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Die autonomen Gemeinschaften (CC.AA.) werden nicht, wie in der Einleitung angedeutet, durch die Verfassung mit bestimmten Kompetenzen ausgestattet, sie erhalten diese erst durch die Autonomiestatute. Die Verfassung ermöglicht nur die Einrichtung der CC.AA. auf verschiedenen Wegen (§§ 150 u. 143 SV)
Laut W.L. Bernecker ("Spanien Handbuch" S. 156) wird im Artikel 148 der spanischen Verfassung bereits grundsätzlich geregelt welche Kompetenzen die Autonomen Gemeinschaften übernehmen dürfen.
Autonome Regionen in Spanien_> als titel? --'~'
- Erledigt. Habe "Autonome Regionen Spaniens" verwendet, klingt meiner Meinung nach besser.
- Wem es nicht gefällt: Hier Einspruch erheben oder einfach ändern! --zeno 23:44, 22. Feb 2004 (CET)
Also, meines Erachtens wäre wohl Autonome Gemeinschaften die treffendere Bezeichnung. Zum einen ist das die offizielle Bezeichnung, zum anderen wird diese Übersetzung auch in den übrigen Wikipedias bevorzugt verwendet (siehe nur en:Autonomous communities of Spain, fr:Communautés autonomes d'Espagne, it:Comunità autonome della Spagna, ro:Comunităţi autonome în Spania), obwohl außerhalb Spaniens praktisch überall die Bezeichnung „Region“ als auf den ersten Blick aussagekräftiger anzusehen wäre. Es ist zwar richtig, dass die Bezeichnung „Autonome Region“ in den skandinavischen und der niederländischen Wikipedias überwiegt (siehe zB sv:Spaniens autonoma regioner; vielleicht – sehr spekulativ natürlich – ist das aber auch nur auf eine gewisse „Vorbildwirkung“ der deutschsprachigen Wikipedia zurückzuführen) und auch tatsächlich bisweilen von der Europäischen Union verwendet wird, es sprechen aber auch inhaltliche Gründe für das Übernehmen der formal korrekten Bezeichnung: Die Bezeichnung als „Gemeinschaft“ rührt nämlich insbesondere auch daher, dass es sich nicht um von gesamt- oder zentralstaatlicher Seite verordnete regionale Einteilungen handelt, sondern um freiwillige Zusammenschlüsse von Gebietskörperschaften (nämlich Provinzen). Das spiegelte sich vor allem im (teilweise sehr langwierigen) Entstehungsprozess der Autonomen Gemeinschaften sehr schön wider. Über interessante Diskussionsbeiträge würde ich mich freuen. --Alib 18:04, 24. Okt 2005 (CEST)
- Habe das jetzt vollzogen wie vorgeschlagen. Die Umbenennung der einzelnen Vorlagen und Berücksichtigung der Umbenennung in den Artikeln zu den einzelnen autonomen Gemeinschaften wird ehebaldigst erfolgen. --Alib 14:18, 8. Nov 2005 (CET)
- Der Begriff Autonome Gemeinschaft sollte genauso wie bisher Autonome Region überall mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben werden, da es sich um einen zusammengesetzten Namen einer Institution handelt und nicht um irgendeine Gemeinschaft, die zusätzlich noch das Attribut autonom aufweist. Leider sind bei den Verschiebungen und Linkänderungen fast überall die großen Anfangsbuchstaben durch kleine ersetzt worden, obwohl es hier in der Diskussionsseite korrekt groß steht. 1001 16:50, 8. Nov 2005 (CET)
- Langsam, langsam, so einfach ist die Sache nämlich nicht. Die Umbenennung erfolgte durchaus wohlüberlegt (mindestens ebenso wohlüberlegt, wie ich nicht „wohl überlegt“ schreibe). Natürlich handelt es sich bei den comunidades autónomas um „Gemeinschaften“ (nämlich von Provinzen), und diesen Gemeinschaften garantiert die spanische Verfassung Autonomie, daher sind es also „autonome Gemeinschaften“. „Autonom“ ist also ein Adjektiv, das den Substantiv „Gemeinschaft“ näher beschreibt. Soweit zu den grammatikalischen Grundlagen. Sodann zur Frage der Groß- und Kleinschreibung: Ich empfehle die Lektüre der amtlichen Rechtschreibregeln der Zwischenstaatlichen (!) Kommission für deutsche Rechtschreibung in der Fassung 2004. Im Abschnitt D, Kapitel 2.4 findest Du die §§ 63 und 64 zu „festen Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv“ – die Grundregel lautet: „In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein.“ (Beispiele aus dem Regelwerk: olympisches Feuer, gelbes Trikot, goldene Hochzeit, blauer Brief, schwedische Gardinen, neues Jahr.) Davon gibt es freilich einige (wenige) Ausnahmen:
- Titel, Ehrenbezeichnungen, bestimmte Amts- und Funktionsbezeichnungen, zB Heiliger Vater, Regierender Bürgermeister, Königliche Hoheit;
- besondere Kalendertage;
- bestimmte historische Ereignisse und Epochen, zB Westfälischer Friede.
- Spannend wird es dann noch am Schluss von § 64: „In manchen Fachsprachen werden Adjektive, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, großgeschrieben, während andere Fachsprachen die Kleinschreibung bevorzugen, zum Beispiel: Roter Milan, Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden. Im nichtfachsprachlichen Zusammenhang ist die Kleinschreibung der Adjektive in solchen Wortgruppen der Normalfall.“ In der Tat kann man „Autonome Gemeinschaft“ in der Rechtssprache vereinzelt großgeschrieben finden, allerdings keineswegs durchgehend. (Aber selbst wenn dem so wäre, wäre dies für den „nichtfachsprachlichen Zusammenhang“ ohne Belang.) Siehe dazu beispielsweise allein die Titel folgender Fachliteratur (es findet sich selbstredend auch Literatur, in der der Begriff großgeschrieben wird, wie übrigens die Groß- und Kleinschreibung auch in der spanischen Fachliteratur schwankt – ein Phänomen, das ähnlich auch in Frankreich zu beobachten ist, man denke nur an Assemblée nationale/Assemblée Nationale, wobei auch hier in den letzten Jahren eine starke Tendenz in Richtung Assemblée nationale zu beobachten ist):
- Kirsten Wendland: Spanien auf dem Weg zum Bundesstaat? Entstehung und Entwicklung der autonomen Gemeinschaften.
- Francisco Balaguer Callejón: Die autonome Gemeinschaft Andalusien im Bildungsprozeß des autonomistischen spanischen Staates, im Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart, Band 47 (1999), S. 109-147.
- Mercè Barceló i Serramalera: Europäische Gemeinschaft und autonome Gemeinschaften, aus der Serie Vorträge, Reden und Berichte aus dem Europa-Institut der Universität des Saarlandes.
- Holger Adolph: Entwicklung zum modernen Sozialstaat in Spanien: regionale sozialstaatliche Entwicklung am Beispiel der autonomen Gemeinschaft des Baskenlandes.
- Dieter Nohlen: Der Staat der autonomen Gemeinschaften in Spanien.
- Willi Blümel: Spezielle Aspekte der autonomen Gemeinschaften in Spanien/Aspectos especiales de las comunidades autonomas en España.
- Verena Meßner: Die Teilnahme der spanischen autonomen Gemeinschaften am europäischen Integrationsprozess.
- Einhaken könnte man allenfalls noch bei § 60 des erwähnten amtlichen Regelwerks: „In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß. [...] Als Eigennamen im Sinne dieser orthografischen Regelung gelten: [...] (2) Geografische und geografisch-politische Eigennamen, so (2.1) von Erdteilen, Ländern, Staaten, Verwaltungsgebieten und dergleichen, zum Beispiel: Vereinigte Staaten von Amerika, Freie und Hansestadt Hamburg (als Bundesland), Tschechische Republik.“ Das bedeutet, dass man sehr wohl von der „Autonomen Gemeinschaft Madrid“ oder der „Autonomen Gemeinschaft Katalonien“ sprechen kann (wenn man das will). Man nimmt dan Bezug auf die volle (amtliche) Bezeichnung und erhält damit einen Eigennamen, wie auch „Madrid“ und „Katalonien“ für sich Eigennamen sind. So sind etwa auch „Bayern“ und „Freistaat Bayern“ zwei Eigennamen für (in der Regel) dasselbe. Das funktioniert allerdings nur mit den wirklichen Eigenbezeichnungen (Katalonien bezeichnet sich, wenn man das Autonomiestatut genau liest, eigentlich nie als „Autonome Gemeinschaft Katalonien“, sondern immer als „Katalonien“; ähnlich ist die Situation mit Madrid, das sich einfach als „Gemeinschaft [von] Madrid“ bezeichnet). Wenn mich jemand fragt, was mir zu Hamburg einfällt, werde ich ihm unter anderem vielleicht antworten, dass es sich um eine „freie Stadt“ handelt und um eine „Hansestadt“. Ich könnte auch antworten, dass sie eine besondere Bezeichnung trage, nämlich „Freie und Hansestadt Hamburg“. Es ist also sowohl möglich, von der „autonomen Gemeinschaft Katalonien“ zu sprechen (man sagt damit ja ganz einfach: Katalonien ist eine autonome Gemeinschaft) als auch von der „Autonomen Gemeinschaft Katalonien“. Das ist dann wohl im Einzelnen Geschmackssache. Aber das Phänomen der „autonomen Gemeinschaften“ an sich wird damit noch nicht zu einem Eigennamen; es gibt also keinen Grund, sie groß zu schreiben.
- Und noch etwas (meines Erachtens viel Wichtigeres, weil für die Wikipedia-Praxis Relevantes) zum Schluss: Die Verschiebung nach Autonome Gemeinschaften Spaniens halte ich für absolut unnötig. Warum soll das Lemma länger sein als notwendig, wenn es doch auch so eindeutig und klar den Begriff bestimmt? Die Langform erfordert nur wieder unnötige Orgien syntaktischer Klimmzüge à la [[Autonome Gemeinschaften Spaniens|autonome Gemeinschaft]]. Cui bono? Dass in einem deutschen Text einmal von „autonomen Gemeinschaften“ die Rede ist und damit ein besonders ausgestalteter Link notwendig ist, lässt sich nicht vermeiden. Aber in einem großen Teil der Fälle hilft das kurze Lemma Autonome Gemeinschaft. Als geeignete Beispiele, wo das ganz ähnlich gehandhabt wird, seien Département und Metropolitan County genannt. Sobald es ein anderes Land (und auch verdientermaßen einen eigenen Artikel) gibt, in dem autonome Gemeinschaften bestehen, kann man das Lemma anpassen. --Alib 14:31, 9 November 2005 (CET)
- Der Begriff Autonome Gemeinschaft bezeichnet aber nicht einfach eine Gemeinschaft von Provinzen, sie zusätzlich noch autonom ist, sondern einen eigenen Typ von Gebietskörperschaft, der eben diesen zusammengesetzten Namen trägt. Gemeinschaften von Provinzen ohne das Attribut autonom sind in der spanischen Staatsordnung überhaupt nicht vorgesehen, selbst diejenigen Gebiete mit der allerniedrigsten Kompetenzstufe hatten schon von Anfang an den Status einer Autonomen Gemeinschaft. Im übrigen ist die Erklärung, die Autonomen Gemeinschaften seien Gemeinschaften von Provinzen, so auch nicht richtig, da es auch Autonomen Gemeinschaften gibt, die mit einer einzigen Provinz identisch sind, eine Gemeinschaft mit einem Mitglied widerspricht aber der Grundbedeutung des Wortes. Die Großschreibung ist eben deshalb sinnvoll, weil sie es ermöglicht, die Verwendung des Begriffes Autonome Gemeinschaft in der von der spanischen Verfassung definierten Bedeutung eindeutig zu kennzeichnen und von der Verwendung des Wortes Gemeinschaft in der allgemeinsprachlichen Bedeutung abzugrenzen.
- Einen Artikelnamen, aus dem der Kontext hervorgeht, halte ich erstens deshalb für sinnvoller, weil man dadurch auf Anhieb weiß, um was es geht, wenn man den Artikel an einer Stelle sieht, an dem Artikel automatisch mit ihrem eigentlichen Namen angezeitig werden, z.B. in den letzten Änderungen oder in einer Kategorie (der letzte Fall ist hier derzeit nicht relevant, da der Artikel nur in "spanischen" Kategorien steht, der erste ist es aber immer und für alle Artikel). Zweitens passt Autonome Gemeinschaften Spaniens als Überschrift einfach besser zum Inhalt des Artikels - wenn dort von der Entstehung oder Charakterisierung der Autonomen Gemeinschaften die Rede ist und schließlich ein Liste folgt, dann geht es damit nicht bloß um eine Antwort auf die Frage Was bezeichnet der Begriff "Autonome Gemeinschaft"? sondern auch um eine Antwort auf die Frage Wie sind die Autonomen Gemeinschaften Spaniens entstanden, wie haben sie sich weiter entwickelt und welche gibt es überhaupt?.
- 1001 18:44, 9. Nov 2005 (CET)
- Zu Deinem Einwand, die comunidades autónomas seien keine „Gemeinschaften“ von Provinzen, weil einige von ihnen nur aus einer Provinz bestehen: Auf den ersten Blick erscheint das durchaus plausibel. Zum einen handelt es sich aber bei den „uniprovinzialen“ Gemeinschaften um einen „Betriebsunfall“. Der spanische Verfassungsgesetzgeber hatte nie im Sinn, dass innerhalb weniger Jahre das Gesamtgebiet Spaniens in autonome Gemeinschaften aufgeteilt sein würde. Gedacht war an einige wenige „historische“ Gemeinschaften von traditionell (vor allem aus kulturellen Gründen) sehr eng miteinander verknüpften benachbarten Provinzen (eben zB Katalonien, Galicien oder das Baskenland). Siehe dazu nur Artikel 143 der spanischen Verfassung (Absätze 1 und 2, im spanischen Original und mit eigenem Versuch einer Übersetzung):
- „1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas [...]. 2. La iniciativa del proceso Autonómico corresponde a todas las Diputaciones interesadas o al órgano interinsular correspondiente y a las dos terceras partes de los municipios cuya población represente, al menos, la mayoría del censo electoral de cada provincia o isla. [...]“
- „(1) In Ausübung des in Artikel 2 der Verfassung anerkannten Rechts auf Selbstverwaltung können die aneinander angrenzenden Provinzen mit gemeinsamen historischen, kulturellen und wirtschaftlichen Charakteristika, die Inselterritorien und die Provinzen mit einem historischen regionalen Status ihre Selbstverwaltung aufnehmen und autonome Gemeinschaften [...] bilden. (2) Das Initiativrecht zur Aufnahme des Autonomieprozesses ist von allen beteiligten Deputationen (Provinzräten) oder am entsprechenden interinsularen Organ und von zwei Dritteln der Gemeinden, deren Bevölkerung die Mehrheit der Wahlberechtigten jeder Provinz oder Insel repräsentiert. [...]“
- Man erkennt hier also sehr schön, was der historische Verfassungsgesetzgeber vor Augen hatte: Mehrere Provinzen schließen sich (erstens) zu einer comunidad, zu einer Gemeinschaft zusammen, die (zweitens) vom Staat mit Autonomie ausgestattet wird.
- Zum anderen gibt es aber auch außerhalb Spaniens im öffentlichen und privaten Recht andere Erscheinungen, die von der Idee her für eine Mehrheit von (juristischen oder natürlichen) Personen (also mindestens zwei) gedacht waren, mittlerweile aber auch oft auf einzelne angewendet werden. Ein gutes Beispiel sind hier etwa GmbHs und Aktiengesellschaften. Eine „Gesellschaft“ einer einzigen Person ist im eigentlichen Sinn undenkbar – man denke nur an societas, wie sie von den alten Römern verstanden wurde, oder an die Gesellschaft als sozialwissenschaftliches Phänomen. (Schon der Ausdruck „Sozialwissenschaften“ würde hinfällig, wenn sich diese mit nur einer Person beschäftigte.) Auch die Etymologie des deutschen Worts „Gesellschaft“ zeigt ganz klar, dass an mehrere Personen gedacht wurde: sal – „Saal“ und Geselle im Sinne von „mit jemandem in einem Raum“, also mehrere Menschen, die sich einen (Lebens-)Raum teilen. Trotzdem sind heute auch Ein-Mann-Gesellschaften allgemein anerkannt und werden auch nach wie vor als „Gesellschaften“ (und nicht zB bloß als „Körperschaften“) bezeichnet.
- Dass es sich um „einen eigenen Typ von Gebietskörperschaft“ handelt, der „eben diesen zusammengesetzten Namen“ trägt, ist ja vollkommen richtig und wurde von mir auch nie bestritten. Der Punkt ist aber: Es handelt sich um einen zusammengesetzten, aber um keinen Eigennamen. Zu diesem Thema habe ich bereits etliche Belege angeführt (vgl. „Freie und Hansestadt Hamburg“) und genau darauf beziehen sich die geltenden amtlichen Rechtschreibregeln (zur Erinnerung: deren §§ 63 und 64 beziehen sich ja gerade auf „feste Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv“, also eben auf zusammengesetzte, feststehende Bezeichnungen).
- Einzuwenden, dass die deutschen „Landkreise“ auch nicht rund sind, obwohl sie ja „Kreis“ genannt werden, wäre natürlich polemisch. Aber dass die „kreisfreien Städte“ auch nicht als „Kreisfreie Städte“ großgeschrieben werden, überzeugt vielleicht eher. Es handelt sich nämlich auch dabei um einen „eigenen Typ von Gebietskörperschaft“ mit „zusammengesetztem Namen“. Und auch die autonomen Regionen Italiens sind folgerichtig als „autonome Regionen“ zu bezeichnen und nur dann als „Autonome Region“, wenn es als Eigenname gebraucht wird (zB „Autonome Region Trentino-Südtirol“). Dabei wäre hier eine Großschreibung zur Vermeidung von Verwirrung (scheinbar) noch sinnvoller, weil nämlich die „gewöhnlichen“ 15 Regionen auch Autonomie (und jeweils ein eigenes Statut) besitzen, nur eben keine so weitgehende wie die fünf „autonomen“ Regionen mit „Sonderstatut“ (statuto speciale).
- Zu Deinem Opportunitätsargument (eindeutige Kennzeichnung, Abgrenzung von der „allgemeinsprachlichen Bedeutung“): Welche allgemeinsprachliche Bedeutung ein unbedarfter Leser der Bezeichnung „autonome Gemeinschaft“ zuordnet, weiß ich nicht. Dass er darunter etwas anderes versteht als unter einer „Autonomen Gemeinschaft“, bezweifle ich. Die Wörter für sich sind für einen der spanischen Verwaltungsstruktur Unkundigen sicher nicht besonders aussagekräftig (ebenso wie Département einem Frankreich-Unkundigen nichts sagt, während ein Schweizer wohl eher an ein Ministerium denkt), aber dazu wende ich ein, dass ich auch die längste Zeit meines Lebens mit einer „Samtgemeinde“ nichts anzufangen gewusst hätte (Samtgemeinde: vielleicht so etwas Ähnliches wie Eisenhüttenstadt oder Seidenstraße?). Und was eine Dyspraxie ist, wissen wohl auch deutlich mehr als 90 % der Bevölkerung nicht. (Bei Wikipedia erfahren sie es.) Ebenso wird es sich wohl mit der Tautologie und dem Pleonasmus (oder gar dem Unterschied zwischen den beiden) verhalten. Bei allen diesen Begriffen wären dann wohl Dyspraxie (Koordinationsstörung), Pleonasmus (sprachliche Erscheinung) und Tautologie (sprachliche Stilfigur) angebrachtere Lemmata – so könnte man sofort am Lemma erkennen, worum es geht. Das ist aber eben nicht der Sinn eines Lemmas. Ein Lemma ist „ist in der Lexikografie und Linguistik die Grundform eines Wortes, also die Wortform, unter der man in einem Lexikon nachschlägt“. Das sollte die Sache eigentlich klar machen. Die Beschreibung, was eine „autonome Gemeinschaft“ (oder eine Samtgemeinde, eine Dyspraxie, eine Tautologie, ein Pleonasmus, ein Lemma) ist, kann (und soll) sich dem Leser nur aus dem Inhalt des Artikels selbst erschließen.
- Und ganz allgemein zu dem Streben nach „praktischen“ Lösungen in der deutschen Rechtschreibung und im Vergeben von Artikellemmata sei noch folgende Bemerkung erlaubt: Wenn es dabei immer nur um „praktische“ Lösungen ginge, wären alle Regeln und Konventionen umsonst. Man wählt einfach immer eine Schreibung, die einem (oder meinetwegen auch einer demokratischen Mehrheit) gerade „praktisch“ erscheint. Das ist nicht der Sinn von Regeln (und zu diesen zählen Rechtschreibung und Lexikographie), dass von ihnen aus „pragmatischen“ Erwägungen einfach abgewichen wird. Dass Regeln flexibel gehandhabt werden sollen, hat nichts mit Beliebigkeit zu tun, mag sie auch mit (vermeintlichem) „Pragmatismus“ verbrämt sein. Regeln und Konventionen an sich sind nämlich eine sehr praktische Angelegenheit: Sie sind meist abstrakt formuliert und damit auch auf nicht vorhersehbare Sachverhalte und Fälle anwendbar. Außerdem ist das mit dem „praktisch“ halt sehr relativ: Ich behaupte ja eben umgekehrt, dass das (unnötig) lange Lemma unpraktisch ist (erneut: Katalonien ist eine [[Autonome Gemeinschaften Spaniens|autonome Gemeinschaft]]. versus Katalonien ist eine [[autonome Gemeinschaft]].) – ich denke, das ist ein wesentlich häufigerer Anwendungsfall im Wikipedia-Alltag als das Browsen durch (zukünftige?) Kategorien.
- Schließlich noch zu dem Argument, der Artikel behandle ja nicht nur die Bedeutung des Begriffs „autonome Gemeinschaft“, sondern auch ihre Entstehung, ihre Namen etc.: Das stimmt ebenfalls, hat aber meines Erachtens überhaupt nichts mit der Wahl eines Lemmas zu tun. Es ist wohl eine Selbstverständlichkeit, dass in einem Artikel zu einem bestimmten Begriff auch alle damit direkt zusammenhängenden Fragen behandelt werden. Auch der Artikel Kinderkrankheit beschäftigt sich natürlich mit Ursachen, Erregern, Komplikationen etc. – trotzdem wird nicht die Pluralform verwendet. Und so wirst Du auch im Artikel Département die Entwicklungsgeschichte der Départements, eine Liste der Départements, Informationen zur inneren Organisation der Départements, eine Aufstellung aller Umgliederungen, Zusammenlegungen, Spaltungen, eine Liste ehemaliger Départements etc. finden. --Alib ?! 10:50, 11 November 2005 (CET)
- Uniprovinziale Provinzen sind nicht per se "Betriebsunfall":
- Art. 143.1 muss man so lesen:
- En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución,
- las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes,
- los territorios insulares y
- las provincias con entidad regional histórica
- podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.
- En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución,
- Das erste meint Zusammenschlüsse ("benachbarte Provinzen" müssen ja mindestens zwei sein).
- Das zweite meinte die Inselarchipele (wobei die Kanaren biprovinzial, die Balearen aber uniprovinzial sind, ohne dass aber daraus zu folgern wäre die Verfassungsväter wären davon ausgegangen, dass sich die Balearen mit irgendwem zusammenschließen).
- Das dritte sind die uniprovinzialen CCAA, die auch der Verfassungsgeber schon vor Augen hatte. entidad ist hier mit "Bedeutung" zu übersetzen (Diccionario de la lengua española: valor o importancia de algo), also: "die Provinzen mit historisch regionaler Bedeutung". Hierbei dürfte der Verfassungsgeber etwa Navarra oder Asturien vor Augen gehabt haben, die als ehemalige Königreiche eben diese Bedeutung haben.
- Letzteres bestätigt sich wenn man Art. 144.a dazu sieht:
- Las Cortes Generales, mediante ley orgánica, podrán, por motivos de interés nacional:
- a) Autorizar la constitución de una comunidad autónoma cuando su ámbito territorial no supere el de una provincia y no reúna las condiciones del apartado 1 del artículo 143.
- Die Cortes Generales können also "die Bildung einer CA autorisieren, auch wenn ihr Gebiet das einer Provinz nicht übersteigt und die Bedingungen des Art. 143.1 nicht vorliegen". Den Zusatz mit "und" hätte man sich sparen können, wenn Art. 143.1 sowieso keine uniprovinzialen CCAA erlauben würde.
- Dies bestätigt sich weiter, wenn man sich den Fall ansieht, wo Art. 144.a zum Zuge kam, nämlich beim LO 6/1982 über die Autorisierung der Bildung der CA Madrid (http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/leyes_espa/lo_006_1982.pdf): In der Präambel wird festgehalten: "Art. 143.1 sieht vor, dass Provinzen nur dann individuell (!) die Selbstverwaltung erlangen und sich als CA konstituieren können, wenn sie eine eigene historische regionale Bedeutung vorzuweisen haben ..." Dann folgen Ausführungen zu den Besonderheiten der Provinz Madrid. Und schließlich: "Aus all dem folgt jedenfalls das Vorliegen von Gründen des nationalen Interesses, die die Ausarbeitung eines Organgesetztes mit dem in Art. 144 festgelegten Tenor durch die Cortes Generales rechtfertigen, wenn man nicht schon in der Provinz Madrid die notwendigen Bedingungen einer Individualisierung als historisch regionale Einheit ... als gegeben annimmt." --Marnal 09:41, 21. Feb. 2009 (CET)
Ihr habt euch ja alle Muehe gegeben, die "Autonomen Gemeinschaften" Spaniens dialektisch zu erlaeutern und ergo zu rechtfertigen, und das Substantiv "comunidad" wird im Deutschen auch als solches korrekt mit "Gemeinschaft" uebersetzt. Fuer mich als Dolmetscher z.B. gibt es aber sogenannte lexikalisierte Begriffe, und da gehoeren die "Autonomen Regionen" als der politisch korrekte Begriff eben dazu. "Autonome Gemeinschaften" hoert sich persoenlich so nach GUS an, wenn auch in der Sache natuerlich was voellig anderes. Anmerkend ist mal wichtig auf den Unterschied zwischen autonom und unabhaengig zu verweisen. Mir scheint es, als wuerden Lehrer und Professoren beide Begriffe synonym verwenden. Autonom bedeutet niemals unabhaengig, sondern selbstaendig, aber sehr wohl abhaengig. Unabhaengig sind z.B. Nationen als Ganzes: Frankreich, Deutschland, Spanien, Israel. Autonom sind Laender, die von anderen abhaengig sind, z.B. die "autonomen Palaestinensergebiete", die sind nicht unabhaengig, sondern gehoeren formal zum Staate Israel, weshalb z.B. Israel jederzeit mit Panzern in das Westjordanland und den Gazastreifen einrollen kann, ohne dass Palaesina gleich das Kriegsrecht ausruft. Autonomie bedeutet, dass gewisse politische Bereiche selbstaendig geregelt werden. Im Falle von Spanien ist damit einfach der Foederalismus gemeint, wie wir ihn in Deutschland ja auch haben. Autonome Regionen haben bestimmte Kompetenzen, aehnlich der deutscher Bundeslaender.
- Ich unterstütze eine Übersetzung von Autonom in z. B. Selbständig.
- Der Kollege hat schon Recht, "Gemeinschaft" klingt hier auf den ersten Blick etwas sperrig und "übersetzt", so als hätte jemand um jeden Preis eine Wort-für-Wort-Übersetzung verwenden wollen, von der ich in der Regel ebenfalls kein Freund bin. Bei Rechtsbegriffen ist das allerdings manchmal etwas anders. Kennt man die staatsrechtlichen Hintergründe (die bisher nur ansatzweise und zum Teil auch falsch erläutert waren), lässt sich verstehen, dass der Ausdruck "Gemeinschaft" bewusst gewählt wurde, um diese Einheiten sowohl von einer "normalen" Region als auch von eine Bundesland oder Ähnlichem zu unterscheiden. Daher ist die einzige formal gültige Übersetzung dieses Rechtsbegriffs die einer "Autonomen Gemeinschaft" (das "Autonom" müsste hier übrigens eigentlich auch groß geschrieben werden). "Region" sollte nur als Hilfsübersetzung und gelegentliche Wortalternative verwendet werden, wenn es nicht so genau drauf an kommt und um dem deutschsprachigen Leser den ungefähren Charakter dieser "Gemeinschaften" zu verdeutlichen (Regionen sind im strengen Sinne Gebietskörperschaften, die spanischen CCAA aber eben nicht). Anstelle von "Autonom" darf natürlich auch auf keinen Fall "selbstständig" verwendet werden, das wäre etwas völlig anderes. --Jordi 14:02, 5. Mai 2008 (CEST)
Im Original stand, dass die hoechste Anzahl einer autonomen Region an Provinzen acht betrage, wohlgemerkt im Konjunktiv. De facto hat Castilla y León aber neun Provinzen. Habe das an betreffender Stelle geaendert.
Falls Melilla wirklich (wie angegeben) sowohl flächenmäßig größer als auch einwohnerzahlmäßig kleiner ist als Ceuta, ist es völlig unmöglich, dass Melilla gleichzeitig eine höhere Einwohnerdichte als Ceuta aufweist. Versteht das jemand? Meiner Meinung nach ist mindestens eine der sechs Angaben (Fläche Melillas, Fläche Ceutas, Einwohnerzahl Melillas, Einwohnerzahl Ceutas, Einwohnerdichte Melillas, Einwohnerdichte Ceutas) falsch. Könnte vielleicht jemand mal nachforschen und die Angaben berichtigen?
Die vom katalonischen Parlament verabschiedete Version des Statuts enthielt zwar den Begriff "Nation", dieser wurde jedoch in der von Juna Carlos I. verabschiedeten Endfassung weitestgehend entfernt und kommt nur noch in der Präambel vor, in der es heißt, die Katalonier definierten sich als Nation. Im Artikel 2 des Statuts erkennt der spanische Zentralstaat lediglich die Nationalität der Katalonier an. Der Artikel lässt jedoch den Schluss zu, der spanische Staat erkenne Katalonien als Nation an und trifft somit keine klare Abgrenzung.
- Die aus dem spanischen Verfassungsprozess herrührende begriffliche Differenzierung zwischen "Nation" und "Nationalitäten" musste erst einmal erläutert werden; die Bedeutung dieser Kompromissformel bleibt sonst jedem unverständlich, der sich mit den innerspanischen Verhältnissen nicht sehr genau auskennt. Erst jetzt lässt sich für den Leser überhaupt begreifen, warum das neue Statut solchen Zündstoff bot. --Jordi 13:50, 5. Mai 2008 (CEST)
Woher beziehst Du die Information, die autonomen Gemeinschaften seien "aus historischen Gründen keine Gebietskörperschaften"? -- 1001 16:55, 5. Mai 2008 (CEST)
- Aus dem spanischen Recht. Man unterscheidet im spanischen Staatsrecht zwischen "lokalen Körperschaften" (corporaciones locales), dazu zählen nur Provinzen und Kommunen, und "territorialen Einheiten" oder "Entitäten" (entes territoriales), zu denen daneben auch CCAA zählen. Der Ausdruck entes territoriales wird zwar manchmal ebenfalls mit "Gebietskörperschaften" ins Deutsche übersetzt, das widerspricht aber, insoweit die Autonomien mit erfasst sind, der Logik und dem Selbstverständnis des spanischen Staatsaufbaus (vgl. die Definition von Gebietskörperschaft). Die Autonomien sind eben *keine* Körperschaften, sondern verfügen über eine bloß "abgeleitete" (keine korporative, "geborene") Identität und Daseinsberechtigung, alleinige Träger hoheitlicher/gebietskörperschaftlicher Rechte bleiben der Gesamtstaat (Estado) auf der einen und die Provinzen und Kommunen auf der anderen Seite, die ihre Befugnisse nur (gewissermaßen beidseitig von oben und unten) an die gemeinschaftliche Zwischenebene ("Autonome Gemeinschaft") delegieren. Diese höchst komplizierte Konstruktion ist das Ergebnis langwieriger Verhandlungen während der Transición in Spanien, die zu der dann verabschiedeten Verfassung von 1978 führten (das meine ich mit "historische Gründe"). Das Modell ist ziemlich einzigartig und klingt deshalb wohl auch so schräg, diese Details sind aber wichtig, weil der Kompromiss sonst nicht zustande gekommen wäre. Genaue Quellen dazu hab ich jetzt nicht im Kopf und müsste ich raussuchen (kann ich gern bei Gelegenheit nachliefern), mir ist das aber aus meiner Praxis geläufig und es gibt da keine Zweifel. --Jordi 17:31, 5. Mai 2008 (CEST)
- Nachtrag: Du kannst die spanischen Autonomien am ehesten mit einem Zweckverband (Kommunalverband Ruhrgebiet oder so) vergleichen, der auch nur abgeleitete Kompetenzen und keine Gebietshoheit besitzt wie seine Mitglieder, nur hinkt der Vergleich insofern, dass in Spanien sowohl der Gesamtstaat (von "oben") als auch die lokalen Gebietskörperschaften (von "unten") was dazutun ... --Jordi 17:39, 5. Mai 2008 (CEST)
- Der Kommunalverband Ruhrgebiet ist auch eine "Körperschaft des öffentlichen Rechts" (vgl. , § 1, und damit - in dem Maße wie er hoheitliche Aufgaben auf einem bestimmten Territorium wahrnimmt - nach deutschem Recht auch eine Gebietskörperschaft.
- Dass die autonomen Gemeinschaften keine Gliedstaaten sind, ist klar, da sie ja ihre Statute vom Zentralstaat erhalten, und dass die Provinzen und Gemeinden als lokale Gebietskörperschaften älter sind als die autonomen Gemeinschaften und auf einer anderen rechtlichen Grundlage beruhen, ebenso. Das ändert aber nichts daran, dass die autonomen Gemeinschaften heute öffentlich-rechtliche Gebilde sind, die hoheitliche Aufgaben auf einem bestimmten Territorium bzw. über dessen Einwohner und somit Gebietshoheit ausüben und damit unter die Definition von Gebietskörperschaft fallen.
- Dass die Gebietshoheit ursprünglich von Provinzen und Zentralstaat übertragen worden ist, ändert nichts daran, dass sie heute faktisch ausgeübt wird. Und die Frage, ob die Gebietshoheit tatsächlich nur "delegiert" worden oder den autonomen Gemeinschaften (für diejenigen Aufgabenbereiche, die in ihren Statuten festgeschriben sind und bei denen der Prozess der Übertragung der Kompetenzen abgeschlossen ist) dauerhaft übertragen worden ist, ist imho zumindest offen; die Antwort würden wir erst erfahren, wenn irgendwann von Seiten des Zentralstaates oder einer Prvinz der Versuch gemacht würde, auf juristischem Wege diese Kompetenzen wieder zu entziehen, was meines Wissens bisher nicht versucht wurde.
- -- 1001 17:57, 5. Mai 2008 (CEST)
- Zu den spanischen Begrifflichkeiten: corporación/entidad
- Verfassung Art. 137: "El Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias y en las Comunidades Autónomas que se constituyan. Todas estas entidades gozan de autonomía para la gestión de sus respectivos intereses."
- Gemeinden, Provinzen und CCAA sind also alles "entidades".
- Ley 7/1985, de 2 de abril, Reguladora de las Bases del Régimen Local (http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/l7-1985.html): Habe das ganze Gesetz mal mit Suchfunktion durchforstet: Sowohl Gemeinde als auch Provinz werden als "entidad local" definiert. (Art. 11.1 und 31.1) Der Begriff corporación local wird in diesem Gesetz zwar auch verwendet (und wie ich meine manchmal parallel zu "entidad local") bezeichnet aber meist die Vertretungskörperschaft (also Stadtrat etc.), besonders deutlich: Titel 5, Kapitel 5: "Estatuto de los miembros de las corporaciones locales"
- Geht im Gebrauch also etwas hin und her, aber das tut es bei uns ja auch (s.o. "Vertretungskörperschaft" ist ja auch keine Körperschaft im eigentlichen Sinne). Jedenfalls kann man sprachlich daraus, dass die CCAA als "entidades" bezeichnet werden, nicht folgern sie wären keine Körperschaften.
- Meines Erachtens ist die Definition von Gebietskörperschaft: Körperschaften sind mitgliedschaftlich organisierte juristische Personen, bestehen also unabhängig vom Wechsel ihrer konkreten Mitglieder. Mitglieder sind alle auf einem bestimmten Gebiet dauerhaft lebenden Bürger.
- Juristische Personen sind die CCAA, denn sie sind Träger von Rechten und Pflichten. "Mitglieder" sind die auf ihrem Gebiet dauerhaft lebenden Bürger. (Bsp.: Art.7.1 Autonomiestatut Katalonien: "Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.") CCAA dürften also Gebietskörperschaften sein.
- Weiter unten im Artikel steht noch, die Schaffung der CCAA sei die "Bildung von autonomen Verwaltungseinheiten in Form eines freien Zusammenschlusses von Provinzen und Gemeinden" gewesen.
- CCAA haben Gesetzgebungskompetenz sind also keine reinen "Verwaltungs"-Einheiten.
- Ebenso sind sie kein "freier Zusammenschlusses von Provinzen und Gemeinden". Hier werden Art. 143 (und evtl. Art. 151.1) der Verfassung missverstanden.
- Hierzu Urteil Verfassungsgericht STC 89/1984(http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/sentencias/stc_089_1984.pdf): Sachverhalt: Provinz León stimmte im April 1980 Initiative zur Gründung der CA Castilla y León zu. Es beginnt der Prozess der Erarbeitung des Autonomiestatuts (Art. 146). Im Januar 1983 widerruft Provinz León ihren Beschluss von April ´80 und will nicht mehr dazu gehören. Gesetzgebungsprozess wird trotzdem fortgesetzt und am 25. Februar 1983 das Autonomiestatut für "Castilla y León" verkündet. Verfassungsgericht hielt das verabschiedete Autonomiestatut nicht für verfassungswidrig und León musste (bis heute) dabei bleiben. Begründung der Richter: Art. 143.2 gibt den Provinzen und Gemeinden lediglich das Initiativrecht den Autonomieprozess anzustoßen, danach fällt er in andere Hände (Art. 146). Kernsatz: "Los Ayuntamientos y la Diputación impulsan un proceso, pero no disponen de él."
- Weiteres Argument gegen "freien Zusammenschluss" ist Art. 144.c: Der Staat kann die fehlende Initiative einer Provinz zur Bildung einer CA durch Organgesetz ersetzen. (auch schon vorgekommen: LO 13/1980 Almería wird zum Autonomieprozess Andalusien "zwangsweise" hinzugenommen; LO 5/1983: Segovia, das eigentlich uniprovinziale CA werden wollte, nach Castilla y León gezwungen, war so o.k. sagt TC (STC 100/1984).
- Es gibt auch kein "Austrittsrecht".
- Zu dem Argument der "bloß abgeleiteten Identität und Daseinsberechtigung": Jede Macht ist immer von dem abgeleitet, der sie vorher hatte (sei es nun friedlich oder per Gewalt). Spanien hat seine Kompetenzen auch nur von den vormaligen Kronen von Kastilien und Aragón abgeleitet (und zwar endgültig erst durch die Decretos de Nueva Planta, 1707). Oder anderes Beispiel: Angenommen das Land Bremen (das ja aus den Städten Bremen und Bremerhaven besteht) beschließt im Wege der Verwaltungsrationalisierung Zusammenlegung zu einem Eine-Stadt-Stadtstaat (wie Hamburg). Dagegen klagt auch keiner vor irgendwelchen Verfassungsgerichtshöfen. Nach 5 Jahren merkt man, dass das doch nicht so toll war und richtet wieder zwei Städte ein. ¿Sind die dann keine Gebietskörperschaften, weil erst in jüngster Zeit entstanden?
- Die spanischen Provinzen sind 1833 entstanden, wahrscheinlich durch Ableitung der Kompetenzen vom Staat. Warum sind die Körperschaften und die CCAA nicht?
- Die Kompetenzen sind auch nicht nur lediglich "delegiert". Bei Schaffung der Autonomiestatute hatte zwar der Staat bei beiden Wegen (Art. 143 und 151) das letzte Wort. In den Statuten stehen die übertragenen Kompetenzen drin (Art. 147.2d), die Statute bestimmen aber auch selbst auf welchem Wege sie geändert werden können (Art. 147.3), wofür nach allen Statuten die Zustimmung des Autonomieparlaments notwendig ist. So einfach ist da also nichts zurückzuholen.
- Und die Provinzen haben "von unten" gar nichts delegiert. Wie oben beschrieben waren die nur in der ersten Initiativ-Phase beteiligt, also nur durch den Beschluss eine Comunidad X gründen zu wollen. Die ganze Ausarbeitung des Statuts samt Kompetenzen lag in letzter Instanz beim Staat. Den Provinzen ist dann vom Staat vielleicht etwas weggenommen und auf die CCAA übertragen worden, aus eigenem Recht delegiert haben sie aber nichts.
- Fazit: (Bundes-)Staaten sind sie nicht, aber auf jeden Fall mal mehr Gebietskörperschaft als "Verwaltungseinheit in Form eines freien Zusammenschlusses".
- Vielleicht liegt es einfach nur daran, dass für deutsche Ohren es etwas ungewohnt klingt, so große Einheiten als Gebietskörperschaft zu bezeichnen, aber wahrscheinlich umgekehrt genauso für spanische, dass Bremen ein Staat sein soll.
- --Marnal 07:41, 21. Feb. 2009 (CET)
im Abschnitt Historische Gebiete und Nationalitätsbegriff wird auf die historischen Foralrechte verwiesen. Dieser Begriff ist mir im Zusammenhang mit der spanischen Geschichte schon mehrfach begegnet, habe aber nirgends eine Erklärung gefunden. Vielleicht könnte das jemand im Artikel (kurz) erklären oder gar "Foralrechte" anlegen. Danke. -- Aerocat 08:26, 1. Sep. 2008 (CEST)
Auch nach der Vereinigung Spaniens JAHRESZAHL unter einer Monarchie durch die Heirat der Katholischen Könige... --79.197.111.189 19:56, 7. Jul. 2010 (CEST)
Ich schlage den Artikel vor, ihn in die Liste der Lesenswerten Artikel aufzunehmen -- KPK 79.199.201.1 17:39, 10. Aug. 2010 (CEST)
Zahlen werden nicht nach ihrer Gesamtgröße, sondern nach dem Wert der ersten (bzw. zweiten) Ziffer gereiht: 1) 8.000.000 2) 80.000 3) 7.000.000 Ich würde es gerne reparieren, weiß aber nicht wie. (nicht signierter Beitrag von 188.22.167.158 (Diskussion) 09:18, 16. Aug. 2010 (CEST))
Wie ist der Status der Gebiete und Inseln, die zu Spanien gehören, im Artikel aber nicht erwähnt werden:
Einige davon sind bewohnt. Wozu gehören die bzw. welchem Gebiet/ Verwaltung sind die zugeordnet?
--2A02:8109:9A40:1778:751C:174A:8FC1:DB64 16:47, 10. Nov. 2015 (CET)
- Ceuta und Melilla sind Autonome Städte (steht im Artikel). Die Isla de Alborán gehört zur Stadt Almería (Provinz Almería, Andalusien). Die übrigen kleinen Gebiete (Peñón de Vélez de la Gomera, Islas Chafarinas, Islas Alhucemas) haben keine zivile Bevölkerung, sondern nur Militärposten. Sie gehören keiner Gemeinde, Provinz und Autonomen Gemeinschaft an, sondern werden direkt von der Zentralregierung in Madrid verwaltet.--Marnal (Diskussion) 09:36, 11. Nov. 2015 (CET)
- Das kann man doch in den Artikel aufnehmen, zusammen mit der Karte? --2A02:8109:9A40:1778:7182:FEFE:A21B:7AB7 20:34, 15. Nov. 2015 (CET)
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