.--46.114.20.194 09:01, 11. Feb. 2015 (CET)

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Bilder–Zensur

Warum ist das ein Problem? . Tobby72 (Diskussion) 20:13, 16. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag: — - Tobby72 (Diskussion) 17:20, 10. Dez. 2014 (CET)

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Kisseljow "Chef-Propagandist" (ein traditioneller Titel)

Ausgedeutscht beim Tages-Anzeiger (Schweiz): "Als Journalisten würde Kisseljow im Westen kaum jemand bezeichnen"

The Economist
FAZ
Deutschlandfunk
Die Welt
Stuttgarter Zeitung, ev. Abgeschrieben
und Österreich --Anidaat (Diskussion) 00:03, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich finde es schon lächerlich, das überhaupt vorzuschlagen. Natürlich kann er ohne Weiteres so nicht genannt werden. --Excolis (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2014 (CET)

Benutzer:Excolis, kannst du das bitte nochmals sagen in einer klarerer Form; die Satzstellung scheint unvollendet.--Anidaat (Diskussion) 21:57, 22. Nov. 2014 (CET)

Der Schein trügt. --Excolis (Diskussion) 00:04, 23. Nov. 2014 (CET)

Gegen das Vorhaben der Einstufung von Herrn Kisseljow als Propagandisten muss ich entschieden Einspruch einlegen. Herr Kisseljow mag zwar eine provokative Ausdrucksweise pflegen und sich der Auswirkungen seiner Aussagen nicht immer bewusst sein, aber ihm das vorsätzliche und gezielte Betreiben von Propaganda vorzuwerfen ist eigentlich nicht nur kaum haltbar und würde auch der Propaganda der Gegenseite in die Hände spielen.--95.114.29.121 16:45, 22. Nov. 2014 (CET)

Dein "Einspruch" wird nicht viel nützen. Der Herr wird so genannt, das ist klar. Ich mache darauf aufmerksam, dass alle weiteren Bearbeitungen von Artikeln der IP, welche den Begriff löschte, revertiert wurden. Die Range kommt mir leider auch bekannt vor.--Anidaat (Diskussion) 21:57, 22. Nov. 2014 (CET)

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allgemeine Ursachen sollten bleiben

Hallo, die Löschung meines Textes in "Euromaidan" war nicht völlig unbegründet. Aber leider gibt es keinen anderen passenderen Ort dazu. Und schließlich lässt die Überschrift auch allgemeinere Ursachen zu, es wird durch die Gliederung ja schon zwischen Ursachen und Anlässen unterschieden. Zudem nimmt besonders Mearsheimer auch expliziz Bezug auf die Vorgänge auf dem Maidan und den "Putsch" gegen Janukowitsch. Deshalb plädiere ich für die Beibehaltung meines Textes unter Ursachen: Der amerikanische Politikwissenschaftler John J. Mearsheimer wies in einem Artikel in Foreign Affairs die Verantwortung für den Ausbruch des Konflikts eindeutig den USA und der Europäischen Union zu. Beide hätten mit voller Absicht und in Kenntnis der aus dem Sicherheitsinteresse Russlands heraus verständlichen ablehnenden Haltung Russlands die Ostausdehnung der EU und, mit ihr verbunden, der NATO vorangetrieben, außerdem die "Demokratisierung" der Ukraine auch mit hohem finanziellen Einsatz unterstützt, um sie für sich zu gewinnen. Der Putsch gegen Janukowitsch sei offensichtlich von den USA unterstützt worden. Putins Reaktion sei verständlich, die Ukraine als Puffer sei für Russlands Sicherheitsbedürfnis unabdingbar. In Übereinstimmung mit George F. Kennans früher Prognose sieht er hinter der Osterweiterung eine völlig unnötige und gefährliche Provokation Russlands. Die politischen Fehler führt Mearsheimer auf den Mangel an politischem Realismus und einen zu großen Einfluss der Liberalen im Gefolge Clintons zurück. Der einzige sinnvolle Weg aus der Krise sei, die Sicherheitsinteressen Russlands nüchtern einzukalkulieren. Die Ukraine müsse die Rolle des Puffers oder der Brücke akzeptieren, die ihr von der geostrategischen Situation vorgegeben sei. Alles andere sei abstrakt und realpolitisch bedeutungslos. Außerdem zeige das Desinteresse des Westens, der Ukraine militärisch zu Hilfe zu kommen, dass sie nicht die strategische Bedeutung habe, die dafür nötig sei. Die konstruktive Zusammenarbeit des Westens mit Russland sei zur Lösung wichtiger bestehender und anstehender Probleme von großer Bedeutung und sollte nicht aufs Spiel gesetzt werden.http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault Viele Grüße, Gabel1960 (Diskussion) 21:20, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es ist nicht angebracht, Einzelmeinungen derart viel Platz einzuräumen. Du hast sie praktisch als Fakten dargestellt, es sind aber keine Fakten. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 28. Aug. 2014 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist wegen fehlender Belege in der Kritik. Außerdem soll keine eigene Forschung betrieben werden. Es ist die begründete Sicht von renommierten Politikwissenschaftlern ersten Ranges. Ich finde, alles, was sie sagen, ist gut begründet und erwähnenswert und kaum zu umfangreich angesichts der Komplexität des Sachverhalts. Natürlich kann man auch gegenteilige Meinungen darstellen, begründen und belegen. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 21:42, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es sind Einzelmeinungen, die aber auch noch krass einseitig selektiert. Die Darstellung von Einzelmeinungen gehört nicht hierher, und schon gar nicht in dieser Ausführlichkeit. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 28. Aug. 2014 (CEST)

Mit einer Kürzung wäre ich einverstanden. Krass einseitig finde ich nicht angemessen, es steht in dem von dir angegebenen Aufsatz ausdrücklich so da. Die Vermutung eines Putsches und eines von den USA unterstützten "social engineering" ist dort sogar noch durch deutliche Indizien erhärtet. Du kannst den Aufsatz so schnell gar nicht ganz gelesen haben. Ich habe den Eindruck, dass du grundsätzlich gegen die Meinung Mearsheimers bist. Der ganze Abschnitt leidet unter mangelnden Belegen und eine gut belegte und begründete Auffassung eines erstrangigen Politikwissenschaftlers soll verschwinden, das finde ich komisch. Gruß Gabel1960 (Diskussion) 21:54, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es bleibt immer noch eine Einzelmeinung, egal wie korrekt sie wiedergegeben wird. Das ist doch keine Tatsachendarstellung. Und Dir geht es nur darum, diese Außenseitermeinung hier reinzudrücken. MBxd1 (Diskussion) 21:57, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt bei Menschen leider nur Meinungen über Tatsachen, die Wahrheit weiß nur Gott. Mearsheimer bringt Gründe für seine Auffassung und stellt sie immerhin in "Foreign Affairs" dar, das ist belegbar und für eine Darstellung von Tatsachen aus seiner Sicht völlig ausreichend. Ich werde deshalb den Text kürzen und wieder einstellen. "Der amerikanische Politikwissenschaftler John J. Mearsheimer wies in einem Artikel in Foreign Affairsdie Verantwortung für den Ausbruch des Konflikts eindeutig den USA und der Europäischen Union zu. Beide hätten mit voller Absicht und in Kenntnis der aus dem Sicherheitsinteresse Russlands heraus verständlichen ablehnenden Haltung Russlands die Ostausdehnung der EU und, mit ihr verbunden, der NATO vorangetrieben, außerdem die "Demokratisierung" der Ukraine auch mit hohem finanziellen Einsatz und "social engineering" unterstützt, um sie für sich zu gewinnen. Der Putsch gegen Janukowitsch sei offensichtlich von den USA unterstützt worden." Deine Meinung ist offensichtlich selbst sehr einseitig, das ist meiner Meinung nach kein Problem, aber du solltest deine Sicht der Dinge eben auch belegen, durch Tatsachen, die durch die Darstellung in anerkannten Quellen belegt sind. Gruß,Gabel1960 (Diskussion) 22:05, 28. Aug. 2014 (CEST)

Und wieso soll das eine anerkannte Quelle sein? Wo ist denn die Anerkennung seiner Aussagen, wo sind sie ernstgenommen worden? Du willst es als Faktendarstellung als "Ursache" im Artikel unterbringen, es ist aber keine Faktendarstellung. Relativismus über Fakten an sich hilft da auch nicht weiter. MBxd1 (Diskussion) 22:11, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich relativiere nicht Fakten, sondern Meinungen über Fakten, die Meinung von Mearsheimer, deine und meine sind relativ. Gerade daher muss man verschiedene Meinungen über angebliche "Fakten" darstellen. Die Meinung Mearsheimers fehlt, wenn du eine andere Sicht der Dinge hast, stell sie dar und belege sie. Dass Mearsheimer und Kennan erstrangig sind erkennt man an dem Publikationsorgan "Foreign Affairs" und an den Funktionen die er und Kennan hatten. Gabel1960 (Diskussion) 22:25, 28. Aug. 2014 (CEST)

Wieso soll seine Meinung hier fehlen? Es ist eine von vielen, und das Publikationsorgan sagt nichts zur Bedeutung seiner Meinungsäußerung aus. MBxd1 (Diskussion) 22:30, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde, du hast eine sonderbare Meinung zu Publikationsorganen, wir sollten das, glaube ich, mit anderen Wikipedianern klären. Gabel1960 (Diskussion) 22:32, 28. Aug. 2014 (CEST)

Dann meine Meinung dazu. Diese Meinungsaußerung steht hier sehr alleine und solange keine zweite Meinung bezüglich dieses Themas hier steht ist es einseitige Meinungsäußerung, daher nicht neutral und gehört so nicht in die Wiki. Und nicht jeder Pups, den einer zum Thema fahren lässt, muss auch zwangsläufig im Artikel stehen, zudem es ja auch noch einigermassen am eigentlichen Lemmathema vorbeigeht. --Berihert • (Diskussion) 22:42, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich stelle gerne eine zweite Meinung dazu. Die gekürzte Fassung, die wieder gelöscht wurde, ist ziemlich nah am Thema, finde ich. Gabel1960 (Diskussion) 22:45, 28. Aug. 2014 (CEST)

3M: Mearsheimer und Foreign Affairs haben einen so hohen Stellenwert, dass die These unter allen Umständen hier rezipiert werden muss. Sie entspricht nicht dem Mainstream (auch nicht in der Szene), deshalb sollte sie nur kurz dargestellt werden. Aber es ist nicht angemessen sie einfach zu verschweigen. Grüße --h-stt !? 15:55, 29. Aug. 2014 (CEST)

Als einzelne Meinung (als solche gekennzeichnet) kann man es aus meiner Sicht schon in den Artikel einfügen. Gruß --Berihert • (Diskussion) 16:44, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe ja schon selbst eine Kürzung vorgeschlagen und bin gerne bereit, sie zu überarbeiten. Ein ausdrücklicher Hinweis auf eine Auffassung oder Meinung stört mich auch nicht, aber ich könnte das dann auch bei allen anderen Meinungen und Auffassungen im Artikel hinzufügen :-) Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 21:18, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt eine Fassung eingestellt, die konkreter Gründe nennt, aber insgesamt gerade deshalb nicht viel kürzer ausfallen kann. Ich freue mich über spezifisch-konkrete Vorschläge zur Verbesserung oder Ergänzung durch Gegenkritik oder bessere Verlinkung etc. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 10:41, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe deine Kürzung zur Kenntnis genommen. Ich finde es erstaunlich, dass du die theoretischen Teile jetzt stehen lässt, obwohl du nichts davon gehalten hast, und den Faktenbezug wegkürzt, obwohl dir die Tatsachen an meiner früheren Fassung fehlten, weswegen ich sie eingefügt habe. Eine Theorie ist eine erklärungshaltige Vorstellung. Gerade die Verbindung einer Theorie mit Fakten, die dadurch erst in einen Sinnzusammenhang gestellt werden und die Theorie bestätigen oder falsifizieren können, ist das Entscheidende jeder Wissenschaft. Gabel1960 (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ob das wirklich Fakten sind, ist in einigen Fällen fraglich. Er referenziert halt darauf, mehr nicht. Es sind auf jeden Fall keine Fakten, die als solche Platz im Artikel hätten. Die Theorie wird in ihren Eckpunkten dargestellt, und der Volltext ist als Einzelnachweis verlinkt. Faktendarstellung ist im Zusammenhang mit solchen politikwissenschaftlichen Aufsätzen generell nicht zu erwarten. MBxd1 (Diskussion) 20:00, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab den Titel auch gleich auf Stolpersteine geändert, das ist ja die Aussage. Ich finde in der Aussage aber weiterhin stossend, dass Europa auf die Befindlichkeiten Russlands Rücksicht nehmen soll und nicht auf die Befindlichkeiten der Ukrainer....--Anidaat (Diskussion) 17:02, 16. Okt. 2014 (CEST)

Eigentlich ist seine Rhetorik von wegen EU=NATO sowieso daneben; die Blockfreiheit der Ukraine ist seit einigen Jahren in der Verfassung des Landes verankert. Man könnte also den ganzen Abschnitt einfach löschen. --Anidaat (Diskussion) 22:43, 16. Okt. 2014 (CEST)

Deine Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Was in einer Verfassung steht und was in der Politik tatsächlich abläuft sind zweierlei. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, ist ein logischer Fehlschluss. Die Assoziierung zur späteren Aufnahme in EU und die Aufnahme in die NATO sind zwei Schritte, die nicht so weit voneinander entfernt sind, wie man meinen könnte. Schließlich ist die EU selbst schon mehr als nur ein Wirtschaftsbündnis. Sie hat eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik in enger Abstimmung mit der NATO. "Die Strategische Partnerschaft zwischen EU und NATO ist Grundlage für unsere gemeinsame Sicherheit. Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik (GSVP) der EU soll die NATO nicht ersetzen, sondern ergänzen und gleichzeitig den europäischen Pfeiler der NATO stärken." Das Bedürfnis, sich wirtschaftlich stärker an den Westen zu binden und von Russland abzusetzen, während man gleichzeitig die Waffenschmiede Russlands ist, kann man nicht losgelöst von sicherheitspolitischen Perspektiven stellen. Wenn Mearsheimer und Cohen außerdem den Wunsch der USA nach einer Ausdehnung der NATO hinter der Förderung des Wirtschaftsbündnisses wahrnehmen, dann stimmen sie ganz mit der strategischen Planung überein, die Brzezinski in "Die einzige Weltmacht" dargestellt hat. Die Ereignisse passen auch ganz dazu. Ich halte es für sehr naiv zu glauben, die Assoziierungsangebote an die Ukraine und Georgien etc, also im osteuropäischen Gebiet der ehemaligen Sowjetunion seien nur von dem Wunsch getragen, der Bevölkerung die Segnungen des freien Marktes zu bringen. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 13:27, 25. Okt. 2014 (CEST)

Die Überschrift "Stolpersteine" finde ich völlig unangemessen, darum geht es im Artikel gar nicht, sondern um Strategien des Westens, beuaptete oder vermeintliche meinetwegen, aber was sollen "Stolpersteine" hier bedeuten?Gabel1960 (Diskussion) 13:28, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ein paar "Stolpersteine" zum Nachdenken über die westliche Verantwortung für die Leichen des Euromaidan und der Ukraine-Krise (inkl. MH17)

http://www.politiekemonitor.nl/9353000/1/j9tvgajcor7dxyk_j9vvioaf0kku7zz/vjba8mon1iyu?ctx=vg9phwrz4dzh

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krise-helmut-schmidt-von-ex-eu-kommissar-verheugen-kritisiert-a-970150.html http://www.tagesschau.de/ausland/eu-nachbarschaftspolitik-ukraine-russland-101.html http://iep-berlin.de/blog/forum/iep-mittagsgespraech-mit-guenther-verheugen-am-19-juni-2006-europaeische-politik-fuer-wachstum-und-beschaeftigung/

http://www.eu2013.lt/en/news/international-seminar-in-vilnius-will-address-the-impact-of-energy-security-on-european-defence-sector hier drängt der poln. Verteidigungsminister den litauschen Aussenminister den militärischen Aspekt zu verschärfen.

http://iep-berlin.de/blog/der-vertrag-von-lissabon-welche-kooperationsmodelle-mit-den-nachbarn-im-zeichen-der-konsolidierung/ Zitat: "Diskussionsgrundlage bildeten Impulsreferate von Dr. Nikolaus Meyer-Landrut (Leiter der Gruppe 51 im Bundeskanzleramt), "

Meyer-Landrut wird abgelöst und auf den Botschafterposten nach Paris abgeschoben, dafür kommt sein eigener Vorgänger als sein Nachfolger

http://www.sueddeutsche.de/politik/europapolitik-uwe-corsepius-wird-merkel-berater-1.2391692

Das Bundeskanzleramt vollzieht also einen Kurswechsel, aber gaaaanz gaaaanz leise, damit es niemand mitkriegt, sonst würde die Öffentlichkeit erkennen, dass Merkel über die verkorkste Nachbarschaftspolitik (und damit für die Leichen) indirekt Verantwortung trägt. In den letzten triopräsidentschaften haben Polen und Litauen eine äusserst unheilvolle Aktivität entwickelt. Mit wieviel deutscher Unterstützung ist offen. Behindert wurden sie allerdings auch nicht von Berlin, denn Meyer-Landrut (und damit Merkel) war ja beständig in die Beratungen eingebunden.

Und wie ist die Aussensicht? Bis 2013 kriegte Merkel Lob von John McCain, seit Minsk gibts nur noch Kritik von John McCain. John McCain hat seine Sicht nicht geändert. Lernprozesse in der Aussenpolitik kosten häufig Menschenleben. (nicht signierter Beitrag von 91.34.117.246 (Diskussion) 16:29, 10. Apr. 2015 (CEST))

http://pastie.org/pastes/3031223 "Briefing zum Gipfel der Östlichen Partnerschaft am 29. und 30. September 2011 in Warschau" "Sprecher: StS Seibert, MD Heusgen, MD Meyer-Landrut" https://www.boell.de/sites/default/files/e-paper_aupo2014.pdf Reader zu 15. Außenpolitschen Jahrestagung (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2E50:BC65:B470:2B0:1566:AA60 (Diskussion | Beiträge) 23:00, 19. Mai 2015 (CEST))

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Medienkritik

Ich finde die Kritik des ARD-Programmbeirats sollte ausführlicher dargestellt werden. Natürlich war meine Komplettübernahme trotz der Wichtigkeit jedes einzelnen Punktes übertrieben. Die einzelnen Punkte werde ich vielleicht in anderen Teilen des Artikels behandeln oder in anderen Ukraine-Artikeln, mit anderen Belegen natürlich, nicht bezogen auf den Aspekt der Berichterstattung. Aber wenn die Rolle der Medien erwähnt wird, ist es etwas ganz Bedeutsames, wenn die Einseitigkeit nicht nur behauptet wird, sondern wie vom Rundfunkrat geschehen, im Einzelnen nachgewiesen wird und die Berichterstattung gerügt und als unzureichend bezeichet wird. Ich habe auch den Eindruck, dass nicht alle Bearbeiter den Auszug aus dem Protokoll wirklich gelesen haben. Die erste Begeisterung hat mich leider dazu verführt, zu viel daraus direkt zu übernehmen :-). Die einzelnen Kritikpunkte in meiner Zusammenfassung gehören auf jeden Fall in den Text, weil sie sich auf die Thematik des Artikels beziehen und deutlich machen, dass die Einseitigkeit gerade hier - bei den Ereignissen des Euromaidan ab Dezember 2013 eine einseitige und oberflächliche "Schwarz-Weiß-Zeichnung war. Ich verstehe nicht die Motive, gerade diese - auf die Artikelthematik eng bezogenen Kritikpunkte - zu streichen. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 19:02, 18. Sep. 2014 (CEST)

Die Kritik des Programmbeirats sollte sich im Artikel wiederfinden, wobei "heise.de" keine wirklich geeignete Quelle darstellt. Allerdings sollte auch die Reaktion des ARD-Chefredakteurs der die Kritik ja zurückwies, erwähnt werden. Dieser Artikel aus dem "Tagesspiegel" stellt m.E. eine brauchbare Referenz dar. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:06, 18. Sep. 2014 (CEST)

Heise gibt immerhin Auszüge aus dem Protokoll als pdf. Auf dieses beziehe ich mich, nicht auf Heises Kommentar dazu. Das Protokoll finde ich leider (bis jetzt) sonst nirgends. Der ARD-Chefredakteur ist natürlich auch wichtig, aber er wiegt die Kritik eines im Staatsvertrag eingesetzten Kontrollorgans nicht auf, das sicherstellen soll, dass der Bürger neutral, multiperspektivisch und fundiert unterrichtet und nicht einseitig manipuliert wird. Gruß,Gabel1960 (Diskussion) 21:22, 18. Sep. 2014 (CEST)

Nein, sicher nicht ausführlicher.--Anidaat (Diskussion) 22:16, 28. Sep. 2014 (CEST)

Die Kritik des ARD-Programmbeirats sollte unbedingt detaillierter dargestellt werden.--Alkesi Bordenfeldt (Diskussion) 18:33, 23. Okt. 2014 (CEST)

Vor allem sollte man detailliert darstellen, welche Gestalten eigentlich in diesem lustigen, von niemandem demokratisch legitimierten Kaffeekränzchen eigentlich sitzen. Wundersamerweise stellt man dann fest, dass es sich fast ausnahmslos um Angehörige der Linkspartei, der Grünen, diverser Gewerkschaften und kirchlicher Friedensgrüppchen handelt. Und natürliche sind der pensionierte Finanzbeamte, der Krankenpfleger, die Heilpraktikerin, die Sportlehrerin und die Pastolralreferentin allesamt ausgewiesene Osteuropaexperten, gelle? Ja, da freuen sich Putin, Pastörs und Wagenknecht! Ich hingegen will endlich meine Gebühren zurück, mit denen ich solche sinnfreien Selbsterfahrungsgruppen zwangsfinanziere! --Reibeisen (Diskussion) 11:34, 30. Okt. 2014 (CET)

Ähm...ich will kurz mal anmerken, dass es sich bei der Wikipedia nicht um eine deutsche Seite handelt. Der entsprechende Absatz (ich nehme an es geht um Euromaidan#Mediale Berichterstattung) ist pure deutsche Innenpolitik die für Österreicher und Schweizer vollkommen unineressant ist. IMHO sollte 1. der Absatz massiv gekürzt und 2. in "Mediale Berichterstattung in Deutschland" umbenannt werden. Jean Cartan (Diskussion) 15:14, 30. Okt. 2014 (CET)

Auch in der Schweiz gab es Kritik an der Berichterstattung. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:45, 30. Okt. 2014 (CET)

Davon steht aber nichts in dem Abschnitt. Da geht es - ewig ausgewälzt - um die ARD und deren "Programmbeirat". Und um deutsche Innenpolitiker wie Wagenknecht und Gauland. Über die Schweiz könnt ihr auch gerne schreiben (Aber mit einer anderen Quelle. In der Quelle die du angeführt hast geht es um Leserbriefe und Kommentare im NZZ-Forum). Mir geht es ja nicht grundsätzlich darum Medienkritik zu verbannen, sondern um den Schwerpunkt auf die ARD und die deutsche Innenpolitik. Jean Cartan (Diskussion) 15:59, 30. Okt. 2014 (CET)

Abschnitt Berichterstattung in Deutschland. Ich habe tote Links entfernt. Rechtsrad.: "und konnte ihr keine grössere Bedeutung verschaffen." Ist subjektive Interpretation. Die Besetzung von Ministerposten etc. spricht dagegen. "Ein häufiger Vorwurf war die vermeintliche Trivialisierung rechter Kräfte." "Vermeintlich" gehört weg. Der Vorwurf war offensichtlich die Trivialisierung rechter Kräfte. Die Journalistin Franziska Davies scheint eine typische Einzelmeinung ohne sachlichen Hintergrund zu sein. Sie scheint die sachlichen Diskussionen nicht zu kennen. Meines Erachtens gehört das nicht herein. Die alte Version des Beirats war wesentlich instruktiver. Die Mitglieder werden immerhin von den Länderanstalten entsandt, sind also keineswegs "links", eher dem konservativ-bürgerlichen Spektrum zuzuordnen.-Histor22 (Diskussion) 10:33, 8. Mär. 2016 (CET)

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Maidan-Tote und Ereignisse vom 20.12.2013

http://www.heise.de/tp/artikel/43/43590/1.html Hat jemand Lust, dass einzuarbeiten?

"Der kanadisch-ukrainische Politikwissenschaftler Ivan Katchanovski von der Universität Ottawa hat das Kiewer Blutbad des 20. Februar in Eigenregie untersucht. Akribisch wertete er monatelang Zeugenaussagen, Filmmaterial und Funkübertragungen aus, um den Massenmord im Zentrum der ukrainischen Hauptstadt zu rekonstruieren. Katchanovski belegt, dass auch Oppositionskräfte Scharfschützen einsetzten. Dabei nahmen die Maidan-Schützen nicht nur Polizisten, sondern auch die eigenen Leute und Journalisten unter Feuer. Die Spur führt zum Rechten Sektor." (nicht signierter Beitrag von 217.234.106.194 (Diskussion) 20:22, 17. Dez. 2014 (CET))

Ich finde die Nachforschungen von Herrn Ivan Katchanovski in der Tat auch interessant (Siehe auch sein Interview). --MBurch (Diskussion) 00:08, 18. Dez. 2014 (CET)

Hierzu gibt es neue Information. Ein Zeuge hat sich gemeldet. http://www.bbc.com/news/magazine-31359021 (nicht signierter Beitrag von 79.240.254.202 (Diskussion) 21:18, 12. Feb. 2015 (CET))

Herr Katchanovski hat seine umfassende Analyse zum Euromaidan und der Gewalt besonders am 18./20.2.2014 aktualisiert. Falls sich das bewahrheit, wird dieser Wikipediaartikel umfangreich aktualisiert werden müssen. http://www.academia.edu/8776021/The_Snipers_Massacre_on_the_Maidan_in_Ukraine (nicht signierter Beitrag von 79.240.229.155 (Diskussion) 19:41, 20. Feb. 2015 (CET))

Katchanovskis Untersuchung ist, wie im Artikel schon eingearbeitet, im Sept. 2015 auf der American Political Science Association vorgestellt worden. Das jetzt momentane Zitat aus der Studie sollte um ein aussagekräftigeres bzgl. der Überschrift des Abschnitts "Herkunft der Scharfschützen" ersetzt werden: "The various kinds of evidence analyzed from such a theoretical perspective indicate that armed groups and the leadership of the far right organizations, such as the Right Sector and Svoboda, and oligarchic parties, such as Fatherland, were directly or indirectly involved in various capacities in this massacre of the protesters and the police. This mass killing was a successful false flag operation, which was organized and conducted by elements of the Maidan leadership and concealed armed groups in order to win the asymmetric conflict during the “Euromaidan” and seize power in Ukraine." Plus Übersetzung und sprachliche Anpassung am Eingang. Der Einzelnachweis 278 wäre um "S. 63" zu ergänzen. --Valtental (Diskussion) 15:22, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Abschnitt etwas erweitert. Seiner Bedeutung nach könnte diese Studie sogar einen eigenen Artikel erhalten. Es sind viele Details enthalten, und oft auch "geklärt", die bisher immer im Widerspruch verschiedener Meinungen standen. -

Eine deutsche Übersetzung des englischen Zitats gehört meiner Meinung nach in eine deutsche Wikipedia. Ich hab es mit meinem Schulenglisch versucht. Vielleicht ist da jemand kompetenter._Histor22 (Diskussion) 16:25, 3. Feb. 2016 (CET)

Und ich habe es wieder zurückgesetzt. Diese "Quelle" kann keine Faktenaussagen liefern. Einen solchen Sachverhalt kann man doch nicht in Ferndiagnose klären, deswegen nimmt das ja auch keiner ernst - außer ein paar Verschwörungstheoretikern. Das ist auf dem gleichen lächerlichen Niveau wie die Erzählungen der Ärztin, die angeblich alle Schusswunden gesehen hat. Schwachfug. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 3. Feb. 2016 (CET)

Ziemlich erstaunlich: Eine wissenschaftliche Arbeit einer Universität soll Wikipedia-Kriterien nicht genügen? Dann müssten ja wenigstens die Besprechungen in Tageszeitungen gelten.

Das "lächerliche Niveau" bezieht sich immerhin auf eine der bekanntesten ukrainischen Ärztin. Ihre ursprüngliche Aussage wurde - wie u.a. bei Monitor zu sehen - von einem ihrer Kollegen, der sich nicht einschüchtern ließ bestätigt. Ich füge meinen Vorschlag hier an, um eine evtl. notwendige Diskussion hier führen zu können:

Prof. Ivan Katchanovski von der University of Ottawa, Kanada, legte die bisher umfangreichste Studie zu dem Maidan-Massaker vor (The “Snipers’ Massacre” on the Maidan in Ukraine^[1], DWN,^[2]). Er hat alle öffentlich zugänglichen Quellen ausgewertet: etwa anderthalbtausend Videoaufnahmen aus TV und Internet, Berichte von etwa hundert Journalisten, die in nationalen und internationalen Medien verbreitet wurden, Hunderte Fotos, 30 Gigabyte Funkverkehr zwischen den Einsatzkräften und Kommandeuren, Zeugenaussagen, Erklärungen von Beamten und Milizionären, Gutachten über Munition und Waffen, Arztbefunde, Protokolle und dergleichen mehr. Das Ergebnis: Die vom Westen unterstützte Opposition hat das Maidan-Massaker verübt. Die Autoren sehen Indizien „… dass das Massaker eine Aktion unter falscher Flagge war, die rational geplant war und mit dem Ziel durchgeführt wurde, die Regierung zu stürzen.“ („…that the massacre was a false flag operation, which was rationally planned and carried out with a goal of the overthrow of the government..."^[1])_Histor22 (Diskussion) 13:52, 4. Feb. 2016 (CET)

Das Ergebnis: Die vom Westen unterstützte Opposition hat das Maidan-Massaker verübt. - das geht so nicht. Auch diese Studie arbeitet vorerst mit Indizien bzgl. einer Verwicklung von Teilen(!) der Opposition. Das sollte auch im Konjunktiv so zu lesen sein: Teile der vom Westen unterstützten Opposition sollen in das Maidan-Massaker "direkt oder indirekt involviert" gewesen sein. --Valtental (Diskussion) 15:41, 4. Feb. 2016 (CET)

Diese Arbeit ist ganz offensichtlich ein Propagandakonstrukt, wenn auch nicht ganz so deutlich erkennbar wie bei dem, was die Ärztin von sich gegeben hat. In beiden Fällen kann die Schlussfolgerung ganz klar nicht von den vorhandenen Fakten gedeckt sein. Was besagt es denn, wenn die Munition die gleiche ist? Dass sie irgendwie ursprünglich aus der selben Quelle stammt. Nicht wirklich erstaunlich. Und das alles auch nur unter der Annahme, dass das überhaupt stimmt. Beiden "Arbeiten" fehlt die Rezeption, weil sie niemand ernst nimmt. Damit sind sie auch für uns nicht verwertbar bzw. allenfalls ganz vorsichtig und mit Distanz zu den Aussagen einzubauen. Das war bei den letzten Versuchen ganz klar nicht der Fall. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 4. Feb. 2016 (CET)

Man sollte die Arbeit erst mal richtig zur Kenntnis nehmen. Sie ist von mehreren Zeitungen besprochen, zuletzt auch in der Jungen Welt. Und wenn gegen eine wissenschaftliche Arbeit Einwände bestehen, müssen sie auch irgendwo vorgebracht werden. Das ist bis jetzt nicht geschehen. Darum bitte ich, diesen kleinen Vorschlag von mir nicht ohne echten Grund wieder rückgängig zu machen. Die "Ärztin" war übrigens eine der aktiven Maidandemonstranten. Es gibt darüber Telefonmitschnitte etc. (nicht signierter Beitrag von Histor22 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 5. Feb. 2016 (CET))

@MBxd1. Ob Du persönlich etwas als "Schwachfug" oder "Propagandakonstrukt" bewertest, ist hier irrelevant, denn es ändert nichts an der Gültigkeit von Wikipedia:Belege. Eine angeblich fehlende Rezeption, ist kein Hinderungsgrund die Studie hier einzuarbeiten, denn sie ist in einem anerkannten, sogar führendem wissenschaftlichen Fachorgan erschienen, was für diesen Sachverhalt ausreichend ist. Wenn Du die Einarbeitung ablehnst, kannst Du dies nicht mit inhaltlichen Einwänden begründen, sondern musst formal darlegen, wieso die American Political Science Association, wo die Studie veröffentlicht wurde, keine Quelle im Sinne der WP ist. Bisher ist das nicht erfolgt. Allerdings stimme ich zu, dass die Einarbeitung entsprechend Wikipedia:Neutraler_Standpunkt noch verbessert werden sollte. Dazu ist mir noch aufgefallen, dass die Aussage "vom Westen unterstützten Opposition" keine Aussage der Studie ist, zumindest habe ich in ihr nichts derartiges gefunden. Das ist TF. Es müsste also genauer formuliert werden: Teile der Opposition sollen in das Maidan-Massaker "direkt oder indirekt involviert" gewesen sein.. (Von mir jetzt so im Artikel korrigiert.) Ich denke, dass damit Deinen Einwänden entsprochen ist. --Valtental (Diskussion) 11:49, 5. Feb. 2016 (CET)

Und es ist keine persönliche Einschätzung, diese Veröffentlichung als wissenschaftlich zu bezeichnen? Es ist richtig, dass der Inhalt nicht im Detail hinterfragt werden kann, das wäre original research. Die Tauglichkeit der Quelle an sich für den Artikel darf aber durchaus hinterfragt werden. Insbesondere ist zu hinterfragen, was Politikwissenschaft in einem Zusammenhang, der eher kriminalistische Untersuchungen erfordert, zu suchen hat. Erwähnt wurde diese Arbeit ja sowieso schon, das habe ich nicht entfernt. Zurückgesetzt habe ich die Darstellung dieser Arbeit als Tatsache. Denn einen solchen Beleg kann eine solche Arbeit nicht liefern. MBxd1 (Diskussion) 19:38, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich nehme noch die Verdoppelung raus. Es reicht vollkommen, wenn die Studie einmal – und zwar am richtigen Ort bei den Spekulationen im Abschnitt „Mutmaßungen über die Herkunft der Scharfschützen auf dem Maidan“ vorkommt.--Anidaat (Diskussion) 08:32, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich versuche nochmal mit dem Vorschlag "Teile der Opposition". - Bei den Deutschen Wirtschaftsnachrichten heißt es aber eindeutig: "Vom Westen unterstützte Opposition hat Maidan-Massaker verübt". Damit entfällt auch das Argument, dass es nicht einer Zeitung bestätigt ist. Kürzlich habe ich auch einen Beitrag darüber in der Jungen Welt gelesen. Eine deutsche Version des Zitats halte ich in der deutschen Wikipedia für geboten._Histor22 (Diskussion) 22:05, 6. Feb. 2016 (CET)

Die Quelle DWN ist keine reputable Quelle. Die Junge Welt auch nicht wirklich. Es ist schon sehr nachsichtig, wenn wir die Studie überhaupt drin lassen, wenn keine seriöse Quelle davon berichtet. Immerhin verlangt WP wenn möglich unabhängige Quellen also nicht die aus derselben Ecke, die sich selber multiplizieren. Es gab auch nicht zwei Quellen von denen ich eine bei der Beseitigung der Verdoppelung löschen hätte können sondern dieselbe stand doppelt drin.

Die Studie selber sagt von sich im 2015, sie sei die erste, also ist sie identisch mit der ersten vom 2014. Was halten wir eigentlich von Studien, die youtube Videos auswerten? Was halten wir eigentlich von Wissenschaftlern, die behaupten, die Regierung der Ukraine sei gestürzt worden? (Asarow war schon im Januar zurück getreten und das Parlament, das der Bestimmung einer neuen Regierung zustimmen muss, immer handlungsfähig.) Egal, sorry wenn ich abdrifte. Und braucht es, wie er behauptet, mehr Forschung um die Beteiligung der USA zu prüfen? Oder vielleicht doch eine andere Beteiligung?

ich schau nochmal drauf und mache eine Version. Aber die Verdoppelung ist dann weg (da war ja niemand dagegen, es war nur gemeint worden, eine Quelle sei damit verschwunden). Dafür eine seit Urzeiten, also seit dem ersten Tag bekannte Einschätzung. Moment, da ist ja eine nette Stelle: "It gave start to a Russian military intervention in support of separatists in Crimea and Donbas". Das sieht also wirklich jeder klar und deutlich. Ich mag nicht nur seine russische Militaerintervention im Donbass sondern speziell das "it gave start". Cui bono? --Anidaat (Diskussion) 08:16, 7. Feb. 2016 (CET)

Zustimmung. Die von Anidaat erstellte Version gibt jetzt die entscheidenden Punkte der Studie wieder. (Wobei richtigerweise auf den Verweis auf die DWN verzichtet werden kann, da eine Veröffentlichung ja in einem wissensch. Fachorgan erfolgte.) Die Version entspricht in dieser Form meiner ersten Forderung, solche Inhalte der Studie einzuarbeiten, die im aussagekräftiger ~~Kontext~~ zur Abschnittsüberschrift "Mutmaßungen über die Herkunft..." ~~stehen~~ sind. Dass war bei der alten Version, auf die MBxd1 mit seltsamen Argumenten revertiert hatte, überhaupt nicht gegeben. --Valtental (Diskussion) 12:36, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich habe eingefügt, dass Parubij Mitbegründer der Sozial-Nationalen(Partei, später Swoboda ist. Als möglicher Hauptbeschuldigter für die Organisation der Morde ist er natürlich kein besonders zuverlässiger Zeuge. Wenn man einen strengen Maßstab anlegt, sind Bild und Welt nicht zitierfähig, sofern es um die Interessen/Beteiligungen der USA oder Israels geht. Deren Journalisten sind per Dienstvertrag zu positiver Berichterstattung in diesen Fällen verpflichtet, d.h. Objektivität ist dann nicht mehr unbedingt gewährleistet. (Bild hat außerdem vor Jahren einen Prozess verloren. Demnach darf weiterhin behauptet werden "Bild lügt". Journalisten hatten eine Nummer komplett nachrecherchiert: Mehr als die Hälfte war entweder frei erfunden oder wesentlich entstellt.) Aus der zit. Monitorsendung habe ich noch den erhellenden Beitrag des Opferanwalts eingefügt: Oleksandr Baschuk, Anwalt der Geschädigten, beklagt sich laut Monitor: „Wir kommen alle an keine Ermittlungsprotokolle ran und wenn Sie mich fragen, gibt es dafür einen einfachen Grund, es wird nicht richtig ermittelt. Ich als Anwalt der Verletzten sage Ihnen, die Staatsanwaltschaft ermittelt nicht richtig, die decken ihre Leute, die sind parteiisch, so wie früher." ^[3] (nicht signierter Beitrag von Histor22 (Diskussion | Beiträge) 20:02, 7. Feb. 2016 (CET))

Ich habe ein Obama-Zitat ergänzt: Obama hingegen sagte am 01.02.2015 in einem CNN-Interview, der russische Präsident Wladimir Putin sei von den Ereignissen in der Ukraine Ende 2013 und Anfang 2014 überrascht worden, „nachdem wir einen Deal zur Machtübergabe ausgehandelt hatten.“ ^[4].-Histor22 (Diskussion) 19:01, 8. Feb. 2016 (CET)

Es wurde ohne Diskussion geändert. Wie oben angemerkt, ist natürlich auch ein Journalist, der per Dienstvertrag zur US-Freundlichen Berichterstattung verpflichtet ist wie in der "Welt", nur noch bedingt als glaubwürdige Quelle geeignet. Ich habe der Einfachheit halber ein Zitat aus Wikipedia angefügt. Parubij hat als Beschuldigter, in das Massaker an führender Stelle verwickelt zu sein, natürlich ein Interesse, falsche Spuren zu legen. Das gelöschte Zitat Obamas stammt nicht von DW, sondern von CNN, und ist auch abrufbar.

Die umstrittene deutsche Übersetzung von "brokered" außer Acht lassend, bleibt, dass Russland nur reagieren konnte, und damit widerspricht Obama natürlich der Behauptung Parubijs.-Histor22 (Diskussion) 21:16, 11. Feb. 2016 (CET)

Der neue Zusatz zu Jakemenko lässt sich nicht verifizieren. Er verweist auf ein gesperrtes youtube-video. Parubijs rechte Herkunft sollte schon erwähnt werden. Sie war in der Öffentlichkeit ja auch schon einige male Gegenstand von Diskussionen._Histor22 (Diskussion) 00:13, 17. Feb. 2016 (CET)

Änderung ohne Diskussion ist normal, wenn die Veränderungen den Standards nicht genügen. Dein Argument "damit widerspricht Obama natürlich der Behauptung Parubijs" ist reine Theoriefindung und das ist hier unerwünscht.--Caumasee (Diskussion) 09:44, 18. Feb. 2016 (CET)

Theoriefindung ist im Abschnitt vorher: Parubij hat als Beschuldigter ein Interesse, eine falsche Spur zu legen. Noch dazu impliziert seine Aussage, dass er nichts genaues weiß. Obamas Aussage dagegen widerspricht dieser Verschwörungstheorie und ist auch auf CNN zu überprüfen._Histor22 (Diskussion) 16:40, 18. Feb. 2016 (CET)

Tut mir leid, was du für wahr und unwahr hältst hat nichts mit Theoriefindung zu tun. Theoriefindung auf Wikipedia ist, wenn du selber eine Aussage Obamas zu unbenannten Vorgängen auf den Februar 2014 beziehst und noch darüber hinaus eine eigene Verbindung zur Scharfschützendiskussion machst - davon ist nirgends auch nur mit einem Sterbenswörtchen die Rede. Wo also kein Bezug ist, schreibst du "hingegen" - das ist Theoriefindung in Reinkultur. --Caumasee (Diskussion) 09:57, 20. Feb. 2016 (CET)

"Theoriefindung" - und die steht im Satz vorher - nimmt Parubij vor. ("Ich glaube, das war Teil des russischen Plans, auf der Krim einzumarschieren.") Für die Aussage gibt es bisher keinerlei Recherche.

Obama ist jetzt natürlich ein sehr kompetenter Zeuge. Er bezieht sich auf den Umsturz auf dem Maidan. In dem CNN-Interview macht er klar, dass Russland nicht der Initiator ist, sondern nur reagieren konnte. Inhaltlich gesehen desavouiert er damit Parubij und ist ein Korrektiv. Und ein solches muss m.E. auch im Artikel bleiben aus Gründen der Ausgewogenheit. Parubij muss ja auch nach den Aussagen des früheren Geheimdienstchefs Jakemenko, wie auch der Recherchen der Universität Ottawa (The snipers massaker) als möglicher Beschuldigter gelten. Histor22 (Diskussion) 19:30, 20. Feb. 2016 (CET)

Datei:Медаль «За возвращение Крыма» реверс.jpg

Rückseite der Medaille mit den Aufschriften "Verteidigungsministerium der Russischen Föderation", und "Für die Rückholung der Krim" 20. Februar 2014 – 18. März 2014

Wie vor bald zwei Wochen schon erwähnt: ein Leserbeitrag ist keine Quelle für Wikipedia. Aber sogar dort ist die Hauptaussage eine ganz Andere als die Verwendung hier – das Eingefügte ist einfach TF. Dass Putin am 20. Februar, bei Beginn der militärischen Operation, immer noch überrascht gewesen wäre ist schon fast naiv und müsste sowieso von einer relevanten Quelle formuliert werden. Es nützt auch nichts, die Originalaussage zu verlinken, denn darin redet Obama grundsätzlich über Wirtschaft. Es ist weder von Herrn Parubij noch von Scharfschützen die Rede. Obama hat sich in seiner Aussage entsprechend der Frage auf Wirtschaft konzentriert. Wer etwas Anderes zur Hauptsache machen will, macht das bitte nicht auf Wikipedia. Diesen Zusammenhang dürfte höchstens ein Historiker machen, aber kein Wikipedia-Benutzer (das nennt sich WP:TF).--Anidaat (Diskussion) 08:55, 23. Feb. 2016 (CET)

Die Fixierung auf die Aussage von Parubij ist willkürlich und die Löschung der anderen Aussagen (Innenminister und Präsident) durch Histor22, dies absolut ohne Begründung, war destruktiv.--Anidaat (Diskussion) 09:45, 23. Feb. 2016 (CET)

Bitte im Zusammenhang lesen! Willkürlich ist das "Glaubens-"statement von Parubij. Obamas Aussage ist ein CNN-Interview!Histor22 (Diskussion) 22:37, 24. Feb. 2016 (CET)

Präsident Obama spricht über den Islamischen Terrorismus, Drohnen, Israel, Iran, Arabien, China (von wegen grundsätzlich über Wirtschaft) und dann Russland und sagt wortwörtlich ...Mr. Putin made this decision around Crimea and Ukraine - not because of some grand strategy, but essentially because he was caught off-balance by the protests in the Maidan and Yanukovych then fleeing after we had brokered a deal to transition power in Ukraine.... Bitte lass die argumentum ad personam gegen Histor22.--MBurch (Diskussion) 04:35, 25. Feb. 2016 (CET)

und was ist jetzt die Aussage ohne TF.--Caumasee (Diskussion) 10:21, 25. Feb. 2016 (CET)

Wir wollen die Aussage Obamas ja gerade nicht interpretieren. Einfach so, wie sie geäußert wurde, steht sie jetzt da.

Ergänzend möchte ich auf die Äußerungen von Ex-CIA-Mitarbeitern verweisen. die sich gegen Folter, auch gegen Kriegseinsätze mit falschen Angaben (u.a. Irakkrieg) wenden. https://consortiumnews.com . Dort sind aktiv u.a. Ray McGovern (früherer Chef der CIA’s Soviet Foreign Policy Branch & presidential briefer (ret.), wie auch William Binney (früherer Technical Director, World Geopolitical & Military Analysis). Ray McGovern benennt klar die aktive Rolle der USA: z.B. https://www.youtube.com/watch?v=juw4E4O_XeI 37:56 Original: https://www.youtube.com/watch?v=lJ2ZenOV5qg Transkription: http://weltnetz.tv/video/586

"Nor is there a scintilla of evidence that Putin and his comrades ever thought that they would reincorporate Crimea into Russia until the putsch, until the coup d'état – the Western sponsored coup d'état – which removed a constitutionally elected government from power in Kiev on the 22nd of February."

Die beiden - im Moment widersprüchlichen Einschätzungen (Kiew - Opposition) müssen m.E. in einem soliden Artikel gleich vertreten sein. (nicht signierter Beitrag von Histor22 (Diskussion | Beiträge) 12:06, 25. Feb. 2016 (CET))

Ähm. Ray McGovern ist seit 1990 im Ruhestand und kein CIA-Mitarbeiter mehr und William Binney kündigte 2001. Beide streiten sich mit ihrem ehemaligen Arbeitgeber. Warum sollten die beiden irgendwelche Insiderinformationen über die Tätigkeiten ihres ehemaligen Arbeitsgebers in 2013/14 haben? Jean Cartan (Diskussion) 14:49, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich habe zunächst mal die vorhergehende Version wiederhergestellt. Nach den mittlerweile bekanntgewordenen Untersuchungen sind das nur unbewiesene Verschwörungstheorien. Die verbessern den Artikel weder inhaltlich noch bezüglich der Lesbarkeit. Dass diejenigen, die unter Verdacht stehen, in irgendeiner Form beteiligt zu sein, andere beschuldigen, ist von allen Seiten verständlich, und steht auch schon im Artikel.Histor22 (Diskussion) 20:36, 27. Feb. 2016 (CET)

Die angeführte Quelle versucht immerhin, journalistisch beide Seiten zu berücksichtigen. Man könnte genauso gut das Gegenteil herausziehen:

"In der Ukraine machen Killer Jagd auf pro-russische Oppositionelle. Obwohl sich inzwischen eine nationalistische Gruppe namens Ukrainische Aufständische Armee (UPA) zu den Attentaten bekannte, schiebt Präsident Poroschenko die Verantwortung Moskau zu.

Gestern hat die Polizei in der Kleinstadt Neteschin bekannt gegeben, dass die Lokaljournalistin Olga Moros in ihrer Wohnung getötet wurde. Am Donnerstag erschossen Unbekannte den pro-russischen Publizisten Oles Busina vor dem Hauseingang seiner Kiewer Wohnung. Mittwochs wurde der Oppositionspolitiker Oleg Kalaschnikow in Kiew erschossen.

Andere ehemalige Mitglieder der "Partei des Regionen" des 2014 gestürzten Staatschefs Janukowitsch hatten im Februar laut Behördenangaben Selbstmord begannen: Drei Ex-Parlamentarier, dazu der Bürgermeister und der Polizeichef der Kreisstadt Melitopol. Russische Kommentatoren behaupten nun, auch sie seien ermordet worden.

Businas Tod aber wurde Russlands Präsidenten Putin am Donnerstag während eines Life-Auftritts im Staats-TV gemeldet, Putin kommentierte prompt. "Das ist ja nicht der erste politische Mord in der Ukraine." Die russischen Behörden hätten die Mörder des Oppositionellen Boris Nemzow sofort gefasst. In der Ukraine, die beanspruche, ein demokratischer Staat zu sein, geschehe nichts. ...

Ein erbitterter russisch-ukrainischer Streit tobt. Marija Sacharowa, Sprecherin des russischen Außenministeriums, verkündete "den Beginn der politischen Säuberungen in der Ukraine". ...

Allerdings sind ukrainische Rechtsradikale zu ebenso mörderischen Gewalttaten fähig. Für sie ist es auch kein Problem, ihre pro-russischen Widersacher ausfindig zu machen. In E-Mails an den Oppositionsblock drohte die UPA damit, weitere "antiukrainische" Personen zu töten, sollten diese nicht das Land innerhalb von 72 Stunden verlassen."Histor22 (Diskussion) 21:00, 27. Feb. 2016 (CET)

Genau die Auslassungen von Histor22 zeigen präzis, dass er selektiv liest und sich aus einem Teil auch noch eingene Schlussfolgerungen macht. Nicht nur, dass er nur die russischen Zitate auswählt, auch die einzige Beurteilung durch relevante Personen ignoriert er: . "Busina ist aus politischen Gründen ermordet worden. Entweder war es die Rache ukrainischer Untergrundnationalisten oder tatsächlich die lange Hand Moskaus, die die Ukraine destabilisieren will", sagt der Politologe Karasjow. Auch vermieden hat Histor22 die Passage "Tatsächlich ist nicht auszuschließen, dass Russland seine Militärintervention in der Ukraine durch provokative Morde in Kiew unterstützt." Aber der Journalist zählt nur alles auf was alle sagen. Die einzige verwertbare Aussage wäre der Politologe.

Zudem ignoriert er natürlich die bessere Quelle NZZ sondern liest nur die österreichische Quelle. Die macht nichts weiter als alles zu erwähnen was irgendwer irgendwo sagte. Typische Quelle, die nicht Journalismus betreibt sondern einfach Newstickeritis. Aber solches ist absolut genial für Theoriefinder die auch gerne Journalisten wären und dann daraus das Lesen was sie wollen - sorry, auf Wikipedia unerwünscht.

Die nie kritisierten Poroschenko und Avakow füge ich ein.

Von Zweifeln unbedarft schreibt Histor22: "Wir wollen die Aussage Obamas ja gerade nicht interpretieren. Einfach so, wie sie geäußert wurde, steht sie jetzt da." Er ist dabei unfähig zu merken dass seine Auswahl der Aussage und Zuordnung schon Theoriefindung ist. Das ist nicht KWzeMe sondern keine KFzeMe wie anderenorts diskutiert.--Caumasee (Diskussion) 10:57, 28. Feb. 2016 (CET)

Genau lesen hilft gelegentlich: Ich habe geschrieben: "Man könnte genauso gut das Gegenteil herausziehen:..." und dann gezeigt, weshalb mein Revert berechtigt ist. Ich habe kein neues Argument gelesen.Histor22 (Diskussion) 17:54, 28. Feb. 2016 (CET)

Bitte unten im neuen Abschnitt nur Fakten diskutieren.--Anidaat (Diskussion) 21:42, 28. Feb. 2016 (CET)

Es ist schon ziemlich dreist, ohne weitere Diskussion eine Version, die auch hinter die schon diskutierten weit zurückfällt, einzustellen.

Offenkundig soll alles, was nicht der eigenen Meinung entspricht, aus dem Artikel entfernt werden. Ich habe oben gezeigt, wie willkürlich von einigen Usern Quellen benützt werden. Einige male stand genau das Gegenteil im Artikel von dem, was die Quelle tatsächlich sagte. Ich werde deshalb noch einmal ein revert auf die letzte einigermaßen hinreichende Version versuchen. Und bitte darum, Änderungen nicht ohne Antwort auf Quellenvorgaben vorzunehmen. Histor22 (Diskussion) 11:15, 29. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 14:08, 1. Nov. 2016 (CET)

[1] [1]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014

[2] [2]
How William Hague Deceived the House of Commons on Ukraine, Huffington Post vom 10.03.2014

[3] [3]
William Hague has been cavalier with the facts in his support for the Ukraine rebels, The Telegraph vom 12.03.2014

[4] [4]
Verfassungen der Ukraine, Verfassungen der Ukraine

[5] [5]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014

[6] [6]
Verfassungen der Ukraine, Verfassungen der Ukraine

[7] [7]
Was Yanukovych's Ouster Constitutional?, Radio Free Europe/Radio Liberty vom 23.02.2014

[8] [8]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014

[9] [1]
Resolution of the Verkhovna Rada №764-VІІ of 23.02.2014 «On conferring powers of the President of Ukraine on the Chairman of the Verkhovna Rada according to article 112 of the Constitution of Ukraine», Erklärung auf der offiziellen Regierungs-Webseite des ukrainischen Interimspräsidenten vom 25.02.2014

[10] [2]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014

[11] [3]
Verfassungen der Ukraine, Verfassungen der Ukraine

[12] [4]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014

[13] [5]
How William Hague Deceived the House of Commons on Ukraine, Huffington Post vom 10.03.2014

[14] [6]
William Hague has been cavalier with the facts in his support for the Ukraine rebels, The Telegraph vom 12.03.2014

[15] [7]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014

[16] [8]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014

[17] [9]
Münchhausen-Check: Putin und der legitime Präsident der Ukraine, Spiegel Online vom 06.03.2014

[18] [1]
Spekulationen über Heckenschützen, Artikel vom 18. März 2014 bei deutschlandradiokultur.de

[19] [2]
Prominent Ukrainian doctor is no ordinary revolutionary, the globe and mail vom 8. März 2014

[20] [3]
Biographie von Sergej Paschinsky mit Bild in der russischen Wikipedia: Пашинский, Сергей Владимирович

[21] [4]
А. Шарий: Винтовка, которую вывез Пашинский (документы и факты) Artikel vom 20. März 2014 bei from-ua.com (Russisch)

[22] [5]
Fernsehbericht über die Durchsuchung von Paschinskys Auto auf Youtube: ЖИД депутат Сергей Пашинский вывозит с Майдана снайпер ...

[23] [6]
SBU investigates alleged coup d’etat attempt by politicians, kyivpost.com vom 8. Dezember 2013

[sniper-24] [1]
Snipers Massacre on the Maidan in Ukraine

[25] [2]
"Studie (der University of Ottawa): vom Westen unterstützte Opposition hat Maidan-Massaker verübt"

[26] [3]
http://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/maidan118.html

[27] [4]
[https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/obama-bestaetigt-us-gefuehrten-putsch-in-kiew

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